PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"

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PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"
[연합뉴스 2005-12-02 15:08]

광고

(서 울=연합뉴스) 김길원 기자 = 황우석 교수팀의 배아줄기세포에 대한 진위여부와 관련, PD수첩의 최승호 CP와 한학수 PD는 2일 여의도 MBC 경영선터에서 기자간담회를 갖고 "줄기세포 검사결과가 100% 확실한 것은 아니다"라고 말했다.

http://blog.yonhapnews.co.kr/scoopkim

bio@yonhapnews.net

PD수첩 느무느무 웃깁니다. -_-;;;;;;;

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jongwooh의 이미지

warpdory wrote:
그것과 같은 라면입니다. 라면 스프는 학생때 먹고 남은 게 수십개는 넘게 더 남아 있습니다. 보통 라면 4개 끓이면 스프 하나씩 빼죠. 그게 남아 있습니다. 그래서 사리면을 사는 거죠. - 사리면 2개랑 안성탕면 스프 + 열라면 스프 가 제 입맛에는 딱 좋습니다. 여기에 양파랑 파 좀 썰어넣고 계란 풀면 더 좋고요.

헐~ '비싼 신라면을 먹는다'는 말은 결국 어디선가 남겨온 스프와 찌개용 사리면을 사다가 조합해 먹는 알뜰함을 보이지 않고 신라면을 봉지로 사다 먹는 사치를 부렸다는 의미인겁니까.

이건 뭐 비싼 신라면을 먹는 부르조아 연구원이라는 비난 아닌 비난(?)이 궁상맞아서 별 공감을 살만한 내용은 아닌걸로 보이는데 :lol:

취향은 가격과 별개의 문제로 일단 치고 가격이 궁금해서 옥션에서 찾아봤더니 안성탕면이 가장 싸고 (40개값이 신라면 30개값) 열라면하고 신라면은 값이 같군요. 안성탕면+열라면을 제값을 주고 사먹는다면 신라면보다 크게 싸진 않은것 같습니다.

you must know the power of dark side.

htna의 이미지

yundream4 wrote:
황박사의 연구가 각 나라의 심사기준에 따라서는 특허등록이 될 수는 있을 겁니다만, 소위 말하는 깡통 특허가 될 가능성이 100% 입니다.

황박사의 관련 특허는 이를테면 프로세스 특허입니다. A-->B-->C-->D 프로세스를 거쳐 줄기세포를 만들고 이중 핵치환과 관련된 B부분을 특허를 내서 등록을 받았다치면,
즉 핵치환 --> 배반포 --> 줄기세포 추출 --> 배양 의 과정을 거친게 되는데, 이 방법으로 만들어진 줄기세포가 단 하나도 없습니다.

결정적인 하나 즉 그 기술을 이용해서 제대로 성장된 배반포를 만들어 냈느냐, 그래서 배양에까지 성공했는가라는 증거가 빠져있다라는 겁니다.

또한 핵치환 기술 자체가 인정받을 수 있겠지만, 핵치환 자체가 특허인것은 아닙니다. 방법의 특허인 거죠.
즉 누군가가 어떠 어떠한 시료를 넣고, 중간에 적절한 전기자극등의 다른 방법을 이용해서 핵치환에 성공했다면, 이것은 핵치환과 관련된 새로운 특허가 되는 겁니다.

그러하기 때문에 이런 기초과학의 밑바닥 기술에 대한 특허는 대부분 내가 이러이러한 기술을 가지고 있다라는 걸 보여주고, 이를 이용해서 협력을 얻기 위함이지, 그 자체로 돈을 벌기 위해서 특허를 내는 경우는 거의 없습니다. 무슨 퀄컴의 칩 이런것과는 전혀 성격이 틀립니다.

특허출원과 등록은 전혀 별개의 문제입니다.
또한 등록이 되었다고 하더라도, 독점적인 특허가 되느냐 하는 것은 또다른 문제고,
독점적인 특허라도 깡통특허이냐 아니냐는 또다른 문제입니다.
깡통특허가 아니더라도, 그게 정말 돈되는 특허인가 하는 것도 별개의 문제구요.

일례로 텔레비젼의 특허등록이 1903년 인가(기억은 잘안납니다)입니다만, 실제 상용화되어서 돈이 되기 시작한건 한세대(30년)이 지난 1930년 입니다. 이쯤 되면, 특허유효기간 끝입니다.
트랜지스터는 미국이 개발했지만, 실제 돈을 번건 라디오를 만든 소니입니다.
자동차의 기반이 되는건 뉴턴의 고전역학과 18세기에 만들어낸 내연기관 입니다. 그러나 실제 굴러가는 자동차를 만든건 독일이고, 자동차로 제대로 돈을 번건 미국입니다(물론 독일은 여전히 주요한 자동차제조국가이긴 합니다). 내연기관이 만들어지고 나서 제품수준의 돈되는 자동차가 만들어지기 까지 거의 반세기의 시간이 소모 되었습니다.

배반포요 ? 자동차로 치자면, 내연기관도 아니고, 이제 바퀴정도 만든겁니다. 줄기세포가 확립되면 내연기관정도 만든게 되고, 분화연구가 끝나면 굴러가는 자동차 만든정도 되는 거고, 제품 수준으로 가기 까지는 또 상당한 시간이 흘러야 겠지요.

그나마 TV와 트랜지스터는 응용단계에 있는 기술임에도 그렇습니다.
하물며, 실용화를 위해서는 한세대이상이 걸릴지도 모르는 이제 막 시작한 이러한 분야에서 특허가 돈이 되는 경우는 없다고 보시면 됩니다.
이러한 특허는 위에서 언급되었다 시피, 협력을 얻어내기 위한, 그래서 더 빠른 연구가 가능하고, 그래서 연구의 주도권을 가지기 위한 자원으로써의 가능성을 가지고 있을 뿐입니다.

도대체 어떻게 해서 배반포 확립기술이 엄청난 국부를 생산해 낼 수 있다는 건지 알 수가 없습니다.


저는 프로세서가 특허로 처리된건지, 한 개개의 과정인지 머. 그런 세세한 부분까지는 잘 모릅니다만.
yundream4님께서는 황교수의 특허에 대해서 세세한 부분까지 매우 잘 알고 계신듯 합니다.
머, 특허에 '성공했다'란 기록이 들어가야 한다는 등... 저는 그런 세세한 부분까지는 잘 몰라서...
또한 배반포 기술이 텔레비젼이나 그런것처럼 특허기간이 끝난 이후에 상용화가 될 지 저는 역술가가 아니라서 잘 모르겠습니다만.
yundream4님께서는 미래의 일까지 매우 잘 알고 계시는듯....
혹시 관계자이신지.......

아. 그리고, 굳이 깡통특허라고 폄하해야겠습니까?
돈이 되는 특허가 아닐지라도, 다른 나라의 개발을 저지하는 효과만 있다고 하더라도 매우 큰 기능을 한다고 보는데요..
아. 그리고 정말 돈이 안됩니까??? 어떻게 그렇게 자신하시는지...
텔레비젼, 트랜지스터등을 예로 들으신걸 보면...
앞으로 삼성 엘지 등 특허를 내면 안되겠군요. 특허내서 남 좋은일 시키느니 차라리 특허유효기간 지난 것중에 쓸만한거 고르는게 더 나으니깐요...

왜 황교수의 특허문제까지 딴지를 거시는건지 저의가 궁금합니다.
무슨 원한관계라도 있으신건지...

WOW Wow!!!
Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes.
-- E. W. Dijkstra

madhatter의 이미지

cutebona wrote:
warpdory wrote:
cutebona wrote:
kall wrote:
cutebona wrote:
애초에 이번 사건이 정치적인 문제로 발전한 이유가 그겁니다. 피디수첩이 방송되고 황교수 사태가 발생한 후로 사람들의 포지션은 여러 스펙트럼이 있었습니다. 황빠도 다 같은 황빠가 아니란 말이죠. 피디수첩에 테러한 인간들의 존재를 부인하거나 그 짓거리들을 잘한 짓이라고 하는 게 아닙니다. 그렇지 않고 황교수에게 옹호적인 사람들도 많았단 말입니다. 하지만 이른바 황까들은 황빠들을 모두 싸잡아 "파쇼"로 취급했습니다. 오마이뉴스 한겨레에서 황우석 지지측을 파쇼로 취급하며 훈계한 기사들을 기억하실겁니다. 분명히 제 기억으로 딱지는 그 쪽에서 먼저 붙인 겁니다.

딴지총수 말마따나 아무리 옳은 말도 싸가지 없게 말하면 반발하는게 당연한건데 말입니다.


글쎄요 제 기억으로 딱지는 황빠들이 먼저 붙였는데요?

난자매매에 관한 피디수첩 1차방영 뒤에 MBC를 매국언론으로, 담당 피디들을 매국노로 몰아붙이며 난리치던 사람들이 있었고, 그 뒤로 오마이나 한겨레에서 파쇼얘기가 나왔죠.

매국노는 딱지가 아닌가보죠?

"엠비시를 매국언론으로, 담당 피디들을 매국노로 몰아붙이며 난리치던 사람들"이 없었다고 말하지 않았습니다. 하지만 그들이 전부는 아니었습니다. 하지만 오마이나 한겨레 그리고 황까(용어가 참...)들은 그 반작용이었는지 몰라도 황빠(정말 용어가 ...)들을 모두 파쇼로 치부했습니다. 백번 양보해서 대놓고 파쇼라고 하지는 않았는지는 몰라도 스톡홀름 신드롬이니 인지부조화니 하면서 모지리들로 취급한 건 사실입니다.


이 쓰레드에서조차도, '왜 MBC 를 욕하지 않느냐' 라는 글들이 심심치 않았었습니다.
황우석이 잘못한 것과 MBC 가 잘못한 것 사이에 무슨 상관관계가 있길래... 상관관계가 있긴 하군요. 황우석팀에서 진짜로 배아줄기세포를 만들었다면 MBC PD 수첩에서 이렇게까지 커질 사건을 터뜨리지는 않았겠죠. 그냥 난자 수급 과정에 규정을 위반한 게 있더라. 정도에서 끝났겠죠. 실제로 이번 사건이 일반인들에게 알려진 PD 수첩 1 탄(? 말이 좀 애매하지만...) 에서는 난자 수급 과정의 윤리문제 제기였습니다. 그런데, 그때의 반응은 전혀 의외였죠. 문제가 있으면 문제가 있는 걸 밝히고 그 문제를 해결하는 게 당연한 것인데, 문제가 있다는 걸 밝혔더니 죽일 놈 살릴 놈, 매국노 등등 부터 시작해서 MBC 에 광고하는 업체에까지 전화 걸고 해서 광고 빼라고 난리치고 ... 이랬습니다. 이쯤 되면 파시스트가 되는 겁니다. 자기 생각과 다르다고, 매국노라고 매도하고, 방송국 폐쇄시켜야 한다고 하고 등등 ... 물론, 아닌 분들도 있었겠지만, 그분들의 의견은 들은 적이 없습니다. 황우석씨가 처음 기자회견 하고, 바로 노성일씨가 기자회견 하던 날, 용산에 노트북 고치러 갔었는데, 점심 먹는데, 옆자리에서 노성일 죽일 놈이라고 먹던 밥그릇을 던지는 사람은 본 적 있습니다. 밥그릇이 무슨 죄가 있다고 ?

이 글타래의 앞쪽부터 쭉 읽어 보시길 권합니다. 그러면 대충 흐름이 보입니다. 물론, 너무 글타래가 길어져서 좀 왔다 갔다 하기는 합니다....

이 글타래의 앞쪽부터 쭉 읽어 봤습니다. 그리고 이 사건이 일어날 때 부터 각종 언론 사이트와 블로그들을 쭉 훑어보았습니다.

기억력 테스트를 하고자 하는 건 아니지만 제 기억으는 분명히 파시스트 딱지가 먼저였습니다. 당장 이 글타래에서도 그런 걸요.

물론 피디수첩에다가 테러한 인간들이 먼저입니다. 하지만 뒤이어 나온 파시스트 딱지는 테러리스트같은 극단주의자가 아닌 모든 황교수 지지자들을 대상으로 한 것입니다. 제 기억으로는 그렇습니다. 게다가 그 당시는 피디수첩의 취재정당성 문제(김선종을 협박했다는)로 논란이 많았던 시기였습니다. 즉 도덕적 정당성 면에서는 황우석교수나 피디수첩이나 같은 입장이었던 때입니다. 그럼에도 오마이 같은 곳에서는 황빠(용어가 정말...)들에게 파쇼 딱지를 붙이는 데 일말의 주저함이 없더군요. 솔직히 그때에는 도대체 이 친구들이 파쇼라는 딱지를 붙인다는 것이 어떤 의미인 줄은 알고나 있는지 의심스러웠습니다.

물론 이걸 저의 인지부조화 상태라고 하신다면 더 이상 드릴 말씀은 없습니다만...

제가 기억하기로는 '매국언론 MBC 까부시자'가 먼저였습니다. 담당 pd들은 매국노였죠. 그 당시에는 MBC 옹호도 못하는 분위기였습니다.
보통 인터넷 댓글로 대표되는 넷심(?) 에서 무슨 일 나면 제일 먼저 튀어나오는 게 매국노입니다. 월드컵 때도 우리나라에 유리한 편파판정일 수도 있잖느냐고 한마디 하면 바로 매국노 딱지가 붙었죠.

나는오리의 이미지

jongwooh wrote:
욕심많은오리 wrote:

다른 이야기지만 자신들의 이익을 위해서 시위하는거 잘못이라고 생각 안합니다.
하지만 그것이 다른 사람에게 피해가 간다면 그건 합법적이라도 잘못된것이라고 봅니다.
(단지 합법적일 뿐이지 제 기준에서는 잘못된 것이라는 겁니다.)

그렇게 따지자면 거의 대부분의 시위에 대해 잘못하는 것이라는 결론을 내릴 수밖에 없겠군요. (개인적으로라는 꼬리표를 다는 것이지만) . 새만금 제방쌓기 반대시위도, 쌀개방 반대 농민 시위도, 파병 반대 시위도, 탄핵반대시위도, 국가보안법 철폐 시위도 (심지어 과거 5공때 독재정권 타도 대학생 시위들도) 합법 불법 여부를 떠나 길막고 시민들에게 피해 준 시위 아닙니까? 이런 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까.

음...
제 생각을 제대로 전달했다고 생각했는데 그게 아닌가보군요.
우선 위에 열거하신 시위를 전 잘 모릅니다.
사실 잊었다는게 맞겠죠.
그리고 제가 태어나기 이전의 일도 있는듯 하군요.
합법불법을 떠나서 '꼭 길막고 시위해야 합니까?'
지금 이야기하고 있는 시위라는게 뭡니까?
사전적 의미와는 조금 다르지만 "나의 생각을 타인에게 알리"는게 시위입니다.
그걸 하는데 꼭 길막고 해야합니까?
그리고 사실 요즘 벌어지는 폭력시위의 뿌리는 과거 독재정권 타도 시위를 그 뿌리로 두고있는것 아닙니까?
시위의 정당성을 떠나서 폭력시위는 나쁜거 아닙니까?
민주화를 위해서 그 당시 대학생들이 시위(데모)한것은 이해가 갑니다.
하지만 그네들이 던지 화염병과 돌덩이에 피해를 본 사람들도 있습니다.
그 사람들은 '국가의 민주화'라는 명분 앞에 그냥 쓰러져야하는 겁니까?
남에게 피해를 줘도 그 명분이 괜찮다면 된다는 그런 논리로 따지면 박통때 국가의 경제발전을 위해서 독재를 하며 무고한 사람들을 희생시킨게 잘했다는 겁니까?
fourmodern의 이미지

대체 이런 언론플레이 좀 안했으면 좋겠습니다.
줄기 세포가 무슨 홈쇼핑 광고도 아니고 특허 "출원" 중입니까?
특허 "인증" 받고 얘기하면 누가 뭐랩니까?
될 지 안될 지도 모르는 특허 출원 중 뭐 이런 얘기가지고 초점흐리는 게 한두번입니까?
특허 받고 특허 받았으니 특허대로 구현한 기술에 대해서만 원천기술이라고 하십시요.. 있지도 않은 기술가지고 언론에다가 쇼하지말고..

madhatter의 이미지

hokim wrote:

서울대 조사위 결과보고서를 참조하세요. 인터넷에 떠도는 음모론들에 솔깃할 시간에 보고서 한번 보고 거기 기록된 부정행위들에 대해서 황박이 제대로 반박한게 하나라도 있는지 찾아보세요.

어차피 논문조작과 관련된 징계는 서울대가 결정하게 될 터인데, 황박이 그동안 떳떳했다면 서울대 조사위가 지적한 부정행위들에 대해 정면으로 반박했어야 정상입니다.

소용없을 겁니다. 이미 '서울대 조작위'로 딱지를 붙였기 때문에 거기서 나온 어떤 자료도 신빙성이 없다고 주장하는 사람들이 있으니까요. 8)

jongwooh의 이미지

욕심많은오리 wrote:

제 생각을 제대로 전달했다고 생각했는데 그게 아닌가보군요.
우선 위에 열거하신 시위를 전 잘 모릅니다.
사실 잊었다는게 맞겠죠.
그리고 제가 태어나기 이전의 일도 있는듯 하군요.

잘 모른다는 대답은 가치판단의 질문에 대한 대답을 회피하기 위한 변명일 뿐이라고 생각합니다.

Quote:
합법불법을 떠나서 '꼭 길막고 시위해야 합니까?'
지금 이야기하고 있는 시위라는게 뭡니까?
사전적 의미와는 조금 다르지만 "나의 생각을 타인에게 알리"는게 시위입니다.
그걸 하는데 꼭 길막고 해야합니까?

꼭 길막고 해야 할 필요는 저도 별로 없다고 생각은 합니다만 길을 막으므로 잘못이라고는 생각하지는 않습니다.

Quote:
그리고 사실 요즘 벌어지는 폭력시위의 뿌리는 과거 독재정권 타도 시위를 그 뿌리로 두고있는것 아닙니까?
시위의 정당성을 떠나서 폭력시위는 나쁜거 아닙니까?

폭력시위는 나쁜것 맞습니다. 하지만 저는 폭력시위의 정당성 여부를 물어보지는 않았는데요. 그리고 지금 황박사 지지자들이 하는 시위가 폭력시위인것은 더더욱 아닌것으로 아는데 왜 폭력시위가 나쁜거라는 주장이 갑자기 나오는지는 잘 모르겠습니다. 제가 언급한 시위들도 일부 폭력적인 시위도 있었지만 결정적으로 영향력 있었던 시위는 별로 폭력적이지 않은 것입니다.

Quote:

민주화를 위해서 그 당시 대학생들이 시위(데모)한것은 이해가 갑니다.
하지만 그네들이 던지 화염병과 돌덩이에 피해를 본 사람들도 있습니다.
그 사람들은 '국가의 민주화'라는 명분 앞에 그냥 쓰러져야하는 겁니까?
남에게 피해를 줘도 그 명분이 괜찮다면 된다는 그런 논리로 따지면 박통때 국가의 경제발전을 위해서 독재를 하며 무고한 사람들을 희생시킨게 잘했다는 겁니까?

질문에 답변은 없고 오히려 거리가 먼 문제를 가지고 반문하는것은 제 질문에 대한 대답이 되지 않는다고 봅니다.

어쨋든 그래서 내린 결론이 무엇인가요? 지금 시위하시는 분들이 폭력시위 하는것이라고 생각하지는 않는데, 폭력시위의 피해자를 끌어들이는것은 좀 오바하시는것인것이고, 그렇게까지는 하지 않더라도 길막고 시위하는것은 피해자가 생길 수 있으니까 잘못하는것이고, 잘못하는 것이니까 길을 막고 하는 시위는 명분을 떠나 '합법이더라도' 허용되지 않아야 한다는 입장이신것으로 이해하면 됩니까?

you must know the power of dark side.

seachicken의 이미지

fourmodern wrote:
대체 이런 언론플레이 좀 안했으면 좋겠습니다.
줄기 세포가 무슨 홈쇼핑 광고도 아니고 특허 "출원" 중입니까?
특허 "인증" 받고 얘기하면 누가 뭐랩니까?
될 지 안될 지도 모르는 특허 출원 중 뭐 이런 얘기가지고 초점흐리는 게 한두번입니까?
특허 받고 특허 받았으니 특허대로 구현한 기술에 대해서만 원천기술이라고 하십시요.. 있지도 않은 기술가지고 언론에다가 쇼하지말고..

후후후.. 그래서 우리나라에서 홈쇼핑이 잘 되는 겁니다. 특허출원중이라면 믿는 사람들이 많다니까요.. 믿어야 합니다. 그래야 경제도 원활히 돌아가고 막대한 국익도 생기고..
(다 좋은데 왜 그리 국익에 목메는지 궁금합니다. 국익에 도움이 된다고 해서 당장 내 월급 많아지는 것도 아닌데... 젓가락 공장에라도 취업하려고 생각하시는 걸까요? 다들 그렇게나 애국자들이었나?)

Stay hungry! Stay foolish!

fender의 이미지

madhatter wrote:
소용없을 겁니다. 이미 '서울대 조작위'로 딱지를 붙였기 때문에 거기서 나온 어떤 자료도 신빙성이 없다고 주장하는 사람들이 있으니까요. 8)

흐... 아마 '아이러브 황우석'에 가서 물어 보라고 하는 게 낫지 않을까요? 제 생각엔 그 쪽에서도 '논문이 조작되지 않았다'라고 당당하게 주장할 수 있는 사람은 몇 없을 것 같은데요;;

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

kall의 이미지

jongwooh wrote:
warpdory wrote:
연구원들이 밤샘하면서 라면만 먹었다지 않습니까 ...
- 과연 비싼 신라면이었을까요 ?

신라면이 제일 싼것은 아닐지는 몰라도 비교하자면 싼 축에 속한 라면이 아닌가요?

http://www.interpark.com/malls/sitemap/MallDisplay.jsp?COMM_001=0000100000&COMM_002=0&GOODS_NO=1899948&dispNo=003008005

비싼 신라면이라... 신라면이 비싸서 못먹고 그보다 싼 라면을 끓여 먹는다는 사람을 본적이 아직 없어서 갸우뚱해지는군요.


신라면은 비교적 비싼 라면인데요 ;;
안성탕면도 있고..삼양 쇠고기면도 있습니다.
예전엔 싸다는 이유로 먹고싶던 안성탕면 대신 쇠고기면만 먹던적도 있었죠
(지금은 오징어짬뽕만 먹는 럭셔리(?)라면 취향 :) )

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자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

배추의 이미지

예전에 모 홈쇼핑이 장사 한 번 하더군요..
캐나다 5000쌍.. 무슨 쌍쌍 파티도 아니고

제아이디와비번은 배추, 12ws 입니다.

꼬마앙마의 이미지

seachicken wrote:
아직 진정한 범인(?)이 누구인지는 밝혀지지 않았지만, 적어도 황교수의 실적중 가장 중요한 이슈가 되었던 논문문제에서 문제점이 있었음은 사실로 밝혀져 있습니다. 그런 와중에도 황교수를 지지하신다는 분의 이유를 듣고 싶습니다. 놀리기 위해서도 아니고 또다른 플레임을 유발하기 위해서도 아닙니다.
국익이니 누군가의 음모니 하는 비논리적인 얘기는 이미 질릴 정도로 듣고 있으니 조금 논리적인 얘기, 이러이러한 이유에서 난 황박을 지지한다.. 라는 얘기를 들어봤으면 합니다.

