PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"

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PD수첩 "검사결과 100% 확실한 것은 아니다"
[연합뉴스 2005-12-02 15:08]

광고

(서 울=연합뉴스) 김길원 기자 = 황우석 교수팀의 배아줄기세포에 대한 진위여부와 관련, PD수첩의 최승호 CP와 한학수 PD는 2일 여의도 MBC 경영선터에서 기자간담회를 갖고 "줄기세포 검사결과가 100% 확실한 것은 아니다"라고 말했다.

http://blog.yonhapnews.co.kr/scoopkim

bio@yonhapnews.net

PD수첩 느무느무 웃깁니다. -_-;;;;;;;

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notpig의 이미지

CY71 wrote:
1차 DNA 검사때 샘플 손상시킨 것은요?

PD수첩에서 파라포름알데히드로 1차로 받은 줄기세포 샘플을 손상시킨 적이 있습니다. 손상된 줄기세포 샘플 가지고 DNA 검사한 다음, 황우석 교수팀에서 잘못된 샘플을 줬다는 둥, 국과수에서도 인정한 결과라는 둥, 거짓말 열심히 하다가 KBS 랑 국과수에 의해서 면박만 당했습니다.

일단...이문제는 여기 저기서 된다 안된다 이야기가 많아서...
구글의 힘을 빌렸습니다..

paraformaldehyde pcr dna

이 검색어를 치니~~
많이 나오는군요~~~
전공자가 아니니 논문을 읽어도 자세한 이야기는 이해가 안되지만..
일단 PCR 방법을 이용한 DNA 분석에서 paraformaldehyde 를 쓴경우도 있는거 같습니다.

logout의 이미지

rx78gd wrote:
안용열 wrote:
logout wrote:
warpdory wrote:

문제가 이렇게 심각해진 이유의 아주 큰 부분은 황우석 교수팀에서 DNA 검증을 거부했기 때문입니다.
이미 "가만히 내비두면" .. 의 단계는 지나갔습니다. 이상태에서 "가만히 내비두면", 황우석 교수의 주장은 옳다.. 라고 결론 날 수 있겠지만, 한국의 과학은 죽어버린 상태가 됩니다. 즉, 황우석 하나 살리자고 대한민국 과학전체를 죽여버리는 결과가 되어버리게 됩니다.
그 황우석 교수측의 말못할 사정이 무엇인지는 모르겠지만, 그런 것은 과학에서는 중요치 않습니다. 과학적인 관점에서 검증 한번이면 끝날 문제를 괜히 정치가, 네티즌들이 끼어들면서 문제만 커지고 있다는 거지요.

아마도 가만히 내비두면 황우석 교수의 주장이 틀렸더라도 그것을 검증하지 못하는 상황이 벌어지는 것을 경계하시는 듯 한데 그렇지 않습니다. 가만히 내비두면 나올 수 있는 결과 역시 즉각적인 DNA 검사와 마찬가지로 둘 중 하나입니다. 황우석의 연구 결과가 옳다 혹은 아니다.

과학부장관, 대통령이 '이제 그만 하자'고 하고, 여론도 상당히 부정적인데요. 누가 검증하느냐도 문제가 됩니다. 현재 피츠버그 대학도 조사중입니다. 지금 나온 증거들은, 서울대의 일부 교수들이 상당히 심각하게 받아들일 수준입니다. 이런 증거가 나온 상황에서 정부와 서울대가 모두 뻘쭘하게 있다가 피츠버그대학이 밝힌 이후에야 대응을 한다면? 상당한 신뢰하락이 예상됩니다.

소속기관에 의해, 최대한 빨리 검증이 이루어지는 것이 최상이라고 봅니다.


제 생각은 조금 다릅니다. 피츠버그 대학이 조사한다고 하지만 그들이 조사하는 것은 새튼교수측의 의견과 논문에 대한 검증, 의혹제시수준을 넘어서지 못할것으로 생각됩니다. 무엇보다 그들은 황우석교수팀의 줄기세포 샘플이 없습니다.

그렇다고 그들이 무슨 세계 초헌법 기관이 아닌이상 우리나라 황우석교수팀에게 검증해야 하니 너네 줄기세포 샘플을 내놔라 할수도 없습니다. 잘해봐야 피디수첩팀이 제시하는 수준의 '~~론'이나 '~~카더라' 정도일 뿐이죠.

그들이 아무리 뭐라하고 난리를 쳐도 다음번 제시하는 연구가 누구나 인정할만한 연구이거나 몇개월지난후에 DNA 검증을 받아 아무 이상이 없다면 할말이 없게 될 뿐입니다. 피츠버그 대학이 무슨 대한민국의 헌법재판소 같은 곳도 아닌이상 우리 스스로 그들의 의견을 두려워할 필요가 없다고 생각합니다.

검증에 나서야 한다면 결국 나서야 하겠지만 그동안 피츠버그 대학과 새튼측의 행동을 봐서는 솔직히 이상한 점도 많은게 사실이라 반드시 지금 이 상황에서 검증을 해야 할 필요성이 있는가 싶을뿐입니다.

아.. 그러고보니 제가 피츠버그를 생각하지 못했네요. 성급한 결론인지 모르겠지만 그렇다면 게임은 이미 파국이라는 결말로 치닫고 있는 것 같습니다. 비록 피츠버그대에는 줄기세포 샘플은 없겠지만 피츠버그대에서 "이러이러한 이유로 DNA검증이 요구된다" 한마디만 던지면 그것으로 상황 종료입니다.

결국 DNA 검증을 뒤로 미룰 수 있는 상황은 이미 한발 늦어버린 것 같군요. 남은 길은 그렇다면 저번 윤리 문제 제기시 서울대 수의대 IRB가 황우석 교수측의 피해를 최소화했던 것처럼 이번에도 서울대가 같은 역할을 해 주기를 기대하는 수 밖에 없을 것 같습니다. 서울대 정운찬 총장이 직접 황우석 교수를 병문안 간 것이 나름대로 깊은 뜻(?)이 있는 게 아닌가 합니다. 정운찬 교수, 어깨 보통 무거운 것이 아니겠군요.

착잡합니다. 조만간 사단이 나는 일이 여럿 벌어질까 두렵습니다. 기우이길 바랄 따름입니다. 일단 지금상황에서 DNA 검증은 황교수에게 불리한 결과가 나올 것이 거의 확실한 것 같네요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

logout wrote:
rx78gd wrote:
안용열 wrote:
logout wrote:
warpdory wrote:

문제가 이렇게 심각해진 이유의 아주 큰 부분은 황우석 교수팀에서 DNA 검증을 거부했기 때문입니다.
이미 "가만히 내비두면" .. 의 단계는 지나갔습니다. 이상태에서 "가만히 내비두면", 황우석 교수의 주장은 옳다.. 라고 결론 날 수 있겠지만, 한국의 과학은 죽어버린 상태가 됩니다. 즉, 황우석 하나 살리자고 대한민국 과학전체를 죽여버리는 결과가 되어버리게 됩니다.
그 황우석 교수측의 말못할 사정이 무엇인지는 모르겠지만, 그런 것은 과학에서는 중요치 않습니다. 과학적인 관점에서 검증 한번이면 끝날 문제를 괜히 정치가, 네티즌들이 끼어들면서 문제만 커지고 있다는 거지요.

아마도 가만히 내비두면 황우석 교수의 주장이 틀렸더라도 그것을 검증하지 못하는 상황이 벌어지는 것을 경계하시는 듯 한데 그렇지 않습니다. 가만히 내비두면 나올 수 있는 결과 역시 즉각적인 DNA 검사와 마찬가지로 둘 중 하나입니다. 황우석의 연구 결과가 옳다 혹은 아니다.

과학부장관, 대통령이 '이제 그만 하자'고 하고, 여론도 상당히 부정적인데요. 누가 검증하느냐도 문제가 됩니다. 현재 피츠버그 대학도 조사중입니다. 지금 나온 증거들은, 서울대의 일부 교수들이 상당히 심각하게 받아들일 수준입니다. 이런 증거가 나온 상황에서 정부와 서울대가 모두 뻘쭘하게 있다가 피츠버그대학이 밝힌 이후에야 대응을 한다면? 상당한 신뢰하락이 예상됩니다.

소속기관에 의해, 최대한 빨리 검증이 이루어지는 것이 최상이라고 봅니다.


제 생각은 조금 다릅니다. 피츠버그 대학이 조사한다고 하지만 그들이 조사하는 것은 새튼교수측의 의견과 논문에 대한 검증, 의혹제시수준을 넘어서지 못할것으로 생각됩니다. 무엇보다 그들은 황우석교수팀의 줄기세포 샘플이 없습니다.

그렇다고 그들이 무슨 세계 초헌법 기관이 아닌이상 우리나라 황우석교수팀에게 검증해야 하니 너네 줄기세포 샘플을 내놔라 할수도 없습니다. 잘해봐야 피디수첩팀이 제시하는 수준의 '~~론'이나 '~~카더라' 정도일 뿐이죠.

그들이 아무리 뭐라하고 난리를 쳐도 다음번 제시하는 연구가 누구나 인정할만한 연구이거나 몇개월지난후에 DNA 검증을 받아 아무 이상이 없다면 할말이 없게 될 뿐입니다. 피츠버그 대학이 무슨 대한민국의 헌법재판소 같은 곳도 아닌이상 우리 스스로 그들의 의견을 두려워할 필요가 없다고 생각합니다.

검증에 나서야 한다면 결국 나서야 하겠지만 그동안 피츠버그 대학과 새튼측의 행동을 봐서는 솔직히 이상한 점도 많은게 사실이라 반드시 지금 이 상황에서 검증을 해야 할 필요성이 있는가 싶을뿐입니다.

아.. 그러고보니 제가 피츠버그를 생각하지 못했네요. 성급한 결론인지 모르겠지만 그렇다면 게임은 이미 파국이라는 결말로 치닫고 있는 것 같습니다. 비록 피츠버그대에는 줄기세포 샘플은 없겠지만 피츠버그대에서 "이러이러한 이유로 DNA검증이 요구된다" 한마디만 던지면 그것으로 상황 종료입니다.

결국 DNA 검증을 뒤로 미룰 수 있는 상황은 이미 한발 늦어버린 것 같군요. 남은 길은 그렇다면 저번 윤리 문제 제기시 서울대 수의대 IRB가 황우석 교수측의 피해를 최소화했던 것처럼 이번에도 서울대가 같은 역할을 해 주기를 기대하는 수 밖에 없을 것 같습니다. 서울대 정운찬 총장이 직접 황우석 교수를 병문안 간 것이 나름대로 깊은 뜻(?)이 있는 게 아닌가 합니다. 정운찬 교수, 어깨 보통 무거운 것이 아니겠군요.

착잡합니다. 조만간 사단이 나는 일이 여럿 벌어질까 두렵습니다. 기우이길 바랄 따름입니다. 일단 지금상황에서 DNA 검증은 황교수에게 불리한 결과가 나올 것이 거의 확실한 것 같네요.

피츠버그대에서 하는 것과 더불어서 제가 걱정하고 있는 것은 ...
'한국은 DNA 검증 능력이 없다.'라는 결론이 날 수가 있기 때문입니다. 대학원 석사 1학년이면 조금만 배우면 할 수 있는 실험을 이렇게까지 끌고 있는 것이 이해가 안됩니다.
저런 결과가 나지 않더라도 '대한민국은 생명과학의 실험자격이 없다.'라는 여론이 나올 수도 있습니다.
처음에 DNA 검증 하자. 라는 것에 응했다면 이런 식의 파국까지 치닺지는 않았을 것인데, 점점 문제를 꼬아가고 있다는 느낌이 듭니다. 무슨 벼랑끝 전술도 아니고 말이죠.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

CY71의 이미지

logout wrote:
착잡합니다. 조만간 사단이 나는 일이 여럿 벌어질까 두렵습니다. 기우이길 바랄 따름입니다. 일단 지금상황에서 DNA 검증은 황교수에게 불리한 결과가 나올 것이 거의 확실한 것 같네요.

그렇게 믿으시는 근거는 뭡니까. 납득하기 어렵군요.

warpdory 님 말에 의하면 DNA 검사는 그렇게 대단한 것이 아니라고 했습니다. 따라서 그 정도의 초보적인 검사를 가지고 황우석 교수팀에서 사기를 쳤을 가능성은 희박합니다. 전 세계를 상대로 사기를 치는 연구집단이 DNA 검사로 바로 들통날 사기를 쳤다는 것은 상식선에서 이해가 안됩니다. DNA 조차 일치하지 않는다면 그건 줄기세포연구 자체가 허구라는 이야기랑 같습니다.

