PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"

yundream4 wrote:

반도체 만드는 건 기술입니다. 누구 한명 없어도, 특별한 협력없이도 일개 회사가 독점적으로 만들 수 있습니다. 그러나 과학이란 이처럼 협력없이는 아무것도 할 수 있는게 없습니다.

제가보기에는 반도체가 더욱 협력이 요구된다고 보여지는군요.
혹여라도 특허를 가지고있는 쪽에서 딴지를 걸기시작하면 더욱 어려울듯 하구요,
더구나 반도체쪽의 기자재나 비용이 BT쪽의 그것보다는 훨씬 고가의 것이라는 느낌을 지울수가 없군요...
혹시라도 반도체가 생명공학보다 훨씬 접근성이 용이하다는 점을 납득시켜주실수 있으신지요...

더구나, 황교수가 이미 생명을 잃었다고 합니다만.
제가보기에는 그렇지 않습니다.
우리나라에서만 유독 못된놈으로 몰고가는것 같군요.
굳이 우리나라에서가 아니라면, 다른나라에서도 욕심내는곳이 충분히 있을것이라 봅니다.

황교수 한명을 데려가는것이, 황교수 한명만을 데려가는것은 아닐것입니다.
황교수를 믿고 따르는 연구진을 통째로 데려가는 효과를 볼 수 있을테니 말이죠..
머 데려간다기보다. 그 연구원들이 따라가겠다고 나서는 경우도 많을듯 하군요.. (머. 이건 연구실 분위기에 따라 다르겠지만, 잘 모르지만 제가 보기에는 그러지 않을까 생각이 드네요...)
(그럼 무슨 기술보호법 하면서 것두 못하게 막으려나... 설마 서울대조X위 에서 기술도 없다고 했는데...)

아직 수사를 확대할만큼 정황이 있는것은 아니지만,
미국 세튼교수쪽에서 황교수의 난자와 기술을 빼돌렸을수 있다는 검찰의 가능성이 나오고 있는 시점입니다.
그동안 정황을 알지 못하던, 난자 집단 폐사사건과 관련있을지도 모른다는데...
어떻게 결과가 나올지는 모르겠지만, 정말로 내부적인 음모에 의해 이렇게 되었을 수도.. (충분히 있다고 봅니다...)
http://218.158.98.228/2006/1/23/kya0620/etc/mbn.wmv

누명을 썼을지도 모르는 사람의 누명을 벗겨주고 그간의 고통을 다독여주지는 못할지언정,
도리어 그사람이 누명을 썼는지 아닌지는 모르겠지만 너는 이미 끝장이니 각오해라 라고 협박하는 꼴이군요..
물건이 없어졌다고 제대로 수사를 하기는 커녕 아닐지도 모르는 한명의 xxx(음.. 머라구하지...)에게 협박하는 꼴이군요.. 자백하라구...

혹시라도 황교수가 이미 끝장났다고 보시는게...
yundream4님 혼자만의 생각인가요.
아니면 대다수의 국민들의 의견인가요...

PS:
아 혼자만의 생각은 아니시겠군요...
적어도 혼자만의 생각은...
그보다 매스미디어가 보다 사건을 중립적으로 다뤄야 하는데도 불구하고,
아직도 편파적인, 소문따라가기식의 방송을 하는게...

만약 밀반출?이런게 가능하다면
가져간 쪽에서 특허를 낼 수있나요?
특허가 가능하다면 그럴수도 있겠지만

특허가 가능하지 않다면 별로 신뢰가 가지 않네요.

그 밀반출 의혹말입니다만, 제가 잘 몰라서 그러는데요,
'환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포'를 빼돌려서 할 수 있는 일이 구체적으로 뭔가요?
그건 원 체세포 공여자에게만 거부반응 없는 배아줄기세포라고 알고 있습니다만, 그거 빼돌려다가 리버스 엔지니어링이라도 하면 다른 환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포를 만들 수 있는 건가요..?
외국에서 눈독을 들이던 어떻든 간에 현재라도 학계가 아닌 기업에서라면 황우석씨 받아줄만한 곳은 있을지도 모르지요. 스너피는 진짜라고 하니 그쪽 방면 연구를 계속하는 게 - 진두지휘겠지만 - 좋겠지요.

htna wrote:

yundream4 wrote:

반도체 만드는 건 기술입니다. 누구 한명 없어도, 특별한 협력없이도 일개 회사가 독점적으로 만들 수 있습니다. 그러나 과학이란 이처럼 협력없이는 아무것도 할 수 있는게 없습니다.

제가보기에는 반도체가 더욱 협력이 요구된다고 보여지는군요.
혹여라도 특허를 가지고있는 쪽에서 딴지를 걸기시작하면 더욱 어려울듯 하구요,
더구나 반도체쪽의 기자재나 비용이 BT쪽의 그것보다는 훨씬 고가의 것이라는 느낌을 지울수가 없군요...
혹시라도 반도체가 생명공학보다 훨씬 접근성이 용이하다는 점을 납득시켜주실수 있으신지요...

더구나, 황교수가 이미 생명을 잃었다고 합니다만.
제가보기에는 그렇지 않습니다.
우리나라에서만 유독 못된놈으로 몰고가는것 같군요.
굳이 우리나라에서가 아니라면, 다른나라에서도 욕심내는곳이 충분히 있을것이라 봅니다.

황교수 한명을 데려가는것이, 황교수 한명만을 데려가는것은 아닐것입니다.
황교수를 믿고 따르는 연구진을 통째로 데려가는 효과를 볼 수 있을테니 말이죠..
머 데려간다기보다. 그 연구원들이 따라가겠다고 나서는 경우도 많을듯 하군요.. (머. 이건 연구실 분위기에 따라 다르겠지만, 잘 모르지만 제가 보기에는 그러지 않을까 생각이 드네요...)
(그럼 무슨 기술보호법 하면서 것두 못하게 막으려나... 설마 서울대조X위 에서 기술도 없다고 했는데...)

아직 수사를 확대할만큼 정황이 있는것은 아니지만,
미국 세튼교수쪽에서 황교수의 난자와 기술을 빼돌렸을수 있다는 검찰의 가능성이 나오고 있는 시점입니다.
그동안 정황을 알지 못하던, 난자 집단 폐사사건과 관련있을지도 모른다는데...
어떻게 결과가 나올지는 모르겠지만, 정말로 내부적인 음모에 의해 이렇게 되었을 수도.. (충분히 있다고 봅니다...)
http://218.158.98.228/2006/1/23/kya0620/etc/mbn.wmv

누명을 썼을지도 모르는 사람의 누명을 벗겨주고 그간의 고통을 다독여주지는 못할지언정,
도리어 그사람이 누명을 썼는지 아닌지는 모르겠지만 너는 이미 끝장이니 각오해라 라고 협박하는 꼴이군요..
물건이 없어졌다고 제대로 수사를 하기는 커녕 아닐지도 모르는 한명의 xxx(음.. 머라구하지...)에게 협박하는 꼴이군요.. 자백하라구...

혹시라도 황교수가 이미 끝장났다고 보시는게...
yundream4님 혼자만의 생각인가요.
아니면 대다수의 국민들의 의견인가요...

PS:
아 혼자만의 생각은 아니시겠군요...
적어도 혼자만의 생각은...
그보다 매스미디어가 보다 사건을 중립적으로 다뤄야 하는데도 불구하고,
아직도 편파적인, 소문따라가기식의 방송을 하는게...

그 밀반출 의혹말입니다만, 제가 잘 몰라서 그러는데요,
'환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포'를 빼돌려서 할 수 있는 일이 구체적으로 뭔가요?
그건 원 체세포 공여자에게만 거부반응 없는 배아줄기세포라고 알고 있습니다만, 그거 빼돌려다가 리버스 엔지니어링이라도 하면 다른 환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포를 만들 수 있는 건가요..?
외국에서 눈독을 들이던 어떻든 간에 현재라도 학계가 아닌 기업에서라면 황우석씨 받아줄만한 곳은 있을지도 모르지요. 스너피는 진짜라고 하니 그쪽 방면 연구를 계속하는 게 - 진두지휘겠지만 - 좋겠지요.