어째서 황박을 지지하십니까?

저는 황교수님을 지지합니다.
왜 황교수님을 지지하는지 논리적으로 잘 설명드리기는 힘들것 같습니다.
하지만, 저는 신중하게 황교수님의 팀은 충분한 미래가 있으며, 투자할만한 가치가 있다고 생각합니다.
(어떤분이 이야기하셨던, 그러면 니들이 돈내서 투자하면 돼잖냐, 왜 남의 세금가지고 니들 맘대로 하려고 하느냐. 라고 하시는 말에는 '반사'합니다. 니들 세금도 돼고, 내 세금도 됩니다.)

혹시 '3번 구속, 3번 무죄'의 특이한 경력을 가진 박주선 전 의원을 아십니까?
국회의원으로써 3번이나 비리 또는 선거법 위반혐의로 구속된 사람이라면 거의 의원으로써의 생명이 끊긴것이겠죠.
하지만 전 그분을 지지했습니다. 지금은 다 등을 돌렸지만, 결국 박주선 전 의원은 다시 정치에 도전하신다고 하시더군요.
구속됨으로써 그분이 받은 피해는 이루말할수없을만큼 큽니다.
국회의원 출마를 할수없었고, 아내가 출마했지만 패배하고 빛만 남았죠. 하지만 무죄가 된 지금 그 분에게 어떤 보상을 할수 있을까요?
아니, 다른 사람들은 그 사람을 기억이나 할까요?
그리고 국회의원이 된 사람들은 그 사람보다 더 청렴한 사람일까요?
전 솔직히 믿을수가 없습니다.

다시 황교수님이야기로 돌아가서, 지금까지 황교수님에게 투자된 자금을 회수하고, 다른 연구실 또는 교수에게 투자하면 더 좋은 결과를 얻게 될까요?
저는 과학관련 랩은 아닙니다만, 다들 그밥에 그나물인거 알고 있습니다.
아무리 착하고 청렴하신 교수님이라고 할지라도, 먼지털면 안나올 교수 없습니다. 그것이 꼭 비리가 아니라, 관습적으로 해왔던일이고, 고의적인일이 아니였더라도, 다 털어내면 나옵니다. 한국 연구실의 인력구조상 주먹구구식의 회계가 안나올수 없습니다. 하나하나 꼼꼼하게 하면 일 못합니다. 알고 있습니다. 고의가 아닌건... 그래도 그것역시 황교수님이 잘못하신것과 똑같은 잘못입니다.
따라서 나는 다른 연구실을 믿지 못하겠습니다. 그래서 오히려 황교수님을 더 지지하고 싶습니다.
언론플레이건, 말장난이건, 연구성과를 타인에게 알리고 그리고 충분한 자금을 얻을수 있는건, 국내에서 황교수님만할 분은 없는것 같습니다.
아마 제 예상이지만, 황교수님에게 기회를 더 준다면, 더 좋은 결과물을 가져올겁니다. 앞으로 더 좋은 결과물을 가져온다면, 황교수님의 지금까지의 잘못도 덮을수 있다고 생각 합니다.

제 논리적인 근거는 이것입니다.

황교수는 어느정도는 잘못했다. 또한 어느정도는 더 잘못했을수도 있다. 그러나 다른 연구소에 투자하는것보다 더 투자할만한 가치가 있다고 생각한다. 따라서 황교수를 지지한다.

그리고 솔직히 황교수님을 육두문자 날리며 핏대세우며 욕하는 사람들을 이해하지 못하겠습니다.
자신의 세금이 100000분의 1이라도 들어간 연구이기때문에 자신도 관련이 있으며 자신은 당연히 다른 사람의 잘못에 대해 비난할 자격이 있다는 생각을 하는사람들.
자신의 대들보는 보지 못하면서 남의 눈의 티끌을 찾아내려는 사람들.
자신의 티끌은 고치려고하지 않고, 남의 대들보가 크잖냐 라고 비난하는 사람들.
다른사람이 잘못한다면 하이에나처럼 물어뜯는 사람들.
결코 용서라는 개념이 없는 사람들.

한걸음 뒤로 물러서서, 상대가 미안하다고 사과하면, [그래? 뭐, 시시한걸로 신경쓰지마.]라고 이해할수는 없는걸까요..

나는오리의 이미지

욕심많은오리 wrote:
jongwooh wrote:
욕심많은오리 wrote:

다른 이야기지만 자신들의 이익을 위해서 시위하는거 잘못이라고 생각 안합니다.
하지만 그것이 다른 사람에게 피해가 간다면 그건 합법적이라도 잘못된것이라고 봅니다.
(단지 합법적일 뿐이지 제 기준에서는 잘못된 것이라는 겁니다.)

그렇게 따지자면 거의 대부분의 시위에 대해 잘못하는 것이라는 결론을 내릴 수밖에 없겠군요. (개인적으로라는 꼬리표를 다는 것이지만) . 새만금 제방쌓기 반대시위도, 쌀개방 반대 농민 시위도, 파병 반대 시위도, 탄핵반대시위도, 국가보안법 철폐 시위도 (심지어 과거 5공때 독재정권 타도 대학생 시위들도) 합법 불법 여부를 떠나 길막고 시민들에게 피해 준 시위 아닙니까? 이런 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까.

음...
제 생각을 제대로 전달했다고 생각했는데 그게 아닌가보군요.
우선 위에 열거하신 시위를 전 잘 모릅니다.
사실 잊었다는게 맞겠죠.
그리고 제가 태어나기 이전의 일도 있는듯 하군요.
합법불법을 떠나서 '꼭 길막고 시위해야 합니까?'
지금 이야기하고 있는 시위라는게 뭡니까?
사전적 의미와는 조금 다르지만 "나의 생각을 타인에게 알리"는게 시위입니다.
그걸 하는데 꼭 길막고 해야합니까?
그리고 사실 요즘 벌어지는 폭력시위의 뿌리는 과거 독재정권 타도 시위를 그 뿌리로 두고있는것 아닙니까?
시위의 정당성을 떠나서 폭력시위는 나쁜거 아닙니까?
민주화를 위해서 그 당시 대학생들이 시위(데모)한것은 이해가 갑니다.
하지만 그네들이 던지 화염병과 돌덩이에 피해를 본 사람들도 있습니다.
그 사람들은 '국가의 민주화'라는 명분 앞에 그냥 쓰러져야하는 겁니까?
남에게 피해를 줘도 그 명분이 괜찮다면 된다는 그런 논리로 따지면 박통때 국가의 경제발전을 위해서 독재를 하며 무고한 사람들을 희생시킨게 잘했다는 겁니까?
간단하게 "길막고 시위하는건 잘못이다."고 생각하세요.
yundream4의 이미지

htna wrote:
yundream4 wrote:
황박사의 연구가 각 나라의 심사기준에 따라서는 특허등록이 될 수는 있을 겁니다만, 소위 말하는 깡통 특허가 될 가능성이 100% 입니다.

황박사의 관련 특허는 이를테면 프로세스 특허입니다. A-->B-->C-->D 프로세스를 거쳐 줄기세포를 만들고 이중 핵치환과 관련된 B부분을 특허를 내서 등록을 받았다치면,
즉 핵치환 --> 배반포 --> 줄기세포 추출 --> 배양 의 과정을 거친게 되는데, 이 방법으로 만들어진 줄기세포가 단 하나도 없습니다.

결정적인 하나 즉 그 기술을 이용해서 제대로 성장된 배반포를 만들어 냈느냐, 그래서 배양에까지 성공했는가라는 증거가 빠져있다라는 겁니다.

또한 핵치환 기술 자체가 인정받을 수 있겠지만, 핵치환 자체가 특허인것은 아닙니다. 방법의 특허인 거죠.
즉 누군가가 어떠 어떠한 시료를 넣고, 중간에 적절한 전기자극등의 다른 방법을 이용해서 핵치환에 성공했다면, 이것은 핵치환과 관련된 새로운 특허가 되는 겁니다.

그러하기 때문에 이런 기초과학의 밑바닥 기술에 대한 특허는 대부분 내가 이러이러한 기술을 가지고 있다라는 걸 보여주고, 이를 이용해서 협력을 얻기 위함이지, 그 자체로 돈을 벌기 위해서 특허를 내는 경우는 거의 없습니다. 무슨 퀄컴의 칩 이런것과는 전혀 성격이 틀립니다.

특허출원과 등록은 전혀 별개의 문제입니다.
또한 등록이 되었다고 하더라도, 독점적인 특허가 되느냐 하는 것은 또다른 문제고,
독점적인 특허라도 깡통특허이냐 아니냐는 또다른 문제입니다.
깡통특허가 아니더라도, 그게 정말 돈되는 특허인가 하는 것도 별개의 문제구요.

일례로 텔레비젼의 특허등록이 1903년 인가(기억은 잘안납니다)입니다만, 실제 상용화되어서 돈이 되기 시작한건 한세대(30년)이 지난 1930년 입니다. 이쯤 되면, 특허유효기간 끝입니다.
트랜지스터는 미국이 개발했지만, 실제 돈을 번건 라디오를 만든 소니입니다.
자동차의 기반이 되는건 뉴턴의 고전역학과 18세기에 만들어낸 내연기관 입니다. 그러나 실제 굴러가는 자동차를 만든건 독일이고, 자동차로 제대로 돈을 번건 미국입니다(물론 독일은 여전히 주요한 자동차제조국가이긴 합니다). 내연기관이 만들어지고 나서 제품수준의 돈되는 자동차가 만들어지기 까지 거의 반세기의 시간이 소모 되었습니다.

배반포요 ? 자동차로 치자면, 내연기관도 아니고, 이제 바퀴정도 만든겁니다. 줄기세포가 확립되면 내연기관정도 만든게 되고, 분화연구가 끝나면 굴러가는 자동차 만든정도 되는 거고, 제품 수준으로 가기 까지는 또 상당한 시간이 흘러야 겠지요.

그나마 TV와 트랜지스터는 응용단계에 있는 기술임에도 그렇습니다.
하물며, 실용화를 위해서는 한세대이상이 걸릴지도 모르는 이제 막 시작한 이러한 분야에서 특허가 돈이 되는 경우는 없다고 보시면 됩니다.
이러한 특허는 위에서 언급되었다 시피, 협력을 얻어내기 위한, 그래서 더 빠른 연구가 가능하고, 그래서 연구의 주도권을 가지기 위한 자원으로써의 가능성을 가지고 있을 뿐입니다.

도대체 어떻게 해서 배반포 확립기술이 엄청난 국부를 생산해 낼 수 있다는 건지 알 수가 없습니다.


저는 프로세서가 특허로 처리된건지, 한 개개의 과정인지 머. 그런 세세한 부분까지는 잘 모릅니다만.
yundream4님께서는 황교수의 특허에 대해서 세세한 부분까지 매우 잘 알고 계신듯 합니다.
머, 특허에 '성공했다'란 기록이 들어가야 한다는 등... 저는 그런 세세한 부분까지는 잘 몰라서...
또한 배반포 기술이 텔레비젼이나 그런것처럼 특허기간이 끝난 이후에 상용화가 될 지 저는 역술가가 아니라서 잘 모르겠습니다만.
yundream4님께서는 미래의 일까지 매우 잘 알고 계시는듯....
혹시 관계자이신지.......

아. 그리고, 굳이 깡통특허라고 폄하해야겠습니까?
돈이 되는 특허가 아닐지라도, 다른 나라의 개발을 저지하는 효과만 있다고 하더라도 매우 큰 기능을 한다고 보는데요..
아. 그리고 정말 돈이 안됩니까??? 어떻게 그렇게 자신하시는지...
텔레비젼, 트랜지스터등을 예로 들으신걸 보면...
앞으로 삼성 엘지 등 특허를 내면 안되겠군요. 특허내서 남 좋은일 시키느니 차라리 특허유효기간 지난 것중에 쓸만한거 고르는게 더 나으니깐요...

왜 황교수의 특허문제까지 딴지를 거시는건지 저의가 궁금합니다.
무슨 원한관계라도 있으신건지...

기술분야가 아닌 과학분야에서의 특허의 한계와 가능성을 구별하지 못하는 분들이 많기 때문에 그러한 비유를 들었던 것일 뿐입니다. 특허에 대한 막연한 환상을 가지고 있는 것 같아서 글을 썼을 뿐입니다.

과학분야 그 중에서도 저수준의 기술에 관한한 특허는 응용 수준의 기술분야의 특허와는 개념이 매우 다릅니다.
응용 수준의 특허는 말그대로 돈을 벌기 위함이 목적인 경우가 대부분이지만,
이러한 밑바닥 과학분야의 특허는 "협력"을 얻어내기 위한 자원으로 쓰는 경우가 대부분입니다. 그 자체가 돈이 되는 경우는 없습니다.
또한 협력을 얻어낸다는 것 자체가 과학에서는 매우 중요한 것이기 때문에, "돈은 안된다", "단지 협력을 얻어내기 위함이다" 라고 해서 과학분야의 특허를 무시하는게 절대 아닙니다. 괜찮은 특허를 가지고 있다라는 것은 괜찮은 과학적지식과 기술을 가지고 있다는 것을 말하는 거고 이는, 신뢰와 협력을 쉽게 쌓을 수 있음을 의미하는 거니까요. 일반사회에서도 돈이 되는 특허가 아니더라도, 가지고 있으면 많은 이익이 되잖아요. 왠지 신뢰할만한 기술자인거 같고, 협력해도 손해볼거 같지 않은 그런거 말입니다. 하물며 과학분야는 더 말할 필요도 없죠.
연구를 하기 위해서는 협력이 필요할 수 밖에 없으니까요. 그게 과학입니다.

깡통특허라고 한것은, 황박사의 특허는 2004년 논문에 기반을 두고 있습니다. 2004년 논문의 가장 중요한 성과는 난자의 핵을 치환해서 면역거부반응을 가지지 않는 줄기세포를 만들어 냈다라는데 있습니다. 여기에서 가장 중요한 기술은 건전한 배반포를 만들어 내기 위한 "핵치환"이 구요.
그런데.. 만들어진 줄기세포가 없습니다.

이렇게 이렇게 핵치환을 하면 배반포를 만들어서 줄기세포를 키워낼 수 있다는게 핵심인데, 실제 만들어진 줄기세포는 하나도 없고, 배반포는 대부분 불량 배반포입니다. 그 핵치환방법이 효율적이거나 독보적이라거나 성공했다라는 아무런 증거가 없다라는 겁니다.
당연히 특허가 나기도 힘들 뿐더러, 특허가 난다고 해도 경쟁력이 없는 특허가 될 확률이 높기 때문에, 그렇게 말한 겁니다.
제 생각엔 사실을 말한거지 폄하한 거라고 생각되지는 않습니다만.

과학분야에서의 특허는 돈이 되는가 안되는가가 중요한게 아니고, 협력을 얻어낼 수 있는가 없는가 하는게 훨씬 더 중요한 겁니다.
협력을 얻어내기 위해서 중요한 것은 두말할 필요도 없이 신뢰인거고, 황박사는 무능해서 조작을 몰랐든, 직접 참여했던간에
신뢰를 날려버렸습니다. 그 특허란거 있으나 마나란 겁니다.

그리고 삼성 엘지의 특허는 흔히 말하는 돈되는 응용분야의 특허입니다. 밑바닥 과학분야의 특허와는 성격이 매우 틀립니다.

ps.
전 생명공학 이런쪽은 관심은 가지고 있는지 모르겠지만 직접관련 있는 사람은 아닙니다. 프로그래머입니다.

neonrain의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

Quote:

--서울대 조사위에서 말한 것처럼 2004년 2005년 논문 조작이 됐는 지 이에 대해 왜 조작이 됐는 지 설명을 해 달라

▲논문 조작의 기준이 뭔지 모르겠다. 2004년 논문은 흠을 잡는다면 분명한 것은 2004년 줄기세포로 테라토마까지 만든 것이 사실. 테라토마 사진이 좋지 않아 어디에서 누가 준 것인지 모르겠는데 테라토마 블럭을 미즈메디에서 넘겨받아 서울의대 모 교수에게 부탁해 사진을 부탁드린 경우가 있다. 테라토마 사진 한장이 실제테라토마 사진과 다르겠다고 하면 (그것을) 조작이라고 할지 모르겠다.

2004년 줄기세포가 실체가 없다고 하면 조작인 것인지 이 논문에 대해 확신했다.

2005년도 마찬가지다. 데이터 부풀린 것 인정한다. 1월9일 줄기세포 6개가 원인 모르게..가건물에서 둥둥 떠서 밑에서 오염된 물질이 들어오는 곳이 우리의 줄기세포실험실이었다. 거기에다 본관 6층 동물 세포 배양실이 동시 오염이 이뤄졌다.

이미 미즈메디 병원의 줄기세포 2번 3번 제외하고 다 죽었고 이미 4개 부풀려진 것 사실이다. 나머지도 콜로니가 만들어진 것도 데이터 과장이 있었다는 것도 사실이다.

--논문 조작을 시인 못하겠다는 것이 아니냐

▲이 실험을 다시 시작한다면 맞춤형 줄기세포를 다시 만들어내겠냐는 질문이있었는데 난자만 제대로 공급되면 6개월 정도면 저희는 맞춤형 줄기세포를 만들 수있지 않을까 기대하고 있다. 물론 국내외에서 이분야에 경험 많은 이들이 힘을 합쳐준다면 가능하다고 생각한다. 이제는 우리팀만으로도 할 수 있다고 생각한다.

데이터 자체는 부풀려졌다. 책임 그대로 다 지겠다. 연구에 대한 중압감으로 그런 일을 했다니 왜 그랬겠냐. 2004년에는 아무 중압감을 느끼지 못할 정도다. 제 눈으로 확인을 했다. 줄기세포 만들어졌던 것이다. 과학자로서 최상의 기쁨이다. 일생의 영애를 누릴 수 있다. 세계 어디를 가도 영예를 누릴 수 있다.

더군다나 동물복제에 관해서는 한걸음 한걸음 앞으로 나갈 수 있었다. 대표 연구팀으로서 인정받을 수 있었다. 2005년 김선종 연구원에 의해 저런 꿈에도 그릴 수없었던 멋진 결과가 나올 때 대한민국의 미래가 열렸다고 가슴 벅찼다. 왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다.

출처:http://news.hankooki.com/lpage/society/200601/h2006011211572721950.htm

바꿔치기를 했던 당했던 황교수님이 직접 위와 같은 말씀을 하셨습니다. 조작의 기준은 모르겠다 했지만 데이타가 부풀린건 사실이라고 했고 책임지겠다고 했습니다. 2개를 11개로 만든건 데이타 부풀리기라 조작에서 빠진다고 말씀하신다면 뭐 별로 할말은 없습니다. 8)
그리고 적어도 황교수님은 김선종씨가 구라를 쳤던 말았던 '왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다'라면서 자신이 책임져야한다는걸 알고 계시는거 같군요?

ps. 아 그런데 그때 기자회견때 말씀하셨던 무균돼지랑 늑대복제는 어디로 사라진건지..? 지금쯤 한껀 터트려주면 여러모로 여론형성에도 더 이익이 될거 같은데 말이죠. 궁금하네요. 수사중이라서 발표를 못하는건지 아님 그냥 말로만 그런건지.. :?:

나는오리의 이미지

kall wrote:
jongwooh wrote:
warpdory wrote:
연구원들이 밤샘하면서 라면만 먹었다지 않습니까 ...
- 과연 비싼 신라면이었을까요 ?

신라면이 제일 싼것은 아닐지는 몰라도 비교하자면 싼 축에 속한 라면이 아닌가요?

http://www.interpark.com/malls/sitemap/MallDisplay.jsp?COMM_001=0000100000&COMM_002=0&GOODS_NO=1899948&dispNo=003008005

비싼 신라면이라... 신라면이 비싸서 못먹고 그보다 싼 라면을 끓여 먹는다는 사람을 본적이 아직 없어서 갸우뚱해지는군요.


신라면은 비교적 비싼 라면인데요 ;;
안성탕면도 있고..삼양 쇠고기면도 있습니다.
예전엔 싸다는 이유로 먹고싶던 안성탕면 대신 쇠고기면만 먹던적도 있었죠
(지금은 오징어짬뽕만 먹는 럭셔리(?)라면 취향 :) )
뭐니뭐니해도 최고급 라면은 '올깃쫄깃 오동통통 너구리'입니다.
googlejoa의 이미지

yundream4 wrote:
htna wrote:
yundream4 wrote:
황박사의 연구가 각 나라의 심사기준에 따라서는 특허등록이 될 수는 있을 겁니다만, 소위 말하는 깡통 특허가 될 가능성이 100% 입니다.

황박사의 관련 특허는 이를테면 프로세스 특허입니다. A-->B-->C-->D 프로세스를 거쳐 줄기세포를 만들고 이중 핵치환과 관련된 B부분을 특허를 내서 등록을 받았다치면,
즉 핵치환 --> 배반포 --> 줄기세포 추출 --> 배양 의 과정을 거친게 되는데, 이 방법으로 만들어진 줄기세포가 단 하나도 없습니다.

결정적인 하나 즉 그 기술을 이용해서 제대로 성장된 배반포를 만들어 냈느냐, 그래서 배양에까지 성공했는가라는 증거가 빠져있다라는 겁니다.

또한 핵치환 기술 자체가 인정받을 수 있겠지만, 핵치환 자체가 특허인것은 아닙니다. 방법의 특허인 거죠.
즉 누군가가 어떠 어떠한 시료를 넣고, 중간에 적절한 전기자극등의 다른 방법을 이용해서 핵치환에 성공했다면, 이것은 핵치환과 관련된 새로운 특허가 되는 겁니다.

그러하기 때문에 이런 기초과학의 밑바닥 기술에 대한 특허는 대부분 내가 이러이러한 기술을 가지고 있다라는 걸 보여주고, 이를 이용해서 협력을 얻기 위함이지, 그 자체로 돈을 벌기 위해서 특허를 내는 경우는 거의 없습니다. 무슨 퀄컴의 칩 이런것과는 전혀 성격이 틀립니다.

특허출원과 등록은 전혀 별개의 문제입니다.
또한 등록이 되었다고 하더라도, 독점적인 특허가 되느냐 하는 것은 또다른 문제고,
독점적인 특허라도 깡통특허이냐 아니냐는 또다른 문제입니다.
깡통특허가 아니더라도, 그게 정말 돈되는 특허인가 하는 것도 별개의 문제구요.

일례로 텔레비젼의 특허등록이 1903년 인가(기억은 잘안납니다)입니다만, 실제 상용화되어서 돈이 되기 시작한건 한세대(30년)이 지난 1930년 입니다. 이쯤 되면, 특허유효기간 끝입니다.
트랜지스터는 미국이 개발했지만, 실제 돈을 번건 라디오를 만든 소니입니다.
자동차의 기반이 되는건 뉴턴의 고전역학과 18세기에 만들어낸 내연기관 입니다. 그러나 실제 굴러가는 자동차를 만든건 독일이고, 자동차로 제대로 돈을 번건 미국입니다(물론 독일은 여전히 주요한 자동차제조국가이긴 합니다). 내연기관이 만들어지고 나서 제품수준의 돈되는 자동차가 만들어지기 까지 거의 반세기의 시간이 소모 되었습니다.