만일 문제가 될 부분이 있다면 '연구성과가 과장되었다' 는 정도겠죠. 이 부분에 대해서는 논란의 여지가 있고, 연구성과 자체를 허구로 몰아갈 수는 없죠. 어디까지나 '실수' 라고 주장하면 그 뿐이니까요.

seachicken의 이미지

CY71 wrote:

만일 문제가 될 부분이 있다면 '연구성과가 과장되었다' 는 정도겠죠. 이 부분에 대해서는 논란의 여지가 있고, 연구성과 자체를 허구로 몰아갈 수는 없죠. 어디까지나 '실수' 라고 주장하면 그 뿐이니까요.

...

과장되었다는게 문제의 핵심 아니던가요?

....
실수라고 주장하면 그뿐이니까요.. 라구요? .... 그 뿐... 그 뿐..

Stay hungry! Stay foolish!

안용열의 이미지

CY71 wrote:
logout wrote:
착잡합니다. 조만간 사단이 나는 일이 여럿 벌어질까 두렵습니다. 기우이길 바랄 따름입니다. 일단 지금상황에서 DNA 검증은 황교수에게 불리한 결과가 나올 것이 거의 확실한 것 같네요.

그렇게 믿으시는 근거는 뭡니까. 납득하기 어렵군요.

warpdory 님 말에 의하면 DNA 검사는 그렇게 대단한 것이 아니라고 했습니다. 따라서 그 정도의 초보적인 검사를 가지고 황우석 교수팀에서 사기를 쳤을 가능성은 희박합니다. 전 세계를 상대로 사기를 치는 연구집단이 DNA 검사로 바로 들통날 사기를 쳤다는 것은 상식선에서 이해가 안됩니다. DNA 조차 일치하지 않는다면 그건 줄기세포연구 자체가 허구라는 이야기랑 같습니다.

만일 문제가 될 부분이 있다면 '연구성과가 과장되었다' 는 정도겠죠. 이 부분에 대해서는 논란의 여지가 있고, 연구성과 자체를 허구로 몰아갈 수는 없죠. 어디까지나 '실수' 라고 주장하면 그 뿐이니까요.

주요 의혹을 제기한 근거자료와 토론들, 그리고 황우석 교수팀의 반응을 보면 '정황상'으로는 그렇게 보이는 게 사실입니다. 주위 생물 전공자들도 거의 그런 분위기. 현재 나와있는 의혹들이 대부분 사실이라면 아무리 실수라고 주장해도 소용없을 것 같습니다.

warpdory의 이미지

logout wrote:
오히려 저는 그렇다면 서울대가 큰마음 먹고 한 3일 정전을 시켜줬으면 좋겠습니다. 정전이 되어서 줄기 세포가 죽더라도 황교수의 연구에 대한 의문은 사라지지 않을테니 황교수 역시 검증을 위해 새로운 줄기세포를 배양해야 할 것이고, 그때쯤이면 성급한 여론은 가라앉아 있을 테니 검증하는 측에서도 검증 결과에 대한 부담감에서 벗어난 채로 좀 더 객관적인 검증을 진행할 수 있겠지요.

검증을 반드시 하고 싶다는 것이 대한민국의 선택이라면 말리지는 않겠습니다. 다만, 굳이 검증을 해야 하겠다면 시점을 적어도 몇달 뒤로 미루는 지혜는 발휘해야 한다고 생각합니다.

정전을 시켜서 줄기세포가 죽는 순간 대한민국의 과학은 파탄입니다.
전세계적으로 '대한민국은 과학적 분석을 원하지 않고 증거를 인멸하는 나라'로 찍혀 버리고 맙니다. 만일 서울대에서 고의로 3일 정전을 시키면 그 정전 시킨 사람은 저를 피해다녀야 할 겁니다. 아마도 몇달 뒤에는 생존여부가 불명해질 겁니다.

만일 3일 정전 후에 황교수가 새로운 줄기세포를 배양시켜서 그 줄기세포가 제대로 자라서 모두 DNA 검증을 통과하더라도 그것은 그 줄기세포가 통과한 것이지 현재 사이언스에서 심사중인 논문에 제출한 데이터와는 별개의 데이터입니다. 즉, 지금의 의혹들을 해소하는 것과는 별로 상관없는, 다만 '황교수 팀 실험 실력은 대단하더라.' 정도의 결과 밖에는 얻지 못합니다. 물론, 줄기세포 기술은 계속 발전할 수는 있겠지만 말이죠.

과학은 과학으로 풀면 됩니다.
과학자들이 바라는 것은 마라톤 다시 뛰라는 것 아닙니다. 결승점 통과할 때 찍은 사진 한장이면 되는 겁니다. 설사 마라톤 다시 뛰어서 세계 신기록 세운다 해도 그것이 그 전에 뛰었던 마라톤에서 세계 기록을 세운 것을 증명하지는 못하는 것처럼, 만일 다시 처음부터 줄기세포를 길러서 모든 증거를 보여준다고 해도 지금의 의혹은 전혀 해결하지 못합니다. 다만 위에서도 적었듯이 '황교수팀 실험 능력은 뛰어나다.' 라는 결론은 얻을 수 있겠지요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

python의 이미지

CY71 wrote:

warpdory 님 말에 의하면 DNA 검사는 그렇게 대단한 것이 아니라고 했습니다. 따라서 그 정도의 초보적인 검사를 가지고 황우석 교수팀에서 사기를 쳤을 가능성은 희박합니다. 전 세계를 상대로 사기를 치는 연구집단이 DNA 검사로 바로 들통날 사기를 쳤다는 것은 상식선에서 이해가 안됩니다. DNA 조차 일치하지 않는다면 그건 줄기세포연구 자체가 허구라는 이야기랑 같습니다.

만일 문제가 될 부분이 있다면 '연구성과가 과장되었다' 는 정도겠죠. 이 부분에 대해서는 논란의 여지가 있고, 연구성과 자체를 허구로 몰아갈 수는 없죠. 어디까지나 '실수' 라고 주장하면 그 뿐이니까요.

DNA검사 대단한 것이 아닌것은 사실입니다.(전공에 대해서는 말씀드렸었죠?)
초보적인 검사를 가지고 의혹만을 증폭시키기 때문에 문제가 되는 것입니다.
(그리고 단어 선택에 신중을 기하셔야 할듯...사기 라던가 하는단어는 좀...)
CY71님께서 상식선에서 이해가 안되기때문에 연구가 허구라고 주장한다고 하는 것 자체가 상식으로 납득이 안가네요.
간단하게 그 상식을 이해시켜 달라는 주장인데...

앞서도 말씀드렸지만 "연구성과가 과장되었다" 정도라는 것은 매우 위험하고 심각한 태도입니다.
이미 성공율의 수정정도가 정도를 지나쳤고 황교수님께서 스타과학자로 나설수 있었던 맞춤형 그리고 상용화에 대한 논문 및 그동안의 발언에 심각한 오류가 생겼기 때문입니다.

그리고... 한번더 말씀드리지만...
과장되었거나 실수라고 하면 그뿐이라는 것은 우리들만의 관용이 아닌가 생각됩니다.
Jan Hendrik Sohn의 예를 검색해 보시기 바랍니다.

본인이 느끼기에 거부감이 드는 분들도 계실 것이고, 원래 그런 생각에서 출발하는구나 하는 오해도 있을줄 압니다만...
저는 사회의 어두운 면을 파헤치고 부조리(사회 과학 정치 경제 전반에 대한)를 고발하고 알려나가던 pd수첩을 매우 사랑하던 사람입니다.
그 극단에 서있는 다른 분(전해듣기만 했지만서도 열심히 연구에 정열을 바치시던 황교수님)과 그 영역을 한때는 존경하고 꿈꾸던 사람입니다.

지금 저희는 과학과 그 과학의 결과물을 이야기 하고 있지 않습니까?

----------------------------------------------------------------------

모처럼 일찍 일어났는데... 밤사이 뭔가 심상치 않은 일들이 발생했네요

http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4505

시쳇말로 안구에 습기차는 사건이라 할수도 있겠는데요...ㅜㅜ 이런... 왜하필

사회정의는 질서에 우선한다.

warpdory의 이미지

python wrote:
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모처럼 일찍 일어났는데... 밤사이 뭔가 심상치 않은 일들이 발생했네요

http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4505

시쳇말로 안구에 습기차는 사건이라 할수도 있겠는데요...ㅜㅜ 이런... 왜하필

황박사쪽에서 무언가 획기적인 답변 - 뭐가 있을지는 모르겠습니다만.. - 을 하기 전에는 문제는 점점 더 황박사가 사기치고 있다 또는 실험 자체가 거짓이었다. 까지도 얘기가 진행될 수 있을 것 같은 사진입니다.

저렇게 겹치지는 것은 같은 시편홀더에 여러개의 시편을 놓고 한번에 찍었다는 것인데, 실리콘 웨이퍼처럼 번호를 매겨 놓을 수 있는 것도 아닌 세포 에서는 절대로 저렇게 하지 않습니다. 저렇게 하는 것은 한 시편홀더에 세포들을 놓고 사진을 찍었다는 것은 다른 말로 하면 어떤 놈이 어떤 놈인지 알 수 없다는 얘깁니다. 왜 저런 짓을 했는지 알 수가 없습니다. 전번 현미경 사진 중복됐던 것은 사진 제출하면서 혼동이 생겨서 그랬던 것이라고 해명할 수 있었지만, 이번 건은 과학자들에게는 전혀 씨알도 안 먹히게 생겼군요.

국익을 위해서는 황박사쪽에서 밝혀야 합니다. 괜히 묻어두고 넘어가자거나 안티 황 어쩌구 하면서 니들이 뭔데.. 이런 식으로 하다간 한국 과학계, 더 나아가 한국 자체가 믿을 수 없는 나라라는 결론에 도달하게 됩니다. 이대로 무조건 억지로 묻어두고 간다면 앞으로는 한국에서 논문을 내면 아무도 믿지 않을 겁니다. 아무 저널에도 실리지 않을 거고요.

대체 왜 저러는지 알 수가 없군요. 밝히면 되는 것을, 숨긴다고 숨길 수 있는 단계는 지나갔습니다. 현미경 사진 중복 -> DNA fingerprint 중복(또는 조작 내지는 실수) -> 어떤 세포인지 알 수 없는 현미경 사진 ... 저 논문을 받아들일 과학자는 ... 최소한 그 과학자가 제대로 교육 받은 과학자라면 없을 겁니다.


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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:

과학은 과학으로 풀면 됩니다.
과학자들이 바라는 것은 마라톤 다시 뛰라는 것 아닙니다. 결승점 통과할 때 찍은 사진 한장이면 되는 겁니다. 설사 마라톤 다시 뛰어서 세계 신기록 세운다 해도 그것이 그 전에 뛰었던 마라톤에서 세계 기록을 세운 것을 증명하지는 못하는 것처럼, 만일 다시 처음부터 줄기세포를 길러서 모든 증거를 보여준다고 해도 지금의 의혹은 전혀 해결하지 못합니다. 다만 위에서도 적었듯이 '황교수팀 실험 능력은 뛰어나다.' 라는 결론은 얻을 수 있겠지요.

Quote:

지금 저희는 과학과 그 과학의 결과물을 이야기 하고 있지 않습니까?

이 문제를 과학으로 풀면 되는 것은 맞습니다만 그 전에 과학이 아닌 문제로 변질된 지금의 상황을 과학의 도메인 내부로 다시 원위치 시키는 것이 반드시 선행되어야 합니다. 그렇지 않으면 지금으로서는 과학의 잣대를 정치문제에 적용하는 꼴이 벌어질 수 밖에 없습니다. 진정 그 부작용으로 MBC와 황우석 양자가 모두 죽는 모습을 보고 싶으십니까? 이미 MBC 뉴스데스크의 광고조차 취소당하고 있는 상황인데 더 큰 일이 벌어지면 어떤 파국이 치닫겠습니까? 그 다음은 MBC 폭파 테러 사건이 기다리고 있을 수 밖에 없습니다.

Quote:

만일 어느 한 기관이 믿을 수 없다면 최소 3 군데 이상의 기관에서 교차실험을 진행하면 됩니다. 어차피 장비들은 비슷비슷 하니깐 A 기관은 B 기관 실험실에서, B 기관은 C 기관 실험실에서, C 기관은 A 기관 실험실에서 진행하거나.. 또는 서로 상대방쪽의 실험을 비디오 촬영등으로 어떤 의혹이 개입할 여지를 주지 않고 실험하는 방법으로 진행할 수도 있고 정 안되면 서울 시청 한복판에 유리로 클린룸 임시로 지어놓고 그 안에서 대한민국 모든 언론이 생중계하는 가운데 분석해서 결론을 내는 방법도 있습니다.

