PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"

hokim wrote:

Quote:

이미 줄기세포가 가짜라는 사실을 알고 있는 김 연구원이 줄기세포가 해외로 나가 실험에 쓰일 경우 그 실체가 드러날 수도 있음을 우려했기 때문이라고 검찰은 보고 있습니다.

체세포 복제인지 수정란인지 구분할 수 있는 것이 줄기세포에 들어 있는 것도 아닌데, 어떻게 저렇게 판단할 수 있는 건지 참 한심하군요. 줄기세포가 무슨 전자제품도 아니고... 이것은 실제 만들어진 체세포 줄기세포가 몰래 해외로 유출되었다는 황측 논리의 노성일판 버전인 것 같군요 :evil:

재미있는 것은 황팀의 줄기세포가 수정란일수도 있다는 견해를 최초로 제기한곳은(물론 제보자를 빼고요) 논문조작이 의심될 당시에 황측의 줄기세포를 분양받은 뉴욕암센터의 뉴욕타임즈와의 인터뷰였었습니다. 그런데, 그 인터뷰에서 뉴욕암센터측은 줄기세포가 진짜 체세포인지 아니면 수정란인지 구별할 방법은 없다고 했었습니다.

줄기세포주 자체만으로는 구별은 안되겠지만 그걸 입수한 측이 DNA 비교할 체세포를 얻는다면 구별은 가능합니다. 그리고 그걸 분양받은 쪽이 증식시켜서 다시 다른 기관에 줄 수 있는 상황도 있을 수 있고.

그러니 그게 가짜라고 알고 있는 사람은 그게 '외부에서 돌아다니는' 걸 막을 필요가 있을 개연성은 있지요. (그래서 역으로 황박사가 2,3번 줄기세포주를 연구비 줘가면서 국외에 나눠준것이 그게 가짜라는걸 몰랐다는 정황증거로 언급되는것이지만...그래봐야 정황뿐인거고)

이런 사실을 아주 무시하시면 그게 인지부조화 상황으로 보입니다.

말씀대로 그게 수정란 줄기세포인지 체세포 줄기세포인지 확인하려면 공여자의 체세포와 DNA 검사를 해야합니다. 그러면, 체세포는 어디에서 얻을 수 있을까요? 황랩을 통하지 않고는 힘들 것입니다.
이번에 드러나게 된 것은 제보자가 언론에 그 사실을 흘렸기 때문인 것이고 이런 상황은 황씨측에서도 예측 못한 상황일 것입니다. 따라서 외부로 나돌아다닌다고 해도 그게 발각될 가능성은 매우 적었다고 봅니다.
그러므로 황씨가 그 줄기세포가 진짜인줄 알았기 때문에 분양했다는 것은 정황증거로서의 효력이 떨어집니다.

ffnhj wrote:

fender wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

아무리 자유게시판 글이지만, 이렇게 대담한 주장을 하시다니...
우리나라 과학계에서 프로젝트 심사하는 사람들 모두 싸잡아서 한방에 날려 버리시는군요. :)
내가 알고있는 기초과학 프로젝트 심사가 그렇게 녹록하지도 않고, 논문 한편 없이 딸 수 있는 곳이 아닌데,
같은 나라에 사는 분인지 일단 의심을 해봅니다.
혹은 소프트웨어 분야 프로젝트 심사 관례와 과학계쪽 심사 관례를 혼동하시는 것은 아닌지도 의심해봅니다.
이도 저도 아니라면, 용감하신 분인 것은 확실해 보입니다.

제가 보기엔 충분히 할 수 있는 얘기 같습니다. 그 증거로 그 영예를 줬던 분들이 부랴부랴 발을 빼고 있으니까요.
검찰이나 서울대의 능력을 한방에 날려버리는 분들도 있는데요 뭐. 8)

말씀대로 그게 수정란 줄기세포인지 체세포 줄기세포인지 확인하려면 공여자의 체세포와 DNA 검사를 해야합니다. 그러면, 체세포는 어디에서 얻을 수 있을까요? 황랩을 통하지 않고는 힘들 것입니다.
이번에 드러나게 된 것은 제보자가 언론에 그 사실을 흘렸기 때문인 것이고 이런 상황은 황씨측에서도 예측 못한 상황일 것입니다. 따라서 외부로 나돌아다닌다고 해도 그게 발각될 가능성은 매우 적었다고 봅니다.
그러므로 황씨가 그 줄기세포가 진짜인줄 알았기 때문에 분양했다는 것은 정황증거로서의 효력이 떨어집니다.

madhatter wrote:

말씀대로 그게 수정란 줄기세포인지 체세포 줄기세포인지 확인하려면 공여자의 체세포와 DNA 검사를 해야합니다. 그러면, 체세포는 어디에서 얻을 수 있을까요? 황랩을 통하지 않고는 힘들 것입니다.
이번에 드러나게 된 것은 제보자가 언론에 그 사실을 흘렸기 때문인 것이고 이런 상황은 황씨측에서도 예측 못한 상황일 것입니다. 따라서 외부로 나돌아다닌다고 해도 그게 발각될 가능성은 매우 적었다고 봅니다.
그러므로 황씨가 그 줄기세포가 진짜인줄 알았기 때문에 분양했다는 것은 정황증거로서의 효력이 떨어집니다.