배반포요 ? 자동차로 치자면, 내연기관도 아니고, 이제 바퀴정도 만든겁니다. 줄기세포가 확립되면 내연기관정도 만든게 되고, 분화연구가 끝나면 굴러가는 자동차 만든정도 되는 거고, 제품 수준으로 가기 까지는 또 상당한 시간이 흘러야 겠지요.

그나마 TV와 트랜지스터는 응용단계에 있는 기술임에도 그렇습니다.
하물며, 실용화를 위해서는 한세대이상이 걸릴지도 모르는 이제 막 시작한 이러한 분야에서 특허가 돈이 되는 경우는 없다고 보시면 됩니다.
이러한 특허는 위에서 언급되었다 시피, 협력을 얻어내기 위한, 그래서 더 빠른 연구가 가능하고, 그래서 연구의 주도권을 가지기 위한 자원으로써의 가능성을 가지고 있을 뿐입니다.

도대체 어떻게 해서 배반포 확립기술이 엄청난 국부를 생산해 낼 수 있다는 건지 알 수가 없습니다.


저는 프로세서가 특허로 처리된건지, 한 개개의 과정인지 머. 그런 세세한 부분까지는 잘 모릅니다만.
yundream4님께서는 황교수의 특허에 대해서 세세한 부분까지 매우 잘 알고 계신듯 합니다.
머, 특허에 '성공했다'란 기록이 들어가야 한다는 등... 저는 그런 세세한 부분까지는 잘 몰라서...
또한 배반포 기술이 텔레비젼이나 그런것처럼 특허기간이 끝난 이후에 상용화가 될 지 저는 역술가가 아니라서 잘 모르겠습니다만.
yundream4님께서는 미래의 일까지 매우 잘 알고 계시는듯....
혹시 관계자이신지.......

아. 그리고, 굳이 깡통특허라고 폄하해야겠습니까?
돈이 되는 특허가 아닐지라도, 다른 나라의 개발을 저지하는 효과만 있다고 하더라도 매우 큰 기능을 한다고 보는데요..
아. 그리고 정말 돈이 안됩니까??? 어떻게 그렇게 자신하시는지...
텔레비젼, 트랜지스터등을 예로 들으신걸 보면...
앞으로 삼성 엘지 등 특허를 내면 안되겠군요. 특허내서 남 좋은일 시키느니 차라리 특허유효기간 지난 것중에 쓸만한거 고르는게 더 나으니깐요...

왜 황교수의 특허문제까지 딴지를 거시는건지 저의가 궁금합니다.
무슨 원한관계라도 있으신건지...

기술분야가 아닌 과학분야에서의 특허의 한계와 가능성을 구별하지 못하는 분들이 많기 때문에 그러한 비유를 들었던 것일 뿐입니다. 특허에 대한 막연한 환상을 가지고 있는 것 같아서 글을 썼을 뿐입니다.

과학분야 그 중에서도 저수준의 기술에 관한한 특허는 응용 수준의 기술분야의 특허와는 개념이 매우 다릅니다.
응용 수준의 특허는 말그대로 돈을 벌기 위함이 목적인 경우가 대부분이지만,
이러한 밑바닥 과학분야의 특허는 "협력"을 얻어내기 위한 자원으로 쓰는 경우가 대부분입니다. 그 자체가 돈이 되는 경우는 없습니다.
또한 협력을 얻어낸다는 것 자체가 과학에서는 매우 중요한 것이기 때문에, "돈은 안된다", "단지 협력을 얻어내기 위함이다" 라고 해서 과학분야의 특허를 무시하는게 절대 아닙니다. 괜찮은 특허를 가지고 있다라는 것은 괜찮은 과학적지식과 기술을 가지고 있다는 것을 말하는 거고 이는, 신뢰와 협력을 쉽게 쌓을 수 있음을 의미하는 거니까요. 일반사회에서도 돈이 되는 특허가 아니더라도, 가지고 있으면 많은 이익이 되잖아요. 왠지 신뢰할만한 기술자인거 같고, 협력해도 손해볼거 같지 않은 그런거 말입니다. 하물며 과학분야는 더 말할 필요도 없죠.
연구를 하기 위해서는 협력이 필요할 수 밖에 없으니까요. 그게 과학입니다.

깡통특허라고 한것은, 황박사의 특허는 2004년 논문에 기반을 두고 있습니다. 2004년 논문의 가장 중요한 성과는 난자의 핵을 치환해서 면역거부반응을 가지지 않는 줄기세포를 만들어 냈다라는데 있습니다. 여기에서 가장 중요한 기술은 건전한 배반포를 만들어 내기 위한 "핵치환"이 구요.
그런데.. 만들어진 줄기세포가 없습니다.

이렇게 이렇게 핵치환을 하면 배반포를 만들어서 줄기세포를 키워낼 수 있다는게 핵심인데, 실제 만들어진 줄기세포는 하나도 없고, 배반포는 대부분 불량 배반포입니다. 그 핵치환방법이 효율적이거나 독보적이라거나 성공했다라는 아무런 증거가 없다라는 겁니다.
당연히 특허가 나기도 힘들 뿐더러, 특허가 난다고 해도 경쟁력이 없는 특허가 될 확률이 높기 때문에, 그렇게 말한 겁니다.
제 생각엔 사실을 말한거지 폄하한 거라고 생각되지는 않습니다만.

과학분야에서의 특허는 돈이 되는가 안되는가가 중요한게 아니고, 협력을 얻어낼 수 있는가 없는가 하는게 훨씬 더 중요한 겁니다.
협력을 얻어내기 위해서 중요한 것은 두말할 필요도 없이 신뢰인거고, 황박사는 무능해서 조작을 몰랐든, 직접 참여했던간에
신뢰를 날려버렸습니다. 그 특허란거 있으나 마나란 겁니다.

그리고 삼성 엘지의 특허는 흔히 말하는 돈되는 응용분야의 특허입니다. 밑바닥 과학분야의 특허와는 성격이 매우 틀립니다.

ps.
전 생명공학 이런쪽은 관심은 가지고 있는지 모르겠지만 직접관련 있는 사람은 아닙니다. 프로그래머입니다.

제가 잘못알고 있는지는 모르겠으나 전세계적으로 8배반포 단계를 넘긴사람은 없었습니다.
오죽하면 셰튼이 영장류의 체세포배아줄기세포를 만들수 없다고 단언했겠습니까? 황박사의 8배반포단계를 넘기는 방법특허가 등록이 된다면 어느 누구도 동일한 기술을 이용할 수 없으므로 당근 돈이 되는건 당영한거 아니던가요?

참, 줄기세포가 없다는 것과 8배반포 단계를 넘긴것은 "전혀 별개"라고 생각하고 있습니다. 특허에 관해서는 말이죠.

fender의 이미지

꼬마앙마 wrote:
하지만, 저는 신중하게 황교수님의 팀은 충분한 미래가 있으며, 투자할만한 가치가 있다고 생각합니다.

여기에 대한 근거를 들어볼 수 있었으면 좋겠습니다. 아마 저를 포함한 대부분의 사람들은 황교수에 대해서 알게 된 것이 이번 사태가 터지기 이전에 언론에서 영롱이, 호랑이 복제, 광우병 내성소 등을 연달아 보도하면서 부터라고 봅니다.

그런데 지금 밝혀진 사실을 보면, 논문이 없이 결과만 입증된 스너피의 경우를 제외하면 언론에서 떠들던 황교수의 '업적' 중 어떠한 것도 사실로 확인 된 것이 없습니다.

황교수 본인도 줄기세포에 대해서 잘 알지 못한다고 실토했고, 또 실제 연구는 모두 연구원들이 했음을 들어 자신의 '무죄'를 주장하는 마당에 한 때 황교수가 대단한 줄기세포 전문가인 것처럼 언론에 보도 되었다는 사실만으로 계속해서 황교수의 능력을 신뢰할 수 없다고 봅니다. 그렇다면 꼬마앙마님께서는 어떤 근거로 황교수 팀이 투자할만한 가치가 있고 미래가 있다고 판단하시는 지 듣고 싶습니다.

꼬마앙마 wrote:
혹시 '3번 구속, 3번 무죄'의 특이한 경력을 가진 박주선 전 의원을 아십니까?

물론 검찰의 수사결과가 나올 때까지 확실하지 않은 사실로 황교수를 비난해선 안됩니다. 하지만, 이미 밝혀진 사실 - 즉, 이유야 어찌됐건 황교수가 주장했던 '업적'들은 사실이 아니며, 그가 제 1저자로 제출할 논문은 조작임이 드러난 이상 여기에 대한 비판에는 합당한 이유가 있다고 생각합니다.

황교수에게 남은 것은 '희대의 사기꾼'인지 아니면 '언론 플레이에 능한 무능력한 과학자'인지 양자 택일의 가능성이라고 봅니다.

꼬마앙마 wrote:
그리고 국회의원이 된 사람들은 그 사람보다 더 청렴한 사람일까요?
전 솔직히 믿을수가 없습니다.

논점에서 벗어난 말씀입니다. 도로에서 불법 유턴하다 걸렸는데 만일 단속하는 경찰관이 이제까지 단 한번이라도 교통위반 사실이 있다면 자기는 무죄가 되는 건 아닙니다.

꼬마앙마 wrote:
저는 과학관련 랩은 아닙니다만, 다들 그밥에 그나물인거 알고 있습니다.
아무리 착하고 청렴하신 교수님이라고 할지라도, 먼지털면 안나올 교수 없습니다. 그것이 꼭 비리가 아니라, 관습적으로 해왔던일이고, 고의적인일이 아니였더라도, 다 털어내면 나옵니다.

저도 과학계는 잘 모릅니다만 그런 발언이야 말로 위에서 문제가 됐던 과학계 전체에 대한 성급한 매도가 되지 않을까요? 더구나 지금 이야기하는 건 연구 성과를 조금 과장했거나 연구비 일부를 유용했다는 것이 아닙니다.

논문 조차 없는 스너피를 한 건을 제외하고는 광우병 내성소, 백두산 호랑이 복제, 줄기세포 관련 논문 등 결과 자체가 전무한 허구의 업적을 언론을 통해 부풀려서 전국민적 영웅 대접을 받고 '최고 과학자' 칭호를 받았으며 해당 분야의 예산을 거의 독식하다 시피한 사람에 대한 이야기입니다.

전 우리나라 보통 과학자들이 얼마나 정직할른지는 모르겠습니다만 그들 '모두'가 저 정도로 간이 클 것이라고 믿지는 못하겠습니다.

꼬마앙마 wrote:
언론플레이건, 말장난이건, 연구성과를 타인에게 알리고 그리고 충분한 자금을 얻을수 있는건, 국내에서 황교수님만할 분은 없는것 같습니다.

설사 모든 의혹과 잘못에도 불구하고 국내에서 황교수를 용인한다고 해도 국제적 학계에선 어떨 것이라고 생각하십니까? 특히 줄기세포 같은 분야는 국제적인 협력이 필수적이라는 것은 잘 아실 것이라 믿습니다만, 그들에게 우리와 똑같이 편협한 국수주의적 애국심에 호소해서 황교수를 받아들이라고 강요할 수 있을까요?

꼬마앙마 wrote:
자신의 대들보는 보지 못하면서 남의 눈의 티끌을 찾아내려는 사람들.
자신의 티끌은 고치려고하지 않고, 남의 대들보가 크잖냐 라고 비난하는 사람들.
다른사람이 잘못한다면 하이에나처럼 물어뜯는 사람들.
결코 용서라는 개념이 없는 사람들.

한걸음 뒤로 물러서서, 상대가 미안하다고 사과하면, [그래? 뭐, 시시한걸로 신경쓰지마.]라고 이해할수는 없는걸까요..


저도 그런 사람들은 이해할 수 없습니다만, 반대로 오직 황교수의 경우만 무슨 일을 해도 무한히 관대해 지는 이중 잣대에 대해서도 똑같이 이해가 가지 않습니다.

우리 사회가 그 정도로 '범죄'와 '기만'과 '무능력'에 관대한 사회였던가요?

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욕심많은오리 wrote:
간단하게 "길막고 시위하는건 잘못이다."고 생각하세요.

또 말씀 잘못 하시는군요. 그건 견해를 강요하는 짓입니다. '내 생각엔 길막고 시위하는건 잘못이다라고 생각한다.' 고 말하는것과 남에게 '그렇다고 생각해라' 라고 말하는것은 천지차이죠.

you must know the power of dark side.

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슬슬 윤곽이 밝혀지고 실체가 나타나고 있군요.
하지만, 아직도 밝혀야 할 게 한참 남아 있는 것 같습니다.
계속 밝혀지기를 ...

뉴스원문

Quote:
<`윤곽' 드러나는 줄기세포 조작>
[연합뉴스] 2006-02-05 16:33
김선종ㆍ권대기ㆍ박종혁 쪽으로 수사망 압축 (서울=연합뉴스) 조성현 기자 = 2004년과 2005년 사이언스 논문의 핵심 공저자들이 이번 주중 줄소환되면서 줄기세포 조작 의혹에 대한 검찰 수사가 막바지로 치닫고 있다.

검찰은 실제 줄기세포 배양 및 관련 데이터를 다루는 등 논문 작성에 깊숙이 관여한 핵심 당사자들을 잇따라 조사하면서 줄기세포 조작의 실체에 거의 다가선 것으로 알려졌다.

◇ 2004년 논문 = 2004년 논문에 대한 수사의 초점은 1번 줄기세포(NT-1)의 실험 데이터를 누가 왜 조작했는지, 데이터 조작 과정에서 윗선의 지시 등 공모 범위를 가려내는 것이다.

... 중략 ...

검찰은 이들 두 연구원 외에 황우석 교수와 강성근 교수 등 연구팀 지휘자들이 데이터 조작 사실을 알았는지, 알았다면 그 시점이 언제인지, 데이터 조작을 승인했는지 등을 밝혀나갈 계획이다.

◇ 2005년 논문 = 2005년 논문 수사는 NT-2와 NT-3가 미즈메디 병원의 수정란 줄기세포인 Miz-4와 Miz-8로 나타난 이유를 밝히는 게 핵심이다.

... 중략 ...

2004년과 2005년 논문 모두 조작에 관여한 사람들을 가려내는 것과 함께 황 교수가 알고 있었는지, 공모에 개입했는지를 밝히는 게 검찰이 남겨둔 가장 중요한 과제인 셈이다.

◇ 연구비 수사 = 감사원이 황 교수의 연구비와 후원금 사용 실태에 대한 감사 결과를 6일 발표함에 따라 이 부분에 대한 검찰 수사도 본격화 할 예정이다.

... 후략 ...


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

꼬마앙마의 이미지

안녕하세요. fender님.
백두산 호랑이 복제는, 임신은 했지만, 출산에는 실패했다고 알고 있습니다.
따라서 100% 실패는 아니고, 가능성 있다고 생각하는데요.
백두산 호랑이 복제가 실패했기 때문에 무능하다고 말할것이 아니라,
거의 성공할뻔했으니 유능하다고 말하는것은 안돼나요?
(적어도 저의 어머님은 그렇게 절 교육하셨습니다. 그렇기 때문에 남의 잘못에 관대한지 모르겠군요.
저희 집은 남의 잘못은 관대해도 결코 자신의 잘못을 정당화 시키지 말라고 배웠습니다.)
광우성 내성소의 경우에도, GMO 변조한 송아지를 생산한것은 사실입니다. 하지만 그것이 광우병 내성소인지는 좀 더 절차가 필요하고, 또한 GMO소이기 때문에 좀 더 오랜 시간이 걸릴것입니다만,
제 무지한 머리로는 그것도 대단한 업적이라고 생각합니다.
영롱이문제는 아직 그것이 거짓이라고 밝혀진것 없다고 들었습니다.
제 생각에는 스너피가 사실이라면, 영롱이역시 사실일 가능성이 높다고 생각합니다. 따라서 황교수님팀은 기술이 있다고 생각합니다.
지금 논란이 되고 있는 줄기세포역시, 황교수님 팀이 세계에서 가장 많은 실험을 한 팀일겁니다. 또한 1번 줄기세포가 진짜가 가짜냐, 그리고 바꿔치기냐의 논란이 있지만, 서울대의 발표를 믿어도 그것만으로 대단한 기술이라고 생각합니다. 반대로 별로 대단한 기술일것도 없으며, 가치없는 논문이다 라고 생각하시는 분들도 있겠지요.

마지막 국제적 학계의 문제는, 그런것까지 생각해서 다른 사람에게 연구를 맡겨야 할 필요성이 있는가 입니다.
신뢰가 추락한 황교수님이 국제적 학계와 연합하는것은 적어도 1~2년 후의 일일겁니다. 그때 생각해도 늦지 않다고 생각합니다.

제 신념은 이렇습니다.

다시 하면 할수 있습니다. 한번더 기회를 주세요. 라고 말하는 사람에게 기회를 주는겁니다.

만약 황교수님이 양치기 소년이라고 할지라도,
적어도 2번의 기회는 주는것이 옳다고 생각하거든요.

그리고... 황교수님의 범죄에 대해서는 할말이 없습니다.

저는 범죄라는 단어에 대해서 정말 신중하게 이야기해야 한다고 생각하거든요.
그에 대체할만한 단어는 혐의라는 단어가 있다고 생각합니다만...

Quote:

우리 사회가 그 정도로 '범죄'와 '기만'과 '무능력'에 관대한 사회였던가요?

그렇지는 않을겁니다. 제가 생각하기에는 우리사회는 지나치게 남의 '범죄'와 '기만'과 '무능력'에 민감한 사회이라고 생각합니다.

조금 더 좀 관대한 사회가 되었다면 좋았을 텐데요....

ismyid의 이미지

욕심많은오리 wrote:
욕심많은오리 wrote:
jongwooh wrote:
욕심많은오리 wrote:

다른 이야기지만 자신들의 이익을 위해서 시위하는거 잘못이라고 생각 안합니다.
하지만 그것이 다른 사람에게 피해가 간다면 그건 합법적이라도 잘못된것이라고 봅니다.
(단지 합법적일 뿐이지 제 기준에서는 잘못된 것이라는 겁니다.)

그렇게 따지자면 거의 대부분의 시위에 대해 잘못하는 것이라는 결론을 내릴 수밖에 없겠군요. (개인적으로라는 꼬리표를 다는 것이지만) . 새만금 제방쌓기 반대시위도, 쌀개방 반대 농민 시위도, 파병 반대 시위도, 탄핵반대시위도, 국가보안법 철폐 시위도 (심지어 과거 5공때 독재정권 타도 대학생 시위들도) 합법 불법 여부를 떠나 길막고 시민들에게 피해 준 시위 아닙니까? 이런 지적에 대해서는 어떻게 생각하십니까.

음...
제 생각을 제대로 전달했다고 생각했는데 그게 아닌가보군요.
우선 위에 열거하신 시위를 전 잘 모릅니다.
사실 잊었다는게 맞겠죠.
그리고 제가 태어나기 이전의 일도 있는듯 하군요.
합법불법을 떠나서 '꼭 길막고 시위해야 합니까?'
지금 이야기하고 있는 시위라는게 뭡니까?
사전적 의미와는 조금 다르지만 "나의 생각을 타인에게 알리"는게 시위입니다.
그걸 하는데 꼭 길막고 해야합니까?
그리고 사실 요즘 벌어지는 폭력시위의 뿌리는 과거 독재정권 타도 시위를 그 뿌리로 두고있는것 아닙니까?
시위의 정당성을 떠나서 폭력시위는 나쁜거 아닙니까?
민주화를 위해서 그 당시 대학생들이 시위(데모)한것은 이해가 갑니다.
하지만 그네들이 던지 화염병과 돌덩이에 피해를 본 사람들도 있습니다.
그 사람들은 '국가의 민주화'라는 명분 앞에 그냥 쓰러져야하는 겁니까?
남에게 피해를 줘도 그 명분이 괜찮다면 된다는 그런 논리로 따지면 박통때 국가의 경제발전을 위해서 독재를 하며 무고한 사람들을 희생시킨게 잘했다는 겁니까?
간단하게 "길막고 시위하는건 잘못이다."고 생각하세요.

근데 가만히 생각해보면 시위할 때 길을 막지않고 하기는 매우 어렵습니다.
수천 수만이 모여서 시위를 한다고 생각해 보시면 한줄로 죽 서서 시위를 하지는 않으니까요^^
적게 수명 수십명 단위로 한다고 해도 광장같은 곳에서 시위를 하지 않는 이상은 길을 막게 되겠죠.
1~2명이 유인물을 돌리더라도 통행에는 불편함이 있기는 마찬가지입니다.

fourmodern의 이미지

결국 황박이나 노성일 같은 높으신 분들은 연구원들을 방패삼아 빠져나갈 태세군요.. 결국 이나라 법은 그물보다 큰놈은 못잡는 것인지.. 무척 안타깝습니다..

fender의 이미지

꼬마앙마 wrote:
안녕하세요. fender님.

넵~ 안녕하세요 :)

혹시 PD 수첩 마지막 편을 보셨나요? 말씀하신 대로 광우병 내성소나 영롱이의 경우 성공이다 실패다를 판단할 근거 자체가 없는 것이 맞다고 알고 있습니다. 하지만 백두산 호랑이 복제나 특히 체세포 복제 소 사업에 대해서는 실제 동물원 관계자와 사업에 참여했다 큰 손해를 입은 농민이 나와서 황교수측 주장과 정면으로 배치되는 증언을 하고 있습니다.

PD 수첩 내용이 얼마나 믿을 만한 것인지는 저도 알 수 없습니다만, 어쨌든 제가 아는 한 여기에 대해 황교수 측에서 어떤 반론도 제기한 바 없기 때문에 방송 내용에 드러난 정황상 저는 황교수 측이 거짓말을 했다고 생각을 합니다.

이 부분에 대해서는 가능하면 해당 부분은 보신 이후에 다시 한 번 판단을 내려주셨으면 좋겠습니다.

어쨌든 설사 이 부분에 대한 제 판단이 객관적일 수 없다고 생각하시더라도 최소한 영롱이, 복제소 사업, 광우병 내성소, 호랑이 복제 등에 대해 어떠한 논문도, 검증도 이루어진적이 없음은 부정하지 못하실 것으로 생각합니다.

그렇다면 도대체 우리는 무엇을 근거로 황우석에게 그토록 많은 명예와 돈을 몰아준 것일까요?

설사 황우석이 사기꾼이 아니라고 쳐도, 또 백번 양보해서 2004년, 2005년 논문 조작에 책임도 없고 실험 과정도 전혀 몰랐지만 만약 '마음만 먹었으면' 성공시킬 수 있는 능력이 있었을 것이라 가정해보더라도, 그 정도 대우와 국가적 지원을 받으려면 최소한의 객관적 근거는 있어야 했던 것이 아닐까요?

만일 어떤 사람이 CD 한장을 보여 주면서 "여기에는 윈도우즈 비스타와 맥 OS 타이거도 따라 올 수 없는 뛰어난 운영체제가 있다. 나는 이걸 지난 10년간 잠도 안자고 만들었다"라고 주장하면 그걸 믿으 실 수 있나요?