시청앞 광장에서 클린룸을 지어야 할지도 모른다고 님이 걱정하고 있는 것 그 자체가 이미 이 문제의 본질을 얘기해 주고 있는 것입니다. 반복하지만, 지금 문제는 정치적인 문제로 변질된 지 오래입니다. 진 사람이 죽는 게임입니다. 교각살우의 우를 피하기 위해서는 DNA 검증의 방법은 반드시 피해야 합니다... 지금으로서는 어렵더라도 실험의 replicability를 통해 연구의 타당성을 증명하는 수 밖에 없습니다. 중요한 것은, 실험 결과의 타당성이 아니라 연구의 타당성입니다.

자세한 속사정은 황교수쪽 내부인들만 알고 있겠지만 황교수가 만약 처음부터 사기를 치고 있었다고 가정한다면 설명될 수 없는 부분이 PD 수첩이 줄기 세포 샘플을 요구했을때 황교수가 그 샘플을 내주었다는 것입니다. 처음부터 이 샘플을 사기쳐서 만들었다면 제정신이 박힌 사람이라면 그 짓을 하지 않았을 겁니다. 연구 자체의 타당성은 여전하지만 분명 이 특정 논문과 관련해 무엇인가 밝히기 힘든 속사정이 있는 것이 거의 확실시됩니다.

따라서 어떠한 일이 있더라도 DNA 검증은 막아야 합니다... 이미 한 발 늦었는지도 모르겠습니다만.

피츠버그대와 사이언스에서 DNA 검증을 요구하지 않기를 바랄 뿐입니다. 그 순간이 황교수가 사형집행을 당하는 날이 될 것 같습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

logout wrote:
따라서 어떠한 일이 있더라도 DNA 검증은 막아야 합니다... 이미 한 발 늦었는지도 모르겠습니다만.

피츠버그대와 사이언스에서 DNA 검증을 요구하지 않기를 바랄 뿐입니다. 그 순간이 황교수가 사형집행을 당하는 날이 될 것 같습니다.

http://www.hani.co.kr/kisa/section-007001000/2005/12/007001000200512100936241.html

이미 늦은지 한참 되었습니다.

사이언스에서 재검토 요구하기 시작했습니다.
제 3자의 검증을 기대한다고 합니다.
여기서 제 3 자가 검증할 수 있는 방법은 DNA 검증이겠죠.

그리고 말씀하신 MBC 와 황교수 .. 가 둘다 사는 길은 DNA 검증뿐입니다. 이대로는 둘다 죽습니다. 이미 둘다 치명상 입고 있는데, 여기서 계속 치료도 안하고 내버려 두면 상처가 곪아서 썩어 들어가서 둘다 죽을 뿐입니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:

그리고 말씀하신 MBC 와 황교수 .. 가 둘다 사는 길은 DNA 검증뿐입니다. 이대로는 둘다 죽습니다. 이미 둘다 치명상 입고 있는데, 여기서 계속 치료도 안하고 내버려 두면 상처가 곪아서 썩어 들어가서 둘다 죽을 뿐입니다.

한번 지켜보지요... DNA 검증이 실시된다면, 제 눈에는 불타고 있는 MBC 건물과 죽은 시체들이 여럿 나올 것이 예상됩니다.

반박논문을 통해 진실을 규명하면 단순히 이것은 you were wrong으로 끝날 문제입니다. 황교수의 그 다음 논문은 I was wrong and the correct experiment result is ... 가 될 수 있었구요. 그것을 그렇게도 보지 못하는 사람들이 많은 것이 개탄스러울 따름입니다.

지금 희망을 걸 곳이라고는 서울대의 정운찬 총장밖에 없는 듯 합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

logout wrote:
warpdory wrote:

그리고 말씀하신 MBC 와 황교수 .. 가 둘다 사는 길은 DNA 검증뿐입니다. 이대로는 둘다 죽습니다. 이미 둘다 치명상 입고 있는데, 여기서 계속 치료도 안하고 내버려 두면 상처가 곪아서 썩어 들어가서 둘다 죽을 뿐입니다.

한번 지켜보지요... 제 눈에는 불타고 있는 MBC 건물과 죽은 시체들이 여럿 나올 것이 예상됩니다.

반박논문을 통해 진실을 규명하면 단순히 이것은 you were wrong으로 끝날 문제입니다. 황교수의 그 다음 논문은 I was wrong and the correct experiment result is ... 가 될 수 있었구요. 그것을 그렇게도 보지 못하는 사람들이 많은 것이 개탄스러울 따름입니다.

지금 희망을 걸 곳이라고는 서울대의 정운찬 총장밖에 없는 듯 합니다.

제 관점에서는 MBC 가 불타든 뭐든 관심 밖입니다. - 뉴스에서 비중있게 다를 수는 있겠군요.

제가 바라는 것은 과학적 진실입니다. 그 이상도 그 이하도 없습니다. 거기에 조금 더 추가한다면 양쪽 다 살 수 있는 방법을 간구하자는 것이고, 그것이 DNA 검사라는 겁니다. 이대로는 양쪽 다 죽는 것을 넘어서 한국과학계 자체가 죽어 버립니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:

제 관점에서는 MBC 가 불타든 뭐든 관심 밖입니다. - 뉴스에서 비중있게 다를 수는 있겠군요.

제가 바라는 것은 과학적 진실입니다. 그 이상도 그 이하도 없습니다. 거기에 조금 더 추가한다면 양쪽 다 살 수 있는 방법을 간구하자는 것이고, 그것이 DNA 검사라는 겁니다. 이대로는 양쪽 다 죽는 것을 넘어서 한국과학계 자체가 죽어 버립니다.

사람을 죽여서 얻는 과학적 진실이 무슨 가치가 있는지요? 비록 MBC가 나쁜 짓을 하기는 했지만 그런 MBC가 불타든 뭐든 관심 밖에라는 것이 과학적 진실을 추구하는 사람이 인간으로서 취해도 될 자세인지 궁금합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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제 관점에서는 MBC 가 불타든 뭐든 관심 밖입니다. - 뉴스에서 비중있게 다를 수는 있겠군요.

제가 바라는 것은 과학적 진실입니다. 그 이상도 그 이하도 없습니다. 거기에 조금 더 추가한다면 양쪽 다 살 수 있는 방법을 간구하자는 것이고, 그것이 DNA 검사라는 겁니다. 이대로는 양쪽 다 죽는 것을 넘어서 한국과학계 자체가 죽어 버립니다.

사람을 죽여서 얻는 과학적 진실이 무슨 가치가 있는지요?

사람이 죽는다는 물증이 있나요 ? 아니면 누가 죽었나요 ? 이런 얘기는 사람 죽은 다음에 또는, DNA 검증이 끝난다음에 나와야 할 얘기 같군요.


---------
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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
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즐겁게 놀아보자.

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제 관점에서는 MBC 가 불타든 뭐든 관심 밖입니다. - 뉴스에서 비중있게 다를 수는 있겠군요.

제가 바라는 것은 과학적 진실입니다. 그 이상도 그 이하도 없습니다. 거기에 조금 더 추가한다면 양쪽 다 살 수 있는 방법을 간구하자는 것이고, 그것이 DNA 검사라는 겁니다. 이대로는 양쪽 다 죽는 것을 넘어서 한국과학계 자체가 죽어 버립니다.

사람을 죽여서 얻는 과학적 진실이 무슨 가치가 있는지요?

사람이 죽는다는 물증이 있나요 ? 아니면 누가 죽었나요 ? 이런 얘기는 사람 죽은 다음에 또는, DNA 검증이 끝난다음에 나와야 할 얘기 같군요.

이미 결과가 나온 다음은 늦습니다... 그 전에 어떻게 하든 상황을 바꾸어보자는 것입니다. 결과가 님이 얘기하는대로 나오지 않더라도 님의 책임은 하나도 없겠지만 말입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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제 관점에서는 MBC 가 불타든 뭐든 관심 밖입니다. - 뉴스에서 비중있게 다를 수는 있겠군요.

제가 바라는 것은 과학적 진실입니다. 그 이상도 그 이하도 없습니다. 거기에 조금 더 추가한다면 양쪽 다 살 수 있는 방법을 간구하자는 것이고, 그것이 DNA 검사라는 겁니다. 이대로는 양쪽 다 죽는 것을 넘어서 한국과학계 자체가 죽어 버립니다.

사람을 죽여서 얻는 과학적 진실이 무슨 가치가 있는지요?

사람이 죽는다는 물증이 있나요 ? 아니면 누가 죽었나요 ? 이런 얘기는 사람 죽은 다음에 또는, DNA 검증이 끝난다음에 나와야 할 얘기 같군요.

이미 결과가 나온 다음은 늦습니다... 그 전에 어떻게 하든 상황을 바꾸어보자는 것입니다. 결과가 님이 얘기하는대로 나오지 않더라도 님의 책임은 하나도 없겠지만 말입니다.

제가 말한 결과 가 무엇인가요 ? 그리고 제가 지어야 할 책임이 무엇이길래 저에게 책임믈 말씀하시고 계시는 건지요 ?

몇번이고 얘기했지만, 문제 해결의 방아쇠는 황우석 교수쪽이 가지고 있는 것이고, 그것을 문제 해결 과녁에 대고 쏘면 되는 겁니다.
그런데, 지금 황우석 교수팀이 하고 있는 일은 한국 과학계에 대고 그 총을 발사하고 있는 것이고, 그것은 한국 과학계를 죽이는 일입니다.

logout wrote:
사람을 죽여서 얻는 과학적 진실이 무슨 가치가 있는지요? 비록 MBC가 나쁜 짓을 하기는 했지만 그런 MBC가 불타든 뭐든 관심 밖에라는 것이 과학적 진실을 추구하는 사람이 인간으로서 취해도 될 자세인지 궁금합니다.

다시 한번 말하지만, 제가 사람을 죽였던가요 ? 저는 진실을 밝히라고 했을 뿐입니다.
그리고 제 인간성은 매우 더럽고 지저분합니다만, MBC 가 불타든 말든 그게 저와 직접적으로 무슨 관계가 있는지요 ? 제가 불 질렀습니까 ? 불 지른 놈들을 잡아서 법적책임을 지게 하면 되는 것입니다. 제가 MBC 방화책임자입니까 ? 아니면 MBC 직원인가요 ? 혹시 누가 불지르는 것을 본다면 막을 것입니다. 그리고 그 미친놈(방화범)을 잡아서 반쯤 죽여놓겠지요. 하지만, 이러한 '가정에 기인한, MBC 가 불탈지도 모른다' 와 'MBC 가 불탈지도 모르니 DNA 검증은 안된다.' 라는 것은 매우 논리적 비약이 심한 겁니다.

윗글에서도 말씀드렸듯이 이미 사이언스도 다시 검증해라.. 라고 했지요. 이미 상황종료입니다. 조금만 더 시간 끌면서 진행되면 대한민국 과학계는 자체 정화능력이 없다. 라는 결론이 나게 될 겁니다. 한국과학계는 그 시간부로 신뢰성이라는 측면에서 사망선고를 받는 겁니다.


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즐겁게 놀아보자.

kjd2338의 이미지

잠금 한 표....

논쟁을 넘어서서 싸움으로 변화했다고 보임....

인생은 삽질에서 시작해서, 삽질로 끝난다...

warpdory의 이미지

잠금 요청도 나왔고 해서..

당분간 냉각 기간으로..

획기적인 해결책이 나올 때까지 - DNA 검증을 다시 한다거나 등등 - 이 글타래에 글을 쓰지 않겠습니다.

너무 많은 글을 썼던 것 같군요.

-----------

url 두개를 추가하겠습니다.

http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=30051209122419

http://www.rootlee.pe.kr/board/l_board/view.asp?id=27&GotoPage=&block=1&table=gisa_board&sub_table=&colorcode=B2&colortype=B

왜 저때는 남이 했던 것을 황우석 교수 자신이 검증하고서는 이제 와서는 절대로 검증 못 받겠다고 하는 걸까요 ?