도리어 그사람이 누명을 썼는지 아닌지는 모르겠지만 너는 이미 끝장이니 각오해라 라고 협박하는 꼴이군요..

피디수첩이 검증하자고 시료내놓으라고 할 때, 왜 황교주는 내놓았을까? 당시 분위기는 황교주가 연구에 방해된다고 하는 말안되는 소리를 하더라도 황교수편을 다 들었을 분위기였거든. 근데 왜 내놓아서 이런 화를 자초했을까? 이게 미스터리였지만 곧 풀렸어. 황교수가 담크게도 외부에다가 분양을 해줬었거든. 첨엔 준다했다가 번호도 특정안해줘서 결렬되고, 피디수첩측에서 “그럼 뉴욕에 분양된걸 검증하겠다”라고 했어. 당시 황교수는 프랑스에 있었다고 했는데, 48시간에 시료 주겠다고 답장이 왔다고해 (시차감안하고 출장중인거 감안하면 즉답이 온거야) 여담이지만 피디수첩이 손쉽게 손안대고 코풀려고 했으면 뉴욕에 이메일 하나 보내서 “진위여부가 문제되서 그러니 DNA좀 뽑아주셈”이라고 한마디하면 사실 황박 한칼에 갔어. 그메일 받은 스튜더 박사 자기가 뽑아보고 자기도 확인해보겠지. 분명히 틀리니까 바로 뉴욕타임즈랑 사이언스에 찔러. 해외에서 조작건 터지는거야. 해외에서터지면 황박 언플도 안통해. 피디수첩이 해외에서 터지는 개쪽은 피하고자하는 “국익”을 위한 마음 때문에, 가족 살해협박까지 받아가며 총대매고 국내에서 터트린거야. 피디수첩 칭찬좀 해줘.

http://news.ppan.co.kr/news/service/article/mess_zoomin.asp?P_Index=35451

Quote:

또 다른 인물 문신용 교수
2005년 7월 Molecular Therapy "배아줄기세포로 인슐린 분비세포 분화 성공"
문신용 교수팀은 단백질을 인간배아줄기세포에 직접 넣는 방식으로
췌장세포의 초기 기능을 하는 인슐린 분비세포를 분화시키는데 성공했다는 내용
본 연구결과는 황우석 교수팀의 연구성과 발표 이후, 한단계 더 나아가
배아줄기세포를 이용한 세포포치료의 상용화 가능성을 연 것으로 평가받았음
그리고, 인간배아줄기세포 관련 특허

:"문신용 교수도 교신저자 요구"
만약, 황우석교수의 체세포복제 배아줄기세포가 없다면 이 모든일이 일어날 가능성이 있었을까?
전분화능(____)이 없는 기존의 세포로는 이정도의 연구성과를 기대하기는 조금 힘들지 않았을까?

또다른 의혹,
미즈메디의 배양기술과 '줄기세포 보유여부'
사이언스지(2002년 8월 9일자)에 따르면 미국 국립보건원(NIH)이 세포주은행에 등록된
6개국 78개의 세포주를 분석한 결과 한국은 3개 기관에서 등록한 6개 줄기세포주
가운데 마리아병원(3개)과 서울대(1개)에서 등록한 4개만 연구에 유용한 것으로 보고됨
그후 2년이 지난후, 2004년 6월경 국내의 줄기세포주가 4개기관 도합 40여개
라고 황우석교수 뉴욕 강연중 언급함 2006년 현재 검찰은 미즈메디병원에서
1,500여개의 줄기세포주를 봉인함

미국 NIH 는 왜?
지원할 가치가 없다고 밝힌 수정란 줄기세포를 보유한 미즈메디에
마리아병원, 차병원 보다 더욱 큰 액수의 연구비를 지원했는가?
미즈메디는 아직 세계에 공개하지 않은 새로운 독창작인 배양기술을 보유한것인가?
아니면, 수많은 수많은 의혹대로 복제배아줄기세포를 실제로 보유한 것일까?

2002년 ~ 2004년 6월까지 -> 36개 증식
2004년 6월 ~ 2006년 1월 -> 1460여개 증식
미즈메디 단독으로 약 50배의 줄기세포주 증식, 그로인해 세계최다 줄기세포주 보유국이 됨
윤현수박사팀은 "인간배아 줄기세포를 효율적으로 증식시키기 위한 핵심 기반기술을 개발"하는 한편,
"인간배아 줄기세포주를 대량으로 증식시켜 전 세계의 연구자들에게 공급할 예정"이며
윤현수박사는 "미즈메디병원은 외국으로 분양되는 인간 배아줄기세포주 1개의 앰플(1회분 주사제를
넣은 유리용기)당 6000달러에 공급할 예정" 이라고... 2004년 10월에 공표함
그리고, 이미 연간 200개 이상의 앰플을
분양할 수 있는 준비를 마친 상태라고 언론에 보도됨

총 9백만달어(약 90억)의 이익
6000(앰플당 가격) x 1500(줄기세포)

미즈메디는 미국 NIH에서 차병원, 마리아병원보다 더 큰 액수를 지원받고 있다.
게다가 줄기세포도 월등히 많다.
과연, 면역거부반응이 1/13000000 인 수정란 줄기세포나 혹은 성체줄기세포만으로
이정도의 줄기세포를 확보할수 있었을까?
배반포의 기술이 있을리 없는 미즈메디가 단지 배양기술만으로 그렇게 큰 지원을
받을수 있었을까?

그러나, 만약
체세포복제 배아줄기세포가 있다면?

저도 사족을 달자면...

대다수 국민이 어떻게 생각하든 상관없습니다. 과학계에서 황교수는 이미 끝입니다. 이건 그냥 가치판단이 들어가지 않은 사실에 가깝습니다. 좀 더 자세하게 말하자면, 황우석씨는 앞으로 약간이라도 이름이 있는 저널에는 논문을 낼 수 없을겁니다. 스너피는 진짜라고 했으니 개 복제 회사라던지 이런 곳에서 일할 가능성은 있을지도 모르겠네요. 제가 사장이라면 거짓말을 밥먹듯이 하는 사람은 안 뽑겠지만...

협박 안합니다. 누명을 썼건 안 썼건 지금까지 밝혀진 사실들로 이미 끝났습니다. 이걸 일반인들이 받아들이지 못해서 과학계를 좀 아는 사람들이 계속 '끝났다니깐~' 하고 있는거구요.

그리고 빼돌리기 문제는 저도 잘 이해가 안 가는 것이 - 제가 생물학과는 아니지만 - 생물학과에서 세포같은 건 그냥 아는 사람이 좀 달라고 하면 분양해주는 거 아닌가요? 달라면 주는 것을 빼돌릴 이유가 뭔지 궁금합니다. 이번에 황우석씨가 피디수첩에 시료 준 이유도 외국에 분양되어 있는 거 검증한다고 해서 그런 거 아니었나요?

안용열 wrote:

저도 사족을 달자면...

대다수 국민이 어떻게 생각하든 상관없습니다. 과학계에서 황교수는 이미 끝입니다. 이건 그냥 가치판단이 들어가지 않은 사실에 가깝습니다. 좀 더 자세하게 말하자면, 황우석씨는 앞으로 약간이라도 이름이 있는 저널에는 논문을 낼 수 없을겁니다. 스너피는 진짜라고 했으니 개 복제 회사라던지 이런 곳에서 일할 가능성은 있을지도 모르겠네요. 제가 사장이라면 거짓말을 밥먹듯이 하는 사람은 안 뽑겠지만...