만약에 누가 '그걸 어떻게 믿냐 증명해봐라' 한다면 "나는 이제까지 불여우보다 뛰어난 브라우저도 만들어봤고 이클립스 보다 뛰어난 개발툴도 혼자 다 만들어봤다. 그러니까 운영체제도 만들 수 있는 거 아니냐? 그런데 이전에 만들었던 건 백업을 안해서 못 보여준다" 그렇게 답하면 납득 하시겠습니까?

그런데 더 재밌는 사실은, 국가가 실제로 그걸 믿고 그 사람에게 '최고 프로그래머'니 뭐니 명예를 주고 개인 경호도 붙여주고 수십 수백억 지원을 해줬다는 겁니다. 그 사람 말로는 그 운영체제만 성공하면 향후 10년 MS의 윈도우즈 매출을 근거로 해서 그 두 배되는 돈을 벌 수 있다고 합니다.

그런데 그 사람이 운영체제 소개라면서 진짜 뽀대나는 스크린샷을 발표했습니다. 그런데 알고 보니 명백하게 '뽀샵질'로 만든 조작 사진이라는 게 밝혀졌습니다.

그럼 사람들이 그 사람에게 사기꾼이라고 화를 냈을까요? 천만에요... 재밌는 건 사람들이 '너네 들이 개발할 능력이 안되니까 그게 뽀샵질로 보이는 거다', '너네 들도 국가 지원 못받으니까 배아파서 딴지 거는 거 아니냐?' 혹은 심지어 '이건 모두 국산 운영체제에 위협을 느낀 MS의 음모다!'라고 주장하더란 겁니다.

그러다 결국 처음에 그 사람이 들고 나타났던 CD는 공씨디임이 들통 났습니다. 자... 이제 그 사람은 화난 군중들에게 몰매를 맞았을까요?

천만에요... 그 사람은 "나는 분명 운영체제 개발할 능력도 있고 개발할 '뻔' 했는데, 중간에 하드가 망가져서 시간이 늦어졌다. 또 누군가 소스를 바꿔치기 한 것 같다"라고 주장한 것입니다.

그러다가 그 사람 사무실에서 가져온 컴퓨터에서 딱 하나, 소스는 안보이는 데 뭔가 그 사람이 만든 듯한 꽤 그럴 듯한 웹브라우저가 하나 뜨더란 겁니다.

그러니까 사람들이 흥분합니다 "봐라, 저게 그 사람의 '원천기술'이다. 근거없는 모함을 중단하라!"...

도대체 그 MS 윈도우즈 보다 뛰어 나다는 운영체제는 어디로 갔나요? 또 그걸 팔아서 MS보다 몇배의 매출을 올릴 수 있다던 호언장담은 누가 책임져야 하나요?

정말 큰 문제는, 가뜩이나 부족한 우리나라 IT 쪽 예산을 그 사람 혼자 독식하다시피 했다는 겁니다. 자, 그럼 우리는 결과가 있건 없건 그 사람 말만 믿고 '존재할 뻔'했던 운영체제에 계속 모든 걸 걸어봐야 할까요? 아니면 지금이라도 정신을 차리고 왜 처음부터 그런 허황된를 검증도 없이 믿고 따랐는 지 반성해야 될까요?

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jongwooh의 이미지

kall wrote:

신라면은 비교적 비싼 라면인데요 ;;
안성탕면도 있고..삼양 쇠고기면도 있습니다.
예전엔 싸다는 이유로 먹고싶던 안성탕면 대신 쇠고기면만 먹던적도 있었죠
(지금은 오징어짬뽕만 먹는 럭셔리(?)라면 취향 :) )

통계적으로 살펴본 결과 신라면보다 가격이 낮은 라면은 최대 5가지인 반면에 신라면보다 비싼 라면은 최소 25가지가 넘습니다. 따라서 신라면은 비교적 싼 라면에 속한다고 정의하겠습니다.

(사리면은 물을 제외한 식재료를 추가적으로 투입하지 않고 독립적으로 취식이 가능해야 한다는 나름대로의 라면의 정의를 만족시키지 못하므로 제외합니다. 사리면'만' 끓여 먹는 특수한 경우를 가지고 딴지를 거는 분은 그걸 즐겨먹게끔 조치를 취해드릴까 합니다)

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ydhoney의 이미지

fourmodern wrote:
결국 황박이나 노성일 같은 높으신 분들은 연구원들을 방패삼아 빠져나갈 태세군요.. 결국 이나라 법은 그물보다 큰놈은 못잡는 것인지.. 무척 안타깝습니다..

윗단에서 지시한것인지, 아니면 윗단을 속이고 아랫단에서 속인것인지, 그리고 윗단이던 아랫단이던간에 어쨌거나 정확하게 누가 속인것인지를 밝히자는거지요.

그렇게 누가 누구를 방패막삼아 빠져나간다 그런 개념은 아닌것 아니던가요?

꼬마앙마의 이미지

저는 황교수관련 PD수첩을 한번도 보지 않았습니다.
어느정도 네티즌의 선동에 동조했다고도 할수 있죠. 하지만 그것뿐이었습니다. MBC를 보건 보지 않건 보지 않을 가치가 있다고 생각해서 지금까지 MBC를 시청 거부하고 있습니다. 하지만 시간이 되었다고 생각하니까 한번 처음부터 보도록하겠습니다.

fender님의 주장이 맞다고 생각합니다. 황우석교수님은 많은 의혹에 대해서 정확한 반론을 펼치지 못했고, 그에 따라 실제 잘못이 있을것이라고 생각합니다.

그리고 지금까지 황우석교수님이 최고 과학자 대우를 받고, 연구비를 독식한것(독식했다고 생각하지는 않습니다. 다른 연구실이 그만큼 못한것이라고 생각합니다.)도 잘못되었다고 생각합니다. 연구비를 받았으면 그에 상응하는 결과물을 제출해야죠.

하지만 중요한것은 황우석교수님은 지금 최고 과학자가 아니며, 대통령급의 경호도 받지 않으며, 앞으로도 최고 과학자가 될 가능성이 없을것 같습니다.
제 의견은 앞으로 연구비를 계속 황우석교수팀에게 쏟아부어야 한다는것이 아닙니다. 황우석교수팀에게 계속 연구할 기회를 주어야 한다는 것입니다. 이것은 과거에 투자했던만큼 그렇게 부담이 되지 않을것이라고 생각합니다.(물론 주식 투자이론에 따르면 손해가 있다면 과감하게 잘라내는것이 도움이 되죠. 그렇지 않으면 더욱더 손해를 볼테니까요.)
지금부터 작업해야 하기때문에 앞으로 의견은 올리지 못하겠습니다만, 시간이 흐른후에 PD수첩도 좀 보고 다시 의견을 올리도록 하겠습니다.
건강하세요.

PS. 프로그래머의 비유는... 대체적으로 맞기는한데, 너무 과장되었습니다. 적어도 황우석교수팀은 스샷만 보여주지 않았습니다.
중간중간에 커널처리과정이나, IO에 대한 결과물도 보여주었죠.
하지만 시간이 흐르면서 스샷만큼 화면에 안나왔을 뿐이겠죠.
그리고 아직 공CD인지는 파악이 안되었습니다. 적어도 지금 공CD라면 3~6개월후에도 공CD일겁니다. 아니면 형편없거나.
그러니까 조금 기다려도 될것 같습니다.

jongwooh의 이미지

ismyid wrote:

근데 가만히 생각해보면 시위할 때 길을 막지않고 하기는 매우 어렵습니다.
수천 수만이 모여서 시위를 한다고 생각해 보시면 한줄로 죽 서서 시위를 하지는 않으니까요^^
적게 수명 수십명 단위로 한다고 해도 광장같은 곳에서 시위를 하지 않는 이상은 길을 막게 되겠죠.
1~2명이 유인물을 돌리더라도 통행에는 불편함이 있기는 마찬가지입니다.

그래서 '길막고 하는 시위는 잘못이다' 라는 단편적 견해는 최소한의 단서조항(명분이던지,방법이던지)을 달지 않으면 결국 옳지 않은 (politically incorrect)주장이 되는겁니다. 1인시위하는 사람이 행인과 부딪히는것도 피해라고 부딪힌 행인이 주장하면 1인 시위도 해서는 안되게요?

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ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

fourmodern wrote:
결국 황박이나 노성일 같은 높으신 분들은 연구원들을 방패삼아 빠져나갈 태세군요.. 결국 이나라 법은 그물보다 큰놈은 못잡는 것인지.. 무척 안타깝습니다..

죄가 밝혀지지도 않는 사람을 잡아넣는게 법은아니죠..
님은 님아랫사람이 단독으로 죄를저질렀는데 님을 잡아가두면좋겠어요?


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madhatter의 이미지

꼬마앙마 wrote:
저는 황교수관련 PD수첩을 한번도 보지 않았습니다.
어느정도 네티즌의 선동에 동조했다고도 할수 있죠. 하지만 그것뿐이었습니다. MBC를 보건 보지 않건 보지 않을 가치가 있다고 생각해서 지금까지 MBC를 시청 거부하고 있습니다. 하지만 시간이 되었다고 생각하니까 한번 처음부터 보도록하겠습니다.

fender님의 주장이 맞다고 생각합니다. 황우석교수님은 많은 의혹에 대해서 정확한 반론을 펼치지 못했고, 그에 따라 실제 잘못이 있을것이라고 생각합니다.

그리고 지금까지 황우석교수님이 최고 과학자 대우를 받고, 연구비를 독식한것(독식했다고 생각하지는 않습니다. 다른 연구실이 그만큼 못한것이라고 생각합니다.)도 잘못되었다고 생각합니다. 연구비를 받았으면 그에 상응하는 결과물을 제출해야죠.

하지만 중요한것은 황우석교수님은 지금 최고 과학자가 아니며, 대통령급의 경호도 받지 않으며, 앞으로도 최고 과학자가 될 가능성이 없을것 같습니다.
제 의견은 앞으로 연구비를 계속 황우석교수팀에게 쏟아부어야 한다는것이 아닙니다. 황우석교수팀에게 계속 연구할 기회를 주어야 한다는 것입니다. 이것은 과거에 투자했던만큼 그렇게 부담이 되지 않을것이라고 생각합니다.(물론 주식 투자이론에 따르면 손해가 있다면 과감하게 잘라내는것이 도움이 되죠. 그렇지 않으면 더욱더 손해를 볼테니까요.)
지금부터 작업해야 하기때문에 앞으로 의견은 올리지 못하겠습니다만, 시간이 흐른후에 PD수첩도 좀 보고 다시 의견을 올리도록 하겠습니다.
건강하세요.

PS. 프로그래머의 비유는... 대체적으로 맞기는한데, 너무 과장되었습니다. 적어도 황우석교수팀은 스샷만 보여주지 않았습니다.
중간중간에 커널처리과정이나, IO에 대한 결과물도 보여주었죠.
하지만 시간이 흐르면서 스샷만큼 화면에 안나왔을 뿐이겠죠.
그리고 아직 공CD인지는 파악이 안되었습니다. 적어도 지금 공CD라면 3~6개월후에도 공CD일겁니다. 아니면 형편없거나.
그러니까 조금 기다려도 될것 같습니다.

비유가 재미있어서 첨언합니다만, 굳이 비유하자면 부팅가능 모듈의 소스만 놓고 윈도우보다 뛰어난 OS에 대한 원천기술이 있다고 하고 있습니다. 8)
그리고 중간중간 펌웨어 등의 조그마한 소스들을 뿌리고 있죠.

warpdory의 이미지

jongwooh wrote:
warpdory wrote:
그것과 같은 라면입니다. 라면 스프는 학생때 먹고 남은 게 수십개는 넘게 더 남아 있습니다. 보통 라면 4개 끓이면 스프 하나씩 빼죠. 그게 남아 있습니다. 그래서 사리면을 사는 거죠. - 사리면 2개랑 안성탕면 스프 + 열라면 스프 가 제 입맛에는 딱 좋습니다. 여기에 양파랑 파 좀 썰어넣고 계란 풀면 더 좋고요.

헐~ '비싼 신라면을 먹는다'는 말은 결국 어디선가 남겨온 스프와 찌개용 사리면을 사다가 조합해 먹는 알뜰함을 보이지 않고 신라면을 봉지로 사다 먹는 사치를 부렸다는 의미인겁니까.

이건 뭐 비싼 신라면을 먹는 부르조아 연구원이라는 비난 아닌 비난(?)이 궁상맞아서 별 공감을 살만한 내용은 아닌걸로 보이는데 :lol:

취향은 가격과 별개의 문제로 일단 치고 가격이 궁금해서 옥션에서 찾아봤더니 안성탕면이 가장 싸고 (40개값이 신라면 30개값) 열라면하고 신라면은 값이 같군요. 안성탕면+열라면을 제값을 주고 사먹는다면 신라면보다 크게 싸진 않은것 같습니다.

대체 뭘 말씀하시고자 하는 거죠 ? 말꼬리 잡기는 이젠 지겹거든요 ? 짜증납니다. 그냥 신라면 사드세요. 됐죠 ?


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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

warpdory의 이미지

황우석씨는 작년 11월까지 몰랐을 거라는 내용의 기사가 떴군요.
이 기사대로라면 연구책임자로서 대체 뭘 했다는 건지 의심스럽군요.

동아일보기사 원문

Quote:
“줄기세포 하나도 없다는 것 黃교수 작년 11월까진 몰라”

박종혁 연구원 귀국미국 피츠버그대 의대 박종혁 연구원이 4일 오후 인천국제공항을 통해 입국하고 있다.박 연구원은 곧바로 검찰에 출두해 조사를 받았다. 인천=연합뉴스

황우석(黃禹錫) 서울대 교수는 지난해 11월 자체 검증을 통해 확인하기 전까지 환자 맞춤형 체세포 복제 줄기세포가 전혀 배양되지 못했다는 사실을 몰랐던 것으로 검찰 수사에서 드러났다.

... 후략 ...


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즐겁게 놀아보자.

warpdory의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

귀찮게 쓰지도 않겠습니다. 글을 띄엄 띄엄 읽으시니 그런 것으로 판단하겠습니다.
왜 사이언스에서 2005년도 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포관련 논문을 취소시켰는지에 대해서 '검색'이라도 해 부세요. 식당 위치까지는 알려드릴 수는 있습니다만, 떠 먹여주는 건 제 제가 할 일이 아니죠.
바꿔치기가 됐든 황우석이 가짜로 썼든 "2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 라는 사실에는 변함이 없습니다. 그리고 바꿔치기가 사실이라고 말한 언론은 없습니다. 바꿔치기 설만 많을 뿐이죠. 그리고 바꿔치기가 사실이라면, 바꿔치기 따위에 당하는 연구실이 바보가 되는 것 뿐입니다. 보안도 개판이라는 걸 증명하는 거고 .. 등등 이죠. - 바꿔치기한 놈이 잘 했다는 거 아닙니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

jongwooh의 이미지

warpdory wrote:
대체 뭘 말씀하시고자 하는 거죠 ? 말꼬리 잡기는 이젠 지겹거든요 ? 짜증납니다. 그냥 신라면 사드세요. 됐죠 ?

보편적 상식에 어긋난 발언에 대해 딴지 걸어봤습니다. '비싼 신라면' 운운하는것부터가 (개인적으로) 웃기는 발언이고 쓰레드 주제하고 별 연관없는 내용이었으니까.

짜증이 나건 말건 내가 무슨 상관입니까. 신라면 별로 좋아하지도 않는데.

you must know the power of dark side.

jongwooh의 이미지

fourmodern wrote:
결국 황박이나 노성일 같은 높으신 분들은 연구원들을 방패삼아 빠져나갈 태세군요.. 결국 이나라 법은 그물보다 큰놈은 못잡는 것인지.. 무척 안타깝습니다..

연구책임자가 아래사람이 사기를 친걸 감독 못한것도 죄입니다. 직접 사기를 친것만큼 큰 죄가 아닐뿐.

빠져나가긴 먼수로 빠져나갑니까.

you must know the power of dark side.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

warpdory wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

귀찮게 쓰지도 않겠습니다. 글을 띄엄 띄엄 읽으시니 그런 것으로 판단하겠습니다.
왜 사이언스에서 2005년도 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포관련 논문을 취소시켰는지에 대해서 '검색'이라도 해 부세요. 식당 위치까지는 알려드릴 수는 있습니다만, 떠 먹여주는 건 제 제가 할 일이 아니죠.
바꿔치기가 됐든 황우석이 가짜로 썼든 "2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 라는 사실에는 변함이 없습니다. 그리고 바꿔치기가 사실이라고 말한 언론은 없습니다. 바꿔치기 설만 많을 뿐이죠. 그리고 바꿔치기가 사실이라면, 바꿔치기 따위에 당하는 연구실이 바보가 되는 것 뿐입니다. 보안도 개판이라는 걸 증명하는 거고 .. 등등 이죠. - 바꿔치기한 놈이 잘 했다는 거 아닙니다.

애써 죄없는사람에게 죄를 뒤집어 쒸우려고 이런글을 쓴느것이라 판단하겠습니다.
앞에서도 말씀드렸지만..
바꿔치기당했고 바뀌치기한놈은 따로 있는데 피해자에게 죄를뒤집어쒸우려는것은 이제 그만두세요..
분명한사실은 바꿔치기 당했다는겁니다.
따라서 황교수가 조작했다고 볼순없죠.. 조작이란 고의로 조작하는것을 말하는데. 바꿔치기에의해서 가짜가 기제됬으니 조작은 바꿔치기 범인이 한것이죠..
똑같은말 계속하게 만드시는데 인정할건하셔야죠..


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jongwooh의 이미지

욕심많은오리 wrote:
뭐니뭐니해도 최고급 라면은 '올깃쫄깃 오동통통 너구리'입니다.

너구리도 신라면보다 정가 50원 비쌀걸요. 하지만 객관적으로 최고급축에 끼지는 못하죠. 가공성 측면에서 제약이 많아서리...

you must know the power of dark side.

jongwooh의 이미지

warpdory wrote:
황우석씨는 작년 11월까지 몰랐을 거라는 내용의 기사가 떴군요.
이 기사대로라면 연구책임자로서 대체 뭘 했다는 건지 의심스럽군요.

본인 주장도 그거인걸로 아는데요. 그래도 바보가 사기꾼보다 낳은거겠죠.

you must know the power of dark side.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

neonrain wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

Quote:

--서울대 조사위에서 말한 것처럼 2004년 2005년 논문 조작이 됐는 지 이에 대해 왜 조작이 됐는 지 설명을 해 달라

▲논문 조작의 기준이 뭔지 모르겠다. 2004년 논문은 흠을 잡는다면 분명한 것은 2004년 줄기세포로 테라토마까지 만든 것이 사실. 테라토마 사진이 좋지 않아 어디에서 누가 준 것인지 모르겠는데 테라토마 블럭을 미즈메디에서 넘겨받아 서울의대 모 교수에게 부탁해 사진을 부탁드린 경우가 있다. 테라토마 사진 한장이 실제테라토마 사진과 다르겠다고 하면 (그것을) 조작이라고 할지 모르겠다.

2004년 줄기세포가 실체가 없다고 하면 조작인 것인지 이 논문에 대해 확신했다.

2005년도 마찬가지다. 데이터 부풀린 것 인정한다. 1월9일 줄기세포 6개가 원인 모르게..가건물에서 둥둥 떠서 밑에서 오염된 물질이 들어오는 곳이 우리의 줄기세포실험실이었다. 거기에다 본관 6층 동물 세포 배양실이 동시 오염이 이뤄졌다.

이미 미즈메디 병원의 줄기세포 2번 3번 제외하고 다 죽었고 이미 4개 부풀려진 것 사실이다. 나머지도 콜로니가 만들어진 것도 데이터 과장이 있었다는 것도 사실이다.

--논문 조작을 시인 못하겠다는 것이 아니냐

▲이 실험을 다시 시작한다면 맞춤형 줄기세포를 다시 만들어내겠냐는 질문이있었는데 난자만 제대로 공급되면 6개월 정도면 저희는 맞춤형 줄기세포를 만들 수있지 않을까 기대하고 있다. 물론 국내외에서 이분야에 경험 많은 이들이 힘을 합쳐준다면 가능하다고 생각한다. 이제는 우리팀만으로도 할 수 있다고 생각한다.

데이터 자체는 부풀려졌다. 책임 그대로 다 지겠다. 연구에 대한 중압감으로 그런 일을 했다니 왜 그랬겠냐. 2004년에는 아무 중압감을 느끼지 못할 정도다. 제 눈으로 확인을 했다. 줄기세포 만들어졌던 것이다. 과학자로서 최상의 기쁨이다. 일생의 영애를 누릴 수 있다. 세계 어디를 가도 영예를 누릴 수 있다.

더군다나 동물복제에 관해서는 한걸음 한걸음 앞으로 나갈 수 있었다. 대표 연구팀으로서 인정받을 수 있었다. 2005년 김선종 연구원에 의해 저런 꿈에도 그릴 수없었던 멋진 결과가 나올 때 대한민국의 미래가 열렸다고 가슴 벅찼다. 왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다.

출처:http://news.hankooki.com/lpage/society/200601/h2006011211572721950.htm

바꿔치기를 했던 당했던 황교수님이 직접 위와 같은 말씀을 하셨습니다. 조작의 기준은 모르겠다 했지만 데이타가 부풀린건 사실이라고 했고 책임지겠다고 했습니다. 2개를 11개로 만든건 데이타 부풀리기라 조작에서 빠진다고 말씀하신다면 뭐 별로 할말은 없습니다. 8)
그리고 적어도 황교수님은 김선종씨가 구라를 쳤던 말았던 '왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다'라면서 자신이 책임져야한다는걸 알고 계시는거 같군요?

ps. 아 그런데 그때 기자회견때 말씀하셨던 무균돼지랑 늑대복제는 어디로 사라진건지..? 지금쯤 한껀 터트려주면 여러모로 여론형성에도 더 이익이 될거 같은데 말이죠. 궁금하네요. 수사중이라서 발표를 못하는건지 아님 그냥 말로만 그런건지.. :?:

바꿔치기 당한마당에 갯수 부풀풀린게 큰의미가 없을정도죠..
이사건의 핵심은 현제 아예 줄기세포를 찾을수 없다는데서 사건이 크게 확장된것이죠..
즉, 누가 A씨를 바늘로 한번찌르고 갔는데 뒤에누가 다시나타나서 A를 살인한셈이죠..

그리고 무균돼지이런거 내놓으면 머하나요.. 기껏연구해서 발표했더니..
이것도 가짜네어쩌네 하면서 안좋은소리만해댔죠..
그러니 더이상 뭘내놓나요.. 그짓말이었다면 죄를뒤집어 쒸우려 안달인사람들이 가만있었을까요..


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warpdory의 이미지

jongwooh wrote:
warpdory wrote:
대체 뭘 말씀하시고자 하는 거죠 ? 말꼬리 잡기는 이젠 지겹거든요 ? 짜증납니다. 그냥 신라면 사드세요. 됐죠 ?

보편적 상식에 어긋난 발언에 대해 딴지 걸어봤습니다. '비싼 신라면' 운운하는것부터가 (개인적으로) 웃기는 발언이고 쓰레드 주제하고 별 연관없는 내용이었으니까.

짜증이 나건 말건 내가 무슨 상관입니까. 신라면 별로 좋아하지도 않는데.