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logout의 이미지

warpdory wrote:

다시 한번 말하지만, 제가 사람을 죽였던가요 ? 저는 진실을 밝히라고 했을 뿐입니다.
그리고 제 인간성은 매우 더럽고 지저분합니다만, MBC 가 불타든 말든 그게 저와 직접적으로 무슨 관계가 있는지요 ? 제가 불 질렀습니까 ? 불 지른 놈들을 잡아서 법적책임을 지게 하면 되는 것입니다. 제가 MBC 방화책임자입니까 ? 아니면 MBC 직원인가요 ? 혹시 누가 불지르는 것을 본다면 막을 것입니다. 그리고 그 미친놈(방화범)을 잡아서 반쯤 죽여놓겠지요. 하지만, 이러한 '가정에 기인한, MBC 가 불탈지도 모른다' 와 'MBC 가 불탈지도 모르니 DNA 검증은 안된다.' 라는 것은 매우 논리적 비약이 심한 겁니다.

저는 DNA 검증을 통해 진실을 밝히는 것의 후폭풍의 위험에 대한 경고를 하고 있을 따름입니다. warpdory님 인간성이 님 말대로 더럽고 지저분한지의 여부는 저로서는 알 길도 없고 알 필요도 없습니다...

가능하다면 위험의 발생 가능성은 낮추는 것이 문제를 해결하는 현명한 방법입니다. 진실의 100% 규명이 중요하다는 생각에 사로잡혀 진실을 80% 규명하는 대신 상황을 선순환으로 돌릴 가능성을 놓치고 있는 것은 아닌지 한번 생각해 보시기 바랍니다.

Quote:

윗글에서도 말씀드렸듯이 이미 사이언스도 다시 검증해라.. 라고 했지요. 이미 상황종료입니다. 조금만 더 시간 끌면서 진행되면 대한민국 과학계는 자체 정화능력이 없다. 라는 결론이 나게 될 겁니다. 한국과학계는 그 시간부로 신뢰성이라는 측면에서 사망선고를 받는 겁니다.

남은 것은 서울대의 검증이 어떻게 진행되는 가를 지켜볼 수 밖에 없는 듯 하네요.

하나 답답한 점은, 아무리 한국 과학계가 자체 정화능력이 출중하더라도 정치적 사안을 과학계가 해결할 수는 없는 일입니다. 이미 한국 과학계가 움직일 수 있는 공간은 사방이 닫혀 있은 지 오래입니다. 한국 과학계는 윤리 논쟁 이후 피디수첩이 논문 자체에 대한 논쟁을 촉발시켰을때 사실상 사망했습니다. 황교수의 연구에 DNA 검증을 시켜봐야 황교수는 두번 거짓말을 한 사람으로 낙인찍힐 것이 거의 확실하며 거기에 대해 South Korea라는 나라도 penalty를 받지 않을 수가 없겠죠. 12월 4일 뉴욕타임즈 사설에서 인용해봅니다.

Quote:

The key unresolved issue is whether lying about egg donations suggests that the Korean team may have lied about its scientific results. So far there is no evidence of that. Indeed, American collaborators and observers remain confident that the team's achievements were real. But science is an enterprise that relies heavily on trust. The Koreans should not be surprised if their next scientific breakthrough is greeted with extreme caution.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

앙마의 이미지

얼마전에 YTN에서 단독 인터뷰헌 김모 연구원이 황우석 박사의 지시에 따라 사진 조작을 행했다는 주장이 나왔습니다. 아직은 주장일 뿐이지만 사실로 드러날 경우 뒷감당이 힘들 것 같군요. -_-;

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19349&office_id=052&article_id=0000101610&section_id=8

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

logout의 이미지

상당히 흥미로운 부분이 있어서 가져와 봅니다. 과학과 정치의 상충되는 부분을 어떻게 해결할 것인지... 어떤 묘안을 짜내어 적절한 검증 방법을 제안해 낼 것인지 일단 두고 볼 수 밖에 없는 상황인 듯 합니다. 악재가 겹치는 것이 황교수의 연구는 replicability가 높지 못한 듯 하네요.

원문링크

Quote:

Q: 하지만 그 검증 과정도 만만치는 않을 것 같은데, 아무래도 황박사님 팀 연구에 방해가 되지 않을까? 혹시 조금만 더 두고 보다가 황교수님이 후속 논문으로 보란듯이 증명해서 검증받는 건 어떨까? 아님, 그냥 조금만 더 기다려주든지. 지금 아프신 분한테 너무하잖아?

A: "검증을 사이언스가 반대한다거나, 검증받는데 신경쓰느라 정작 중요한 일을 못하니, 검증 못받겠다. 후속 논문으로 증명하겠다"라는 주장이야 말로 황교수님에 대한 최대의 의혹입니다.

과학계에서는 이게 말이 안되는 걸 다 알거든요. 이게 말이 안되는 거라고 과학자들이 생각할거라는 것도 황박사님이 알고계실겁니다.

하지만, 좋습니다. 다 인정하더라도, 딱 하나만 제안하겠습니다. 11개든 3개든, 만들어진 배아줄기 세포주마다 일부분을 국가가 인정하는 공공기관에 위탁하고, 단 황교수님의 동의 없이는 아무도 그 세포주를 꺼내볼 수 없도록 안전장치를 만들어 놓은 다음, 실제 검증은 몇달쯤 지나서 하자고 하면 어떨까요? 실제 검증이 이루어지기 전까지 의혹을 계속 받긴 하겠지만, 적어도 황교수님의 진실성만은 보여줄 수 있을 겁니다.

지금 일부에서는 몇개 줄기세포에 문제가 있다는게 나중에 발견되어서 그거 수습하려고 지금 새로 열심히 만들고 있고, 그 때까지 시간 벌기 하고 있다는 소문까지 있습니다. (이건 정말 소문일 뿐이고 근거는 별로 없다고 생각됩니다만) 검증에 나서는 시간이 길어지면 길어질 수록 의혹과 오해의 수준도 더 깊어질 것입니다.

제가 황교수님 입장에서 억울한 의혹을 받는다면, 과학계가 납득할만한 수준으로 그 의혹을 풀 방법은 무수히 많습니다. 그걸 하나도 하지 않고, 과학계에서 납득할 수 없는 변명만 계속하시는 것이 최대의 미스테리입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

logout의 이미지

앙마 wrote:
얼마전에 YTN에서 단독 인터뷰헌 김모 연구원이 황우석 박사의 지시에 따라 사진 조작을 행했다는 주장이 나왔습니다. 아직은 주장일 뿐이지만 사실로 드러날 경우 뒷감당이 힘들 것 같군요. -_-;

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19349&office_id=052&article_id=0000101610&section_id=8

한겨레와 프레시안에 계속 기고를 하고 있는 이형기 교수이군요. 그나마 사이언스에서 검증에 관한 구체적 요구사항이 공식적으로 발표될 날짜가 12일로 3일이 남아 있었던 상황을 한층 급박하게 만드는군요. 지금은 과학자들의 과학의 테두리 안에서의 정치적인 사고가 필요한 상황인데... 어쩔 수 없는 상황으로 스토리가 전개되어 가고 있는 듯 합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

jjangkbg의 이미지

어렵네요.

스스로 하자!

CY71의 이미지

logout wrote:
앙마 wrote:
얼마전에 YTN에서 단독 인터뷰헌 김모 연구원이 황우석 박사의 지시에 따라 사진 조작을 행했다는 주장이 나왔습니다. 아직은 주장일 뿐이지만 사실로 드러날 경우 뒷감당이 힘들 것 같군요. -_-;

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19349&office_id=052&article_id=0000101610&section_id=8

한겨레와 프레시안에 계속 기고를 하고 있는 이형기 교수이군요. 그나마 사이언스에서 검증에 관한 구체적 요구사항이 공식적으로 발표될 날짜가 12일로 3일이 남아 있었던 상황을 한층 급박하게 만드는군요. 지금은 과학자들의 과학의 테두리 안에서의 정치적인 사고가 필요한 상황인데... 어쩔 수 없는 상황으로 스토리가 전개되어 가고 있는 듯 합니다.

현재 YTN 에서 삭제되었습니다. 확인되지 않은 보도였다고 합니다. 김성종 연구원 본인이 이미 여러차례 밝혔던 사안인데, 이걸 다시 꺼내는 의도가 상당히 의심스럽습니다. 이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

김성종 연구원은 DNA 사진 2장을 여러번 찍어서 총 10장으로 만들어 황교수에게 건넸고, 이 중에서 황교수가 골랐다고 증언했습니다. 조작해서 늘린 것이 아니예요. 다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

'그야, 모르죠. 하지만 DNA 검사는 해야합니다' 라는 주장은 좀 무책임하다고 봅니다. 제 의견도 DNA 검사는 받아들일 수 있다입니다. 다만 황우석 교수팀에서 자연스럽게 받아들일 수 있게끔 판을 만들어줘야 합니다. 정말로 사이언스에서 논란 종식을 위해 DNA 검사라든가 DNA 데이터 공개를 요청한다면 그 때는 응해야겠죠.

하지만 MBC PD수첩 팀에서 일본 게시판에 올려댄 사진 따위를 근거로 제시하는 의혹을 풀기위해 DNA 검사에 응하거나 데이터를 공개할 필요는 조금도 없습니다. 의혹 같은 소리하지 말고 정확한 반박근거를 정식으로 학계에 제출하면 되지않습니까. 무슨 정치인도 아니고 뚜렷한 증거도 제시하지 못하면 의혹, 의혹, 의혹 정말 지겹군요.

sangu의 이미지

CY71 wrote:
logout wrote:
앙마 wrote:
얼마전에 YTN에서 단독 인터뷰헌 김모 연구원이 황우석 박사의 지시에 따라 사진 조작을 행했다는 주장이 나왔습니다. 아직은 주장일 뿐이지만 사실로 드러날 경우 뒷감당이 힘들 것 같군요. -_-;

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19349&office_id=052&article_id=0000101610&section_id=8

한겨레와 프레시안에 계속 기고를 하고 있는 이형기 교수이군요. 그나마 사이언스에서 검증에 관한 구체적 요구사항이 공식적으로 발표될 날짜가 12일로 3일이 남아 있었던 상황을 한층 급박하게 만드는군요. 지금은 과학자들의 과학의 테두리 안에서의 정치적인 사고가 필요한 상황인데... 어쩔 수 없는 상황으로 스토리가 전개되어 가고 있는 듯 합니다.

현재 YTN 에서 삭제되었습니다. 확인되지 않은 보도였다고 합니다. 김성종 연구원 본인이 이미 여러차례 밝혔던 사안인데, 이걸 다시 꺼내는 의도가 상당히 의심스럽습니다. 이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

김성종 연구원은 DNA 사진 2장을 여러번 찍어서 총 10장으로 만들어 황교수에게 건넸고, 이 중에서 황교수가 골랐다고 증언했습니다. 조작해서 늘린 것이 아니예요. 다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

'그야, 모르죠. 하지만 DNA 검사는 해야합니다' 라는 주장은 좀 무책임하다고 봅니다. 제 의견도 DNA 검사는 받아들일 수 있다입니다. 다만 황우석 교수팀에서 자연스럽게 받아들일 수 있게끔 판을 만들어줘야 합니다. 정말로 사이언스에서 논란 종식을 위해 DNA 검사라든가 DNA 데이터 공개를 요청한다면 그 때는 응해야겠죠.

하지만 MBC PD수첩 팀에서 일본 게시판에 올려댄 사진 따위를 근거로 제시하는 의혹을 풀기위해 DNA 검사에 응하거나 데이터를 공개할 필요는 조금도 없습니다. 의혹 같은 소리하지 말고 정확한 반박근거를 정식으로 학계에 제출하면 되지않습니까. 무슨 정치인도 아니고 뚜렷한 증거도 제시하지 못하면 의혹, 의혹, 의혹 정말 지겹군요.