물어봅니다만.
과학계 과학계 그러시는데. 어느게 과학계입니까...
사이언스에서 더이상 황교수의 이름이 들어간 논문이나, 황교수가 관련된 논문은 받지 않겠다고 했습니까?
네이쳐에서 그랬나요???
몇몇 과학자를 자청하시는 분들이 황우석은 끝났다고 크게 외치시는데...
그 몇몇분들이 과학계를 대변하는것인지 목소리가 큰 것인지를 모르겠습니다.
전 후자라고 보여지는데....

안용열 wrote:

협박 안합니다. 누명을 썼건 안 썼건 지금까지 밝혀진 사실들로 이미 끝났습니다. 이걸 일반인들이 받아들이지 못해서 과학계를 좀 아는 사람들이 계속 '끝났다니깐~' 하고 있는거구요.

그리고 빼돌리기 문제는 저도 잘 이해가 안 가는 것이 - 제가 생물학과는 아니지만 - 생물학과에서 세포같은 건 그냥 아는 사람이 좀 달라고 하면 분양해주는 거 아닌가요? 달라면 주는 것을 빼돌릴 이유가 뭔지 궁금합니다. 이번에 황우석씨가 피디수첩에 시료 준 이유도 외국에 분양되어 있는 거 검증한다고 해서 그런 거 아니었나요?

네 맞습니다.
오라클이나, 아이비엠, MS 같은곳에 아는사람에게.
너희 핵심소스좀 카피해줘, 도면좀 카피해줘, MS-OFFICE 소스좀 카피해줘...
그러면 카피해줄지도...

warpdory 님은 발끈하시겠지만... 이런 뉴스가 자꾸 올라오면 정말 과학자들 믿기가 힘들어집니다.

황우석 교수, 미즈메디 팀, 이제는 문신용 교수까지 논문조작을 했군요. 처음에는 '미즈메디는 포토샵 학원이다' 라는 농담 때문에 미즈메디에서 상습적으로 논문조작을 한 것이 아닌가 생각했습니다만... 미즈메디랑 별 상관이 없는 논문까지 조작된 것을 보니 그렇지도 않은가 봅니다.

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=22557&office_id=038&article_id=0000316337&section_id=8&group_id=65

Quote:

"문신용교수 논문 사진도 조작"
[한국일보 2006-02-01 16:33]
서울대 문신용 교수가 공동저자로 참여한 논문에서도 줄기세포 사진이 조작됐다는 의혹이 한 네티즌에 의해 제기돼 논란이 예상된다.

아이디가 '하늘에비친지구님'인 네티즌은 지난달 31일 정치웹진 서프라이즈 게시판에 올린 글을 통해 문신용 교수가 참여한 논문의 사진이 미즈메디병원 연구진의 논문과 중복됐다고 주장했다.

문 교수 등 17명이 공동저자로 참여한 2004년 11월 '스템 셀(Stem Cells)' 논문의 사진이 미즈메디 연구원인 박종혁·김선종·이정복·송지민·김철근·노성일·윤현수씨 등이 2003년에 12월 '분자와 세포(Molecules and cells)'에 제출한 논문의 사진과 일부 겹친다는 내용이다.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

그 밀반출 의혹말입니다만, 제가 잘 몰라서 그러는데요,
'환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포'를 빼돌려서 할 수 있는 일이 구체적으로 뭔가요?
그건 원 체세포 공여자에게만 거부반응 없는 배아줄기세포라고 알고 있습니다만, 그거 빼돌려다가 리버스 엔지니어링이라도 하면 다른 환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포를 만들 수 있는 건가요..?
외국에서 눈독을 들이던 어떻든 간에 현재라도 학계가 아닌 기업에서라면 황우석씨 받아줄만한 곳은 있을지도 모르지요. 스너피는 진짜라고 하니 그쪽 방면 연구를 계속하는 게 - 진두지휘겠지만 - 좋겠지요.

바꿔치기하는그자체만으로도 자신의 배양기술이 있는것처럼보이게 할수있죠..

죄송하지만 저는 해외 밀반출에 대해서 얘기하고 있었습니다. 바꿔치기가 왜 나오나요..?

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

그 밀반출 의혹말입니다만, 제가 잘 몰라서 그러는데요,
'환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포'를 빼돌려서 할 수 있는 일이 구체적으로 뭔가요?
그건 원 체세포 공여자에게만 거부반응 없는 배아줄기세포라고 알고 있습니다만, 그거 빼돌려다가 리버스 엔지니어링이라도 하면 다른 환자맞춤형 체세포 복제 줄기세포를 만들 수 있는 건가요..?
외국에서 눈독을 들이던 어떻든 간에 현재라도 학계가 아닌 기업에서라면 황우석씨 받아줄만한 곳은 있을지도 모르지요. 스너피는 진짜라고 하니 그쪽 방면 연구를 계속하는 게 - 진두지휘겠지만 - 좋겠지요.

바꿔치기하는그자체만으로도 자신의 배양기술이 있는것처럼보이게 할수있죠..

죄송하지만 저는 해외 밀반출에 대해서 얘기하고 있었습니다. 바꿔치기가 왜 나오나요..?

여기 스피커가 없어서 링크안봤습니다만..님질문에대한 답은아닙니다. "님질문에 대한답은아닙니다만.." 이라고 앞에 덧붙이려다가 그냥적은게 실수군요..

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

연구원 난자 기증이 있었다(헬싱키 선언 위반)

사이언스 2005년 논문은 조작되었다

사이언스 2004년 논문은 조작되었다

사이언스 2004년, 2005년 논문에 제시된 줄기세포는 황우석랩에 없다

줄기세포 확립을 시사하는 어떠한 data도 존재하지 않는다

사이언스 2004년,2005년 논문 제1저자는 황우석 교수이다
줄기세포 연구 총책임자는 황우석 교수이다

황우석 교수는 언론에 대대적으로 선전하고 논문으로는 발표 안 한 사례가 상당하다(영롱이, 광우병 내성소등)
이미 이러한 fact들이 밝혀진 상황에서 황우석 교수가 과학계에 재등장은 불가능합니다
뭐 황우석 교수 지지자가 의외로 많고 기금 마련이 잘 되면 사설연구소를 차릴수도 있겠다는 생각도 듭니다 뭐 이런 것 까지 신경 쓸 필요는 없겠죠

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

-----------
황당하죠?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: 아니요. 다른 그림에 썼습니다. 다른 그림들은 XX미술관 또는 제 작업실에 있습니다.

A:이걸 만드는데 난자 180개로 실험했습니다.
B:그럼 1820개의 난자는 쓰레기통에 버렸단 말이오?
A: 죄송합니다. 제가 숫자 하나를 잘못 적었습니다. 뒤에 0을 하나 더 붙여야하는데...

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

-----------
황당하죠?

뭐하러 180개씩이나 사용했는지 모르겠군요.
한개 만드는데 오직 한개면 충분한거 아닌가요?
실패 한건 다 연습이라고 하면 되잖아요.
성공율 100%군요.

-----------
황당하죠?

myduck wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

-----------
황당하죠?

뭐하러 180개씩이나 사용했는지 모르겠군요.
한개 만드는데 오직 한개면 충분한거 아닌가요?
실패 한건 다 연습이라고 하면 되잖아요.
성공율 100%군요.

-----------
황당하죠?

억지부리시는군요..
올림픽 마라톤 1등한선수에게가서 당신기록은 그게아니다.
왜냐면 당신이 작년에도뛰는걸봤거든.. 이러시죠..

warpdory 님은 발끈하시겠지만... 이런 뉴스가 자꾸 올라오면 정말 과학자들 믿기가 힘들어집니다.

황우석 교수, 미즈메디 팀, 이제는 문신용 교수까지 논문조작을 했군요. 처음에는 '미즈메디는 포토샵 학원이다' 라는 농담 때문에 미즈메디 팀이 상습적으로 논문조작을 했다고 생각했습니다만... 미즈메디랑 별 상관이 없는 논문까지 조작된 것을 보니 그렇지도 않은가 봅니다.