사이언스 논문에 DNA 패턴 사진이 실려있기 때문에 그런거 전혀 필요 없이 할 수 있습니다.

madhatter wrote:

ffnhj wrote:

fender wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

아무리 자유게시판 글이지만, 이렇게 대담한 주장을 하시다니...
우리나라 과학계에서 프로젝트 심사하는 사람들 모두 싸잡아서 한방에 날려 버리시는군요. :)
내가 알고있는 기초과학 프로젝트 심사가 그렇게 녹록하지도 않고, 논문 한편 없이 딸 수 있는 곳이 아닌데,
같은 나라에 사는 분인지 일단 의심을 해봅니다.
혹은 소프트웨어 분야 프로젝트 심사 관례와 과학계쪽 심사 관례를 혼동하시는 것은 아닌지도 의심해봅니다.
이도 저도 아니라면, 용감하신 분인 것은 확실해 보입니다.

제가 보기엔 충분히 할 수 있는 얘기 같습니다. 그 증거로 그 영예를 줬던 분들이 부랴부랴 발을 빼고 있으니까요.
검찰이나 서울대의 능력을 한방에 날려버리는 분들도 있는데요 뭐. 8)

한번 그런 것과 원래 그런 것의 차이가 이렇게 negligible할 줄이야...
하긴 물리학쪽에서는 종종 n=1, n=2, n=infinite 이렇게 세가지 경우만 조사하면 전부 커버 되는 경우도 많이 보이긴 합니다. 8)

그러니 그게 가짜라고 알고 있는 사람은 그게 '외부에서 돌아다니는' 걸 막을 필요가 있을 개연성은 있지요. (그래서 역으로 황박사가 2,3번 줄기세포주를 연구비 줘가면서 국외에 나눠준것이 그게 가짜라는걸 몰랐다는 정황증거로 언급되는것이지만...그래봐야 정황뿐인거고)

이런 사실을 아주 무시하시면 그게 인지부조화 상황으로 보입니다.

그 논문의 DNA 패턴이 수정란 줄기세포의 패턴으로만 작성된 것이라면 비교의 의미가 없습니다. 그러므로 방법은 얼마든지 있습니다.
혹, 정말 공여자의 체세포를 얻어서 실험한다면 가능하겠지만, 그건 의심을 해야하는 것이고, 실제로 그런 걸 하려는 연구기관은 적을 것입니다.

님 말씀대로 정황일뿐 아직 사실여부가 밝혀지지 않았습니다. 그것을 인정하지 못하는 것은 인지부조화 현상이라고 하지 않습니다. 제가 이야기하고 싶은 것은 이미 사실여부가 밝혀진 황박사의 잘못들에 대해서 아예 인정하지 않는 분들이 계셔서 그런겁니다.

(중략)
논문 데이타 조작은 학계에서는 중대한 범죄행위중 하나입니다. 외신들도 그 부분에 대해서 집중적으로 거론하지 우리처럼 줄기세포가 실제로 하나라도 있었는지 또는 바뀌치기 당했는지는 아예 관심도 없어요.

그러면서도 마치 황박사는 아무 잘못도 없고 황에 대한 비판을 무조건 잘난 사람 죽이기로 생각하는 사람이 있는데, 그거 분명히 '인지부조화'현상 맞습니다.

madhatter wrote:

그 논문의 DNA 패턴이 수정란 줄기세포의 패턴으로만 작성된 것이라면 비교의 의미가 없습니다. 그러므로 방법은 얼마든지 있습니다.
혹, 정말 공여자의 체세포를 얻어서 실험한다면 가능하겠지만, 그건 의심을 해야하는 것이고, 실제로 그런 걸 하려는 연구기관은 적을 것입니다.

뭔가 줄기세포 연구의 목적 자체를 착각하시는 것 같은데...특정 환자의 체세포를 이용해서 줄기세포주를 만들어내는 연구는 궁극적으로 그 특정환자의 재생불능성 질환을 치료하기 위한겁니다.

줄기세포주를 만들어 낸 이후의 후속연구라면 당연히 비교용 체세포 샘플을 넘어서 환자 자체가 필요합니다.

그 분야 대부분의 연구기관이 그걸 하기 위해 존재하는거고, 그런 연구기관들을 정책적으로 종속시키자고 세계 줄기세포 허브란것까지 만든건데 (그 허브란게 환자가 환자가 체세포를 등록하면 그 체세포로 줄기세포주를 만들어주겠다는 기관임) 그런걸 하려는 연구 기관이 적을거라뇨?

[단독] 섀튼，EU에도 특허출원…‘쥐어짜기’ 기술까지 포함…검찰，경위 파악 나서

[쿠키사회] ○…서울중앙지검 특별수사팀은 9일 황우석 교수의 미국측 파트너였던 미국 피츠버그대 제럴드 새튼 교수가 미국 특허청에 이어 EU(유럽연합) 특허국에도 최근 줄기세포 연구에 대한 특허 출원을 한 사실을 확인하고 경위 파악에 나선 것으로 알려졌다.