YTN이 안규리 교수와 함께 미국에 가서 김선종 연구원하고 인터뷰한 녹치록 입니다.
http://search.ytn.co.kr/search_view.php?m_cd=0103&jkey=200512042010373747

Quote:
네, 그 이후에 ES셀의 캐릭터라이제이션에 대해서 다시 묻기 시작하셨습니다. 앞서서 말씀드린 바와 마찬가지로 셀라인이 전혀 없다라는 근거하에 저한테 질문을 하셨기 때문에 저희 병원에서 2번 3번 셀라인으로 테라토마 인젝션 결과분석을 했고 2번 3번 셀라인을 가지고 11개의 셀라인에 대한 그림을 다 만든 게 사실이지 않느냐? 질문을 하셨습니다. 저는 2번 3번 그림을 가지고 사진은 2번 3번 그림에 대한 사진을 만든 건 사실이고 보통 관례상 그림을 많이 만들어서 황교수님께 보내드리면 거기서 가장 좋은 그림을 셀렉션하시고 그 그림으로 좋은 결과를 만드는 게 관례라고 말씀을 드렸습니다. 그렇게 말씀을 드렸을 때 한학수 피디 선생님께서는 그 지시를 어떤 경로를 통해서 받았고 누가 지시를 했었느냐 말씀을 하셨고, 당연히 그거는 황우석 교수님이 저에게 말씀을 하신 거고 그거는 관례상 있는 일이기 때문에 데이터를 보내드렸다고 말씀을 드렸습니다. 그 당시에 황교수님 뿐만 아니고 강성근 교수님이 그 자리에 같이 계신 자리에서 그런 말씀을 전해들었냐고 물으셨고 황우석 교수님과 강성근 교수님은 아침마다 거의 매일 주기적으로 만나시는 분들이기 때문에 그 당시에 강성근 교수님이 있었는가는 기억이 잘 안난다고 말씀을 드렸습니다. 아마도 황우석 교수님이 혼자 계셨을 때 그런 말씀을 하신 걸로 기억이 난다고 말씀을 드렸습니다. 이후에 그림을 보낸 게 양심적으로 걸리지 않았느냐 말씀을 하셨고 제가 제가 보내드린 그림을 전반적으로 황교수님이 다 쓰실 경우에는 과학자의 양심으로 거슬리는 일을 하는 거고 해서도 안되는 일이라고 말씀을 드렸고, 제가 알기로는 제가 보낸 그림 외에 나머지 셀라인에 대한 분석은 서울대학교에서 자체적으로 한 것으로 알고 있습니다.

wkpark의 이미지

"나는 시키는대로 할 수밖에 없었다"

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19352&office_id=002&article_id=0000022750&section_id=8

이게 PD수첩의 협박에 의해서 11개 사진으로 늘인게 잘못된게 아닐까 하는 추측에서 나온 발언인지, 아니면 황교수가 이 11개 사진중에 그럴듯한 사진을 몇개를 고른 것인지 알길은 없지만 역시 황교수가 직접 해명해야 할 문제같군요.

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

앙마의 이미지

Quote:

다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

저도 그 부분이 좀 이상합니다. 사기극으로 보기에는 뭔가 허술합니다. 게다가 사이언스에서 이런 초보적인 사진 조작을 왜 못 봤을까요? 아무튼 김모 연구원이 "황교수측이 사진 편집을 지시 했다"라는 인터뷰를 한것 까지는 확인된 것 같습니다. 이제 김연구원이나 황교수 둘 중 하나는 거짓말을 하고 있는 것이군요.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

CY71의 이미지

sangu wrote:
YTN이 안규리 교수와 함께 미국에 가서 김선종 연구원하고 인터뷰한 녹치록 입니다.
http://search.ytn.co.kr/search_view.php?m_cd=0103&jkey=200512042010373747

네, 그 이후에 ES셀의 캐릭터라이제이션에 대해서 다시 묻기 시작하셨습니다. 앞서서 말씀드린 바와 마찬가지로 셀라인이 전혀 없다라는 근거하에 저한테 질문을 하셨기 때문에 저희 병원에서 2번 3번 셀라인으로 테라토마 인젝션 결과분석을 했고 2번 3번 셀라인을 가지고 11개의 셀라인에 대한 그림을 다 만든 게 사실이지 않느냐? 질문을 하셨습니다. 저는 2번 3번 그림을 가지고 사진은 2번 3번 그림에 대한 사진을 만든 건 사실이고 보통 관례상 그림을 많이 만들어서 황교수님께 보내드리면 거기서 가장 좋은 그림을 셀렉션하시고 그 그림으로 좋은 결과를 만드는 게 관례라고 말씀을 드렸습니다. 그렇게 말씀을 드렸을 때 한학수 피디 선생님께서는 그 지시를 어떤 경로를 통해서 받았고 누가 지시를 했었느냐 말씀을 하셨고, 당연히 그거는 황우석 교수님이 저에게 말씀을 하신 거고 그거는 관례상 있는 일이기 때문에 데이터를 보내드렸다고 말씀을 드렸습니다. 그 당시에 황교수님 뿐만 아니고 강성근 교수님이 그 자리에 같이 계신 자리에서 그런 말씀을 전해들었냐고 물으셨고 황우석 교수님과 강성근 교수님은 아침마다 거의 매일 주기적으로 만나시는 분들이기 때문에 그 당시에 강성근 교수님이 있었는가는 기억이 잘 안난다고 말씀을 드렸습니다. 아마도 황우석 교수님이 혼자 계셨을 때 그런 말씀을 하신 걸로 기억이 난다고 말씀을 드렸습니다. 이후에 그림을 보낸 게 양심적으로 걸리지 않았느냐 말씀을 하셨고 제가 제가 보내드린 그림을 전반적으로 황교수님이 다 쓰실 경우에는 과학자의 양심으로 거슬리는 일을 하는 거고 해서도 안되는 일이라고 말씀을 드렸고, 제가 알기로는 제가 보낸 그림 외에 나머지 셀라인에 대한 분석은 서울대학교에서 자체적으로 한 것으로 알고 있습니다.

PD수첩에서 협박, 강요한 내용이군요?

김선종 연구원이 ytn 과의 뉴스 인터뷰에서 이에 대한 해명을 이미 했었던 것 같은데요. 김선종 연구원이 지금까지 잠적했던 이유가 이것이었었죠.
원래는 황우석 교수가 2장의 사진을 10장으로 만들고, 그 중에서 제일 잘 나온 2장을 고른다는 취지였다고 했죠. 그리고 그렇게 하는 것이 일반적인 관행이라고 했습니다. 그런데 한학수가 인터뷰를 하면서 '줄기세포는 가짜다. 황우석 교수는 구속된다' 라는 협박을 하면서 이것저것 꼬치꼬치 캐물었고, 그중에서 2장을 10장으로 늘린 이야기가 나왔습니다. 한학수는 이걸 사기극으로 단정짓고 김선종 연구원을 위협했습니다. 그래서 김선종 연구원은 '사기극이라서 2장을 10장으로 늘렸을 수도 있겠구나' 라는 생각에 한학수가 짜놓은 각본대로 진술했다고 했습니다.
한학수가 PD수첩 2탄 방송 못하게 되니까 프레시안에 넘긴 자료입니다. 아주 발악을 하는군요.

다시 원점으로 돌아가겠습니다. 또다시 근거없이 제기되는 이번 의혹은 'DNA 사진 2장을 10장으로 왜 늘렸을까'입니다. 이에 대한 한학수의 주장은 2개만 성공한 줄기세포를 성공률을 늘리기위해 10장으로 늘렸다는 겁니다. 그런데 한학수의 원래 주장은 '줄기세포는 한개도 없다' 였습니다. 그런데 지금은 줄기세포 2개를 가지고 5배나 성공률을 높인 것으로 보이기위한 사기극을 벌였다는 겁니다. 뭔가 핀트가 안 맞지 않습니까 ㅡ_ㅡ 줄기세포는 몽땅 가짜라고 주장한 작자가 갑자기 줄기세포 2개는 진짜고 성공률을 뻥튀기했다고 말이 바뀌었군요.
2005년 논문의 핵심은 '환자로부터 채취한 체세포를 사용해서 면역거부반응 없는 복제 배아줄기세포를 만들었다' 입니다. 성공률은 그 다음이예요. 뭐가 성공률을 높이기위해 사기극을 벌였다입니까?

① 체세포 복제 배아줄기세포 성공
② 면역거부반응 없는 맞춤형 복제 배아줄기세포 성공

이런 순서입니다. 성공률을 높였다고 자랑해서 무슨 소득이 있습니까? 단지 2개만 성공했든 몽땅 다 성공했든 성공률을 높였다는 것은 논문에서 부수적인 것에 불과합니다. 논문 중심되는 내용이라면 모르겠지만, 왜 부수적인 것을 위해서 그런 조작을 해야하죠? 이번에도 '그야 모르죠, 하여간 DNA 검사를 해야합니다' 라고 해야하나요.

김성종 연구원은 ytn 인터뷰에서 PD수첩의 강압, 협박으로 잘못된 인터뷰를 했었고, 그에 대한 수정을 한학수에게 요구했는데 한학수가 거부했다고 진술을 했습니다. 한마디로 김성종 연구원이 바짝 쫄아서 지레짐작으로 '이랬을 수도 있겠구나' 라고 추측으로 답변한 겁니다. 이미 ytn 뉴스 인터뷰에서 밝혔었습니다. 한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

wkpark의 이미지

앙마 wrote:
Quote:

다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

저도 그 부분이 좀 이상합니다. 사기극으로 보기에는 뭔가 허술합니다. 게다가 사이언스에서 이런 초보적인 사진 조작을 왜 못 봤을까요? 아무튼 김모 연구원이 "황교수측이 사진 편집을 지시 했다"라는 인터뷰를 한것 까지는 확인된 것 같습니다. 이제 김연구원이나 황교수 둘 중 하나는 거짓말을 하고 있는 것이군요.

PD수첩의 협박으로, 사진을 여러장 찍은것이 문제가 되지 않았을까 하는 순진한(?) 연구원의 발언을 유도한 게 아닌가 의심스럽게 되는 대목이군요. :twisted:

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

CY71의 이미지

wkpark wrote:
앙마 wrote:
Quote:

다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

저도 그 부분이 좀 이상합니다. 사기극으로 보기에는 뭔가 허술합니다. 게다가 사이언스에서 이런 초보적인 사진 조작을 왜 못 봤을까요? 아무튼 김모 연구원이 "황교수측이 사진 편집을 지시 했다"라는 인터뷰를 한것 까지는 확인된 것 같습니다. 이제 김연구원이나 황교수 둘 중 하나는 거짓말을 하고 있는 것이군요.

PD수첩의 협박으로, 사진을 여러장 찍은것이 문제가 되지 않았을까 하는 순진한(?) 연구원의 발언을 유도한 게 아닌가 의심스럽게 되는 대목이군요. :twisted:

그것이 김선종 연구원의 잠적사유입니다. 김 연구원은 최초 사진을 가지고 그것을 여러개로 만든 다음, 그 중에서 제일 잘 나온 것을 취사선택하는 것이 학계의 관행이고 했습니다. 너무나도 당연한 것이니 속이고 자시고 할 것도 없이 한학수에게 이야기를 했습니다. 하지만 한학수는 머리 속에 '황우석 연구는 사기' 라는 생각이 박힌 작자니까, '아하, 이게 바로 사기극의 증거구나' 라고 판단을 하고 김성종 연구원을 협박해서 유도한 것입니다. 스스로 '줄기세포는 모두 허구' 라고 주장하면서 '줄기세포 2개는 진짜고 나머지는 가짜' 라는 모순을 스스로 납득하면서 말이죠. 줄기세포가 몽땅 가짜라면서 스스로 2개는 진짜라고 인정을 하는 꼴이니... 편견이 인간의 이성을 어디까지 흐리게 하는지 잘 보여주는 장면입니다 ㅡ_ㅡ

김성종 연구원은 한학수의 강요, 협박, 유도에 속아서 지극히 당연한 관행을 어처구니없는 답변으로 끝을 냈죠. 녹취록을 잘 보시면 황우석 교수가 사기를 쳤다는 부분이나 사기를 지시했다는 내용은 없습니다. 당연하죠. 관행상 여러개의 사진 중에서 잘된 것을 고르는 것이니까요. 그런데 이게 엉뚱하게 황우석 교수가 사기극을 쳤다는 내용으로 변질이 됐습니다.
한학수의 강요, 협박에 공포에 질린 김성종 연구원은 이성을 잃고 어처구니 없는 결론을 스스로 진술해버렸습니다. 곰곰히 생각해보니 스스로 생각하기에도 말도 안되는 내용이고, 너무나 사태가 커질 수 있는 사인이었죠. 그래서 한학수한테 보도하지 말라고 했는데 한학수가 거부했죠. 그래서 입장이 곤란해서 잠적한 겁니다.

ydhoney의 이미지

wkpark wrote:
앙마 wrote:
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다시 묻겠습니다만, 황우석 교수팀에서 DNA 사진을 조작하는 초보적인 사기극을 왜 벌여야하죠? 이건 검증이고 자시고 할 필요도 없는 너무나 어이없는 단세포동물 수준의 사기입니다. 전 세계를 감쪽같이 속여넘긴 사기극으로서는 너무 앞뒤가 안 맞지 않습니까?

저도 그 부분이 좀 이상합니다. 사기극으로 보기에는 뭔가 허술합니다. 게다가 사이언스에서 이런 초보적인 사진 조작을 왜 못 봤을까요? 아무튼 김모 연구원이 "황교수측이 사진 편집을 지시 했다"라는 인터뷰를 한것 까지는 확인된 것 같습니다. 이제 김연구원이나 황교수 둘 중 하나는 거짓말을 하고 있는 것이군요.