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=22557&office_id=038&article_id=0000316337&section_id=8&group_id=65

Quote:

"문신용교수 논문 사진도 조작"
[한국일보 2006-02-01 16:33]
서울대 문신용 교수가 공동저자로 참여한 논문에서도 줄기세포 사진이 조작됐다는 의혹이 한 네티즌에 의해 제기돼 논란이 예상된다.

아이디가 '하늘에비친지구님'인 네티즌은 지난달 31일 정치웹진 서프라이즈 게시판에 올린 글을 통해 문신용 교수가 참여한 논문의 사진이 미즈메디병원 연구진의 논문과 중복됐다고 주장했다.

문 교수 등 17명이 공동저자로 참여한 2004년 11월 '스템 셀(Stem Cells)' 논문의 사진이 미즈메디 연구원인 박종혁·김선종·이정복·송지민·김철근·노성일·윤현수씨 등이 2003년에 12월 '분자와 세포(Molecules and cells)'에 제출한 논문의 사진과 일부 겹친다는 내용이다.

재연할 시간을 6개월 달라던데요..
가만히 생각해보니.. 6개월.. 야.. 딱 월드컵 이네요..
또 애국심에 기대어 대단한 연구업적이 있다는 듯 무균돼지에 광우병 내성소 언론에 슬쩍 흘리면 모든 사건은 덮어지겠죠..
물론 논문 한 편 없는 교수로 남겠지만 그건 다 국익을 위해 개인의 명예를 희생한 거구요..
정말 어디서 이런 생각이 나오는지..
심한 추측성이라 죄송하지만.. 지금까지 한 거짓말에 하도 질려서 이런 생각까지 해봅니다.

기회를 주건 말건 지금까지 밝혀진 것만 하더라도 충분히 응당한 처벌을 받아야 하는데도 말이죠..

과학을 배웠다는게.. 심히 부끄러워집니다. 우리나라 사람들이 전세계 과학자 전체를 한명의 사기성 짙은 사람보다 못하게 본다는게 무척이나 부끄럽습니다. 과학자를 평소에는 그렇게 낮게 보면서 국익이니 뭐니 희생만 강요하고 있다는 게 정말 부끄럽습니다..

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

myduck wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

-----------
황당하죠?

뭐하러 180개씩이나 사용했는지 모르겠군요.
한개 만드는데 오직 한개면 충분한거 아닌가요?
실패 한건 다 연습이라고 하면 되잖아요.
성공율 100%군요.

-----------
황당하죠?

억지부리시는군요..
올림픽 마라톤 1등한선수에게가서 당신기록은 그게아니다.
왜냐면 당신이 작년에도뛰는걸봤거든.. 이러시죠..

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 !
B : 이겼다! 거봐, 진짜로 하니까 내가 이기지?

------------
황당합니다.

님은 실험을 그런식으로하나보죠...

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

myduck wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

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황당하죠?

뭐하러 180개씩이나 사용했는지 모르겠군요.
한개 만드는데 오직 한개면 충분한거 아닌가요?
실패 한건 다 연습이라고 하면 되잖아요.
성공율 100%군요.

-----------
황당하죠?

억지부리시는군요..
올림픽 마라톤 1등한선수에게가서 당신기록은 그게아니다.
왜냐면 당신이 작년에도뛰는걸봤거든.. 이러시죠..

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 !
B : 이겼다! 거봐, 진짜로 하니까 내가 이기지?

------------
황당합니다.

님은 실험을 그런식으로하나보죠...

ㅡ,.ㅡ;;님이 하신 말씀을 들어보면 황박사가 저런식으로 실험을 했다고 하신것 같아서 저리 표현하신것 같습니다.
제가봐도 ㅡ,.ㅡ;;님 말씀을 들어보면 황박사가 저런식으로 실험했다고 ㅡ,.ㅡ;;님이 주장하시는것 같습니다.

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

myduck wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

spwhid wrote:

"오컴의 면도날"에 입각해서 이번 사건을 보죠

2000개 이상의 난자가 사용되었다

실제실험대상으로 사용된것은 180개정도가 맞다.

나머지 1820개의 난자는 쓰레기통에 버려졌나요?

A:이그림은 단 3가지 물감으로 그린그림입니다.
B:그럼 10년전부터 당신이 사간 그수많은 물감이랑 크레파스등은 다쓰레기통에 버렸단말이오?
A: ??

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황당하죠?

뭐하러 180개씩이나 사용했는지 모르겠군요.
한개 만드는데 오직 한개면 충분한거 아닌가요?
실패 한건 다 연습이라고 하면 되잖아요.
성공율 100%군요.

-----------
황당하죠?

억지부리시는군요..
올림픽 마라톤 1등한선수에게가서 당신기록은 그게아니다.
왜냐면 당신이 작년에도뛰는걸봤거든.. 이러시죠..

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 ! , 이겼다!
B : 이건 연습이야~

A : 가위,바위,보 !
B : 이겼다! 거봐, 진짜로 하니까 내가 이기지?

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황당합니다.

님은 실험을 그런식으로하나보죠...

ㅡ,.ㅡ;;님이 하신 말씀을 들어보면 황박사가 저런식으로 실험을 했다고 하신것 같아서 저리 표현하신것 같습니다.
제가봐도 ㅡ,.ㅡ;;님 말씀을 들어보면 황박사가 저런식으로 실험했다고 ㅡ,.ㅡ;;님이 주장하시는것 같습니다.

남핑계데시는군요..
정말 토론의 질이 너무 낮아지는듯합니다.
억지도 너무억지고...

실험한번하는데 뚝딱 몇시간이면 결과볼수있는실험도아니고..
황교수가 재현하는데 6개월달라고한거보면 최소한 한번실험에 몇주는걸리겠지요..2000개 한개씩실험하면 다소모하는데 몇십년걸렸겠네.말이나되는소리하셔야지원..
그리고 실험이란당연히 1차에 60개씩 3차에 걸친 실험을한다 이런식의 실험을 하는건 너무나당연한데 말도안되는 가위바위보를꺼집어내고 그걸 남한테 뒤집어쒸우려는 태도는 너무나 어이없습니다.
아무리 남잘되는꼴을 못본다지만 재발 이런억지는이제그만합시다.

ㅡ,.ㅡ;;님 외의 다른분들께 여쭙습니다.

제가 낚인건가요?

황우석 교수팀 2221개 난자 사용

[머니투데이 여한구 기자] 황우석 교수팀이 줄기세포 연구 과정에서 119명의 여성으로부터 모두 2221개의 난자를 사용한 것으로 확인됐다.

대통령 자문기구인 국가생명윤리심의위원회는 2일 서울 강남구 역삼동 르네상스서울호텔에서 전체회의를 갖고 이같은 내용이 포함된 중간 조사결과를 곧 발표한다.

윤리위는 이날 회의에서 황 교수팀이 생명윤리법이 시행된 지난해에도 난자를 금전매매 했다는 사실이 확인되면 황 교수를 검찰에 생명윤리법 위반 혐의로 고발할 방침인 것으로 전해졌다.
... 후략 ...

문신용 "내가 논문사진 조작에 개입했다니…"

[한국일보 2006-02-02 10:43:26]

서울대 문신용 교수가 공동저자로 참여한 논문에서도 줄기세포 사진이 조작됐다는 의혹이 제기돼 논란이 일고 있다. 그러나 문 교수는 1일 한국아이닷컴과의 통화에서 "한양대 윤현수 교수가 내 허락 없이 공동저자 명단에 올렸을 뿐 논문 저술에 개입한 적이 없다"고 말했다.
그는 자신과 윤 교수 등이 공동저자로 참여한 '스템 셀(Stem Cells)' 논문의 사진이 미즈메디 연구진이 '분자와 세포(Molecules and cells)'에 제출한 논문의 사진과 일부 겹친다는 의혹에 대해 "내가 세포응용연구사업단의 단장이라는 이유로 윤 교수가 나를 공동저자로 이름을 올린 것 같다"면서 사진 조작 의혹을 전면 부인했다. 그는 "최근에야 윤 교수로부터 '스템 셀' 논문의 공동저자로 이름이 올라간 사실을 전해들었다"고 덧붙였다.