검찰과 EU 특허국의 인터넷 홈페이지(http://www.european-patent-office.org) 등에 따르면 새튼 교수는 2004년말 ‘동물 체세포 핵치환에서 발생하는 방추체 결함 교정 방법’이라는 제목의 특허를 EU 특허국에 출원했다. 이 특허는 인간을 포함한 동물의 난자를 이용해 핵치환을 하는 방법이 주된 내용으로,황 교수 연구팀의 ‘쥐어짜기 기술’ 등이 포함된 것으로 전해졌다.

... 후략 ...

ffnhj wrote:

madhatter wrote:

ffnhj wrote:

fender wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

아무리 자유게시판 글이지만, 이렇게 대담한 주장을 하시다니...
우리나라 과학계에서 프로젝트 심사하는 사람들 모두 싸잡아서 한방에 날려 버리시는군요. :)
내가 알고있는 기초과학 프로젝트 심사가 그렇게 녹록하지도 않고, 논문 한편 없이 딸 수 있는 곳이 아닌데,
같은 나라에 사는 분인지 일단 의심을 해봅니다.
혹은 소프트웨어 분야 프로젝트 심사 관례와 과학계쪽 심사 관례를 혼동하시는 것은 아닌지도 의심해봅니다.
이도 저도 아니라면, 용감하신 분인 것은 확실해 보입니다.

제가 보기엔 충분히 할 수 있는 얘기 같습니다. 그 증거로 그 영예를 줬던 분들이 부랴부랴 발을 빼고 있으니까요.
검찰이나 서울대의 능력을 한방에 날려버리는 분들도 있는데요 뭐. 8)

한번 그런 것과 원래 그런 것의 차이가 이렇게 negligible할 줄이야...
하긴 물리학쪽에서는 종종 n=1, n=2, n=infinite 이렇게 세가지 경우만 조사하면 전부 커버 되는 경우도 많이 보이긴 합니다. 8)

모두 아니라는 것을 증명하려면 귀납적 추론을 사용하지만, 항상 그런 것은 아니라는 것을 증명하려면 반례 하나만 들면 되죠. 8)

후속연구가 정확히 어떤 것인지는 잘 모르겠습니다만, 배양이라던지 분화 연구라면 굳이 체세포가 없어도 되는 것으로 알고 있습니다. 실제 환자에게 이식하는 임상실험 단계가 아니라면요.
후속연구에 체세포가 반드시 필요하다는 것은 확실한 사실인지 일단 궁금합니다.

認知不調和(Cognitive Dissonance)

상반된 정보로 혼란을 겪을 경우 자신에게 긍정적인 정보만 선택적으로 받아들여 자신을 정당화 하는 현상.

madhatter wrote:

후속연구가 정확히 어떤 것인지는 잘 모르겠습니다만, 배양이라던지 분화 연구라면 굳이 체세포가 없어도 되는 것으로 알고 있습니다. 실제 환자에게 이식하는 임상실험 단계가 아니라면요.
후속연구에 체세포가 반드시 필요하다는 것은 확실한 사실인지 일단 궁금합니다.

줄기세포주가 있다는건 배양을 잘 하고 있는것이니까 당연히 분화 연구가 그 바로 다음 단계이고, 분화연구과정에는 분화중 변이가능성 그로 인한 면역적합 여부를 수시로 점검해야 하므로 체세포나 환자가 반드시 필요합니다.

십몇년 후에나 하게 될 임상에만 필요한게 아니라 환자 자체가 언제나 중간 연구의 성과를 점검하기 위한 살아있는 샘플로 존재하는 것입니다.

가짜라고 의심을 해서 핑거프린팅 검사를 하겠다는 발상을 따로 하지 않더라도, 환자의 체세포가 아닌 줄기세포를 가지고 면역성 검사를 하면 그 단계에서부터 이상이 발생하고 그러면 어떤 변이가 일어나서 그런가를 알아보겠다면서 DNA검사는 자연히 하게 되어 있죠. 가짜를 나눠주면 나눠줄수록 뽀록나는거 훨씬 빠릅니다.

이정도면 이해가 가실지 모르겠군요.

아무리 자유게시판 글이지만, 이렇게 대담한 주장을 하시다니...
우리나라 과학계에서 프로젝트 심사하는 사람들 모두 싸잡아서 한방에 날려 버리시는군요. :)
내가 알고있는 기초과학 프로젝트 심사가 그렇게 녹록하지도 않고, 논문 한편 없이 딸 수 있는 곳이 아닌데,
같은 나라에 사는 분인지 일단 의심을 해봅니다.
혹은 소프트웨어 분야 프로젝트 심사 관례와 과학계쪽 심사 관례를 혼동하시는 것은 아닌지도 의심해봅니다.
이도 저도 아니라면, 용감하신 분인 것은 확실해 보입니다.

사이언스지도 데이터 위조 여부보다는 줄기세포주의 존재 여부를 더 중요시하게 봤습니다. (데이타가 가짜라도 실제 존재한다면 논문을 취소하지 않겠다는 입장을 빙빙 돌려 말한적도 있습니다) 따라서 위의 언급은 완전히 잘못된 현실인식 내지는 사실왜곡중 하나라고 봅니다.

(이게 데이타 위조를 옹호하는 것으로 읽으시면 곤란하겠죠. 저는 그걸 옹호하지는 않습니다. 다만 실험물리학이라면 실험하고 나서 남는건 데이터뿐이지만 생명공학은 실험하고 나면 세포가 남기 때문에 상대적으로 데이터는 덜 중요하게 생각하는 경향이 있다고만 말씀드리죠. 그게 그동네 관행이니까...)