PD수첩의 협박으로, 사진을 여러장 찍은것이 문제가 되지 않았을까 하는 순진한(?) 연구원의 발언을 유도한 게 아닌가 의심스럽게 되는 대목이군요. :twisted:

언론플레이의 대가인 그들만의 방식 그대로네요.

hokim의 이미지

CY71 wrote:
이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

다른의도가 있었다면 YTN에 메일을 보내지 않았을 것 같군요.
CY71의 이미지

hokim wrote:
CY71 wrote:
이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

다른의도가 있었다면 YTN에 메일을 보내지 않았을 것 같군요.

사진을 2장에서 10장으로 늘린 것이 뭐가 중요한 내용이 되는 겁니까? 전 학교에서 찍은 기념사진 수백장도 넘게 만들어서 뿌려도 봤습니다. 사진 복사하는 것도 문제가 되나요?
사진 복사한 행위가 문제가 되려면 줄기세포 2장을 10장으로 복제한 사진이 몽땅 사이언스에 실려있어야 하죠. 그런데 사이언스에 실린 10장이 김 연구원이 복제한 사진이라는 이야기는 없네요. 뭡니까 ㅡ_ㅡ 그저 근거없이 의혹제기하는 것 뿐이잖아요. 더우기 실명은 감춰달라고 했다면서요? 충분히 불순한 의도예요.

hokim의 이미지

CY71 wrote:
hokim wrote:
CY71 wrote:
이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

다른의도가 있었다면 YTN에 메일을 보내지 않았을 것 같군요.

사진을 2장에서 10장으로 늘린 것이 뭐가 중요한 내용이 되는 겁니까? 전 학교에서 찍은 기념사진 수백장도 넘게 만들어서 뿌려도 봤습니다. 사진 복사하는 것도 문제가 되나요?
사진 복사한 행위가 문제가 되려면 줄기세포 2장을 10장으로 복제한 사진이 몽땅 사이언스에 실려있어야 하죠. 그런데 사이언스에 실린 10장이 김 연구원이 복제한 사진이라는 이야기는 없네요. 뭡니까 ㅡ_ㅡ 그저 근거없이 의혹제기하는 것 뿐이잖아요. 더우기 실명은 감춰달라고 했다면서요? 충분히 불순한 의도예요.

중복된 세포사진이나 DNA 지문사진에 문제가 있음을 사이언스도 인정했습니다. 그리고 거기에 대한해명을 요구한 상태입니다. 그리고 어제 일본애들이 발견한 또 다른 겹치는 세포사진까지 고려하면 줄기세포는 하나 그리고 만약 MBC의 1차검증때의 DNA불일치가 사실이라면 이번에 성공한 줄기세포는 하나도 없는걸로 보입니다.
이형기 교수가 자기실명을 감춰달라는 이야기는 한적은 없는 것 같은데요.

fourmodern의 이미지

^^ 전공이 생물학이라 다른 쪽의 포털에는 글을 잘 안올리고 있었는데..
정확하게 말하자면 2004년 논문에 이미 줄기세포를 만들었다 고 되어 있습니다. 그런데 그 성공률이 너무 낮아 다른 사람들로부터 우리도 그정도 난자 있으면 만들겠다란 소리 들을까봐 2005년에 성공률이 이만큼 높아졌다라는 논문을 발표한 거구요.. 그 논문에 의심되는 부분이 많아 검증을 요구하는 목소리가 커진 겁니다. 후속 논문으로 검증한다는 말은 카드 돌려막기보다 심한 논문 돌려막기구요.. 왜냐하면 그때 그렇게 했었다라는 걸 증명하기 위해선 그때 한 증거물들을 보이는 방법 이외엔 없기 때문입니다. 뒤에 또 보여주면서 봐라 그렇게 할 수 있다 아무리 해봤자 그때 그렇게 한 것이 사실인지 증명할 순 없으니까요. 의심되는 부분을 해소하는 방법은 오직 세포 보여주고 dna 검증 제대로 받는 방법밖엔 없습니다.
왜 황교수님 측이 검증해야 하냐면 미국 국립보건원에서 제정한 규약에 "연구가 의심을 받을 때에는 연구를 한 사람에게 검증의 책임이 있다"라는 규약 때문이구요..
그래서 과학자들이 검증을 요구하는 건 정당한 절차입니다.
최악의 경우 논문철회라는 걸 해야하는데 논문 철회한다고 해서 황교수님 망하는 거 아닙니다. 물론 다음부터는 확실한 검증에 검증을 거쳐도 논문이 좋은 저널에 실리기엔 힘들어 보입니다만..
이전부터 언론에 광우병 내성소에 백두산 호랑이 복제에 에이즈 치료제까지 만들겠다고 하시던 분이어서 하루 아침에 신뢰가 회복되리라 보여지진 않습니다만.. 과학자로서의 자세를 잃지 않으신다면 기꺼이 응원해 드릴 준비가 되어 있습니다.
우리도 황교수님 죽기 바라는 거 아닙니다. 속히 회복되셔서 건강한 몸으로 일어나셔서 "과학자"로서의 자세를 보여주셨으면 하는 것입니다.
솔직히 이번 일로 실망 많이 했습니다 과학자로 검증한번이면 끝날 문제를 이렇게 희한하고 현란한 언론플레이를 펼친다는 것도 그렇구요.. 솔직히 우리나라 언론이 영어해석을 얼마나 희한하게 하는지도 잘 알게 되었습니다.
이번 일.. 관련분야 전공자로써 속히 끝났으면 합니다. 그러나 과학도로써 진실을 명확히 밝히시고 다시 일어나시는 선배 과학자의 모습 참 보고 싶습니다.

CY71의 이미지

hokim wrote:
CY71 wrote:
hokim wrote:
CY71 wrote:
이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

다른의도가 있었다면 YTN에 메일을 보내지 않았을 것 같군요.

사진을 2장에서 10장으로 늘린 것이 뭐가 중요한 내용이 되는 겁니까? 전 학교에서 찍은 기념사진 수백장도 넘게 만들어서 뿌려도 봤습니다. 사진 복사하는 것도 문제가 되나요?
사진 복사한 행위가 문제가 되려면 줄기세포 2장을 10장으로 복제한 사진이 몽땅 사이언스에 실려있어야 하죠. 그런데 사이언스에 실린 10장이 김 연구원이 복제한 사진이라는 이야기는 없네요. 뭡니까 ㅡ_ㅡ 그저 근거없이 의혹제기하는 것 뿐이잖아요. 더우기 실명은 감춰달라고 했다면서요? 충분히 불순한 의도예요.

중복된 세포사진이나 DNA 지문사진에 문제가 있음을 사이언스도 인정했습니다. 그리고 거기에 대한해명을 요구한 상태입니다. 그리고 어제 일본애들이 발견한 또 다른 겹치는 세포사진까지 고려하면 줄기세포는 하나 그리고 만약 MBC의 1차검증때의 DNA불일치가 사실이라면 이번에 성공한 줄기세포는 하나도 없는걸로 보입니다.
이형기 교수가 자기실명을 감춰달라는 이야기는 한적은 없는 것 같은데요.

황우석 교수팀에서는 사이언스에서의 해명요구는 받지 못했다고 했습니다. 그리고 사이언스의 공식 해명요구가 온다면 적극 응하겠다고도 했구요. 황우석 교수팀에서 DNA 검증에 응하지 못하는 것은 학계와 사이언스와의 관계 때문입니다. 사이언스에서 검증을 요청하면 바로 대응에 들어갑니다.

hokim 님은 '줄기세포가 한개도 없다' 는 PD수첩 주장에 무척 동조하고 싶으신 것 같은데... 뭘 어떻게 하면 그런 대규모 사기극이 가능해지는지 모르겠습니다.

hokim의 이미지

CY71 wrote:
hokim wrote:
CY71 wrote:
hokim wrote:
CY71 wrote:
이형기 교수는 한겨레와 프레시안에서 황우석 교수 저격수 노릇 하던 사람입니다. 더우기 소속은 피츠버그 대학이고... 순수한 의도라고 믿기 어렵군요.

다른의도가 있었다면 YTN에 메일을 보내지 않았을 것 같군요.

사진을 2장에서 10장으로 늘린 것이 뭐가 중요한 내용이 되는 겁니까? 전 학교에서 찍은 기념사진 수백장도 넘게 만들어서 뿌려도 봤습니다. 사진 복사하는 것도 문제가 되나요?
사진 복사한 행위가 문제가 되려면 줄기세포 2장을 10장으로 복제한 사진이 몽땅 사이언스에 실려있어야 하죠. 그런데 사이언스에 실린 10장이 김 연구원이 복제한 사진이라는 이야기는 없네요. 뭡니까 ㅡ_ㅡ 그저 근거없이 의혹제기하는 것 뿐이잖아요. 더우기 실명은 감춰달라고 했다면서요? 충분히 불순한 의도예요.

중복된 세포사진이나 DNA 지문사진에 문제가 있음을 사이언스도 인정했습니다. 그리고 거기에 대한해명을 요구한 상태입니다. 그리고 어제 일본애들이 발견한 또 다른 겹치는 세포사진까지 고려하면 줄기세포는 하나 그리고 만약 MBC의 1차검증때의 DNA불일치가 사실이라면 이번에 성공한 줄기세포는 하나도 없는걸로 보입니다.
이형기 교수가 자기실명을 감춰달라는 이야기는 한적은 없는 것 같은데요.

황우석 교수팀에서는 사이언스에서의 해명요구는 받지 못했다고 했습니다. 그리고 사이언스의 공식 해명요구가 온다면 적극 응하겠다고도 했구요. 황우석 교수팀에서 DNA 검증에 응하지 못하는 것은 학계와 사이언스와의 관계 때문입니다. 사이언스에서 검증을 요청하면 바로 대응에 들어갑니다.

hokim 님은 '줄기세포가 한개도 없다' 는 PD수첩 주장에 무척 동조하고 싶으신 것 같은데... 뭘 어떻게 하면 그런 대규모 사기극이 가능해지는지 모르겠습니다.


싶은게 아니라 논문자체의 오류들에 의하면 하나이고 거기에 MBC의 DNA분석결과자료(아직 신빙성이 입증되지 않았지만 지금으로써는 무시 못할 것 같습니다)가 사실이라면 하나도 없다가 됩니다. 브릭(http://gene.postech.ac.kr/bbs/zboard.php?id=job)에 가서 확인해 보세요.

아 그리고 김선종 연구원이 이형기교수의 말을 뒤집었습니다
http://www.donga.com/fbin/output?f=todaynews&code=c__&n=200512100219&main=1

seachicken의 이미지

CY71 wrote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

"한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고"라는 부분은 어떤 근거에서 하시는 말씀이신지요?