윤 교수도 "문 교수에게 공동저자로 이름을 올리겠다는 이야기를 명확하게 하지 않은 측면이 있다"면서 "논문을 작성할 당시 문 교수에게 여러 가지 자문을 받았고 이를 감안해 공동저자로 이름을 올리게 됐다"고 해명했다. 그는 "책임저자나 교신저자가 아닌 공동저자에게 논문의 책임을 묻는 것은 옳지 않다"면서 "모든 문제의 책임은 책임저자인 내게 물어야 한다"고도 말했다.

... 후략 ...

warpdory wrote:

위에 CY71 님께서 언급하신 문신용 교수가 끼어 있는 논문사진 조작 의혹에 대한 문신용 교수와 책임저자인 윤현수 교수의 해명(?)성 기사입니다.

기사원문

Quote:

문신용 "내가 논문사진 조작에 개입했다니…"

[한국일보 2006-02-02 10:43:26]

서울대 문신용 교수가 공동저자로 참여한 논문에서도 줄기세포 사진이 조작됐다는 의혹이 제기돼 논란이 일고 있다. 그러나 문 교수는 1일 한국아이닷컴과의 통화에서 "한양대 윤현수 교수가 내 허락 없이 공동저자 명단에 올렸을 뿐 논문 저술에 개입한 적이 없다"고 말했다.
그는 자신과 윤 교수 등이 공동저자로 참여한 '스템 셀(Stem Cells)' 논문의 사진이 미즈메디 연구진이 '분자와 세포(Molecules and cells)'에 제출한 논문의 사진과 일부 겹친다는 의혹에 대해 "내가 세포응용연구사업단의 단장이라는 이유로 윤 교수가 나를 공동저자로 이름을 올린 것 같다"면서 사진 조작 의혹을 전면 부인했다. 그는 "최근에야 윤 교수로부터 '스템 셀' 논문의 공동저자로 이름이 올라간 사실을 전해들었다"고 덧붙였다.

윤 교수도 "문 교수에게 공동저자로 이름을 올리겠다는 이야기를 명확하게 하지 않은 측면이 있다"면서 "논문을 작성할 당시 문 교수에게 여러 가지 자문을 받았고 이를 감안해 공동저자로 이름을 올리게 됐다"고 해명했다. 그는 "책임저자나 교신저자가 아닌 공동저자에게 논문의 책임을 묻는 것은 옳지 않다"면서 "모든 문제의 책임은 책임저자인 내게 물어야 한다"고도 말했다.

... 후략 ...

문신용 교수는 황우석 교수 2004년 조작논문의 교신저자였던 걸로 기억합니다.

warpdory wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;;님 외의 다른분들께 여쭙습니다.

제가 낚인건가요?

몇번 언급되었다시피..
http://update.mozilla.or.kr/addons/?p=628&application=firefox&addonType=extension
를 쓰세요.
제가 아직 불여우를 1.0.7을 쓰는 이유 중 하나입니다.

Quote:

phpBB User Hide 1.1

Josh Powell

phpBB 게시판에서 보기 싫은 사용자의 글이 화면에 나타나지 않게 해줍니다. 사용자 이름 옆에 있는 X를 누르면 그 사용자가 보기 싫은 사람 목록에 올라 갑니다. 이 목록에 있는 사용자의 글은 이름 밑에 있는 [Display Post]를 눌러야만 화면에 나타납니다. 목록에서 지우려면 다시 X를 누르면 됩니다.

이건 정말 아니라고 생각합니다.

자신이 보기싫은 글만 일부러 읽지않는다면 그건 토론이 아닙니다. 토론 자체에 심각하게 방해를 하는 사람이 있다면, 그 사람에 대해서 게시판 운영자에게 제재를 요청하면 되는 것입니다. 게시판 운영자가 제재를 가하지 않는다면, 그 사람 의견이 본인 의견과 대치되거나 보기 싫더라도 존중을 해야겠죠.

warpdory wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;;님 외의 다른분들께 여쭙습니다.

제가 낚인건가요?

몇번 언급되었다시피..
http://update.mozilla.or.kr/addons/?p=628&application=firefox&addonType=extension
를 쓰세요.
제가 아직 불여우를 1.0.7을 쓰는 이유 중 하나입니다.

Quote:

phpBB User Hide 1.1

Josh Powell

phpBB 게시판에서 보기 싫은 사용자의 글이 화면에 나타나지 않게 해줍니다. 사용자 이름 옆에 있는 X를 누르면 그 사용자가 보기 싫은 사람 목록에 올라 갑니다. 이 목록에 있는 사용자의 글은 이름 밑에 있는 [Display Post]를 눌러야만 화면에 나타납니다. 목록에서 지우려면 다시 X를 누르면 됩니다.

이건 정말 아니라고 생각합니다.

자신이 보기싫은 글만 일부러 읽지않는다면 그건 토론이 아닙니다. 토론 자체에 심각하게 방해를 하는 사람이 있다면, 그 사람에 대해서 게시판 운영자에게 제재를 요청하면 되는 것입니다. 게시판 운영자가 제재를 가하지 않는다면, 그 사람 의견이 본인 의견과 대치되거나 보기 싫더라도 존중을 해야겠죠.

CY71 wrote:

warpdory wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;;님 외의 다른분들께 여쭙습니다.

제가 낚인건가요?

몇번 언급되었다시피..
http://update.mozilla.or.kr/addons/?p=628&application=firefox&addonType=extension
를 쓰세요.
제가 아직 불여우를 1.0.7을 쓰는 이유 중 하나입니다.

Quote:

phpBB User Hide 1.1

Josh Powell

phpBB 게시판에서 보기 싫은 사용자의 글이 화면에 나타나지 않게 해줍니다. 사용자 이름 옆에 있는 X를 누르면 그 사용자가 보기 싫은 사람 목록에 올라 갑니다. 이 목록에 있는 사용자의 글은 이름 밑에 있는 [Display Post]를 눌러야만 화면에 나타납니다. 목록에서 지우려면 다시 X를 누르면 됩니다.

이건 정말 아니라고 생각합니다.

자신이 보기싫은 글만 일부러 읽지않는다면 그건 토론이 아닙니다. 토론 자체에 심각하게 방해를 하는 사람이 있다면, 그 사람에 대해서 게시판 운영자에게 제재를 요청하면 되는 것입니다. 게시판 운영자가 제재를 가하지 않는다면, 그 사람 의견이 본인 의견과 대치되거나 보기 싫더라도 존중을 해야겠죠.

각자 자신이 보기 싫은 사람의 글을 보지 않는 건 개인의 자유에 속하는데다가 간편하고 마찰도 없으며 다른이들에게 해를 끼치지도 않는 좋은 방법이라고 생각합니다. 그리고 토론도 일단 말이 통해야 가능하죠. 아예 기본부터 다르면 절대 토론이 이루어지지 않습니다. 그럴때는 괜히 글 보고 짜증내는 일 없이, 보지도 않고 말하지도 않는게 최선이라고 봅니다.
----
1.5용 확장기능은 왜 안 만드셨을까? ㅡㅜ

별로 보기 않좋은글이군요.. 저도그럼 한가지 요청해볼까요..?

욕심많은오리 님외에 다른님께 여쭙니다. 제가낚였군요..