그러시겠지요. 트롤이시니깐. 트롤로 등록시켜드리죠. 열심히 딴지를 거시든지 하세요. 참으로 즐거우시ㅤㄱㅖㅆ습니다. 보편적 상식 운운 한다는 것 자체가 상식밖이군요. 트롤이시라서 생각하는 게 인간과는 다르군요. 어쨌건 트롤 등록입니다.


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즐겁게 놀아보자.

yundream4의 이미지

jongwooh wrote:
warpdory wrote:
황우석씨는 작년 11월까지 몰랐을 거라는 내용의 기사가 떴군요.
이 기사대로라면 연구책임자로서 대체 뭘 했다는 건지 의심스럽군요.

본인 주장도 그거인걸로 아는데요. 그래도 바보가 사기꾼보다 낳은거겠죠.


본인 입장에서는 그럴지도 모르죠.
사회적 책임에서는 좀 더 가벼워 지는 거니까요.

야구 승부조작이 벌어졌습니다. 감독이 모르는 상태에서 승부조작이 발생할 수도 없겠지만, 만약 그랬다면 사회적/법적 책임에서 좀더 가벼워 지는 것일 뿐, 더이상 감독도 아니고, 감독을 하고 싶어도 할 수도 없겠죠.

그런 캐 무능한 감독에게 팀을 맡겨둘 기업은 없을 테니까요.

warpdory의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

귀찮게 쓰지도 않겠습니다. 글을 띄엄 띄엄 읽으시니 그런 것으로 판단하겠습니다.
왜 사이언스에서 2005년도 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포관련 논문을 취소시켰는지에 대해서 '검색'이라도 해 부세요. 식당 위치까지는 알려드릴 수는 있습니다만, 떠 먹여주는 건 제 제가 할 일이 아니죠.
바꿔치기가 됐든 황우석이 가짜로 썼든 "2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 라는 사실에는 변함이 없습니다. 그리고 바꿔치기가 사실이라고 말한 언론은 없습니다. 바꿔치기 설만 많을 뿐이죠. 그리고 바꿔치기가 사실이라면, 바꿔치기 따위에 당하는 연구실이 바보가 되는 것 뿐입니다. 보안도 개판이라는 걸 증명하는 거고 .. 등등 이죠. - 바꿔치기한 놈이 잘 했다는 거 아닙니다.

애써 죄없는사람에게 죄를 뒤집어 쒸우려고 이런글을 쓴느것이라 판단하겠습니다.
앞에서도 말씀드렸지만..
바꿔치기당했고 바뀌치기한놈은 따로 있는데 피해자에게 죄를뒤집어쒸우려는것은 이제 그만두세요..
분명한사실은 바꿔치기 당했다는겁니다.
따라서 황교수가 조작했다고 볼순없죠.. 조작이란 고의로 조작하는것을 말하는데. 바꿔치기에의해서 가짜가 기제됬으니 조작은 바꿔치기 범인이 한것이죠..
똑같은말 계속하게 만드시는데 인정할건하셔야죠..

참으로 지겹게 쓰게 하는군요.
황교수가 조작을 했든 안했든 그게 중요한 게 아니라는 얘깁니다. - 법적인 것 따질 땐 중요할 수 있습니다.
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이 사실을 뒤엎기만 하면 됩니다. 현재까지 이 간단한 몇마디 문장을 뒤엎을 만한 사실이 밝혀진 게 있습니까 ?
논문 데이터를 누가 조작했든 아니면 그게 잘못 되었든 그것은 제 1 저자가 책임져야 할 문제입니다.
김선종이 바꿔치기를 했든, 권대기가 했든, 최종 책임은 제 1 저자가 지는 거라는 얘깁니다. 그게 싫어다면 제 1 저자로 이름 올리지 않았으면 되는 겁니다. 논문의 제 1 저자는 그 논문에 대해서 책임을 지겠다는 뜻이고, 2005년에 사이언스에 발표된 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작으로 판정나서 취소된 이상, 그 제 1 저자인 황우석씨가 책임지는 게 맞습니다. 그리고, 만일 김선종이든 윤현수든 누구든 바꿔치기 한 것이 검찰 조사 결과 사실로 들어난다면 그때는 그 바꿔치기 한 사람을 황우석이 고발을 해서 법의 심판을 받게 하면 됩니다.
죄없는 사람 뒤집어 씌우는 것도 아니고, 논문 제 1 저자로서의 책임만 지면 된다는 겁니다. 바꿔치기 한 사람이 있으면 그 사람이 바꿔치기에 대한 책임을 지면 되는 것이고, 그래도 여전히 논문 제 1 저자로서 바꿔치기한 데이터를 제대로 검증 못하고 논문에 실어서 사이언스에서 논문을 취소하게 한 것의 최종 책임은 결국 논문 제 1 저자인 황우석이 지는 겁니다. 그게 싫었다면 몇번이고 말했었듯이, 그리고 황우석씨도 스스로 인정했듯이 논문 쓰는 데 별로 한 것 없으니깐 제 1 저자가 아닌 제 13번 저자 .. 쯤으로 이름 올려서 누가 물어보면 '난 전반적인 건 모르고, 내가 맡았던 부분인 어쩌구 저쩌구만 답을 해줄 수 있다.' 라고 답하면 되는 겁니다.
참고로, 저 취소 당한 2005년도 사이언스 논문에 이름 올렸던(어떤 사람들은 황우석씨가 물어보지도 않고 멋대로 자기 이름 올렸다고 주장했죠.) 7명의 교수는 현재 서울대에서 직위해제 라는 징계를 받고 있습니다. 물론, 황우석씨도 징계를 받고 있죠.


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warpdory wrote:
그러시겠지요. 트롤이시니깐. 트롤로 등록시켜드리죠.

본인의 취향이나 사고방식에 맞지 않는다, 또는 신라면이 비싼 라면이라는 주관적 주장을 사회적 인식의 보편성에 어긋나게 하다가 결국 결론을 상대방이 트롤이 어쩌니 인간이 아니니 그런 폭언을 하면서 끝내는 쪽이 더 사회성에 문제가 있다고 생각하지만, 원래 정의상 트롤이라는 단어가 주관적인 견해를 담은 소리니깐 별 신경을 쓰진 않겠습니다. (다른 사람 입장에서 warpdory님이 트롤이라고 해도 신경 안 쓰시리라 믿습니다)

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warpdory의 이미지

62 억원을 부당하게 관리/사용했다고 합니다.

보통 교수들이 학생들 인건비 떼어먹고, 연구비 떼어먹고 하는 것과 큰 차이가 없군요.
납세자로서 더이상 황우석씨가 연구하는데에 내 세금이 쓰이는 것을 반대하고, 더불어서 그동안 부당하게 쓰인 돈을 환수해야 합니다.

동아일보기사원문

Quote:
“황우석, 연구비·후원금 62억 부당 관리, 사용”

서울대 황우석(黃禹錫) 교수의 연구비에대한 감사 결과, 황 교수가 정부 연구비(10억원)와 민간 후원금(52억원) 등 총 62억원을 개인계좌로 관리하며 부당하게 사용한 것으로 드러났다.

감사원은 6일 황 교수에 대한 정부 연구비(186억원), 민간 후원금(60억원 ) 등246억원중 최근 5년간 집행된 164억원에 대한 회계감사 결과를 발표, 이같이 밝혔다

감사원에 따르면 황 교수는 '광우병 내성소 개발' 등 4개 과제를 수행하면서 연구보조원 53명의 통장과 인감을 개인적으로 고용한 직원이 보관토록 하고 이들의 인건비 8억원을 자신의 개인계좌에 입금해 사용한 것으로 드러났다.

황 교수는 또 서울대 수의과학대로부터 2004년 4월부터 1년간 6차례에 걸쳐 실험용 돼지 494마리와 송아지 2마리 등 구입 명목으로 2억원을 받은 뒤 개인계좌로돌려 사용해온 것으로 확인됐다.

감사원은 황 교수가 이 돈을 인건비와 숙소 임차료 등에 사용했다고 진술했으나 증빙자료가 없고 개인계좌에 강의료와 민간 후원금 등이 섞여 입금돼 실제 사용내역은 확인하지 못했다.

황 교수는 아울러 서울대 연구비관리규정에 따라 총장 명의로 연구협약을 맺고연구비는 대학계좌로 받아야 하는데도 이를 어기고 S기업, D건설, 과학재단 등으로부터 자신의 계좌로 입금받은 뒤 52억원을 임의로 집행한 것으로 나타났다.

박기영(朴基榮) 전 청와대 정보과학기술보좌관도 2001년12월부터 2004년 11월까지 황 교수로부터 '광우병 유전자 정보분석의 사회적 영향'과 `바이오장기의 윤리적고찰과 산업적 발전방안' 등 2개 과제에 대한 연구비 2억5천만원을 받았으나 연구기간 만료일까지 연구보고서를 제출하지 않은 것으로 드러났다.

감사원은 황 교수가 연구목적 이외로 사용하거나 사용처가 불분명한 부분은 검찰에 관련 자료를 넘길 방침이어서, 검찰수사를 통해 유용이나 횡령여부가 밝혀질것으로 보인다.

감사원은 이와 함께 관계기관의 지도.감독상 책임과 황 교수의 책임문제는 오는13일부터 실시되는 국가연구개발(R&D)사업 관리실태 감사시 종합적으로 검토해 처리할 방침이다.

(서울=연합뉴스)


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이순신에서 영구되기 순식간이군요..
어제까진 무고한 시기를 당하는 이순신이다가 밝혀지고 나니 아무 것도 모르는 영구였단 말입니까?
저렇게까지 해서 살아남고 싶을까 의심도 갑니다만.. 일단 논문이 조작으로 인해 철회되었다면 바꿔치기 했건 말건 책임은 져야죠.. 그리고, 백보 양보해서.. 소설 쓰는 셈 치고 상상해보면 설령 바꿔치기 했다고 해도 11개 다 바꿔치기 한 건 아니죠.. 기껏해야 한두개 있나 없나 문젠데.. 2005년 논문은 그것으로 휴지조각 되는 겁니다.. 그리고, 그 한두개도 자력으로는 만들 만한 능력이 없어서 해외 나간 연구원 협박이나 하고..
검찰도 줄기세포의 유무나 그런 문제는 과학계의 판단을 따를 것으로 보이는데요.. 서울대 조사위의 말이 명언으로 보입니다.. 바꿔치기 할 게 있어야 바꿔치기를 하죠..

나는오리의 이미지

jongwooh wrote:
욕심많은오리 wrote:
간단하게 "길막고 시위하는건 잘못이다."고 생각하세요.

또 말씀 잘못 하시는군요. 그건 견해를 강요하는 짓입니다. '내 생각엔 길막고 시위하는건 잘못이다라고 생각한다.' 고 말하는것과 남에게 '그렇다고 생각해라' 라고 말하는것은 천지차이죠.

견해를 강요한적 없습니다.
제 생각을 물어보는 질문에 '간단하게 이런 식이다.'고 생각하라는거죠.
쉽게말해 오버하신것 같습니다.
전 지금 이야기하고 있는것에 대해서는 누구에게도 '모두 길막고 강요하는것은 나쁜것이다고 생각하라'고 한적 없습니다.

그리고 위에 한줄로 간단하게 말한건 자꾸 말꼬리잡기식의 대화가 될것 같아서 입니다.
처음 제 글을 인용했을 때 부터 제 생각을 물어보는 질문이었을 뿐
제 생각을 듣고 난 다음에도 jongwooh 님은 그에 대한 말꼬리잡기식밖에는 안되고 있습니다.
저는 제 생각을 물어보는 질문에 제 생각을 답한것뿐입니다.

ismyid wrote:

근데 가만히 생각해보면 시위할 때 길을 막지않고 하기는 매우 어렵습니다.
수천 수만이 모여서 시위를 한다고 생각해 보시면 한줄로 죽 서서 시위를 하지는 않으니까요^^
적게 수명 수십명 단위로 한다고 해도 광장같은 곳에서 시위를 하지 않는 이상은 길을 막게 되겠죠.
1~2명이 유인물을 돌리더라도 통행에는 불편함이 있기는 마찬가지입니다.
수천 수만이 모일거라면 차도에서 안하고 광장에서 하면 됩니다.
그리고 1~2명이 차도에서 유인물 돌리는건 상당히 짜증나는 일입니다.
차칫 잘못해서 차랑 부딪히면 운전자는 미치는 일이지요.
(가끔 건설노동자들인지 몰라도 신호에 맞춰 차도에 뛰어들어서 유인물 나눠주는데 받기 싫은 사람에게까지 쓰레기를 왜 주는건지 모르겠더군요.)

인도에서는 1~2명정도가 유인물 돌리는건 감수할 수 있습니다.
어차피 사람들끼리 지나다니더라도 서로 부딪히는건 일쌍다반사니까요.
하지만 그 후 버려진 유인물들은 주워갔으면 합니다.
버려진 유인물로 더러워진 거리를 보고 있으면
그네들은 의견만 타인에게 전달되면 그만이라고 생각하는 인간들이라는 생각만 듭니다.
버린 사람이야 다른 사람이겠지만 최소한 자신이 유인물을 나눠주고 난 후 자리를 뜨기전에 주위 정리는 해줬으면 합니다.
뭐 이제는 크게 바라지도 않습니다.
어차피 그런 사람들이니 저러고 산다고 보니까요.

---
차도에는 사람들의 많은 직업 만큼 많은 종류의 차가 있습니다.
차도에는 휴양지로 놀러가는 사람도 있고 비행기시간에 맞춰 바이어 태우러 가는 사람도있고
119구급차도 있고 사고난 차 가지러가는 렉카차도 있고
도둑때려잡기위한 경찰차도 있습니다.
이 차들을 운전하는 운전자들에게 무슨 죄가 있기에 피해를 봐야 하는 겁니까?

길막고 자신들의 견해를 의견을 생각을 알릴 수 있는 방법은 얼마든지 있습니다.
근데 왜 꼭 '길막고' 해야하냐는 겁니다.

ffnhj의 이미지

결국 이 사건이 터지기 전까지 황교수도 몰랐다 쪽으로 결론이 나려 하는 것 같군요.
지금까지 회자되어 왔던 이야기를 종합해보면, 전체적으로 아귀가 맞게 설명되려면
이런 식으로밖에 결론이 날 수 없는 것 같습니다. (전에 제가 추론해본 바의 결론도 그랬습니다.)
물론 아직까지도 공식 결론이 아니니 (언론의 카더라는 정말 지쳤기 때문에) 좀만 더
지켜보면 합리적으로 설명이 되는 이야기가 나올 듯 합니다.

jongwooh의 이미지

이런 말을 꺼내면 분명히 flame 촉발성 발언이겠습니다만...
hokim님하고 ㅡ,.ㅡ;;님 두분은 황박사를 비난하거나 옹호하는 발언이 너무 극단적이라 두분만 잠자코 계셔도 쓰레드가 좀 이성적으로 돌아가지않을까 싶습니다. :twisted:

you must know the power of dark side.

jongwooh의 이미지

욕심많은오리 wrote:

길막고 자신들의 견해를 의견을 생각을 알릴 수 있는 방법은 얼마든지 있습니다.
근데 왜 꼭 '길막고' 해야하냐는 겁니다.

길막고 시위하는 사람들은 길을 막지 않으면 주목받지 못한다는 생각으로 그러는겁니다. 물론 그게 칭찬받을만한 행동은 아니지만, 나름대로 절박한 사람일수록 더더욱 극단적인 시위방법을 택하기 마련이죠.

그런 시위대에 대해서 입장을 생각해보거나 관심도 전혀 가지려 하지 않고 오로지 사회의 효율성, 편의성, 불편여부만 가지고 길을 막는 시위를 단죄한다는건 너무 단순한 논리라고 생각합니다.

그런 제 생각이 잘못되었고 오로지 '길막는 시위하는것은 (이유여하를 막론하고) 잘못이다' 라는 주장이 더 보편타당하다고는 생각하시는 분이 얼마나 많으실지는 저도 모르겠습니다.

다만 한가지 말씀드릴 수 있는건 그런 생각을 하는 사람이 절대다수인 사회라면 아마도 히틀러를 민주적으로 당선시킬 가능성이 높은 사회라고 생각합니다. (그래서 민주국가의 헌법이 집회와 시위의 자유를 시민 편의성에 앞서서 인정하는것이죠)

you must know the power of dark side.

cutebona의 이미지

ffnhj wrote:
결국 이 사건이 터지기 전까지 황교수도 몰랐다 쪽으로 결론이 나려 하는 것 같군요.
지금까지 회자되어 왔던 이야기를 종합해보면, 전체적으로 아귀가 맞게 설명되려면
이런 식으로밖에 결론이 날 수 없는 것 같습니다. (전에 제가 추론해본 바의 결론도 그랬습니다.)
물론 아직까지도 공식 결론이 아니니 (언론의 카더라는 정말 지쳤기 때문에) 좀만 더
지켜보면 합리적으로 설명이 되는 이야기가 나올 듯 합니다.

그렇다면 누가 진범이냐? 라는 문제만 남게 되겠군요. 결국 음모론이 사실이 되는 걸까요?

그렇다면 이제까지 황교수에게 가해진 모든 린치(죄과보다 넘치는 비난)에 대해서는 과연 누가 어떻게 수습을 하게 될까요. (전 논문조작 사건엔 별 관심없고 이 부분에 더 관심이 많은지라...)

neonrain의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
neonrain wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
warpdory wrote:

"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이걸 뒤집을 증거를 대시면 됩니다.

논문어느부분이 조작인지 증거를먼저 대시고 말씀하셔야죠..

그리고 그렇다면 논문은 바꿔치기범인에 의한 조작을 당한것이다.

현제로 바꿔치기가 사실이란건 이미 언론에 많이 보도됬었죠..
이정도면 충분히 증거가 되죠?

Quote:

--서울대 조사위에서 말한 것처럼 2004년 2005년 논문 조작이 됐는 지 이에 대해 왜 조작이 됐는 지 설명을 해 달라

▲논문 조작의 기준이 뭔지 모르겠다. 2004년 논문은 흠을 잡는다면 분명한 것은 2004년 줄기세포로 테라토마까지 만든 것이 사실. 테라토마 사진이 좋지 않아 어디에서 누가 준 것인지 모르겠는데 테라토마 블럭을 미즈메디에서 넘겨받아 서울의대 모 교수에게 부탁해 사진을 부탁드린 경우가 있다. 테라토마 사진 한장이 실제테라토마 사진과 다르겠다고 하면 (그것을) 조작이라고 할지 모르겠다.

2004년 줄기세포가 실체가 없다고 하면 조작인 것인지 이 논문에 대해 확신했다.

2005년도 마찬가지다. 데이터 부풀린 것 인정한다. 1월9일 줄기세포 6개가 원인 모르게..가건물에서 둥둥 떠서 밑에서 오염된 물질이 들어오는 곳이 우리의 줄기세포실험실이었다. 거기에다 본관 6층 동물 세포 배양실이 동시 오염이 이뤄졌다.

이미 미즈메디 병원의 줄기세포 2번 3번 제외하고 다 죽었고 이미 4개 부풀려진 것 사실이다. 나머지도 콜로니가 만들어진 것도 데이터 과장이 있었다는 것도 사실이다.

--논문 조작을 시인 못하겠다는 것이 아니냐

▲이 실험을 다시 시작한다면 맞춤형 줄기세포를 다시 만들어내겠냐는 질문이있었는데 난자만 제대로 공급되면 6개월 정도면 저희는 맞춤형 줄기세포를 만들 수있지 않을까 기대하고 있다. 물론 국내외에서 이분야에 경험 많은 이들이 힘을 합쳐준다면 가능하다고 생각한다. 이제는 우리팀만으로도 할 수 있다고 생각한다.

데이터 자체는 부풀려졌다. 책임 그대로 다 지겠다. 연구에 대한 중압감으로 그런 일을 했다니 왜 그랬겠냐. 2004년에는 아무 중압감을 느끼지 못할 정도다. 제 눈으로 확인을 했다. 줄기세포 만들어졌던 것이다. 과학자로서 최상의 기쁨이다. 일생의 영애를 누릴 수 있다. 세계 어디를 가도 영예를 누릴 수 있다.

더군다나 동물복제에 관해서는 한걸음 한걸음 앞으로 나갈 수 있었다. 대표 연구팀으로서 인정받을 수 있었다. 2005년 김선종 연구원에 의해 저런 꿈에도 그릴 수없었던 멋진 결과가 나올 때 대한민국의 미래가 열렸다고 가슴 벅찼다. 왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다.

출처:http://news.hankooki.com/lpage/society/200601/h2006011211572721950.htm

바꿔치기를 했던 당했던 황교수님이 직접 위와 같은 말씀을 하셨습니다. 조작의 기준은 모르겠다 했지만 데이타가 부풀린건 사실이라고 했고 책임지겠다고 했습니다. 2개를 11개로 만든건 데이타 부풀리기라 조작에서 빠진다고 말씀하신다면 뭐 별로 할말은 없습니다. 8)
그리고 적어도 황교수님은 김선종씨가 구라를 쳤던 말았던 '왜 김 연구원 결과를 그냥 받아들였냐는 비판이 나올 수 있는데 이는 내가 져야 할 멍에다'라면서 자신이 책임져야한다는걸 알고 계시는거 같군요?

ps. 아 그런데 그때 기자회견때 말씀하셨던 무균돼지랑 늑대복제는 어디로 사라진건지..? 지금쯤 한껀 터트려주면 여러모로 여론형성에도 더 이익이 될거 같은데 말이죠. 궁금하네요. 수사중이라서 발표를 못하는건지 아님 그냥 말로만 그런건지.. :?:

바꿔치기 당한마당에 갯수 부풀풀린게 큰의미가 없을정도죠..
이사건의 핵심은 현제 아예 줄기세포를 찾을수 없다는데서 사건이 크게 확장된것이죠..
즉, 누가 A씨를 바늘로 한번찌르고 갔는데 뒤에누가 다시나타나서 A를 살인한셈이죠..

그리고 무균돼지이런거 내놓으면 머하나요.. 기껏연구해서 발표했더니..
이것도 가짜네어쩌네 하면서 안좋은소리만해댔죠..
그러니 더이상 뭘내놓나요.. 그짓말이었다면 죄를뒤집어 쒸우려 안달인사람들이 가만있었을까요..


2004년 논문과 2005년 논문의 차이점은 0.4% 정도(1/242)의 성공률을 보이던 효율을 6% 대(11/185)로 끌어올렸다는데 의의가 있는 논문입니다. (거기다 성별 나이에 관계없이 체세포 복제가 가능하다 등) 그래서 줄기세포의 실용화가 가까워졌다고 언론이고 과학계고 관심을 가지지 않았던가요.
그런데 11개인줄 알았던게 황교수가 직접 2개 뿐이라고 했습니다. 2005년 논문에서 줄기세포수를 부풀린게 큰의미 없는거면 2005년 논문도 별의미가 없는 논문이겠군요. :twisted:
나는오리의 이미지

jongwooh wrote:
욕심많은오리 wrote:

길막고 자신들의 견해를 의견을 생각을 알릴 수 있는 방법은 얼마든지 있습니다.
근데 왜 꼭 '길막고' 해야하냐는 겁니다.

길막고 시위하는 사람들은 길을 막지 않으면 주목받지 못한다는 생각으로 그러는겁니다. 물론 그게 칭찬받을만한 행동은 아니지만, 나름대로 절박한 사람일수록 더더욱 극단적인 시위방법을 택하기 마련이죠.