Stay hungry! Stay foolish!

python의 이미지

K연구원이 PD수첩에 이야기 했던 내용을 프레시안에서 기사화 했네요

김) 14개는 중복되는 라인이 몇 개 있었어요.
한) 그 14개의 결과를 저희가 다 갖고 있습니다. 같은 것은 없습니다.
김) 제가 아는 걸 다 말씀드리는 거예요.
한) 테라토마가 두 개 라인, 2번, 3번만 했는데 4번이 틀린 거는 모르겠다는 건가요?
김) 사실 사진은 제가 좀 많이 만들었어요.
한) 2번, 3번외에 4번은 만들어진 다른 사진을…. 그건 본인이 한 거잖아요.
김) 사진은 제가 만들었어요.
한) 그건 본인이 넘기셨잖아요.
김) 예, 예.
한) 그건 만들었다고 할 수 없잖아요. 그런 걸 다 저희가 숨겨드리겠다니까요. 말씀 좀 해주세요. 어떻게 테라토마 할 때 뭘 받으셨는지.
김) 셀을 갖고 왔고요, 그 셀을 저희가 불렸고, 2번, 3번을 쥐에 인젝션을 했고, 2번 3번 사진을 저희가 만들었고.
한) 2번, 3번 외에 4번은 다른 사진을?
김) 일단 사진을 제가 많이 만들어서 보내드렸는데, 그걸 쓰셨는지는 잘 모르겠지만 아마 쓰신 것 같아요.
한) 2번, 3번 라인 주사한 것이 미즈메디 4번 라인이라는 것은….
김) 그건 전 모르겠어요.
한) 누구한테 받으셨나요?
김) 서울대팀한테서 받았죠.
한) 서울대팀 누구?
김) 서울대팀 연구원한테서 받았어요.
한) 누구죠? 연구원이?
김) 그런 것 까지 말씀을 드려야 하나요?
한) 당연하죠. 서울대에선 준 적이 없다고 하는데.
김) 그래요? (…) 그럼 테라토마 조직은 제가 어떻게 만들었겠어요? ○○○ 선생이라고 있어요, 그 사람한테 받았어요.
한) ○○○ 팀장한테 셀을 받았습니까?
김) 예.
한) ○○○씨가 제보자라곤 생각하지 않으세요?
김) 그런 생각 안합니다. ○○○가 제보잡니까? 그런 거는 거꾸로 저한테 말씀을 해주세요. 저도 정확히 알아야 될 것 같아요. 제가 뭐 어디 떠벌리고 다닐 것도 아니고….
한) 제가 신원은 말씀드릴 수가 없습니다.
김) 거기 제보자라고 해도 인원은 뻔한 건데….
한) 짐작하시는 대로 생각하셔도 제 입으로 말씀드릴 수는 없습니다.
김) 제 신원도 보장이 되는 겁니까?
한) 당연하죠.
김) 약속하시는 겁니까?
한) 그러니까 제가 말씀드리잖아요.
김) 그렇게 봐주세요. 불려서 찍었어요.
한) ○○○씨한테 받았습니까?
김) 예.
한) 테라토마는 2번, 3번을 해서 4번을 사진을 불린 것은 본인이 하신 겁니까?
김) 4번은 제가 안했어요.
한) 테라토마한 것은 2번, 3번 밖에 없는데.
김) 저희 병원에선 2번, 3번 밖에 안했어요.
한) 그 후에 SSE1, TETRA 하는 거 있잖아요. 그림1에 나오는.
김) 스테이닝도 제가.
한) 스테이닝은 어떤 줄기세포를 가지고 하신거죠?
김) 거기 나와 있는 2번, 3번.
한) 스테이닝은 쭉 다 있잖아요. 전체 11번 세포라인까지 다 돼 있잖아요.
김) 예, 그 셀만 받아서.
한) 셀라인은 누구한테 받으셨습니까? 2번, 3번 외의 다른 셀 라인은.
김) 셀라인은 스테이닝할 때는 셀이 별로 안들어가기 때문에요, 그 셀 받은 것 중에서.
한) 누구한테 받으셨죠?
김) 모든 셀을 다 ○○○ 선생한테 받았어요.
한) 2번, 3번외에 다른?
김) 저희 병원은 셀라인은 4번까지만 받았어요. 2번, 3번까지만 셀이 왔었어요.
한) 그럼 2번, 3번까지밖에 셀이 안왔는데, 나머지는 어떻게?
김) 2번, 3번. 서플리먼트(편집자 주 : 논문의 증빙자료 등이 포함된 부속서).
한) 서플리먼트에 다 나오잖아요, 12번까지? 피해갈 수가 없습니다. 말씀해주시고, 대신 저희가 보호해주겠다니까요?
김) 약속해주시겠습니까?
한) 예, 그래서 제가 미국에까지 수사가 안되도록 하겠다니까요.
김) 2번 3번으로 다.
한) 2번, 3번으로 뒤의 사진까지, 다 같이? 12번까지?
김) 라인 4개 정도로 만들었어요. 라인 4개 정도로.
한) 라인 4개라면 미즈메디 IVF라인으로 만든겁니까?
김) 아니요, 셀을 받은 걸로.
한) 받은 게 총 4갭니까, 2갭니까?
김) 3개 라인. 테라토마 찔른 2번, 3번이고, 스테이닝한 건 세 개로.
한) 라인 3개를 가지고 사진을 여러 개로 찍어서 사진을 11개로 만들었다고요? 그거를 누가 시켰어요? 그거를 누가 시켰습니까? 셀라인 3개를 주고 스테이닝하라고 시킨 거는 누가 시킨겁니까?
김) 황 교수님이 하셨습니다.
한) 황 교수님께서 직접 말씀하셨습니까?
김) 네.
한) 강성근 교수나 다른 사람을 통하지 않고 황교수님이 직접 말씀하셨습니까?
김) 강 교수님도 옆에 계셨고요.
한) 강 교수님도 함께 계셨고요? 그게 언제 그런 얘기가 있었습니까? 11개로 늘리라고 하는 게 언제 일어난?
김) 페이퍼 준비하면서.
한) 페이퍼 준비하면서. 그러면 4월 경입니까?
김) 그 정도 되는 것 같습니다.
한) 그 때에는 이것이 마음에 부담같은 것은 없었습니까?
김) 어떻게 부담이 없었겠습니까?
한) 부담이 많이 되셨습니까?
김) …….
한) 황 교수님이 뭐라고 하시면서 그렇게 하자고 했나요?
김) 사진을 많이 만들어라, 그렇게….
한) 그래서 그것을 11개로 발표한다고 말씀하셨습니까?
김) 페이퍼 보기 전엔 그건 알 수가 없죠.
한) 황 교수님께서 2개를 얘기하고 11개로 늘려라, 그렇게 말씀하신 건가요?
김) 사진을 많이 만들어 놓자고….
한) 그 자리에 강성근 교수가 있었습니까?
김) 강성근 교수님은 수시로 계시기 때문에 정확히 그 자리에서 어떤 말씀을 하셨는지는 제가 기억을 못하고요, 제가 뭐. 그분들이 말씀하실 때는.
한) 그럼 선생님께서는 2번, 3번은 제대로 만들어졌다고 생각하신 겁니까?
김) 예, 그거는 예.
한) 2번조차도 제대로 된 게 아닙니다.
김) 예, 예?
한) 그건 모르셨다는 겁니까?
김) 그걸 제가 어떻게 알겠습니까?
한) 그러면 2개를 가지고 11개로 늘렸다 그렇게 알고 계셨습니까?
김) 실제로 키운 셀은 여러 라인이 있었어요.
한) 2개를 주고 11개를 만드라고 했을 때 느낌이…. 부담이 되셨다고 하셨잖아요? 왜 부담이 되셨어요?
김) 그거는. 해서는 안되는 일이기 때문에.
한) 해서는 안되는 일이니까.
김) 예.
한) HLA typing(조직 적합성 항원 검사 : 면역학적 방법을 통해 줄기세포가 제공자의 체세포와 동일한지 확인) 건은 어떻게 된 겁니까? 왜 14개를 처음에 의뢰한 겁니까?
김) 제가 샘플을 그렇게 받았고요, 거기서 DNA 뽑아서 넘겼고, 거기서 DNA 뽑아서 넘겼습니다.
한) 그 뒤에 진행된 사항은 잘 몰라요?
김) 예. 잘 몰라요.
한) 그럼 처음에 2개하고 나중에 12개 따로 한 것은.
김) 그건 제가 이유를 모르겠습니다. 저는 샘플을 그렇게 받았고, 그거를 넘겼고.
한) 14개가 다 줄기세포라고 느끼셨습니까?
김) 도너셀(제공자의 체세포)의 그런 것도.
한) 도너셀은 D고, T는 줄기세포 라인이잖아요. testor가. 그걸 어떻게 도너셀로... 그건 얘기 안되잖아요. 그래서 제가 다시 말씀드렸다시피 처음엔 14개로 발표하려고 했었는데.
김) 그건 제가 잘 모르겠습니다. 진짜 모르겠습니다.
한) 그럼 받을 땐 14개의 줄기세포 라인이라고 받으셨습니까?
김) 도너셀을 그렇게 받았고요, 그렇게 받았습니다.
한) 도너셀하고 testor.
김) 예, 도너셀하고 ES cell(배아 줄기세포). 각각 pair를 받아서 각각의 DNA를 뽑았고, 그걸 보내드렸고.
한) 그럼 지금까지 아신 거는 2개를 가지고 11개로 늘렸다고만 알고 있었던건가요?
김) 셀 라인은 여러 개가 있었어요. 키우고 있었던 셀 라인이 있었고, 정확히 라인이 몇 개인 그건 모르겠어요. 제가 그 쪽 실험실은 알 수가 없으니까.
한) 황 교수님이 라인을 많이 스테이닝하자, 그랬을 때 뭔가 다른 얘기는 안하셨나요? 여기서 주저앉으면 안 되고 좀 더 생명공학의 발전을 위해서.
김) 그런 말씀은 안하셨습니다.
한) 그러면 11개로 만드라고 하던가요? 스테이닝을 할 때, 아니면 14개로 만드라고 하던가요?
김) 사진은 한 10장(?) 정도 만들자고 하셨어요.
한) 핑거프린팅(지문 분석)은 누가 넘기셨습니까? 전남 ○○○ 실장은 안 받았다고 하던데 그거는 그 분이 거짓말하는 겁니까?
김) 샘플은 거기로 갔습니다.
한) 샘플은 갔어요? 그거는 몇 개를 넘겼습니까, 샘플은?
김) 똑같이 그렇게.
한) 14개?
김) 14갠지는 정확히 잘 모르겠습니다. 아마 사진에 나온 대로 인 걸로 알고 있습니다.
한) 어떻습니까, 오늘 저한테 말씀하시고 나시니 후련하십니까? 마음의 부담이 좀 있었을 거 아닙니까?
김) 예. 제가 무슨 힘이 있겠습니까.
한) 그러면 시키는 대로 한 것이었습니까?
김) 저는 시키는 대로 할 수밖에 없죠.
한) 그래도 이것은 너무 엄청난 조작이다라고 한 번 말씀해보거나 하시진 않았습니까?
김) 저는 그레이드가 아직 그렇게 안 되고 그런 말조차 하기 힘드니까.
한) 하시기 어려운 말씀을 해주셨습니다. 그런데 지금 좀 어떠세요, 마음이?
김) 잘 모르겠습니다. 정신이 없습니다.
한) 마음의 부담이 계속 여기 오셔서도 좀...논문 발표하고 나서도 계속 마음의 부담이 있었는데?
김) (?)
한) 이것이 언젠가 밝혀지리라곤 생각은 못하셨습니까?
김) 모르겠습니다.
한) 어떻습니까, 지금 황 교수님 외의 저희는 다른 사람이 다치기를 원하진 않습니다. 본인 생각엔 어떻습니까?
김) 제 생각엔 아마도 논문에 들어간 사람들 모두가 파장이 있을 겁니다. 이대로 나가면. 선생님들이 저를 커버하거나 그런 건 별개의 문제고. 아마 전반적으로 황 교수뿐만이 아니고 전 세계적으로 굉장히 이거는 커지고. 그것은 선생님들이 생각을 좀 하셔야 될 거에요. 국가 이익까지도 생각을 하셔야 될 것 같은데, 아마 지금 하는 일들이 너무 커져서. 그런 것들도 생각을 하셔야할 것 같은데.
한) 2005년이 거짓이라는 것은 누가 알고 있습니까?
김) 그거는 저는 모르겠습니다. 그런 건 정말 모르겠습니다.
한) 스테이닝과 관련해서 그것이 거짓이다, 테라토마와 관련해서 4번 사진은. 이것을 알고 계시는 분은 안규리 교수님이 알고 계시나요?
김) 그건 모르겠습니다. 정말 모르겠습니다.
한) 이병천 교수님이 알고 계십니까?
김) 그것도 모르겠습니다.
한) 스테이닝과 관련해선 황교수님하고 강성근 교수님만 알고 계십니까?
김) 예.
한) 강 교수님은 그 자리에서 다른 말씀은 없으셨고?
김) 그런 말씀은 없으셨습니다.
한) 약속했다시피. 황 교수님은 이제 예전의 황 교수님이 아니기 때문에 그 쪽에 메일을 보내거나 전화를 하는 거는 이제부터 은폐가 됩니다. 무슨 말씀인지 아시겠죠?
김) 잘 모르겠는데.
한) 저쪽하고 연락을 하거나 하면 그것이 은폐가 됩니다.
김) 예, 무슨 말씀이신지 알겠습니다. 제 인생은 이제 끝난 것 같네요.

K연구원 정말 안타깝고 측은하다고 밖에...
선정보도에다 K연구원 신원노출한 Yxx, 조ㅅㅇㅂ 역시 취재윤리 위반정도가 심각하네요.

사회정의는 질서에 우선한다.

CY71의 이미지

seachicken wrote:
CY71 wrote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

"한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고"라는 부분은 어떤 근거에서 하시는 말씀이신지요?

모든 의혹사진 출처는 한학수입니다. 사진오류 지적한 것도 한학수가 PD수첩 2차 방송분에서 방영하려던 내용이고, 녹취록도 역시 한학수가 취재한 겁니다. 이거 다른 출처에서 나올 수 있나요?