말도안되는 소리로 계속 질문과 토를 다는님들 특정인한테 글을 안보여주는기능을 넣어주시면안되까요..^^;;
그러면 괜히 시비걸오올리도 없고 마찰이 생길리도 없고 좋을꺼 같군요.. 괜히 짜증나는뎃글도 안달리겠고..
안보여주는게 최선이라고 봅니다.. ㅡ,.ㅡ;;

--------------------
의견을 적고보니 정말 이기능은 꼭필요할듯..

madhatter wrote:

님의 주장대로라면, 신선한 난자 10개씩 일주일씩 하면 1800개면 180주이군요. 3년하고도 7개월쯤 예비실험을 했군요.
185개씩 해볼까요? 줄기세포 재현에 6개월 달라고 했으니 180개라고 하면 6x10, 무려 예비 실험을 5년동안 한 셈이군요.
이게 말이 됩니까?

그리고, 제가 실험과 관계 있는 전공인지 아닌지 판단은 전혀 관계 없는 것 같군요. 초등학교만 나와도 실험은 경험합니다.
저는 아직 님의 지식수준에 대해 판단한 적이 없는데 참 무례하시군요. :roll:

그렇다면. 어떤 공장(예를들어 반도체 공장이라고 합시다)의 제품 성공률은
처음에 제품생산의 실패를 거듭할때부터 현재까지 계속적으로 누적해나가야 하겠군요.
또 의사의 환자의 진단성공률은, 그 의사가 레지던트에 들어가면서부터 진단결과를 모두 누적해 나가야 하겠군요...

"5년동안" 이라...
우선 작업을 스케줄 하는 방법부터 좀 배우셔야 할 듯 합니다.
(머 작업 스케줄하는 방법에 저런것 다루는 방법이 있을지는 모르겠습니다만...)
황교수가 동물난자로 실험할때 한주동안에 100~1000 개 정도의 난자를 실험했다고 합니다만.
그럼 그 얘기는 모두 거짓이겠군요...
한번 실험하고 6개월뒤 결과보고 다시 실험한다라...
그럼 대형 프로그램은 모든 팀이 소스 고치고, 모두 대기하고 풀 컴파일 해서 결과 확인하고, 문제 있으면 다시 모두 다같이 소스고치고, 다시 모두 대기하면서 풀 컴파일하해서 결과확인하고 해야 겠군요.
그런방식으로 팀을 이끌어가면 그 팀장을 제정신이라고 볼 수있습니까?

초등학교때 간단하게 혼자 해 볼 수 있는 실험과,
이와같이 대규모 장기간 실험을 비교한다는게..
좀 타당하게 들리지는 않는군요...

htna wrote:

그렇다면. 어떤 공장(예를들어 반도체 공장이라고 합시다)의 제품 성공률은 처음에 제품생산의 실패를 거듭할때부터 현재까지 계속적으로 누적해나가야 하겠군요.

공장의 경우 시제품 개발이 아닌 현재 생산라인이 가동된 이후 부터 따지는 것이 합리적이지 않을까요? 시험생산 중 실패를 불량률에 포함시키는 것도 말이 안되지만 높은 불량률을 기록 중인 공장이 어느 날 갑자기 '자 오늘부터 불량률 리셋이다!'하고 마치 그런 사실이 없었던 것처럼 발뺌하는 것도 잘못된 일이겠지요.

(사실, 성공 사실 자체가 확인이 안됐지만) 이번 논문에 대한 문제는 수득률 과장여부에 국한해서 보면 사실 애매한 부분이 있는 점은 저도 인정합니다.

위와 같은 논리대로라면, 특정 방식을 통해 수득률을 높였다는 주제로 논문을 썼다면 바로 논문에 명시된 조건과 방법에 따라 행해진 실험에 대한 수득률을 따져봐야 공정할 것입니다.

즉, 단순히 난자 입수 경로를 추적한 결과 수천개의 난자가 황교수팀에 제공되었다는 사실만으로 황교수 팀이 수득률을 크게 과장했을 것으로 단정할 수는 없습니다.

반면, 논문 데이터 조작은 물론 만들었다던 줄기세포의 존재 자체가 확인이 되지 않는 마당에 언론플레이와 거짓말로 일관하던 사람들의 주장만을 믿을 수 없는 바, 만일 처음 황교수 측이 주장하던 수보다 훨씬 많은 수의 난자를 사용한 것이 밝혀졌다면 최소한 수득률에 있어서도 상당한 부풀리기가 있었을 지 모른다는 개연성은 인정할 수 있다고 생각합니다.

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

185개의 의미를 잘 생각해 보세요.
자, 이제부터 진짜 실험이다 하고선 185개 난자를 계속 핵치환 하겠죠. 거기서 배반포 수립하고 줄기세포로 배양하구요.
그런데 실제 제공된 난자는 2000여개란 소립니다. 예비실험에 사용했다, 사용할 수 있는 신선한 난자만 사용 - 이건 사용할 수 있는지 없는지 어떻게 알았을까요, 눈으로 보고? - 했다고 하는데 예비실험하고 실제실험하고 경계가 도대체 뭘까요? 모의고사 본고사는 본인이 선택해서 정할 수 있나요?
말씀대로 한번 실험에 몇주씩 걸린다면 예비실험을 몇번이나 했다는 소립니까, 그 짧은 기간에요.
그리고 수율을 올린 게 논문의 주된 내용의 하나라면 수율을 올리기 위해 수많은 예비실험에 사용한 난자 갯수를 포함시키는 게 정상 아닌가요?
그런 의미입니다.

실험을 안해보셨는지는 몰라도 일단 예를들어 말씀드리죠..
아래예가 실제로 그렇게 했다는건 아닙니다.

어이 이번실험에 신선한난자 10개 셈플로뽑아와서 핵치환해둬
1주일뒤에 결과볼꺼야..
이번에는 실패군.. 다시또.. 다시또.. 앗 성공한세포가 나타났다..
다시몇번더.. 이정도면거의 확실하군..이제 논문을써도 되겠어..
그러면 신선한난자 60개씩 3차에 걸처 실험할꺼야.. 180개준비해둬. 1차실험에 60개난자 핵치환해서 1주일뒤에 결과볼꺼야...
2차는 한달뒤 3차는 두달뒤에 ... 어쩌고 저쩌고..
참 이런것까지 적어야하다니.. 제가 낚인건가...

전공이 실험하고 전혀 관계없는 분야인지 모르겠지만 ...
님이 생각하는것처럼 실험이 말도안되는 경계도 없는 그런식으로 하지 않습니다.
연습과 실제를 어떻게 구분하냐구요? 님이 100m 달리기 몇초나오는가 자신스스로 제보고 몇초나온지 아는거나 마찬가집니다.

못믿으시겠으면 세상의그어떤논문도 다똑같은상황이죠..아무것도 믿지마세요.

님의 주장대로라면, 신선한 난자 10개씩 일주일씩 하면 1800개면 180주이군요. 3년하고도 7개월쯤 예비실험을 했군요.
185개씩 해볼까요? 줄기세포 재현에 6개월 달라고 했으니 180개라고 하면 6x10, 무려 예비 실험을 5년동안 한 셈이군요.
이게 말이 됩니까?

그리고, 제가 실험과 관계 있는 전공인지 아닌지 판단은 전혀 관계 없는 것 같군요. 초등학교만 나와도 실험은 경험합니다.
저는 아직 님의 지식수준에 대해 판단한 적이 없는데 참 무례하시군요. :roll:

님이한 실험하나만 어떻게 했는지 말씀해보시죠..

그리고 님이라면 위의 실험 어떻게 할지 한번말씀해보시죠..