그런 시위대에 대해서 입장을 생각해보거나 관심도 전혀 가지려 하지 않고 오로지 사회의 효율성, 편의성, 불편여부만 가지고 길을 막는 시위를 단죄한다는건 너무 단순한 논리라고 생각합니다.

그런 제 생각이 잘못되었고 오로지 '길막는 시위는 이유여하를 막론하고 잘못이다' 라는 주장이 더 보편타당하다고는 생각하시는 분이 얼마나 많으실지는 저도 모르겠습니다.

다만 한가지 말씀드릴 수 있는건 그런 생각을 하는 사람이 절대다수인 사회라면 아마도 히틀러를 민주적으로 당선시킬 가능성이 높은 사회라고 생각합니다. (그래서 민주국가의 헌법이 집회와 시위의 자유를 시민 편의성에 앞서서 인정하는것이죠)

이 글이 마지막입니다.

히틀러는 절박한 상황의 사람들을 선동해서 전쟁을 일으켰습니다.
전 전혀 절박한 상황에 놓인 사람이 아닙니다.
오히려 절박한 상황에 놓인 사람은 jongwooh님이 말했듯이 시위하는 사람들이겠지요.
이 사람들에게 '너네가 원하는거 해줄테니 나를 대통령으로 당선시켜라'고 말한건 히틀러이고
'그래 내가 찍어줄게 니가 대통령해라'는 쪽은 절박한 사람들 쪽이었습니다.
즉, 절박함에 시위하는 사람들이겠지요.

전 시위하는 사람들이 제가 원하지 않는 방법으로만 하지 않으면 적어도 그네들의 말을 들어줄 의향은 있습니다.
하지만 처음 볼 때 부터 제가 싫어하는 짓거리를 하고 있는데 뭐하러 그네들 말을 귀담아 들어줍니까?
전혀 들어줄 필요성을 못 느낍니다.
차라리 '도를 아십니까'하고 노는게 더 재미있습니다.
그네들은 제 말도 들어주고 그에 대해 답변도 해주며 서로 의견도 교환하니 시간 때우기로는 좋지요.
'도를 아십니까'의 절반정도의 팀은 '착한(?) 여자'도 끼어 있으니 참 좋지요.
그리고 제가 싫다는 의사표시를 하면 정중히 보내줍니다.
가끔 붙잡는 경우가 있는데 그럴때 싫다는 의사표시를 확실히하면 더이상 안붙잡더군요.

fourmodern의 이미지

cutebona wrote:
ffnhj wrote:
결국 이 사건이 터지기 전까지 황교수도 몰랐다 쪽으로 결론이 나려 하는 것 같군요.
지금까지 회자되어 왔던 이야기를 종합해보면, 전체적으로 아귀가 맞게 설명되려면
이런 식으로밖에 결론이 날 수 없는 것 같습니다. (전에 제가 추론해본 바의 결론도 그랬습니다.)
물론 아직까지도 공식 결론이 아니니 (언론의 카더라는 정말 지쳤기 때문에) 좀만 더
지켜보면 합리적으로 설명이 되는 이야기가 나올 듯 합니다.

그렇다면 누가 진범이냐? 라는 문제만 남게 되겠군요. 결국 음모론이 사실이 되는 걸까요?

그렇다면 이제까지 황교수에게 가해진 모든 린치(죄과보다 넘치는 비난)에 대해서는 과연 누가 어떻게 수습을 하게 될까요. (전 논문조작 사건엔 별 관심없고 이 부분에 더 관심이 많은지라...)


그럼 그보다 더 심하게 가해진 pd수첩이나 bric의 젊은 과학자에게 가해진 린치는 어떻게 수습할까요? 모든 것이 거짓으로 드러난 마당에 한 사람을 분신으로까지 몰고 가도록 만든 건 누가 책임져야 합니까? 예고된 사건도 막지 않은 것은요? 진범은 황우석팀 전체입니다. 그 주역인 황우석 박사는 예전에 그가 받았던 명예만큼 정당한 책임을 져야 하구요..
strongberry의 이미지

strongberry wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
그리고 영롱이 스너피 큰성과를내고도 논문을 안ㅤㅆㅓㅅ다는건 오히려 그만큼 떠벌리지 않았따고 할수 있죠..
또한 황교수가 논문조작한게 아니라 바꿔치기당한 피해자거든요..
연구비는 성과가 있는만큼 나오는건 당연한거지 고의로 속여서 나온건 아니거든요..
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..

1. 스너피 같은 성과를 내고도 논문을 안쓴 것이 - 떠벌리지 않았다는 말씀으로 미루어 짐작하기로 - 황우석 박사가 겸손해서 그렇다는 말씀이신건가요?(ㅡ,.ㅡ;;님의 생각이 듣고 싶군요) 만약 그렇다면 겸손해서 실험 관련 자료도 관리가 제대로 안되있고 논문도 작성하지 않은 것을 올바른 연구자의 자세(국민이 낸 세금중 막대한 액수를 연구비로 지급할만한)라고 생각하시는건지도 궁금합니다.

2. 황우석박사가 연구결과를 바꿔치기 당한 피해자라고 말씀을 하시는데, 어디까지나 의혹 단계지만, 이런 기사도 있습니다.

제목 : "황우석, 2004 논문도 직접 조작 의혹"
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001216848&section_id=105&section_id2=228&menu_id=105

정말 조작한건지는 검찰의 결과 발표전에 떠들어대는 기사 한꼭지에 일희일비 할게 아닐것 같습니다만.

3. 제가 신앙으로서 기독교를 믿고 있지만, 안티 기독교 활동 하시는 분들이 특정 종교의 사주를 받고 그런 활동 하는거라 생각한적은 없었는데, ㅡ,.ㅡ;;님께선 제 상식기준과는 좀 많이 다르게 생각하시나 봅니다.

4. 종교창시 관련해선 종교라기 보단 우상화라고 할 수 있겠죠. 근데 우상화도 개개인마다 느끼는 선이 다르겠지만 어느 정도의 선을 넘으면 종교활동이라 생각될수 있는거 아닌가요? 그런점에서 황우석 박사가 의도하진 않았어도 그를 믿는 사람들이 종교화 해버린것이나 다름없어 보입니다.

저도 flame 성 멘트(?) 한번 날려봅니다..

아직 ㅡ,.ㅡ;;님께선 위의 제 질문(1번 사항)에 답변하지 않으신걸로 알고 있습니다. 많은 분들이 직/간접적으로 이부분에 대해 질문드린것으로 기억되는데(다른 분들이 질문드렸다는 부분은 틀릴수도있습니다.) 제가 나름대로 판단하기엔 이 질문에 대한 대답이 지금의 논쟁의 키라고 생각하는데요. 제 질문에 대답해야하실 의무는 없지만 다시한번 답변 부탁드리겠습니다.

사족 : 굳이 1번 사항만에 대한 대답이 아니라 나머지 사항에 대한 ㅡ,.ㅡ;;님의 생각도 듣고 싶군요.

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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

권순선의 이미지

본 글타래는 관리자 직권으로 잠그도록 하겠습니다. 이정도면 된 것 같네요.

잠금요청이 있긴 했던 것 같은데 몇개인지 세어보기도 귀찮군요. 이 글타래에 대해서 하고 싶은 말이 있는 분은 금일 중으로 모두 해 주세요. 밤 12시 이후 아무때나 시간이 될 때 잠그도록 하겠습니다.

jongwooh의 이미지

yundream4 wrote:

본인 입장에서는 그럴지도 모르죠.
사회적 책임에서는 좀 더 가벼워 지는 거니까요.

야구 승부조작이 벌어졌습니다. 감독이 모르는 상태에서 승부조작이 발생할 수도 없겠지만, 만약 그랬다면 사회적/법적 책임에서 좀더 가벼워 지는 것일 뿐, 더이상 감독도 아니고, 감독을 하고 싶어도 할 수도 없겠죠.

그런 캐 무능한 감독에게 팀을 맡겨둘 기업은 없을 테니까요.

선수들이 승부를 조작했던 사건에서 감독이 징계를 받긴 했어도 그만 두지는 않는 것 같더군요. 야구가 아니라 축구라서 그랬나.

you must know the power of dark side.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

strongberry wrote:
strongberry wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
그리고 영롱이 스너피 큰성과를내고도 논문을 안ㅤㅆㅓㅅ다는건 오히려 그만큼 떠벌리지 않았따고 할수 있죠..
또한 황교수가 논문조작한게 아니라 바꿔치기당한 피해자거든요..
연구비는 성과가 있는만큼 나오는건 당연한거지 고의로 속여서 나온건 아니거든요..
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..

1. 스너피 같은 성과를 내고도 논문을 안쓴 것이 - 떠벌리지 않았다는 말씀으로 미루어 짐작하기로 - 황우석 박사가 겸손해서 그렇다는 말씀이신건가요?(ㅡ,.ㅡ;;님의 생각이 듣고 싶군요) 만약 그렇다면 겸손해서 실험 관련 자료도 관리가 제대로 안되있고 논문도 작성하지 않은 것을 올바른 연구자의 자세(국민이 낸 세금중 막대한 액수를 연구비로 지급할만한)라고 생각하시는건지도 궁금합니다.

2. 황우석박사가 연구결과를 바꿔치기 당한 피해자라고 말씀을 하시는데, 어디까지나 의혹 단계지만, 이런 기사도 있습니다.

제목 : "황우석, 2004 논문도 직접 조작 의혹"
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001216848&section_id=105&section_id2=228&menu_id=105

정말 조작한건지는 검찰의 결과 발표전에 떠들어대는 기사 한꼭지에 일희일비 할게 아닐것 같습니다만.

3. 제가 신앙으로서 기독교를 믿고 있지만, 안티 기독교 활동 하시는 분들이 특정 종교의 사주를 받고 그런 활동 하는거라 생각한적은 없었는데, ㅡ,.ㅡ;;님께선 제 상식기준과는 좀 많이 다르게 생각하시나 봅니다.

4. 종교창시 관련해선 종교라기 보단 우상화라고 할 수 있겠죠. 근데 우상화도 개개인마다 느끼는 선이 다르겠지만 어느 정도의 선을 넘으면 종교활동이라 생각될수 있는거 아닌가요? 그런점에서 황우석 박사가 의도하진 않았어도 그를 믿는 사람들이 종교화 해버린것이나 다름없어 보입니다.

저도 flame 성 멘트(?) 한번 날려봅니다..

아직 ㅡ,.ㅡ;;님께선 위의 제 질문(1번 사항)에 답변하지 않으신걸로 알고 있습니다. 많은 분들이 직/간접적으로 이부분에 대해 질문드린것으로 기억되는데(다른 분들이 질문드렸다는 부분은 틀릴수도있습니다.) 제가 나름대로 판단하기엔 이 질문에 대한 대답이 지금의 논쟁의 키라고 생각하는데요. 제 질문에 대답해야하실 의무는 없지만 다시한번 답변 부탁드리겠습니다.

사족 : 굳이 1번 사항만에 대한 대답이 아니라 나머지 사항에 대한 ㅡ,.ㅡ;;님의 생각도 듣고 싶군요.

별로 재대로된질문이라 생각되지 않아 답변안했습니다만..
궂이 듣고 싶다니. 말씀드리죠.
1. 실험관련 자료 있으면 다른사람한테 보여줘야한나요?
왜요.. 뺏어가게요? 저같아도 있는거도 다없앴을겁니다.
그리고 자신이 쓰던말던 남이 쓰라마라 할건없지요..
그리고 연구비는 정부에서 평가해서 주는거고 별볼것 없는데도 연구비 줬다면 정부시스템이 잘못된것이죠..그리고 그당시 그만한 가치가 인정됬기때문에 지급한것이지..
이런것조차 황교수한테 뒤집어 쒸우려는 자세가 참 어거지입니다.

4. "어느정도 선을 넘으면?".. 선은 님이 넘으셨습니다.
아무런관련도 없는 교주라는등 종교창시라는등.. 순교했다는등.. 제가볼때는 님이 분명히 어느종교의 사주를 받지 않고서야
이러지 못할것으로 보이는데요..


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jongwooh의 이미지

욕심많은오리 wrote:
이 글이 마지막입니다.

히틀러는 절박한 상황의 사람들을 선동해서 전쟁을 일으켰습니다.
전 전혀 절박한 상황에 놓인 사람이 아닙니다.
오히려 절박한 상황에 놓인 사람은 jongwooh님이 말했듯이 시위하는 사람들이겠지요.

욕심많은오리님이 절박한 상황에 놓였다고 생각한적도 말한 적도 없는데 왜 뜬금없이 그런 말이 나오는지는지는 잘 이해가 가지는 않지만, 시위하는 사람들이 절박한 상황이라서 시위한다는 말은 잘 이해하신 걸로 알겠습니다.

그리고 한가지 역사적 사실과 어긋난 점이 있는데, 폴랜드 침공으로 시작된 히틀러의 전쟁사는 독일 국민들이 절박하게 전쟁을 요구해서는 아닙니다. 히틀러 집권 당시의 진짜 독일인들의 절박한 상황은 높은 실업률과 인플레였고 그게 일자리를 주겠다는 히틀러에게 표를 주게 된 원인이었습니다.

그리고 히틀러 집권후 몇년간은 진짜로 엄청난 경제성장과 일자리 창출로 독일인들이 히틀러를 지지하게 되었습니다. 독일 국민들이 히틀러의 전쟁을 지지하게 된 가장 결정적인 원인은 히틀러 정권이 1차대전 패전의 군사적 제약을 강요하는 영-프의 압력에 맞서 군사력을 강화하고 폴랜드를 침공한 전쟁이 성공적으로 마무리되자 그때부터 얻기 시작한 식민지 약탈의 수혜를 입은 독일 국민들이 히틀러가 벌이는 전쟁을 열광적으로 지지하게 된것이 결정적인 원인이었습니다. (폴랜드 전쟁이 발발하기 전까지는 독일인들도 1차대전 패배의 악몽 때문에 대부분 폴랜드 침공을 반대했었습니다.)

어쨌든 작은 역사적 상식은 곁다리니까 이쯤 하도록 하고...

Quote:
이 사람들에게 '너네가 원하는거 해줄테니 나를 대통령으로 당선시켜라'고 말한건 히틀러이고
'그래 내가 찍어줄게 니가 대통령해라'는 쪽은 절박한 사람들 쪽이었습니다.
즉, 절박함에 시위하는 사람들이겠지요.

이건 히틀러 집권과 일치하는 과정이 서술되어 있군요.

Quote:
전 시위하는 사람들이 제가 원하지 않는 방법으로만 하지 않으면 적어도 그네들의 말을 들어줄 의향은 있습니다.
하지만 처음 볼 때 부터 제가 싫어하는 짓거리를 하고 있는데 뭐하러 그네들 말을 귀담아 들어줍니까?
전혀 들어줄 필요성을 못 느낍니다.

하지만 이건 별로 현실적인 주장 같지는 않군요. 어떤 사회적 이슈에 대해 주목받기 어려운 방식으로 주장하는 내용에 대해 관심을 찾아서 기울이는 사람이 많은것은 아니라고 봅니다.

Quote:

차라리 '도를 아십니까'하고 노는게 더 재미있습니다.
그네들은 제 말도 들어주고 그에 대해 답변도 해주며 서로 의견도 교환하니 시간 때우기로는 좋지요.
'도를 아십니까'의 절반정도의 팀은 '착한(?) 여자'도 끼어 있으니 참 좋지요.
그리고 제가 싫다는 의사표시를 하면 정중히 보내줍니다.
가끔 붙잡는 경우가 있는데 그럴때 싫다는 의사표시를 확실히하면 더이상 안붙잡더군요.

증산도나 대순진리회 사람들은 자기말을 많이 해도 별로 내말을 들어주는 편은 아니었던걸로 기억하는데...그 반대의 경험이 있으신가보군요.

진지한 고찰이 필요한 사회적 주장에 대해서 신경을 쓰거나, 그 표출 방법에 대해 염증을 느끼는 대신 나름대로 종교인들과 도를 논하며 보너스로 '착한(?)여자' 만나는 것이 더 좋다는 삶이 있을 수는 있겠지요. 하지만 요점을 찾기는 어려운 언급이군요.

어쨋든 관리자의 쓰레드 잠금에 동의합니다. 진작에 잠겼어야 할 쓰레드라고 봅니다.

you must know the power of dark side.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

jongwooh wrote:
yundream4 wrote:

본인 입장에서는 그럴지도 모르죠.
사회적 책임에서는 좀 더 가벼워 지는 거니까요.

야구 승부조작이 벌어졌습니다. 감독이 모르는 상태에서 승부조작이 발생할 수도 없겠지만, 만약 그랬다면 사회적/법적 책임에서 좀더 가벼워 지는 것일 뿐, 더이상 감독도 아니고, 감독을 하고 싶어도 할 수도 없겠죠.

그런 캐 무능한 감독에게 팀을 맡겨둘 기업은 없을 테니까요.

선수들이 승부를 조작했던 사건에서 감독이 징계를 받긴 했어도 그만 두지는 않는 것 같더군요. 야구가 아니라 축구라서 그랬나.

김선종연구원은 미즈메디소속이었죠..
사람들이 애써 화살을 엉뚱한데로 돌리려는듯..


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jongwooh의 이미지

neonrain wrote:

2004년 논문과 2005년 논문의 차이점은 0.4% 정도(1/242)의 성공률을 보이던 효율을 6% 대(11/185)로 끌어올렸다는데 의의가 있는 논문입니다. (거기다 성별 나이에 관계없이 체세포 복제가 가능하다 등) 그래서 줄기세포의 실용화가 가까워졌다고 언론이고 과학계고 관심을 가지지 않았던가요.
그런데 11개인줄 알았던게 황교수가 직접 2개 뿐이라고 했습니다. 2005년 논문에서 줄기세포수를 부풀린게 큰의미 없는거면 2005년 논문도 별의미가 없는 논문이겠군요. :twisted:

효율보다도 본인의 체세포와 난자를 가지고 만든 것보다 타인의 체세포와 타인의 난자를 가지고 만든게 더 의의가 있습니다. 그런 줄기세포주가 한개만 만들어졌어도 충분히 업적으로 인정 받을 수 있는거죠.

하나만 만드는데 성공했다고 해도 '가능하지 않다 vs 가능하다' 라는 대립하는 학설중 한쪽을 기각시키는 반례로서의 가치가 있으므로...

효율을 높였다는게 contribution 내용이라면 같은 내용의 실험을 과거의 방법과 개선된 방법으로 비교해야 공정한 것이죠.

뻥튀기라는 점만 찝어서 비난하는 분이 꼭 하시는 말씀이 2005년 발표 논문의 첫번째 가치가 효율성이라고 하시는분이 있는데, 엄밀히 얘기하자면 그렇지는 않습니다.

다시 말해 황박사는 하나나 두개만이 최종적으로 성공했다고 믿었으면 그렇게 발표했을겁니다.

스너피 논문에 난자는 천여개, 대리모는 백여마리를 써서 복제개 한마리 얻었다고 정직하게(?) 논문을 낸것을 보면 납득이 안 가는 말은 아닐겁니다.

물론, 뻥튀기 자체는 잘못은 잘못이고 욕먹어도 마땅한 일이지만, 그렇다고 contribution 1순위 2순위의 본질을 뒤바꾸는 왜곡된 주장까지 수용할 수는 없습니다.

you must know the power of dark side.

warpdory의 이미지

글타래가 닫히게 되어서 좀 아쉽습니다만 ...
하던 건 마저 해야죠.

황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환 이라고 합니다.
오늘이 2006년 2월 20일이니깐, 21일부터 소환이군요. 뭔가 밝혀질 것 같군요.

Quote:
황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환
[SBS 2006-02-20 11:58:10]

<앵커>

줄기세포 수사와 관련해서 그 동안 검찰의 소환조사를 받지 않았던 황우석 교수와 김선종 연구원 등 핵심인물 4명이 잇따라 검찰에 소환됩니다.

보도에 곽상은 기자입니다.<기자>

줄기세포 의혹의 핵심인물 가운데 아직 소환조사를 받지 않은 사람은 모두 4명입니다. 미즈메디 병원의 줄기세포 연구 책임자였던 한양대 윤현수 교수, 윤 교수의 측근으로 줄기세포 DNA 분석을 맡았던 국과수 이양한 박사, 그리고 의혹의 한복판에 서있는 김선종 연구원과 황우석 교수가 그 대상입니다. 검찰은 이르면 내일(21일)부터 이들을 줄줄이 불러 조사할 방침입니다. 현재 이들은 서로에게 책임을 떠넘기며 엇갈린 진술을 하고 있지만 이번 주 안에는 거짓말을 하는 사람이 누구인지 판가름 날 거라는 게 검찰의 판단입니다.

... 후략 ...


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

theone3의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
jongwooh wrote:
yundream4 wrote:

본인 입장에서는 그럴지도 모르죠.
사회적 책임에서는 좀 더 가벼워 지는 거니까요.

야구 승부조작이 벌어졌습니다. 감독이 모르는 상태에서 승부조작이 발생할 수도 없겠지만, 만약 그랬다면 사회적/법적 책임에서 좀더 가벼워 지는 것일 뿐, 더이상 감독도 아니고, 감독을 하고 싶어도 할 수도 없겠죠.

그런 캐 무능한 감독에게 팀을 맡겨둘 기업은 없을 테니까요.

선수들이 승부를 조작했던 사건에서 감독이 징계를 받긴 했어도 그만 두지는 않는 것 같더군요. 야구가 아니라 축구라서 그랬나.

김선종연구원은 미즈메디소속이었죠..
사람들이 애써 화살을 엉뚱한데로 돌리려는듯..

김선종연구원이 미즈메디 소속이면
황우석교수가 결백한 겁니까?

당신은 사랑받기 위해 태어난 사람.

madhatter의 이미지

jongwooh wrote:
neonrain wrote:

2004년 논문과 2005년 논문의 차이점은 0.4% 정도(1/242)의 성공률을 보이던 효율을 6% 대(11/185)로 끌어올렸다는데 의의가 있는 논문입니다. (거기다 성별 나이에 관계없이 체세포 복제가 가능하다 등) 그래서 줄기세포의 실용화가 가까워졌다고 언론이고 과학계고 관심을 가지지 않았던가요.
그런데 11개인줄 알았던게 황교수가 직접 2개 뿐이라고 했습니다. 2005년 논문에서 줄기세포수를 부풀린게 큰의미 없는거면 2005년 논문도 별의미가 없는 논문이겠군요. :twisted:

효율보다도 본인의 체세포와 난자를 가지고 만든 것보다 타인의 체세포와 타인의 난자를 가지고 만든게 더 의의가 있습니다. 그런 줄기세포주가 한개만 만들어졌어도 충분히 업적으로 인정 받을 수 있는거죠.

하나만 만드는데 성공했다고 해도 '가능하지 않다 vs 가능하다' 라는 대립하는 학설중 한쪽을 기각시키는 반례로서의 가치가 있으므로...

효율을 높였다는게 contribution 내용이라면 같은 내용의 실험을 과거의 방법과 개선된 방법으로 비교해야 공정한 것이죠.

뻥튀기라는 점만 찝어서 비난하는 분이 꼭 하시는 말씀이 2005년 발표 논문의 첫번째 가치가 효율성이라고 하시는분이 있는데, 엄밀히 얘기하자면 그렇지는 않습니다.