사이언스 논문에 DNA 패턴 사진이 실려있기 때문에 그런거 전혀 필요 없이 할 수 있습니다.

hokim wrote:

認知不調和(Cognitive Dissonance)

상반된 정보로 혼란을 겪을 경우 자신에게 긍정적인 정보만 선택적으로 받아들여 자신을 정당화 하는 현상.

아주 시의 적절한 단어 소개와 깔끔한 뜻풀이라고 생각합니다.

댓구가 필요한 것 같습니다.
이런 좋은 말에 아무도 댓글을 안달다니 여기 자게 황박 스페셜 글타래에 오점이 될 것 같습니다.

"내가 하면 로멘스, 네가 하면 불륜."

이런 댓구는 어떻습니까?

ffnhj wrote:

아무리 자유게시판 글이지만, 이렇게 대담한 주장을 하시다니...
우리나라 과학계에서 프로젝트 심사하는 사람들 모두 싸잡아서 한방에 날려 버리시는군요. :)
내가 알고있는 기초과학 프로젝트 심사가 그렇게 녹록하지도 않고, 논문 한편 없이 딸 수 있는 곳이 아닌데,
같은 나라에 사는 분인지 일단 의심을 해봅니다.
혹은 소프트웨어 분야 프로젝트 심사 관례와 과학계쪽 심사 관례를 혼동하시는 것은 아닌지도 의심해봅니다.
이도 저도 아니라면, 용감하신 분인 것은 확실해 보입니다.

제 말을 너무 확대해서 해석하신 것 같습니다. 문맥을 보시면 아시겠지만 그건 무슨 우리나라 과학계 전반이나 프로젝트 심사 프로세스에 대한 비판이 아닙니다만... 같은 우리말을 쓰시는 분이라면 쉽게 이해하실 걸로 생각했는데 아니었나 봅니다 :)

반어적으로 쓴글의 직설적인 의미를 일일이 설명해야 한다는 건 참 김빠지는 일입니다만, 본 뜻을 착각하고 쓰신 것 같아 해석을 해야할 것 같군요.

원래 인용한 글의 주장의 요지는 이렇습니다 :

(1) 황교수는 아무 잘못도 없다.
(2) 그는 평생 성실하게 연구해서 대단한 업적을 이루었다.
(3) 그런데 서울대 조사위, 미즈메디 (혹은 원래 인용문 쓰신 분의 상상력이 허용하는 한 임의로 치환 가능) 등 '음해세력'이 부당하게 말만 가지고 그 업적을 하루 아침에 빼앗아갔다.
(4) 따라서 이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할 것이다.

그래서 제가 반어적으로 비꼰 것은, 황교수는 제대로된 논문 하나 없이 언론 플레이만 해서 최고 과학자도 되고 연구비도 받고 지금도 거의 종교적 광신으로 추종하는 세력도 거느리고 있으니, 원래 '말만 가지고'도 충분히 그런 결과를 얻을 수 있는 셈이 아니냐 입니다.

fender 씀:
ㅡ,.ㅡ;; 씀:
이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

왜 황교수에 대한 그런 반어적 표현을 과학계 전반에 대한 매도로 받아들이셨는 지 모르겠습니다만, 앞으로 행간을 좀 더 신중히 읽어 주셨으면 좋겠습니다.

ffnhj wrote:

hokim wrote:

認知不調和(Cognitive Dissonance)

상반된 정보로 혼란을 겪을 경우 자신에게 긍정적인 정보만 선택적으로 받아들여 자신을 정당화 하는 현상.

아주 시의 적절한 단어 소개와 깔끔한 뜻풀이라고 생각합니다.

댓구가 필요한 것 같습니다.
이런 좋은 말에 아무도 댓글을 안달다니 여기 자게 황박 스페셜 글타래에 오점이 될 것 같습니다.

"내가 하면 로멘스, 네가 하면 불륜."

이런 댓구는 어떻습니까?

님 과학하시는 분이니까 하나만 묻겠습니다. 논문데이타조작한거 정말 문제가 없다고 생각하시는지? 적어도 이부분은 황박이 확실하게 잘못한 거 아닌가요? 적어도 얀드릭 쇤과 동일한 수준의 처벌은 받아야 하지 않겠어요?

님이 그렇게 써놓고, 읽는 사람이 반어법인 것까지 다 고려해서 읽어도 전체 과학계를 한방에 보내는 표현을 한 것으로 파악되어 용감하시다고 했는데, 왜 그런식으로 해석하냐고 나무라면 곤란하죠.
표현이 의도하지 않게 과해졌으면 과했다고 하면 되죠.
무슨 부연설명을 그렇게 길게 하시면서 글 읽는 사람도 나무라고 그렇시나요?

Quote:

사이언스 논문에 DNA 패턴 사진이 실려있기 때문에 그런거 전혀 필요 없이 할 수 있습니다.