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

madhatter wrote:

185개의 의미를 잘 생각해 보세요.
자, 이제부터 진짜 실험이다 하고선 185개 난자를 계속 핵치환 하겠죠. 거기서 배반포 수립하고 줄기세포로 배양하구요.
그런데 실제 제공된 난자는 2000여개란 소립니다. 예비실험에 사용했다, 사용할 수 있는 신선한 난자만 사용 - 이건 사용할 수 있는지 없는지 어떻게 알았을까요, 눈으로 보고? - 했다고 하는데 예비실험하고 실제실험하고 경계가 도대체 뭘까요? 모의고사 본고사는 본인이 선택해서 정할 수 있나요?
말씀대로 한번 실험에 몇주씩 걸린다면 예비실험을 몇번이나 했다는 소립니까, 그 짧은 기간에요.
그리고 수율을 올린 게 논문의 주된 내용의 하나라면 수율을 올리기 위해 수많은 예비실험에 사용한 난자 갯수를 포함시키는 게 정상 아닌가요?
그런 의미입니다.

실험을 안해보셨는지는 몰라도 일단 예를들어 말씀드리죠..
아래예가 실제로 그렇게 했다는건 아닙니다.

어이 이번실험에 신선한난자 10개 셈플로뽑아와서 핵치환해둬
1주일뒤에 결과볼꺼야..
이번에는 실패군.. 다시또.. 다시또.. 앗 성공한세포가 나타났다..
다시몇번더.. 이정도면거의 확실하군..이제 논문을써도 되겠어..
그러면 신선한난자 60개씩 3차에 걸처 실험할꺼야.. 180개준비해둬. 1차실험에 60개난자 핵치환해서 1주일뒤에 결과볼꺼야...
2차는 한달뒤 3차는 두달뒤에 ... 어쩌고 저쩌고..
참 이런것까지 적어야하다니.. 제가 낚인건가...

전공이 실험하고 전혀 관계없는 분야인지 모르겠지만 ...
님이 생각하는것처럼 실험이 말도안되는 경계도 없는 그런식으로 하지 않습니다.
연습과 실제를 어떻게 구분하냐구요? 님이 100m 달리기 몇초나오는가 자신스스로 제보고 몇초나온지 아는거나 마찬가집니다.

못믿으시겠으면 세상의그어떤논문도 다똑같은상황이죠..아무것도 믿지마세요.

님의 주장대로라면, 신선한 난자 10개씩 일주일씩 하면 1800개면 180주이군요. 3년하고도 7개월쯤 예비실험을 했군요.
185개씩 해볼까요? 줄기세포 재현에 6개월 달라고 했으니 180개라고 하면 6x10, 무려 예비 실험을 5년동안 한 셈이군요.
이게 말이 됩니까?

그리고, 제가 실험과 관계 있는 전공인지 아닌지 판단은 전혀 관계 없는 것 같군요. 초등학교만 나와도 실험은 경험합니다.
저는 아직 님의 지식수준에 대해 판단한 적이 없는데 참 무례하시군요. :roll:

님이한 실험하나만 어떻게 했는지 말씀해보시죠..

그리고 님이라면 위의 실험 어떻게 할지 한번말씀해보시죠..

여전히 무례하시군요. 이건 올바른 토론의 자세인가요? :(

전 님한테 무례하네 어쩌네 이런말은 안했는데 님이 더무례하시군요..
올바른토론을하고자 님이 실험을해보셨다면 그건어떻게 했는지 알아야 도대체 님이 생각하는 올바른방법? 이란게 무엇인지 알죠.

그리고 위의 실험은또 어떻게 하는게 올바른방법인지 알죠..

뭐가 무례하다는겁니까.

전공이 실험하고 전혀 관계없는 분야인지 모르겠지만 ...
님이 생각하는것처럼 실험이 말도안되는 경계도 없는 그런식으로 하지 않습니다.

천만에요.. 님의 말에의하면..
님은 어떻게 하든 모두 잘못이다 라고 하기때문이죠..
즉, 님은 구누가 어떤말을하든 아예 틀렸다고 못박아두고 있기때문이죠..
그러니 도데체 무엇이 옳은것이냐구 묻는것입니다.

또한 때문에 님도 그걸알기에 이에대한 답을 못하는것으로 보이는
데요..

madhatter wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

천만에요.. 님의 말에의하면..
님은 어떻게 하든 모두 잘못이다 라고 하기때문이죠..
즉, 님은 구누가 어떤말을하든 아예 틀렸다고 못박아두고 있기때문이죠..
그러니 도데체 무엇이 옳은것이냐구 묻는것입니다.

제 얘기의 어느 부분에 의하면 '누가 어떻게 하던 모두 잘못이다'라는 판단이 생기는지 설명이 필요할 것 같군요.
제가 보기엔 오히려 님이 반박하기가 마땅치 않으니 말꼬리를 잡는 걸로밖에 보이지 않습니다. 왜냐하면 님은 하나의 주장에 지적이 붙으면 그 지적에 대한 반박이 아닌 새로운 논점으로 계속 옮겨가기 때문이죠.

제 얘기의 어느부분에 의하면 '반박이 아닌 새로운 논접으로 계속 옮겨가기'라는 판단이 생기는지 설명이 필요할것 같군요
제가보기인 님이 계속 말돌리기하는것으로 밖에 보이지 않습니다.
왜냐면 님은 새로운 논점으로 계속 새로운 말돌리기로 옮겨가거든요.

Quote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

또한 때문에 님도 그걸알기에 이에대한 답을 못하는것으로 보이는
데요..

죄송하지만 이런 자의적 판단은 삼가해 주시기 바랍니다. 객관적인 근거로 논리적 제시를 할 수 없으면 다른 사람의 생각에 대한 자의적 판단만큼 위험한 건 없습니다.

죄송하지만 제가 자의적인 판단을 했다고 자의적으로 판단하시는건 삼가해주시기 바랍니다. 제가 자의적으로 판단했다는 객관적인 근거로 논리적 제시를 할수 없으면 다른사람의 생각에 대한 자의적 판단만큼 위험한건 없습니다.

저도 제주장의 어느부분이 '새로운논점으로 옮겨가기' 라는 반박은 지금까지 님글에서 못찾겠습니다.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

일단 못알아들으신다니. 중요한것 몇개만 간단히 설명하죠..
황교수가 세금을 직접내지 않더라도 어쨋든 그연구로인한 세금의 파생효과는 엄청날겁니다.. 그로인한산업이발생한다면 그또한 모든곳에서 세금이 발생할테니까요..세부적인건 일일이 설명하지 않도록하겠습니다.

또한 님은 다른누가 세금을 내더라도 난 혜택을 받지않는다고 생각해도 국가는 어쩔수 없이 님한테 혜택을 주고 있습니다.
님은 도로이용안합니까? 공중화장실안쓰나요? 기차도 안타시나요? 그모든것이 무엇으로 이루어질까요..
물리학의 열역학에너지보존의법칙이있죠.. 발생한열은 절대그냥사라지지않습니다.
거두어진세금은 그냥사라지지않죠.. 어딘간 돌아가게되있죠.. 비리쳐서 없애지않는동안에는말이죠..사실비리쳐서 누가가져간다쳐도
그건대한민국내에 있는겁니다. 그돈은또누가 쓰기마련이고 그돈은다시돌게되죠..(외국으로들고튀면낭패..)

이런 세금 관련 논쟁의 시작은

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

MyCluster wrote:

Quote:

"훈장 크기대로 책임져야 하는 것 아니냐"고 쓴소리를 했다.

이게 정답이죠 ㅋㅋㅋ

그렇다면 서울대는 문닫고 우리나라가 그동안 대외적인 인식을 생각하면..
전국민 자중하는의미에서 벌금50만원쯤내야되죠..
남의일 말하듯이 할일이 아니죠..이일은 모두의 책임입니다..

라고 주장하셔서 시작된것이구요.

어째서 제가 벌금 50만원쯤 내야 되는 일이며, 책임을 나눠가져야 하는가에 대한 답은 아닌것 같군요.

그렇게 따지면 공적자금이 투입된 기업체가 부도가나서 망하면 모든 국민이 그 책임을 나눠 져야 하나요? 그 기업이 잘 됐으면 세금도 많이 내고 그 돈으로 도로도 닦고 할텐데 그렇게 안됐으니 다 같이 책임을 공감하고 한 50만원쯤 내야 하는 일인가요?