다시 말해 황박사는 하나나 두개만이 최종적으로 성공했다고 믿었으면 그렇게 발표했을겁니다.

스너피 논문에 난자는 천여개, 대리모는 백여마리를 써서 복제개 한마리 얻었다고 정직하게(?) 논문을 낸것을 보면 납득이 안 가는 말은 아닐겁니다.

물론, 뻥튀기 자체는 잘못은 잘못이고 욕먹어도 마땅한 일이지만, 그렇다고 contribution 1순위 2순위의 본질을 뒤바꾸는 왜곡된 주장까지 수용할 수는 없습니다.

2005년 논문의 가장 큰 의의는 말씀대로 '환자 맞춤형 줄기세포'라고 봐야할 겁니다. 그 다음이 수율의 향상이겠죠.
하지만 황우석씨는 그 논문의 성과를 바탕으로 바로 당장 산업화가 가능하다는 듯이 줄기세포 허브를 추진하고 바로 상용화의 가능성을 내비쳤습니다. 그러나 현재까지 밝혀진 바로는 사용된 난자의 갯수 - 실체도 불분명한 예비실험이라고 우기고 있지만 - 로 볼 때 실제 산업화나 상용화에는 한참 못미치는 수준입니다.
닭이 먼저냐 달걀의 먼저냐의 얘기 같지만 실제로 수립된 줄기세포를 하나도 증명하지 못한 바에는 상용화를 선전하기 위한 - 성과로 인한 자금을 끌어들이기 위한 - 부풀리기로 보일 뿐입니다. 그래서 더 비난을 받고 있기도 하구요.

warpdory의 이미지

황교수''최고과학자'' 철회…과기부 곧 공식절차 착수 하는군요.

Quote:
황교수''최고과학자'' 철회…과기부 곧 공식절차 착수
[세계일보 2006-02-19 20:02:06]

과학기술부는 서울대 징계위원회의 황우석 교수 등에 대한 징계 결정이 다음달 초까지 미뤄질 수 있다고 판단, 서울대 징계 후 처리할 계획이던 황 교수의 최고과학자 지위 철회를 앞당겨 처리하기로 방침을 정했다고 19일 밝혔다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

warpdory의 이미지

theone3 wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
jongwooh wrote:
yundream4 wrote:

본인 입장에서는 그럴지도 모르죠.
사회적 책임에서는 좀 더 가벼워 지는 거니까요.

야구 승부조작이 벌어졌습니다. 감독이 모르는 상태에서 승부조작이 발생할 수도 없겠지만, 만약 그랬다면 사회적/법적 책임에서 좀더 가벼워 지는 것일 뿐, 더이상 감독도 아니고, 감독을 하고 싶어도 할 수도 없겠죠.

그런 캐 무능한 감독에게 팀을 맡겨둘 기업은 없을 테니까요.

선수들이 승부를 조작했던 사건에서 감독이 징계를 받긴 했어도 그만 두지는 않는 것 같더군요. 야구가 아니라 축구라서 그랬나.

김선종연구원은 미즈메디소속이었죠..
사람들이 애써 화살을 엉뚱한데로 돌리려는듯..

김선종연구원이 미즈메디 소속이면
황우석교수가 결백한 겁니까?

굳이 밑의 사람 가지고 뭐라고 하자면 ... 권대기는 황우석씨 실험실 직속 학생이었고, 류영준(? 맞나요 ? 제보자로 의심받고 있는 사람.)도 그랬으며, 강성근 교수도 그랬죠. 쩝 ...


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

strongberry의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
strongberry wrote:
strongberry wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
그리고 영롱이 스너피 큰성과를내고도 논문을 안ㅤㅆㅓㅅ다는건 오히려 그만큼 떠벌리지 않았따고 할수 있죠..
또한 황교수가 논문조작한게 아니라 바꿔치기당한 피해자거든요..
연구비는 성과가 있는만큼 나오는건 당연한거지 고의로 속여서 나온건 아니거든요..
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..

1. 스너피 같은 성과를 내고도 논문을 안쓴 것이 - 떠벌리지 않았다는 말씀으로 미루어 짐작하기로 - 황우석 박사가 겸손해서 그렇다는 말씀이신건가요?(ㅡ,.ㅡ;;님의 생각이 듣고 싶군요) 만약 그렇다면 겸손해서 실험 관련 자료도 관리가 제대로 안되있고 논문도 작성하지 않은 것을 올바른 연구자의 자세(국민이 낸 세금중 막대한 액수를 연구비로 지급할만한)라고 생각하시는건지도 궁금합니다.

2. 황우석박사가 연구결과를 바꿔치기 당한 피해자라고 말씀을 하시는데, 어디까지나 의혹 단계지만, 이런 기사도 있습니다.

제목 : "황우석, 2004 논문도 직접 조작 의혹"
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001216848&section_id=105&section_id2=228&menu_id=105

정말 조작한건지는 검찰의 결과 발표전에 떠들어대는 기사 한꼭지에 일희일비 할게 아닐것 같습니다만.

3. 제가 신앙으로서 기독교를 믿고 있지만, 안티 기독교 활동 하시는 분들이 특정 종교의 사주를 받고 그런 활동 하는거라 생각한적은 없었는데, ㅡ,.ㅡ;;님께선 제 상식기준과는 좀 많이 다르게 생각하시나 봅니다.

4. 종교창시 관련해선 종교라기 보단 우상화라고 할 수 있겠죠. 근데 우상화도 개개인마다 느끼는 선이 다르겠지만 어느 정도의 선을 넘으면 종교활동이라 생각될수 있는거 아닌가요? 그런점에서 황우석 박사가 의도하진 않았어도 그를 믿는 사람들이 종교화 해버린것이나 다름없어 보입니다.

저도 flame 성 멘트(?) 한번 날려봅니다..

아직 ㅡ,.ㅡ;;님께선 위의 제 질문(1번 사항)에 답변하지 않으신걸로 알고 있습니다. 많은 분들이 직/간접적으로 이부분에 대해 질문드린것으로 기억되는데(다른 분들이 질문드렸다는 부분은 틀릴수도있습니다.) 제가 나름대로 판단하기엔 이 질문에 대한 대답이 지금의 논쟁의 키라고 생각하는데요. 제 질문에 대답해야하실 의무는 없지만 다시한번 답변 부탁드리겠습니다.

사족 : 굳이 1번 사항만에 대한 대답이 아니라 나머지 사항에 대한 ㅡ,.ㅡ;;님의 생각도 듣고 싶군요.

별로 재대로된질문이라 생각되지 않아 답변안했습니다만..
궂이 듣고 싶다니. 말씀드리죠.
1. 실험관련 자료 있으면 다른사람한테 보여줘야한나요?
왜요.. 뺏어가게요? 저같아도 있는거도 다없앴을겁니다.
그리고 자신이 쓰던말던 남이 쓰라마라 할건없지요..
그리고 연구비는 정부에서 평가해서 주는거고 별볼것 없는데도 연구비 줬다면 정부시스템이 잘못된것이죠..그리고 그당시 그만한 가치가 인정됬기때문에 지급한것이지..
이런것조차 황교수한테 뒤집어 쒸우려는 자세가 참 어거지입니다.

4. "어느정도 선을 넘으면?".. 선은 님이 넘으셨습니다.
아무런관련도 없는 교주라는등 종교창시라는등.. 순교했다는등.. 제가볼때는 님이 분명히 어느종교의 사주를 받지 않고서야
이러지 못할것으로 보이는데요..

쿨럭..정말 글 읽고 어이가 퀘이사의 속도로 사라져갔습니다만, 다시 한번 말씀드리죠.

1. 뺏어가다니요? 연구에 대한 의혹을 제기 돼었을때 (혹은 조사에 책임있는 기관이 조사에 들어갔을때)제출 하지 못한걸 누군가 뺏어갈까봐 연구 과정조차 남기지 않았다고 하실 셈인가요? 물론 제가 연구 노트나 이런것을 쓰라 마라 할 건 없겠지만, 제가 낸 세금이 연구비에 한푼이라도 들어가있다면 오히려 왜 없냐고 한마디 정도는 할수 있는거 아닌가요?

4. 피식.
이런식으로 매도 하시니까 파시스트라고 매도 당하시는 겁니다.
제가 어느 종교로부터 사주 받으신 증거를 제시해보시죠. 참고로 신앙을 가지고 있지만, 최근 1년간 교회는 단 두번 갔고, 그 두번 모두 황우석 박사 사건 발생이전이고 교회 및 대학시절 기독교 동아리 사람을 만난것은 단 한번입니다.

역으로 제가 ㅡ,.ㅡ;;님이 (인간복제에 호의적인)"라엘리안"의 사주 받고 KLDP 게시판에서 플레임 일으킨다 라고 하면 기분 나쁘실거잖습니까~ (노파심에 적습니다. 위에 적은대로 ㅡ,.ㅡ;;님이 "라엘리안"의 사주 받았다고 생각하지 않고 다른 분들이 그렇게 생각하도록 유도한 발언도 아닌것에 유의하시길)

============================================
자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

나는오리의 이미지

warpdory wrote:
글타래가 닫히게 되어서 좀 아쉽습니다만 ...
하던 건 마저 해야죠.

황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환 이라고 합니다.
오늘이 2006년 2월 20일이니깐, 21일부터 소환이군요. 뭔가 밝혀질 것 같군요.

Quote:
황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환
[SBS 2006-02-20 11:58:10]

<앵커>

줄기세포 수사와 관련해서 그 동안 검찰의 소환조사를 받지 않았던 황우석 교수와 김선종 연구원 등 핵심인물 4명이 잇따라 검찰에 소환됩니다.

보도에 곽상은 기자입니다.<기자>

줄기세포 의혹의 핵심인물 가운데 아직 소환조사를 받지 않은 사람은 모두 4명입니다. 미즈메디 병원의 줄기세포 연구 책임자였던 한양대 윤현수 교수, 윤 교수의 측근으로 줄기세포 DNA 분석을 맡았던 국과수 이양한 박사, 그리고 의혹의 한복판에 서있는 김선종 연구원과 황우석 교수가 그 대상입니다. 검찰은 이르면 내일(21일)부터 이들을 줄줄이 불러 조사할 방침입니다. 현재 이들은 서로에게 책임을 떠넘기며 엇갈린 진술을 하고 있지만 이번 주 안에는 거짓말을 하는 사람이 누구인지 판가름 날 거라는 게 검찰의 판단입니다.

... 후략 ...

이제 거의 마지막단계인걸까요?
검찰 조사 후 또다른 음모론이 나올지도 궁금하네요.
이젠 왠만하면 나올만한건 다나왔다고 보는데요.

변함없는것은 '논문은 가짜'라는것이고
현재는 그저 '음모론의 진실'을 찾는것이라고 봅니다.

jongwooh의 이미지

warpdory wrote:

굳이 밑의 사람 가지고 뭐라고 하자면 ... 권대기는 황우석씨 실험실 직속 학생이었고, 류영준(? 맞나요 ? 제보자로 의심받고 있는 사람.)도 그랬으며, 강성근 교수도 그랬죠. 쩝 ...

잘나가는 사람한테는 사기꾼이 꼬이는 법입니다 :twisted:

you must know the power of dark side.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

strongberry wrote:

1. 뺏어가다니요? 연구에 대한 의혹을 제기 돼었을때 (혹은 조사에 책임있는 기관이 조사에 들어갔을때)제출 하지 못한걸 누군가 뺏어갈까봐 연구 과정조차 남기지 않았다고 하실 셈인가요? 물론 제가 연구 노트나 이런것을 쓰라 마라 할 건 없겠지만, 제가 낸 세금이 연구비에 한푼이라도 들어가있다면 오히려 왜 없냐고 한마디 정도는 할수 있는거 아닌가요?

4. 피식.
이런식으로 매도 하시니까 파시스트라고 매도 당하시는 겁니다.
제가 어느 종교로부터 사주 받으신 증거를 제시해보시죠. 참고로 신앙을 가지고 있지만, 최근 1년간 교회는 단 두번 갔고, 그 두번 모두 황우석 박사 사건 발생이전이고 교회 및 대학시절 기독교 동아리 사람을 만난것은 단 한번입니다.

역으로 제가 ㅡ,.ㅡ;;님이 (인간복제에 호의적인)"라엘리안"의 사주 받고 KLDP 게시판에서 플레임 일으킨다 라고 하면 기분 나쁘실거잖습니까~ (노파심에 적습니다. 위에 적은대로 ㅡ,.ㅡ;;님이 "라엘리안"의 사주 받았다고 생각하지 않고 다른 분들이 그렇게 생각하도록 유도한 발언도 아닌것에 유의하시길)

1. 님이 하시는일 그무엇이든지 제가 낸세금 조금이라도 거기 들어가 있을겁니다. 따라서 제가 가서 여테 머했나 내놔바라 고 하면 좋겠어요?

연구비지원할때 이돈받으려면 무슨무슨 과정을 꼭남겨라 의무다 라고 정하지 않은이상 왜 안남겼냐고 따질권리는 없습니다.

2. 종교얘기 꺼낸건 님이 먼저 입니다...
님은 듣기 싫어 하는소리를 남한테 하시는건가요..


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warpdory의 이미지

욕심많은오리 wrote:
warpdory wrote:
글타래가 닫히게 되어서 좀 아쉽습니다만 ...
하던 건 마저 해야죠.

황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환 이라고 합니다.
오늘이 2006년 2월 20일이니깐, 21일부터 소환이군요. 뭔가 밝혀질 것 같군요.

Quote:
황우석·김선종 등 핵심인물 내일부터 소환
[SBS 2006-02-20 11:58:10]

<앵커>

줄기세포 수사와 관련해서 그 동안 검찰의 소환조사를 받지 않았던 황우석 교수와 김선종 연구원 등 핵심인물 4명이 잇따라 검찰에 소환됩니다.

보도에 곽상은 기자입니다.<기자>

줄기세포 의혹의 핵심인물 가운데 아직 소환조사를 받지 않은 사람은 모두 4명입니다. 미즈메디 병원의 줄기세포 연구 책임자였던 한양대 윤현수 교수, 윤 교수의 측근으로 줄기세포 DNA 분석을 맡았던 국과수 이양한 박사, 그리고 의혹의 한복판에 서있는 김선종 연구원과 황우석 교수가 그 대상입니다. 검찰은 이르면 내일(21일)부터 이들을 줄줄이 불러 조사할 방침입니다. 현재 이들은 서로에게 책임을 떠넘기며 엇갈린 진술을 하고 있지만 이번 주 안에는 거짓말을 하는 사람이 누구인지 판가름 날 거라는 게 검찰의 판단입니다.

... 후략 ...

이제 거의 마지막단계인걸까요?
검찰 조사 후 또다른 음모론이 나올지도 궁금하네요.
이젠 왠만하면 나올만한건 다나왔다고 보는데요.

변함없는것은 '논문은 가짜'라는것이고
현재는 그저 '음모론의 진실'을 찾는것이라고 봅니다.

이 글타래 앞에서 썼다시피 저는 '음모론' 같은 건 어차피 진실하곤 아무런 상관없다고 봅니다.
어쩌다가, 우연히, 그 결과가 맞아 떨어질 수도 있겠지만, 그것은 '음모론이 진실'이 되는 것이 아니라, 말 그대로 소가 뒷걸음 치다가 쥐 잡은 거죠. 저 위에 안용열님께서 인용하신 브릭에 있는 글 봐 보세요. 음모론이 못 하는 게 어딨나. 음모론에서 한 구절만 인용해 보겠습니다...
Quote:

서울대가 특허를 취하한다더라 -> 서울대가 특허를 새튼에게 넘기려는 음모다.
서울대가 특허를 포기않는다더라 -> 서울대가 황교수 몰아내고 특허 독점하려는 음모다.

체세포와 줄기세포 성별이 틀리다 -> 성별착각한 김선종이 바꿔치기했다.
체세포와 줄기세포 성별이 일치한다 -> 성별까지 맞춘걸 보니 김선종이 바꿔치기했다-_-

이렇게 음모론 끼리도 서로 모순되고 도대체 어느 장단에 맞춰줘야 하는지 알 수 없습니다.
무조건 음모란 결론을 미리 세워놓고 거기다 억지로 어설픈 추리를 갖다붙이는건 진실을 밝히려는게 아니라 근거없는 음모론을 남발해 진실을 덮어버리는 작태라고 봅니다.

여기서 한발자국도 못 벗어나는 게 음모론입니다. 제가 검찰청 홈페이지에서 읽은 음모론 중 하나는 이 글타래의 저 앞쪽에서 제가 농담삼아 얘기했듯이, 황우석이 이미 인간복제까지 끝내서 김선종을 여럿 복제했다.. 라는 내용도 있었습니다.

어차피 음모론은 '카더라'일 뿐이고, 검찰 수사는 검찰 수사입니다. '카더라' 소식통은 선거철 되면 마구 튀어 나오죠. '3번 후보 첩이 셋이라더라...' '4번 후보가 반미운동을 했다는데, 알고 보니 아들은 미국 유학중이라더라...' .. 이런 거 말입니다. 이런 건 그냥 재미있게 듣고 무시해 버리면 됩니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

warpdory의 이미지

jongwooh wrote:
warpdory wrote:

굳이 밑의 사람 가지고 뭐라고 하자면 ... 권대기는 황우석씨 실험실 직속 학생이었고, 류영준(? 맞나요 ? 제보자로 의심받고 있는 사람.)도 그랬으며, 강성근 교수도 그랬죠. 쩝 ...
잘나가는 사람한테는 사기꾼이 꼬이는 법입니다 :twisted:
저 사람들이 사기꾼인지 아닌지는 아직 모르죠. - 적어도 착한 사람은 아니라는 점에서 동의합니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

strongberry의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
strongberry wrote:

1. 뺏어가다니요? 연구에 대한 의혹을 제기 돼었을때 (혹은 조사에 책임있는 기관이 조사에 들어갔을때)제출 하지 못한걸 누군가 뺏어갈까봐 연구 과정조차 남기지 않았다고 하실 셈인가요? 물론 제가 연구 노트나 이런것을 쓰라 마라 할 건 없겠지만, 제가 낸 세금이 연구비에 한푼이라도 들어가있다면 오히려 왜 없냐고 한마디 정도는 할수 있는거 아닌가요?

4. 피식.
이런식으로 매도 하시니까 파시스트라고 매도 당하시는 겁니다.
제가 어느 종교로부터 사주 받으신 증거를 제시해보시죠. 참고로 신앙을 가지고 있지만, 최근 1년간 교회는 단 두번 갔고, 그 두번 모두 황우석 박사 사건 발생이전이고 교회 및 대학시절 기독교 동아리 사람을 만난것은 단 한번입니다.

역으로 제가 ㅡ,.ㅡ;;님이 (인간복제에 호의적인)"라엘리안"의 사주 받고 KLDP 게시판에서 플레임 일으킨다 라고 하면 기분 나쁘실거잖습니까~ (노파심에 적습니다. 위에 적은대로 ㅡ,.ㅡ;;님이 "라엘리안"의 사주 받았다고 생각하지 않고 다른 분들이 그렇게 생각하도록 유도한 발언도 아닌것에 유의하시길)

1. 님이 하시는일 그무엇이든지 제가 낸세금 조금이라도 거기 들어가 있을겁니다. 따라서 제가 가서 여테 머했나 내놔바라 고 하면 좋겠어요?

연구비지원할때 이돈받으려면 무슨무슨 과정을 꼭남겨라 의무다 라고 정하지 않은이상 왜 안남겼냐고 따질권리는 없습니다.

2. 종교얘기 꺼낸건 님이 먼저 입니다...
님은 듣기 싫어 하는소리를 남한테 하시는건가요..

1. 답변을 함부로 하시는 것 같은데, 다행인지 불행인지 제가 한 일중 국민의 혈세가 들어갔거나 정부의 눈먼 돈 관련된 일(지방세라면 하나 있을까 싶지만, 해당 관청에 감리 자료까지 있으니 얼마든지 요청하시면 열람하실수 있을겁니다.) 하나도 없었습니다. 그리고 그외에 있다 하더라도 뭐했나 내놔봐라 해서 못내놓을것 같습니까? 예전회사에 연락해서 소스가 어렵다면 개발 관련 산출물(문서)의 일부라도 얻어내면 되는 일입니다. 제가 관련된 일이 국민의 세금을 허투르게 쓴 일이 있다면 증명하시고 열람 신청하세요. :P

참고로 황우석 교수는 그 부분 관련해서 의혹점이 드러났고 거기에 따라 조사되고 처리되는 과정중에 있다 생각합니다. 이 글타래의 다른 분들은 그런 의혹이 있다 그리고 뭔가 구린거 같다 정도만 얘기하고 있는데 ㅡ,.ㅡ;;님은 그정도 의혹제기도 생사람 잡는다고 반대하시는거 아닙니까.

그리고 연구자가 연구노트나 실험자료가 없다는 것은 개발자에게 소스가 없다는 것과 마찬가지입니다. 논문은 바이너리 실행파일이라고 해두죠. 설마 남에게 보여주기 싫다고 개발완료한 후에 소스와 산출물을 날려버리는건 아니시겠죠? 의무가 없으니까 안남겨도 좋다는 것은 법적으로는 문제가 안될지 몰라도 과학 연구자로서의 자세는 빵점인겁니다.

제가 생물학쪽을 전공하지 않아서 원론적인 부분만 얘기하는 것이지만, 연구 관리 규정이나 규칙 중에 연구 관련 근거 자료를 남겨야 하는 부분이 있을것 같은데,

Quote:
연구비는 정부에서 평가해서 주는거고 별볼것 없는데도 연구비 줬다면 정부시스템이 잘못된것이죠
이 부분과 관련하여 정부가 제대로 심사하지 않고 연구비 지원을 한게 아니냐고 비판받고 있는걸로 알고 있습니다. 정부 시스템이 잘못되있다면(저는 정부도 잘못했다고 생각합니다만) 황우석 박사는 면책인건가요?

2.제가 종교 얘기 먼저 꺼냈다고요? 제가 그동안 쓴글에서 ㅡ,.ㅡ;;님의 종교관련 글 인용하기 전에 제가 먼저 쓴글이 있다면, 인용해 보시죠. 제가 제기한 부분은 ㅡ,.ㅡ;;님의

Quote:
그리고 종교 창시한적도 없는데 종교창시라는 어이없는과장이죠..
그사람이 순교했다면 님은 어느종교의 사주로 이러시나요..
라고 하신 부분에 대한 반론이었습니다. 그리고 위의 인용문의 "님"은 저를 지칭하는게 아니라 seachicken님이었구요. 그리고 저도 황우석박사를 옹호하시는 분들의 행동이 종교의 신앙심의 표출과도 같다는데 동의하는 입장이니까 seachichen님과 동일하다 치더라도, ㅡ,.ㅡ;;님께서 저보고 어느종교의 사주 받고 얘기하는 것이라 먼저 말씀하셨습니다. 전 거기에 대해 동일한 방법으로 대응하면 기분 좋은 것이겠느냐고 한거구요. 이런식이면 "내가하면 로맨스 남이 하면 불륜" 이거와 다를바가 뭡니까?

제가 ㅡ,.ㅡ;;님과 반대되는 입장에서 글을 쓰기에 답글에 감정적으로 대응하는거 이해합니다만 좀 정교하게 대답해주시죠.