사이언스 논문이라면 누구의 논문에 황박사의 줄기세포에 관한
DNA패턴이 있는지요? 제가 알기로 황우석교수는 사이언스에
논문을 실은 적이 없는데요?
일단 황우석교수가 전에 사이언스에 실었던 적이 있었던 논문은
사라진 자료이므로 더 이상의 논문이 아닌거죠.
다른 논문이 있는지요?

ffnhj wrote:

님이 그렇게 써놓고, 읽는 사람이 반어법인 것까지 다 고려해서 읽어도 전체 과학계를 한방에 보내는 표현을 한 것으로 파악되어 용감하시다고 했는데, 왜 그런식으로 해석하냐고 나무라면 곤란하죠.
표현이 의도하지 않게 과해졌으면 과했다고 하면 되죠.
무슨 부연설명을 그렇게 길게 하시면서 글 읽는 사람도 나무라고 그렇시나요?

전 아무리 봐도 제가 쓴 글이 과학계 전체에 대한 매도로 보이지 않기 때문입니다.

"원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요."

이게 원문입니다. 뭐 저게 어떻게 하면 뜬금없이 과학계 전체를 욕하는 글이라고 욕먹어야 하는 지는 모르지만 ffnhj님께서 도저히 눈에 거슬려서 못보시겠다면 애프터 서비스 차원에서 조금 고쳐 드리겠습니다.

"이미 그런 경우도 있습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요."

이제 눈에 안거슬리시나요? :roll:

MyCluster wrote:

Quote:

사이언스 논문에 DNA 패턴 사진이 실려있기 때문에 그런거 전혀 필요 없이 할 수 있습니다.

사이언스 논문이라면 누구의 논문에 황박사의 줄기세포에 관한
DNA패턴이 있는지요? 제가 알기로 황우석교수는 사이언스에
논문을 실은 적이 없는데요?
일단 황우석교수가 전에 사이언스에 실었던 적이 있었던 논문은
사라진 자료이므로 더 이상의 논문이 아닌거죠.
다른 논문이 있는지요?

:wink: Nice try!
제 글만 똑 떼놓으니 마치 내가 아직도 황박 사이언스 논문이 유효하다고 주장하는 것처럼 보이네요.
님은 밥 먹고 체해서 토하면, 밥 먹기 전과 완전히 똑같아집니까? 혹은 밥 먹은 적이 있다는 사실까지 없어지나요?

제가 언제 한번이라도 데이타 조작이 문제없다고 했나요?
언제 한번이라도 황박이 과학자로 재기할 기회를 줘야 한다고 말했나요?
언제 한번이라도 확인된 황박의 잘못에 대해, 황박에 대한 처벌이 부당하다고 한 적이 있나요?
지금까지 hokim님과 많은 댓글을 주고 받아서 기본적인 입장 정도는 알고 있으리라 생각했는데, 엄청 실망했습니다.
지금까지 제대로 된 커뮤니케이션이 있었나도 의심이 듭니다.

어떻게 사건 제대로, consistent하게, 있는 그대로 다 파악해서 일을 진행하자 라고 주장하면 황빠(님이 이 단어를 사용하지는 않았지만 내게 한 질문으로 봐서는 이 단어를 할당했을 거라 확신합니다.)로 간단히 분류가 되는군요.

fender님도 제가 무슨 말을 하는지 잘 이해하고 있었으면서 왜 그렇게 짜증을 내는지 이해가 되지 않습니다.
fender님이 수정한 바 그대로 '그런 경우가 있는 것'과 '원래 그런 것'은 '경우 한 가지'와 '전부'의 차이입니다.
본인이 그렇게 썼고, 내가 읽어보니 뜻이 정말 과해서, 정말 과하게 표현했다 라고 썼는데, 그걸 고치면서 왜 서비스한다고 생각해요?
보통 정상적인 사람이라면 '서비스 해준다'고 표현해야 하는 상황이 아니고 '표현이 의도하지 않게 과해서 죄송합니다.'라고 해야 되는 상황입니다.
물론 저한테 죄송하라는 뜻 아닙니다.
화 내지 마세요.

[특집] 황우석의 원천기술 ‘언론플레이’

[뉴스메이커 2006-02-10 10:21]

화려한 언변·호기심 유도·애국심 자극… 국민을 현혹한 ‘특종 제조기’

.. 중략 ...

◆ 언론과 방송 보도를 위해 자료를 철저하게 준비한다.

... 중략 ...

◆ 엠바고를 사용한다.

... 중략 ...

◆ 외부 강연회에서 보도될 만한 거리를 제공한다.

... 중략 ...

◆ 기사 내용을 언뜻 제시한다.

... 중략 ...

◆ 생생한 현장을 보여준다.

... 중략 ...

◆ 방송을 배려한다.

... 중략 ...

◆ 비유로 설명을 쉽게 한다.

... 후략 ...

ffnhj wrote:

제가 언제 한번이라도 데이타 조작이 문제없다고 했나요?
언제 한번이라도 황박이 과학자로 재기할 기회를 줘야 한다고 말했나요?
언제 한번이라도 확인된 황박의 잘못에 대해, 황박에 대한 처벌이 부당하다고 한 적이 있나요?
지금까지 hokim님과 많은 댓글을 주고 받아서 기본적인 입장 정도는 알고 있으리라 생각했는데, 엄청 실망했습니다.
지금까지 제대로 된 커뮤니케이션이 있었나도 의심이 듭니다.