이번일은 그냥 하나의 사건으로 보자구요.
전국민이 여기에 관심 있는거도 아니고, 그냥 헤프닝으로 보는 사람도 있는데 자꾸 국익이니 애국이니 하면서 다른 사람들을 끌어 들이려 하지 말자는 겁니다.

오히려 위에서 제가 언급한 님이 실험해본것이나 예로설명한 실험이 어떻게 하면 재대로 되는것인지..에대한 속시원한 답도 듣지 못한상태구요..

또, 실험을 어떻게 해야 옳은것에대한 님의견은제시하지 않고 오직 남의 실험애대한 트집..그것도 상상수준의 넘겨집기에 의한 트집만을 들었습니다만..

어떤 실험이던 기본은 같습니다. "조건 통제" 실험은 조건을 일치시켜야만 그 결과를 비교해 볼 수 있기 때문이죠.
작업을 스케쥴하는 방법은 굳이 안가르쳐 주셔도 됩니다. 저는 "예비실험"의 정체가 의심스러울 뿐입니다.
한번에 수백개씩 사용하면 그게 '예비실험' 입니까? 핵치환 연습이겠죠. 예비실험이라면 적어도 본 시험과 동일한 혹은 정량적으로 비교할 수 있는 조건을 줘야하는 게 아닐까요?
예를 드신 반도체 공장의 불량율은 당연히 라인의 단위 생산량당 계산하는 게 맞습니다. 그런데 황우석씨 팀이 배반포 공장이라서 배반포 찍어내는 게 목적이었나요?
그런 식으로 핵치환 연습해 가면서 할거면 논문에 사용된 난자 갯수 자체는 무의미합니다. 예비실험 때는 핵치환 해서 성공했는지 안했는지 보고 나서 그 다음 단계 진행 안하고 버렸단 소리인가요..?
적어도 그럼 예비 실험 때에 성공한 배반포에서 배양한 줄기세포라도 가지고 있는 게 정상일겁니다. 그런데, 하나도 없습니다. 그럼 예비실험이 무슨 의미가 있나요?

덧붙여서 소스 작업이야 패러랠하게 진행해도 아무 문제가 없지만 저 팀의 실험은 결과를 보려면 몇주 정도 걸리는 게 정상입니다. 그러면 수백개씩 계속 순차적으로 핵치환해서 배양했다면 결과물이 당연히 있어야겠군요. 아니면 모두 실패하고 논문 쓸 때 '자 이제부터 본게임~' 해서 185개 딱 썼더니 갑자기 11개 튀어나왔더라.. 이 얘기밖에 안됩니다. 이건 앞뒤가 맞는 얘기일까요..?

그러니 저의 질문에대해 대답을못하고 계속 회피만하고 있는것입니다.
그렇지 않으면 님했던것을 말하기 싫으면 어떻게 하는것이 옳은것인지에대해서라도 말씀해보시죠.. 그래야 토론이 될것아닙니까?

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

그러니 저의 질문에대해 대답을못하고 계속 회피만하고 있는것입니다.
그렇지 않으면 님했던것을 말하기 싫으면 어떻게 하는것이 옳은것인지에대해서라도 말씀해보시죠.. 그래야 토론이 될것아닙니까?

ㅡ,.ㅡ;;님을 보면 예전 100분토론에서 황박사 난자 기증 협회(?)장으로 나온 그 아줌마가 자꾸 생각납니다.

잘나가는 토론 맥끊던...

오리님말씀..심하게 동감됩니다.
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왜 파폭1.5에는 user hide 확장기능인가...뭔가가
설치안되는 거죠? -_-;;

을지의대 교수 200여명 황 교수 사태 관련 결의문 발표
[헤럴드 생생뉴스 2006-02-02 15:11]

을지의과대학교 소속 교수들이 황우석 교수 사태와 관련, 과학자로서의 양심과 윤리를 준수할 것을 다짐하는 결의문을 2일 발표했다.

... 중략 ...

을지의대 교수들은 ‘과학 연구의 진실을 소중히 여기는 우리의 다짐’이라는 제목의 결의문을 통해 ▲진실된 과학적 근거를 바탕으로 한 의료, 연구, 교육 매진 ▲객관적으로 검증된 연구결과만을 발표 ▲환자의 인격 존중과 진실ㆍ 정의에 입각한 진료 ▲진실된 사표의 길 지향 ▲품위있는 지성인의 길에 앞장설 것 등 5개 항을 다짐했다.

... 후략 ...

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

ironboy wrote:

욕심많은오리 wrote:

ㅡ,.ㅡ;; wrote:

그러니 저의 질문에대해 대답을못하고 계속 회피만하고 있는것입니다.
그렇지 않으면 님했던것을 말하기 싫으면 어떻게 하는것이 옳은것인지에대해서라도 말씀해보시죠.. 그래야 토론이 될것아닙니까?

ㅡ,.ㅡ;;님을 보면 예전 100분토론에서 황박사 난자 기증 협회(?)장으로 나온 그 아줌마가 자꾸 생각납니다.

잘나가는 토론 맥끊던...

오리님말씀..심하게 동감됩니다.
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왜 파폭1.5에는 user hide 확장기능인가...뭔가가
설치안되는 거죠? -_-;;

저는 님들보면 어느모단체에 있던 그들이 생각납니다.
떼거지달려들어 엉뚱한이유로 공격성리플을달던그들..
외골수처럼 자신들이 틀린줄알면서도 자신들의존심을 지키기위해 뭉쳐서ㅤㅉㅗㅈ아내을 심사죠..
대화로서안되니까 엉뚱한식의 모함과 공략을하는거죠..
전님들보면 자꾸그들이 생각납니다.

대화로서 안되니까 악성 리플을달던...

생각난게 아니라, 생각해 내셨게죠...

오리님말씀..심하게 동감됩니다.

문신용 "내가 논문사진 조작에 개입했다니…"

[한국일보 2006-02-02 10:43:26]

서울대 문신용 교수가 공동저자로 참여한 논문에서도 줄기세포 사진이 조작됐다는 의혹이 제기돼 논란이 일고 있다. 그러나 문 교수는 1일 한국아이닷컴과의 통화에서 "한양대 윤현수 교수가 내 허락 없이 공동저자 명단에 올렸을 뿐 논문 저술에 개입한 적이 없다"고 말했다.
그는 자신과 윤 교수 등이 공동저자로 참여한 '스템 셀(Stem Cells)' 논문의 사진이 미즈메디 연구진이 '분자와 세포(Molecules and cells)'에 제출한 논문의 사진과 일부 겹친다는 의혹에 대해 "내가 세포응용연구사업단의 단장이라는 이유로 윤 교수가 나를 공동저자로 이름을 올린 것 같다"면서 사진 조작 의혹을 전면 부인했다. 그는 "최근에야 윤 교수로부터 '스템 셀' 논문의 공동저자로 이름이 올라간 사실을 전해들었다"고 덧붙였다.

윤 교수도 "문 교수에게 공동저자로 이름을 올리겠다는 이야기를 명확하게 하지 않은 측면이 있다"면서 "논문을 작성할 당시 문 교수에게 여러 가지 자문을 받았고 이를 감안해 공동저자로 이름을 올리게 됐다"고 해명했다. 그는 "책임저자나 교신저자가 아닌 공동저자에게 논문의 책임을 묻는 것은 옳지 않다"면서 "모든 문제의 책임은 책임저자인 내게 물어야 한다"고도 말했다.

... 후략 ...

그리고 제가 생각하는 토론에 대해서 한말씀 드렸으면 합니다.
토론은 누구를 설득하기위한게 아니라
하나의 주제에 대하여
각자의 생각을(의견을) 말하고 그 생각(의견)이 맞는지 틀린지에 대해서 이야기하는게 토론입니다.