추가> 그리고 그럼 넌 깨끗하냐 라는 식으로 얘기를 돌리시는데, 자신의 논리의 박약함을 드러내는 결과밖에 안된다고 생각합니다. 뭐..이건 내 생각 ^^

추가2> 그리고 제가 선을 넘었다고 하셨는데, 황우석 박사의 업적(혹은 잘못)에 대한 의혹 제기(혹은 비난) == 종교단체의 사주 이렇게 보시는 건가요?

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"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

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아.. 닫는다니까 무쟈게 아쉽군요~~
12월 초에 노성일씨의 출현에 대한 예견이후는 그냥 거의 눈팅만
했는데,,,
이왕이면 검찰수사도 곧 끝나가는데 좀만 더 두면 안될까요? 이왕
이까지왔는데 ㅎㅎㅎ
관리자님 새차 뽑을때까지만 합시다.

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연구비 횡령부분에 대해서는 회수한다는군요.

연합뉴스원문

Quote:
"황교수 연구비 검찰수사후 횡령부분 회수"

[연합뉴스 2006-02-06 15:47]

과기부 "연구비 개인계좌 관리는 명백한 규정위반"

(서울=연합뉴스) 김권용 기자 = 과학기술부는 6일 서울대 황우석 교수의 연구비 집행에 대한 감사원 발표와 관련, 검찰 수사후 횡령으로 드러난 부분에 대해 정산절차를 거쳐 회수명령을 내릴 것이라고 밝혔다.

과기부는 이날 "황 교수가 국가지원 연구비를 별도 계좌로 집중 관리하지 않고 연구 보조원 인건비 등을 개인계좌로 관리한 것은 관련 규정을 명백히 위반한 행위"라며 이같이 말했다.

과기부 관계자는 이와 관련해 "국가 지원연구비는 해당기관장의 책임하에 관리되는 만큼 서울대 총장이 자신의 재량권 안에서 연구 책임자인 황 교수를 처벌하게 될 것"이라고 말했다.

... 중략 ...

이에 앞서 감사원은 황 교수가 정부 연구비(10억원)와 민간 후원금(52억원) 등 총 62억원을 개인계좌로 관리하며 부당하게 사용한 것으로 드러났다고 발표했다. 감사원은 이 중 재료비와 인건비 등 연구비 10억원과 후원금 15억원 등 25억원은 사용처가 불분명한 것으로 확인, 검찰에 수사자료로 통보했다.

kky@yna.co.kr


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:
참으로 지겹게 쓰게 하는군요.
황교수가 조작을 했든 안했든 그게 중요한 게 아니라는 얘깁니다. - 법적인 것 따질 땐 중요할 수 있습니다.
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이 사실을 뒤엎기만 하면 됩니다. 현재까지 이 간단한 몇마디 문장을 뒤엎을 만한 사실이 밝혀진 게 있습니까 ?

중간에 딴데서 놀다가 한마디 던집니다.
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다."는 가정만으로
황우석 교수에게 모든 책임을 물어야 하며, 황교수의 모든 업적은 물거품이 되어야 한다고 느껴집니다.
설마 털어서 나오는 먼지마저 (먼지로보기에는 좀 크긴 하지만, 관행상 충분히 그럴 수 있습니다. 그런경우 많이 봐왔구요.) 모두 한데 뭉뚱그려 황교수를 비난하는데 초점을 모으고 있군요.
여태 warpdory님이 해 오는 말을 보면...
(아직 논문에 대해서 몇몇 명확한점(사진중복) 말고는 어떠한 정확한 결론도 없다고 보입니다. 머 이런이런 가능성이 크다 정도져...)

혹여라도, 논문이 부풀려져 발표되었다면, 사이언스지에서 정정을 요청하고 그에 맞춰서 재조정해서 발표하면 되는거 아닌가요.
이게 정상적인 논문 발표&정정&인정의 과정 아닌가요?
만약 황교수가 속은것이 죄가 된다면.
사이언스지가 속은것도 죄가 되겠군요...
황교수가 제1저자 인것도 사실이지만.
사이언스지의 이름으로 논문이 발표된것도 사실 이니깐요.

말씀하시는거 보면...
"MS-windows에 이런이런 기능이 매우 편리하게 설계되어 있다"고 MS에서 발표를 하면.
다만 빌게이츠가 그 회사 대표라는 이유로, 빌게이츠를 끌어내려야 한다고 보이는군요...

그리고, 세튼교수가 정말로 조작에 가담을 했는지 아닌지 알지 못하는 상황에서.
피츠버그 대학교에서 세튼에게 죄가 없다고 한다고 무죄라고 주장하시는게...
어떤 사람이 살인을 저질렀는데. 그 아버지가 자기 아들은 아무짓도 안했다고 말한다고 그대로 믿는거랑 뭐가다른가요?

WOW Wow!!!
Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes.
-- E. W. Dijkstra

warpdory의 이미지

MyCluster wrote:
관리자님 새차 뽑을때까지만 합시다.
어제 계약하셨대요. 1,2 주일 내로 나온답니다.

- 뭘로 계약하셨을까요 ? - 저는 알아요.


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warpdory wrote:
저 사람들이 사기꾼인지 아닌지는 아직 모르죠. - 적어도 착한 사람은 아니라는 점에서 동의합니다.

꼭 저사람들이 사기꾼이라고 지칭해서 한 말은 아닙니다. 일반론을 폈을 뿐입니다. 다만 99년 이후 황박사를 찾아와 그 연구실에서 공부한 모두가 학구열 외에 다른 아무런 동기가 없는 사람은 없었을거라고 봅니다. 뭐, 하긴 그렇게 따지면 누가 결백하겠냐만은... (나만해도 대학 성적으로는 취직이 안되서 대학원 갔으니 :wink: )

you must know the power of dark side.

warpdory의 이미지

htna wrote:
warpdory wrote:
참으로 지겹게 쓰게 하는군요.
황교수가 조작을 했든 안했든 그게 중요한 게 아니라는 얘깁니다. - 법적인 것 따질 땐 중요할 수 있습니다.
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다." 이 사실을 뒤엎기만 하면 됩니다. 현재까지 이 간단한 몇마디 문장을 뒤엎을 만한 사실이 밝혀진 게 있습니까 ?

중간에 딴데서 놀다가 한마디 던집니다.
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다."는 가정만으로
황우석 교수에게 모든 책임을 물어야 하며, 황교수의 모든 업적은 물거품이 되어야 한다고 느껴집니다.
설마 털어서 나오는 먼지마저 (먼지로보기에는 좀 크긴 하지만, 관행상 충분히 그럴 수 있습니다. 그런경우 많이 봐왔구요.) 모두 한데 뭉뚱그려 황교수를 비난하는데 초점을 모으고 있군요.
여태 warpdory님이 해 오는 말을 보면...
(아직 논문에 대해서 몇몇 명확한점(사진중복) 말고는 어떠한 정확한 결론도 없다고 보입니다. 머 이런이런 가능성이 크다 정도져...)

혹여라도, 논문이 부풀려져 발표되었다면, 사이언스지에서 정정을 요청하고 그에 맞춰서 재조정해서 발표하면 되는거 아닌가요.
이게 정상적인 논문 발표&정정&인정의 과정 아닌가요?
만약 황교수가 속은것이 죄가 된다면.
사이언스지가 속은것도 죄가 되겠군요...
황교수가 제1저자 인것도 사실이지만.
사이언스지의 이름으로 논문이 발표된것도 사실 이니깐요.

말씀하시는거 보면...
"MS-windows에 이런이런 기능이 매우 편리하게 설계되어 있다"고 MS에서 발표를 하면.
다만 빌게이츠가 그 회사 대표라는 이유로, 빌게이츠를 끌어내려야 한다고 보이는군요...

그리고, 세튼교수가 정말로 조작에 가담을 했는지 아닌지 알지 못하는 상황에서.
피츠버그 대학교에서 세튼에게 죄가 없다고 한다고 무죄라고 주장하시는게...
어떤 사람이 살인을 저질렀는데. 그 아버지가 자기 아들은 아무짓도 안했다고 말한다고 그대로 믿는거랑 뭐가다른가요?


가정인가요 ? 이미 사이언스에서 2005년도 사이언스 에 제출됐던 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 논문을 취소시켰습니다. 왜 취소시켰는지는 사이언스에서 취소시켰으니 저에게 따지질 마세요. 따지려거든 사이언스 편집장에게 따지시길 바라겠습니다. 요새 미국 비자도 잘 나오니 다녀오시면 됩니다. 여비는 제가 대어드릴 수는 없습니다.
htna 님의 편의를 위하여, 만일 사이언스 편집자에게 항의하러 출국하신다면, 그 출국시간이 일요일 오전이고, 거주지역이 지역번호 032 통화권역이거나 용인/수원/화성 지역이시면 제가 인천공항까지 태워드릴 수는 있습니다. 출국시간이 평일이거나, 일요일 오후일 경우에는 불가능합니다.

논문을 재조정을 하든 뭘 하든 그것은 황우석씨가 제 1 저자이니 황우석씨가 해야 할 일입니다. 제가 할 일 아닙니다.
그리고 황우석씨가 한 일 모두 물거품이라고 한 적도 없으니 남이 하지도 않은 말 가지고 말 만들어 내시는 건 이제 그만하시길 권합니다.
그런데, 논문을 보내고, 다시 지적 받아서 돌아오고, 다시 편집해서 보내고 .. 이게 논문의 정상적인 진행과정인 것은 맞습니다. 그런데, 그것은 ... 논문이 정식으로 발표되기 전에 나오는 것입니다. 논문이 발표된 뒤에 고칠 게 있을 경우에는 보통 6개월 이내에 한두장 정도의 간략한 고칠 내용을 논문 발표했던 학술지에 보내어 다시 발표합니다. 예를 들어서 2003년도 사이언스 3월호 32 페이지에 있던 그래프의 Y 축 단위가 마이크로 미터인데, 편집상의 실수로 밀리미터로 표기되었고, 이것을 수정한 그래프는 그림 1. 과 같다. 라는 식이죠. 하지만, 이번 사건처럼, 11개로 되어 있던 배아줄기세포가 사실은 2개이고, 그나마 진짜인지 아닌지는 아직도 밝혀봐야 한다. 라는 식으로 정정이 되는 건 없습니다. 혹시 그런 게 있다면 저에게 보여 주시길 바라겠습니다. 적어도 제가 읽었던 논문들에서는 저런 게 없었습니다.

그리고 피츠버그나 섀튼에 대해서는 저는 무죄라고 한적도 없으니, 말한 적도 없는 것을 가지고 관심법으로 '짐은 미륵이니라 내가 관심법으로 보니 니 마음은 이렇구나' 라며 대충 짚어서 얘기하지 마시길 권하겠습니다.

그리고 역시나 MS 제품에 대한 얘기는 제가 하지도 않은 얘기이니 괜히 이상한 거 끌어다가 사람 바보 만들려고 애 쓰실 필요 없습니다. 하긴 제가 하지도 않은 말을 제가 한 것처럼 말씀하시는 판인데요 뭐.


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간만에 황우석 박사 관련 사건을 "황까"입장에서 잘 정리한 모 위키에 갔다가 그동안 미처 보지 못한 얘기가 나오네요.

황우석 박사의 줄기세포 연구와 관련된 권대기 연구원의 논문의 태아실험 관련 "의혹"입니다. (어디까지나 아직은 "의혹" 수준이라는데 주의 하시길.)

Bric 글>
http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&no=6500

이에 대한 DC의 분석글 2개>

http://kr.dcinside13.imagesearch.yahoo.com/zb40/zboard.php?id=science&no=154517

http://kr.dcinside13.imagesearch.yahoo.com/zb40/zboard.php?id=science&no=154951

판단은 각자 하세요. 참고로 저는 매우 큰 의혹(의심)을 가지고(그렇기에 퍼온거죠) 추이를 지켜봐야겠다 정도입니다.

추가> 프레시안에 결국 뉴스로 올라왔었네요
http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=30060218154532&
늘 그렇듯 강XX기자입니다.(위의 링크에 보면 몇몇 분들이 강XX기자에게 제보했다는 얘기가 나오더군요)

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jongwooh wrote:
warpdory wrote:
저 사람들이 사기꾼인지 아닌지는 아직 모르죠. - 적어도 착한 사람은 아니라는 점에서 동의합니다.
꼭 저사람들이 사기꾼이라고 지칭해서 한 말은 아닙니다. 일반론을 폈을 뿐입니다. 다만 99년 이후 황박사를 찾아와 그 연구실에서 공부한 모두가 학구열 외에 다른 아무런 동기가 없는 사람은 없었을거라고 봅니다. 뭐, 하긴 그렇게 따지면 누가 결백하겠냐만은... (나만해도 대학 성적으로는 취직이 안되서 대학원 갔으니 :wink: )
뭐 잘나가는 교수 하나 있으면 난리 나죠. 제가 아는 모 교수 실험실은, 석사때 그 교수 얼굴 한번 보기도 힘들다더군요. 교수는 열심히 나가서 프로젝트 따오느라 바빠서 ...


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나는오리의 이미지

htna wrote:
"2005년에 사이언스에 실린 황우석씨가 제 1 저자인 배아줄기세포 관련 논문이 조작이다."는 가정만으로
황우석 교수에게 모든 책임을 물어야 하며, 황교수의 모든 업적은 물거품이 되어야 한다고 느껴집니다.
가정이 아니라 사실이지요.
그 논문은 조작논문으로 밝혀졌으니까요.

htna wrote:
말씀하시는거 보면...
"MS-windows에 이런이런 기능이 매우 편리하게 설계되어 있다"고 MS에서 발표를 하면.
다만 빌게이츠가 그 회사 대표라는 이유로, 빌게이츠를 끌어내려야 한다고 보이는군요...
보통 빌 게이츠가 MS의 신제품 발표를 했었지요.
그때 했던 연설이 거짓이라면 MS는 가짜제품으로 장사하려했다는 비난과함께 주식이 엄청 떨어졌겠지요.
그러면 대주주들이 회의를 열어서 그런 회사 대표를 남겨둘까요?
제가 대주주라면 거짓말이나 하는 회사 대표는 당연히 내ㅤㅉㅗㅈ았을 겁니다.
제품 발표하기전에 발표문도 읽어보고 이번에 추가된 기능에 대해서 강조연설할게 뻔한데
그런 기능이 있는줄 알았다는 변명은 통하지 않지요.
설령 빌이 발표하지 않더라도 빌의 싸인을 받아야 누군가 발표를 하지요.
회사 대표가 서류를 확인도 안하고 싸인한다는건 말도 안되죠.
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Quote:
다만 한가지 말씀드릴 수 있는건 그런 생각을 하는 사람이 절대다수인 사회라면 아마도 히틀러를 민주적으로 당선시킬 가능성이 높은 사회라고 생각합니다. (그래서 민주국가의 헌법이 집회와 시위의 자유를 시민 편의성에 앞서서 인정하는것이죠)

이말은 이 쓰레드 처음부분에서, 무수히 나왔던 이야기입니다. MBC가 처음
보도를 했을때, 국익에 반하는 집단이라면서 십자포화를 퍼부었던 사람들에게
똑같은 질문을 던지고 싶군요.

한방송사의 의혹제기 보도에 대해서 국익을 내세우면서 집중포화를 퍼붓는
사람들이 많은 사회가 민주적으로 히틀러를 당선시킬 가능성이 큰 사회일까요?
아니면 jongwooh님이 생각하시는 그런 사회가 히틀러를 당선시킬 가능성이
큰 사회일까요?

그리고, jongwooh님 생각에 MBC에 대해서 퍼부었던 맹렬한 비난의 강도와
지금 시위대에 대해서 여기서 퍼붓는 비난의 강도중에서 어느것이 더 세다고
생각하시는지요?

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감사원 감사결과 대학원생을 비롯한 연구원 연구비까지 해먹은 것으로 보이는군요. 먹을 게 없어서 대학원생 등의 연구비를 해먹었는지.. 원 ...
먹은 돈 다 뱉어내고 변제하고 횡령한 것에 대해서 책임 져야죠.

뉴스기사 원문

Quote:
"연구원들 월급이라도 좀 더 주지"

[연합뉴스 2006-02-06 16:34:20]

과학갤러리 회원들, 감사원 황교수 연구비 감사 결과에 분노
"연구비 개인명의 계좌 입금은 전형적인 연구비 유용 수법"

... 중략 ...

감사원에 따르면 황 교수는 2002년 2월부터 작년 11월까지 `광우병 내성소 개발' 등 4개 연구과제에 참여한 연구 보조원 53명에게 지급된 8억9천138만원의 연구비 중 8억1천662만원을 현금으로 찾아 개인 계좌로 관리했다.

황 교수는 이 돈을 연구원 인건비, 숙소 임차료 등으로 사용했다고 주장하면서도 감사원에 증빙자료를 제출하지 못했다.

이에 대해 `곰돌이뿌우'라는 네티즌은 "황 교수가 연구원들 계좌로 들어간 돈을 빼내 자기 계좌로 입금시켰다는 것 자체에 열받았다"며 "벼륙의 간을 빼먹어도 유분수지 이게 말이 되느냐"고 반문했다.

또 다른 네티즌은 "연구비 유용수법 중에서 돈세탁이 가장 쉽고도 변명이 쉬운 게 인건비 조작"이라며 "수십명의 연구원들의 통장이 황 교수에 의해 관리되었다는 것 자체가 중요한 공무원법 규정 위반으로 범법행위"라고 말했다.

... 후략 ...


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jongwooh wrote:
neonrain wrote:

2004년 논문과 2005년 논문의 차이점은 0.4% 정도(1/242)의 성공률을 보이던 효율을 6% 대(11/185)로 끌어올렸다는데 의의가 있는 논문입니다. (거기다 성별 나이에 관계없이 체세포 복제가 가능하다 등) 그래서 줄기세포의 실용화가 가까워졌다고 언론이고 과학계고 관심을 가지지 않았던가요.
그런데 11개인줄 알았던게 황교수가 직접 2개 뿐이라고 했습니다. 2005년 논문에서 줄기세포수를 부풀린게 큰의미 없는거면 2005년 논문도 별의미가 없는 논문이겠군요. :twisted:

효율보다도 본인의 체세포와 난자를 가지고 만든 것보다 타인의 체세포와 타인의 난자를 가지고 만든게 더 의의가 있습니다. 그런 줄기세포주가 한개만 만들어졌어도 충분히 업적으로 인정 받을 수 있는거죠.

하나만 만드는데 성공했다고 해도 '가능하지 않다 vs 가능하다' 라는 대립하는 학설중 한쪽을 기각시키는 반례로서의 가치가 있으므로...

효율을 높였다는게 contribution 내용이라면 같은 내용의 실험을 과거의 방법과 개선된 방법으로 비교해야 공정한 것이죠.

뻥튀기라는 점만 찝어서 비난하는 분이 꼭 하시는 말씀이 2005년 발표 논문의 첫번째 가치가 효율성이라고 하시는분이 있는데, 엄밀히 얘기하자면 그렇지는 않습니다.

다시 말해 황박사는 하나나 두개만이 최종적으로 성공했다고 믿었으면 그렇게 발표했을겁니다.

스너피 논문에 난자는 천여개, 대리모는 백여마리를 써서 복제개 한마리 얻었다고 정직하게(?) 논문을 낸것을 보면 납득이 안 가는 말은 아닐겁니다.

물론, 뻥튀기 자체는 잘못은 잘못이고 욕먹어도 마땅한 일이지만, 그렇다고 contribution 1순위 2순위의 본질을 뒤바꾸는 왜곡된 주장까지 수용할 수는 없습니다.

재미 있는 것은 황교수님은 그 1순위 2순위를 바꾸고 싶어했었다는 겁니다. 그저 맞춤형 줄기세포 만든 것으로 충분하다면 왜 조작의 위험을 무릅쓰고 11개로 부풀렸을까요. 2개에서 11개로 부풀리면서 무엇을 얻을려고 했을까요? 답은 논문발표후 언론의 반응으로 충분히 알 수 있으리라 생각됩니다.

그리고 제가 쓴글은 애초에 ㅡ.,ㅡ 님이 2005년 논문이 조작되었다라는 증거를 대라고해서 황교수님이 직접 언급한(서울대 조사위의 말은 인정하지 않으시니) 부풀리기 인정 부분만 인용하기 위해 쓰여진 글입니다. 요지는 '부풀리기'는 조작이 아니냐 는 것입니다. :twisted:

mycluster의 이미지

Quote:
어제 계약하셨대요. 1,2 주일 내로 나온답니다.

- 뭘로 계약하셨을까요 ? - 저는 알아요.

아반테 아닌가요? ㅋㅋ 설마 소형차? 에이 그래도 사회적 지위와 체면이
있는데... 게다가 사회공헌도 많이 해야하는데... 이왕이면 큰차로 ㅋㅋㅋ

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ydhoney의 이미지

우리나라의 많은 대학교수들이 거치는 절차를 동일하게 거쳤군요.

왜 그랬을까나..에효..

근데 황교수는 원래 죄목이라고 할 부분은 많이 사라지고 대신 다른 죄들이 덧씌워지는군요? :-) 신기하네요.

seachicken의 이미지

이 스레드를 보다보면 가끔 이전에 본 메멘토란 영화가 생각납니다. 주인공 본인도 참 갑갑했을거여요..

Stay hungry! Stay foolish!

gongchoo의 이미지

이제 잠기는 겁니까?

아쉽군요... 몇달간 흥미롭게 지켜봤는데...

암튼 개인적으로, 황 사태로 인해 우리 사회를 다시금 돌아보게 됐습니다. 무익하거나 해가 되지만은 않은 것 같군요...

진정한 국익은 우리 사회 곳곳의 시스템을 정비하고 개선해야 나올 것 같습니다.

허황된 33조를 좇기 보다는 우리 주변을 살펴봐야겠습니다.

근데... 검찰 결과 곧 나온다는데... 어느정도 종결될 때까지만 열어두면 안될까요...?

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좋은거 함 만들어보자...^^

warpdory의 이미지

ydhoney wrote:
근데 황교수는 원래 죄목이라고 할 부분은 많이 사라지고 대신 다른 죄들이 덧씌워지는군요? :-) 신기하네요.
원래 죄목(?)이라고 하긴 그렇지만, 원래의 것도 그대로 있습니다. "황우석씨가 제 1 저자로 되어 있는 2005년도 사이언스 논문은 조작되었다." 이 사실은 변함이 없습니다. 최소한 2006년 2월 6일 23시 25분까지는 ...
현재까지 2005년도 사이언스 논문이 조작되지 않았다는 건 하나도 밝혀진 건 없고, 오히려 황우석씨 스스로도 조작이었다고 인정했죠.
처음부터 얘기했었듯이 다 까발려 보면 되는 거죠. 슬슬 까발려지고 있는 거고요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

kelven의 이미지

seachicken wrote:
이 스레드를 보다보면 가끔 이전에 본 메멘토란 영화가 생각납니다. 주인공 본인도 참 갑갑했을거여요..
그러게요

Linux를 쓰면서 하면 안 될 것들
1. 데스크탑을 윈도우나 맥스럽게 꾸미지 말자.
2. 리눅스가 최고라고 떠들지 말자.
3. 윈도우 잘 쓰는 사람한테 리눅스 쓰라고 강요하지 말자.
4. 명령어 몇개 안다고 잘난체 하지 말자.
5. 리눅스니까 어렵게 쓰지 말자.

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