어떻게 사건 제대로, consistent하게, 있는 그대로 다 파악해서 일을 진행하자 라고 주장하면 황빠(님이 이 단어를 사용하지는 않았지만 내게 한 질문으로 봐서는 이 단어를 할당했을 거라 확신합니다.)로 간단히 분류가 되는군요.

제가 왜 '인지부조화'라는 말을 꺼냈는지 아십니까? 지금까지 확실히 들어난 황박의 잘못한 부분들도 그것을 인정하지 않고 황박이 전혀 잘못이 없다고 분들이 계셔서 그런겁니다. 그거 당연히 '인지부조화'라고 할수 있습니다. 그리고 아직까지 밝혀지지 않은 부분에 대해서는 당연히 논란의 여지가 있고 각자마다 다르게 생각할 수 있습니다. 그런데 그 둘을 전혀 구분 못하는 분들이 계시는군요. 정말 있는 그대로 드러난 것은 드러난 대로 인정하고 논란이 되는 부분은 계속 논의하면 됩니다. 새로 밝혀지는 것들이 아무리 황박에 유리해도 이미 사실로 드러난 논문의 데이타 조작을 뒤엎을 수는 없지 않겠습니까?
계속 consistency라는 표현을 쓰시는데 제 생각에는 지금까지 풀리지않은 모든 것들 또는 사실이라고 이해하기에는 힘든 드러난 것들을 한꺼번에 해결할 그 어떤것을 기대하시는 걸로 보이시는데... 글쎄요 그런것이 가능할까요?

ffnhj wrote:

제가 언제 한번이라도 데이타 조작이 문제없다고 했나요?
언제 한번이라도 황박이 과학자로 재기할 기회를 줘야 한다고 말했나요?
언제 한번이라도 확인된 황박의 잘못에 대해, 황박에 대한 처벌이 부당하다고 한 적이 있나요?
지금까지 hokim님과 많은 댓글을 주고 받아서 기본적인 입장 정도는 알고 있으리라 생각했는데, 엄청 실망했습니다.
지금까지 제대로 된 커뮤니케이션이 있었나도 의심이 듭니다.

어떻게 사건 제대로, consistent하게, 있는 그대로 다 파악해서 일을 진행하자 라고 주장하면 황빠(님이 이 단어를 사용하지는 않았지만 내게 한 질문으로 봐서는 이 단어를 할당했을 거라 확신합니다.)로 간단히 분류가 되는군요.

제가 왜 '인지부조화'라는 말을 꺼냈는지 아십니까? 지금까지 확실히 들어난 황박의 잘못한 부분들도 그것을 인정하지 않고 황박이 전혀 잘못이 없다고 분들이 계셔서 그런겁니다. 그거 당연히 '인지부조화'라고 할수 있습니다. 그리고 아직까지 밝혀지지 않은 부분에 대해서는 당연히 논란의 여지가 있고 각자마다 다르게 생각할 수 있습니다. 그런데 그 둘을 전혀 구분 못하는 분들이 계시는군요.

정말 있는 그대로 드러난 것은 드러난 대로 인정하고 논란이 되는 부분은 계속 논의하면 됩니다. 새로 밝혀지는 것들이 아무리 황박에 유리해도 이미 사실로 드러난 논문의 데이타 조작을 뒤엎을 수는 없지 않겠습니까?
계속 consistency라는 표현을 쓰시는데 제 생각에는 지금까지 풀리지않은 모든 것들 또는 사실이라고 이해하기에는 힘든 드러난 것들을 한꺼번에 해결할 그 어떤것을 기대하시는 걸로 보이시는데... 글쎄요 그런것이 가능할까요?

지금까지 확실히 들어난 황박의 잘못한 부분들도 그것을 인정하지 않고 황박이 전혀 잘못이 없다고 분들이 계셔서 그런겁니다.

궁금해하시니, 다시 한 번 설명 드리겠습니다.

우선 제가 쓴 원문의 내용을 실제로 우리나라 과학계 전체를 매도하기 위한 내용이라고 해석하셨다면 그건 국어 독해능력의 문제라고 생각하지만 제가 생각해도 ffnhj님께서도 그렇게까지 오해를 하신 것 같지는 않습니다.

다만 ffnhj님이 보시기에 '원래 그랬습니다'란 표현이 과학계 전체를 비하하는 것 처럼 '곡해'될 소지가 충분하다고 판단하셨다면, 비록 저는 크게 동의하진 않지만 그런 ffnhj님의 의견을 존중해 드릴 수 있습니다.

그런데 만일 ffnhj님 께서 그걸 문제 삼아 '용감하다'는 둥 '우리나라 사람이 아니다'라는 둥 무슨 '소프트웨어 업계와 혼동을 한다'는 둥 하고 제 글에 대한 비판이 아닌 제 개인에 대한 비난을 하신다면 그 것까지 제가 존중해드릴 생각은 눈꼽만큼도 없습니다.

제가 '원래 그랬습니다'란 말 하나로 마치 당연하게 사과를 해야 한다고 생각하시는 것 같습니다만, 그렇게 생각하시는 건 ffnhj님의 자유이고 존중해 드리겠습니다만 저도 거기에 동의하지 않을 자유가 있습니다.

ffnhj님께서 님의 견해를 저에게 강요하시면서 개인적 비난까지 하신다면 오히려 사과는 제가 받아야 하는 게 아닌가 싶군요.

fender님처럼 '원래 그랬습니다'라고 써놓고, 끝까지 '그런 경우가 있다'라는 의미로 해석되어야 한다고 주장하고, 그걸 '전부 그런 것이다'로 해석하는 사람보고 독해능력 운운하는 것은 의견 차이가 아니고, 말 그대로 독해능력의 문제가 되어버립니다.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

우선 제가 쓴 원문의 내용을 실제로 우리나라 과학계 전체를 매도하기 위한 내용이라고 해석하셨다면 그건 국어 독해능력의 문제라고 생각하지만 제가 생각해도 ffnhj님께서도 그렇게까지 오해를 하신 것 같지는 않습니다.

주제와도 상관없는 인신공격에도 차분하게 설명을 드렸는데 여전히 말꼬리를 잡고 비꼬기를 계속하시는 군요.

뭐 저는 애초에 과학계 전체에 대해 왈가왈부하고 싶은 생각도 없었지만, 본인이 아니라는데 굳이 끝까지 그렇다고 우기시면 할 말 없습니다.

맘대로 해석하시는 건 좋은데, 이미 정확한 의도도 설명 드렸는데 계속 말꼬리 잡고 늘어지시면 주제와도 전혀 관계 없는 말싸움으로 읽는 분들도 피곤할 것 같으니 그만 하셨으면 좋겠군요.

다만,

"우선 제가 쓴 원문의 내용을 실제로 우리나라 과학계 전체를 매도하기 위한 내용이라고 해석하셨다면 그건 국어 독해능력의 문제라고 생각하지만 제가 생각해도 ffnhj님께서도 그렇게까지 오해를 하신 것 같지는 않습니다."

이걸 보고

ffnhj wrote:

fender님처럼 '원래 그랬습니다'라고 써놓고, 끝까지 '그런 경우가 있다'라는 의미로 해석되어야 한다고 주장하고, 그걸 '전부 그런 것이다'로 해석하는 사람보고 독해능력 운운하는 것은 의견 차이가 아니고, 말 그대로 독해능력의 문제가 되어버립니다.

이렇게 받아들이신다면 그건 정말 독해능력 부족입니다. 그리고 혹시 국어 공부를 다시하실 생각이 있으시다면 '반어법'에 대해서도 알아보시기 바랍니다.

연습문제도 하나 내드리죠,
"요즘 개나 소나 다 배우한다"의 올바른 해석은 무엇일까요?

(1) 요즘은 능력이 부족한 사람들도 다 배우를 한다.
(2) 요즘 개과나 소과에 속한 포유류가 티비에 많이 출연을 한다.
(3) 요즘은 개나 소가 너무 똑똑해서 배우를 시켜도 잘할 것이다.

애초에 이번 사건이 정치적인 문제로 발전한 이유가 그겁니다. 피디수첩이 방송되고 황교수 사태가 발생한 후로 사람들의 포지션은 여러 스펙트럼이 있었습니다. 황빠도 다 같은 황빠가 아니란 말이죠. 피디수첩에 테러한 인간들의 존재를 부인하거나 그 짓거리들을 잘한 짓이라고 하는 게 아닙니다. 그렇지 않고 황교수에게 옹호적인 사람들도 많았단 말입니다. 하지만 이른바 황까들은 황빠들을 모두 싸잡아 "파쇼"로 취급했습니다. 오마이뉴스 한겨레에서 황우석 지지측을 파쇼로 취급하며 훈계한 기사들을 기억하실겁니다. 분명히 제 기억으로 딱지는 그 쪽에서 먼저 붙인 겁니다.

딴지총수 말마따나 아무리 옳은 말도 싸가지 없게 말하면 반발하는게 당연한건데 말입니다.

애초에 이번 사건이 정치적인 문제로 발전한 이유가 그겁니다. 피디수첩이 방송되고 황교수 사태가 발생한 후로 사람들의 포지션은 여러 스펙트럼이 있었습니다. 황빠도 다 같은 황빠가 아니란 말이죠. 피디수첩에 테러한 인간들의 존재를 부인하거나 그 짓거리들을 잘한 짓이라고 하는 게 아닙니다. 그렇지 않고 황교수에게 옹호적인 사람들도 많았단 말입니다. 하지만 이른바 황까들은 황빠들을 모두 싸잡아 "파쇼"로 취급했습니다. 오마이뉴스 한겨레에서 황우석 지지측을 파쇼로 취급하며 훈계한 기사들을 기억하실겁니다. 분명히 제 기억으로 딱지는 그 쪽에서 먼저 붙인 겁니다.

딴지총수 말마따나 아무리 옳은 말도 싸가지 없게 말하면 반발하는게 당연한건데 말입니다.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

이번황교수사건의 사례가 가져올 가장큰 앞으로의 장애가 아닐까 생각하네요..
이제 과학은 과학이 아니라 입이 좌우할듯 하네요..
평생의 연구도 입만 잘놀리면 빼앗을수 있다는 사례가 남게되니말이죠..

원래 그랬습니다. 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 수십억 연구비도 받고 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.

그냥.. "사실 원래 우리나라 과학계 전부를 매도한게 맞다"라고 해 버리고 끝내셔도 될거 같은데요. 그렇게 매도당할 짓을 금번 사태가 돌출되기까지 해 온게 사실이니까요. 고로 사실을 사실대로 말했을 뿐, 매도한게 아니라는 거죠.

-실제 이번 사태가 나고 나서야 몇몇 과학자들이 목소리를 냈습니다. "저게 아닌데.. 라고 생각했다" 라거나 "이상하다고 생각하고는 있었다." 라거나 "뭐 구린대는 있지만 과학계의 발전에 기여한다고 생각해서 입 다물고 있었다"거나.. 그런 발언들 많았쟎아요? 그러니 매도랄 것도 없죠. 아님 정말 그간 그렇게 떳떳했을까요? 제가 과학계의 종사자였다면 매도하지 말라고 따지기 전에 구석탱이에 가서 박혀 반성부터 하겠습니다.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

seachicken wrote:

그냥.. "사실 원래 우리나라 과학계 전부를 매도한게 맞다"라고 해 버리고 끝내셔도 될거 같은데요. 그렇게 매도당할 짓을 금번 사태가 돌출되기까지 해 온게 사실이니까요. 고로 사실을 사실대로 말했을 뿐, 매도한게 아니라는 거죠.

-실제 이번 사태가 나고 나서야 몇몇 과학자들이 목소리를 냈습니다. "저게 아닌데.. 라고 생각했다" 라거나 "이상하다고 생각하고는 있었다." 라거나 "뭐 구린대는 있지만 과학계의 발전에 기여한다고 생각해서 입 다물고 있었다"거나.. 그런 발언들 많았쟎아요? 그러니 매도랄 것도 없죠. 아님 정말 그간 그렇게 떳떳했을까요? 제가 과학계의 종사자였다면 매도하지 말라고 따지기 전에 구석탱이에 가서 박혀 반성부터 하겠습니다.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

seachicken님의 대담한 주장에 일단 박수.
황박건에 대한 것에도 일반인들이 논문은 네이쳐하고 사이언스만 있는 줄 간주하니 자잘한 거 따지지 않고 인정하겠습니다. 경우 하나 인정한다는 뜻입니다.
논문 하나도 없이 기초과학프로젝트 따는데 성공한 사람 알면 한사람만 더 대면 과학계가 다 그랬다고 여기서 떠들어도 더 이상 댓글 안달겠습니다.
한사람만 더 찾아주세요.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

과학계의 종사자였다면 매도하지 말라고 따지기 전에 구석탱이에 가서 박혀 반성부터 하겠습니다.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

seachicken wrote:

과학계의 종사자였다면 매도하지 말라고 따지기 전에 구석탱이에 가서 박혀 반성부터 하겠습니다.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

일단 과학계에 종사한다면 구석탱이에 처박혀서 반성이라....
님 과학계에 종사안하신다고 말이좀심하네요..
아무리그래도 제가볼때는 과학계종사하는사람들이 그래도 제일정직하고 불쌍하지 않나 싶습니다.
아마 직종별로 뒷조사해보면 다른계열에 구린점이 더많을걸요..
아니 오히려 약간의비리혹은 관행을 넘어서 필수 라는식으로 되어있을껄요..

그리고 영롱이 스너피 큰성과를내고도 논문을 안썻다는건 오히려 그만큼 떠벌리지 않았따고 할수 있죠..
또한 황교수가 논문조작한게 아니라 바꿔치기당한 피해자거든요..
연구비는 성과가 있는만큼 나오는건 당연한거지 고의로 속여서 나온건 아니거든요..
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..

seachicken wrote:

과학계의 종사자였다면 매도하지 말라고 따지기 전에 구석탱이에 가서 박혀 반성부터 하겠습니다.

원래의 발언중 크게 틀린데는 없는거 같은데요?

-- 원래 그랬습니다. (뭐가? 는 이하에 나오죠?)
-- 논문이 아니라 입만 가지고 최고 과학자도 되고 (영롱이 스너피 논문 없이 언론에다만 떠들어댔으니 맞는 말이죠? 2004년, 2005년 논문도 다 허위이니 (이유야 어찌 되었던) 입만 가지고 떠든거 맞습니다. 그걸로 최고과학자도 된거 맞죠? )
-- 수십억 연구비도 받고 (이건 조금 틀린거 같습니다. 수십억이 아니라 수백억이죠.)
-- 심지어 신흥 종교까지 창시하신 분이 있으니까요.(최근의 일부 사람들의 행태를 보면 그런거 같습니다. 순교(?)하신 분도 계시니까요.)

일단 과학계에 종사한다면 구석탱이에 처박혀서 반성이라....
님 과학계에 종사안하신다고 말이좀심하네요..
아무리그래도 제가볼때는 과학계종사하는사람들이 그래도 제일정직하고 불쌍하지 않나 싶습니다.
아마 직종별로 뒷조사해보면 다른계열에 구린점이 더많을걸요..
아니 오히려 약간의비리혹은 관행을 넘어서 필수 라는식으로 되어있을껄요..

그리고 영롱이 스너피 큰성과를내고도 논문을 안썻다는건 오히려 그만큼 떠벌리지 않았따고 할수 있죠..
또한 황교수가 논문조작한게 아니라 바꿔치기당한 피해자거든요..
연구비는 성과가 있는만큼 나오는건 당연한거지 고의로 속여서 나온건 아니거든요..
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..