너무나도 당연한 것을 집어서 물어보니까 상당히 황당하군요.

warpdory의 이미지

CY71 wrote:
seachicken wrote:
CY71 wrote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

"한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고"라는 부분은 어떤 근거에서 하시는 말씀이신지요?

모든 의혹사진 출처는 한학수입니다. 사진오류 지적한 것도 한학수가 PD수첩 2차 방송분에서 방영하려던 내용이고, 녹취록도 역시 한학수가 취재한 겁니다. 이거 다른 출처에서 나올 수 있나요?

너무나도 당연한 것을 집어서 물어보니까 상당히 황당하군요.

이 글타래에서 잠시 냉각기를 가지려고 했는데 ... 뜻대로 안되는군요. 죄송합니다.

사진의 출처는 사이언스이며, 논문 파일이 있습니다.

이 글타래 4쪽쯤에 보면 제가 올려둔 pdf 파일이 있습니다.
science-hwang.pdf 파일입니다.

거기에 있는 사진들은 조금만 관심 있게 가지고 보면 누구라도 알아치릴 수 있는 사실입니다.
PD 수첩을 비판하시는 것 까지는 뭐라고 하지는 않겠지만, 있지도 않은 사실까지 만들어 내시는 것은 참을 수가 없군요.
한학수가 저 사진들을 보고 사진 오류를 지적했고, 한국네티즌과 일본네티즌들이 그 사실을 밝혀내고 있는 겁니다.
한학수 PD 가 저런 의혹사진을 만들어 냈거나 또는 제가 저 pdf 파일을 수정했거나 했다는 객관적인 증거를 밝혀주시길 바랍니다. 이러니깐 이랬을 것이다. 라는 식의 무책임한 정황증거는 인정치 않겠습니다. 참고로 저 pdf 파일은 제가 며칠전에 논란이 터지면서 받아둔 겁니다. 조금만 관심 있게 보시면 됩니다.
이렇기 때문에 황교수 측에서 다 까발리고 밝혀야 한다고 말하는 겁니다. 대체 어디까지 문제를 끌고 들어가서 다 같이 죽자고 버팅기고 있는 겁니까 ? 실수면 실수라고 인정하고 빨리 논문 수정본을 제시하거나 - 며칠전에 나왔던 그림파일 이 같이 겹치는 거야 편집상의 실수라고 보죠. 하지만, 오늘 터진 세포 사진이 중복되는 문제는 전혀 다른 문제입니다. - 아니면 DNA 검증을 하거나 해야 합니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

1day1의 이미지

지금의 상황은 검증이 필요한 시점인것 같습니다.

의혹이 생각보다 심각한 수준인데요. 이나저나 타격 크겠습니다.

F/OSS 가 함께하길..

CY71의 이미지

warpdory wrote:
(중략) 이 글타래에서 잠시 냉각기를 가지려고 했는데 ... 뜻대로 안되는군요. 죄송합니다.

사진의 출처는 사이언스이며, 논문 파일이 있습니다.

이 글타래 4쪽쯤에 보면 제가 올려둔 pdf 파일이 있습니다.
science-hwang.pdf 파일입니다.

거기에 있는 사진들은 조금만 관심 있게 가지고 보면 누구라도 알아치릴 수 있는 사실입니다.
PD 수첩을 비판하시는 것 까지는 뭐라고 하지는 않겠지만, 있지도 않은 사실까지 만들어 내시는 것은 참을 수가 없군요.
한학수가 저 사진들을 보고 사진 오류를 지적했고, 한국네티즌과 일본네티즌들이 그 사실을 밝혀내고 있는 겁니다.
한학수 PD 가 저런 의혹사진을 만들어 냈거나 또는 제가 저 pdf 파일을 수정했거나 했다는 객관적인 증거를 밝혀주시길 바랍니다. 이러니깐 이랬을 것이다. 라는 식의 무책임한 정황증거는 인정치 않겠습니다. 참고로 저 pdf 파일은 제가 며칠전에 논란이 터지면서 받아둔 겁니다. 조금만 관심 있게 보시면 됩니다.
이렇기 때문에 황교수 측에서 다 까발리고 밝혀야 한다고 말하는 겁니다. 대체 어디까지 문제를 끌고 들어가서 다 같이 죽자고 버팅기고 있는 겁니까 ? 실수면 실수라고 인정하고 빨리 논문 수정본을 제시하거나 - 며칠전에 나왔던 그림파일 이 같이 겹치는 거야 편집상의 실수라고 보죠. 하지만, 오늘 터진 세포 사진이 중복되는 문제는 전혀 다른 문제입니다. - 아니면 DNA 검증을 하거나 해야 합니다.

누가 검증 하지 말잡니까? DNa 검증 하자구요. 단지 황우석 교수팀과 사이언스의 관계를 고려해서 명분을 먼저 만들어줘야한다는 겁니다. 황우석 교수팀에서 PD수첩에 1차 DNA 샘플 제공한 것으로 보아 검증에 응할 생각임은 분명합니다. 하지만 이후에 불거진 사태로 말미암아 운신의 폭이 좁아졌죠.

'그래서 그게 어쨌는데. DNA 검사는 해야한다'

이런 논리는 관둡시다. 지금 내가 입장이 곤란한 상황인데 DNA 검사 안하면 무조건 가짜라고 몰아가는 분위기에서 무슨 검증을 합니까? 서울대에서 정식으로 확인절차를 밟든, 사이언스에서 공식적으로 요청을 하든, 어떻게든 명분을 만들어줘야 응하죠. 한도 끝도 없이 제기하는 의혹에 일일이 다 대응하나요?

warpdory 님, 이번에도 뭔가 의미를 잘못 받아들이셨는데요. 한학수가 사진을 조작했다는 것이 아닙니다. 몇번몇번 사진이 잘못 됐더라고 한학수가 그걸 집어서 유포했다는 거예요. 즉, 정보의 소스를 흘린 놈이 한학수라는 이야기입니다. 누가 한학수가 직접 사진을 조작해서 흘렸다고 했나요?

애시당초부터 황우석 교수팀의 연구에 대해서 이의를 제기한 자는 아무도 없었습니다. 사소한 실수까지 모조리 끄집어내어서 그걸 '황우석 연구는 허구다' 쪽으로 꿰어맞춘 것이 한학수와 최승호, 그리고 PD수첩 제작진입니다.
'네가 직접 봤냐' 라는 황당한 질문 하실지 모르겠는데, 하다못해 김성종 연구원 협박 녹취록을 대체 누가 익명으로 제보를 합니까? 그거 가지고 있는 곳이 PD수첩 제작진 밖에 더 있나요? 소스가 한 곳 밖에 없는데, 한학수가 한 일이 아니라면 누가 한 일인가요. 소스가 저절로 움직여서 프레시안에 제보됐다는 건가요?

warpdory의 이미지

CY71 wrote:
warpdory wrote:
(중략) 이 글타래에서 잠시 냉각기를 가지려고 했는데 ... 뜻대로 안되는군요. 죄송합니다.

사진의 출처는 사이언스이며, 논문 파일이 있습니다.

이 글타래 4쪽쯤에 보면 제가 올려둔 pdf 파일이 있습니다.
science-hwang.pdf 파일입니다.

거기에 있는 사진들은 조금만 관심 있게 가지고 보면 누구라도 알아치릴 수 있는 사실입니다.
PD 수첩을 비판하시는 것 까지는 뭐라고 하지는 않겠지만, 있지도 않은 사실까지 만들어 내시는 것은 참을 수가 없군요.
한학수가 저 사진들을 보고 사진 오류를 지적했고, 한국네티즌과 일본네티즌들이 그 사실을 밝혀내고 있는 겁니다.
한학수 PD 가 저런 의혹사진을 만들어 냈거나 또는 제가 저 pdf 파일을 수정했거나 했다는 객관적인 증거를 밝혀주시길 바랍니다. 이러니깐 이랬을 것이다. 라는 식의 무책임한 정황증거는 인정치 않겠습니다. 참고로 저 pdf 파일은 제가 며칠전에 논란이 터지면서 받아둔 겁니다. 조금만 관심 있게 보시면 됩니다.
이렇기 때문에 황교수 측에서 다 까발리고 밝혀야 한다고 말하는 겁니다. 대체 어디까지 문제를 끌고 들어가서 다 같이 죽자고 버팅기고 있는 겁니까 ? 실수면 실수라고 인정하고 빨리 논문 수정본을 제시하거나 - 며칠전에 나왔던 그림파일 이 같이 겹치는 거야 편집상의 실수라고 보죠. 하지만, 오늘 터진 세포 사진이 중복되는 문제는 전혀 다른 문제입니다. - 아니면 DNA 검증을 하거나 해야 합니다.

누가 검증 하지 말잡니까? DNa 검증 하자구요. 단지 황우석 교수팀과 사이언스의 관계를 고려해서 명분을 먼저 만들어줘야한다는 겁니다. 황우석 교수팀에서 PD수첩에 1차 DNA 샘플 제공한 것으로 보아 검증에 응할 생각임은 분명합니다. 하지만 이후에 불거진 사태로 말미암아 운신의 폭이 좁아졌죠.

'그래서 그게 어쨌는데. DNA 검사는 해야한다'

이런 논리는 관둡시다. 지금 내가 입장이 곤란한 상황인데 DNA 검사 안하면 무조건 가짜라고 몰아가는 분위기에서 무슨 검증을 합니까? 서울대에서 정식으로 확인절차를 밟든, 사이언스에서 공식적으로 요청을 하든, 어떻게든 명분을 만들어줘야 응하죠. 한도 끝도 없이 제기하는 의혹에 일일이 다 대응하나요?

warpdory 님, 이번에도 뭔가 의미를 잘못 받아들이셨는데요. 한학수가 사진을 조작했다는 것이 아닙니다. 몇번몇번 사진이 잘못 됐더라고 한학수가 그걸 집어서 유포했다는 거예요. 즉, 정보의 소스를 흘린 놈이 한학수라는 이야기입니다. 누가 한학수가 직접 사진을 조작해서 흘렸다고 했나요?

애시당초부터 황우석 교수팀의 연구에 대해서 이의를 제기한 자는 아무도 없었습니다. 사소한 실수까지 모조리 끄집어내어서 그걸 '황우석 연구는 허구다' 쪽으로 꿰어맞춘 것이 한학수와 최승호, 그리고 PD수첩 제작진입니다.
'네가 직접 봤냐' 라는 황당한 질문 하실지 모르겠는데, 하다못해 김성종 연구원 협박 녹취록을 대체 누가 익명으로 제보를 합니까? 그거 가지고 있는 곳이 PD수첩 제작진 밖에 더 있나요? 소스가 한 곳 밖에 없는데, 한학수가 한 일이 아니라면 누가 한 일인가요. 소스가 저절로 움직여서 프레시안에 제보됐다는 건가요?

한학수 PD 가 유포했다는 증거 있습니까 ? 저런 사진은 누구라도 사진에 관심 있으면 알아낼 수 있는 내용입니다. "정보의 소스를 흘린 놈이 한학수"라고 하시는데, 저 사진을 최초로 올린 일본에 확인하셨나요 ? 말씀하시는 건 "이럴 것이다" 라는 심증 뿐이지요 ? 제가 예전에 적었듯이 저는 정황증거 따위는 안 믿습니다. 물증을 보여달라는 겁니다. 언론에 알려진 바로는(최초로 뜬 곳은 dcinside 였습니다. 오늘 아침에... 그리고 거기에서는 일본의 2ch 에서 퍼왔다고 되어 있었습니다.) 일본 네티즌이 사진의 이상한 점을 밝혀냈다고 되어 있습니다. 이점을 뒤집을 수 있는 '물적증거' - 예를 들어서 2ch 사이트에 있는 사진 올린 사람의 ip 를 분석해서 한국에서 접속했다거나, 혹은 그 일본인이 한학수 PD 에게서 돈 받고 올렸다거나 등등 의 '썰'을 입증할 수 있는 물적 증거 를 말하는 겁니다.
그런 '물증'을 증명할 수 없다면 지금 CY71 님께서는 열심히 "카더라" 통신을 퍼트리고 계시는 겁니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

gogoonee의 이미지

Quote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고

PD 수첩 중지시킬려고 '발악'하는 쪽은 CY71 님 같아보이는데요?

이번 황우석 껀을 이용하여 pd 수첩 없애보려는 '음흉한 세력'들로 인해 이번건이 커졌다는 생각이 자꾸 드네요.

그 느낌을 CY71 님이 키우시고 계시고..
혹시 정치권에서 일하세요?

CY71의 이미지

gogoonee wrote:
Quote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고

PD 수첩 중지시킬려고 '발악'하는 쪽은 CY71 님 같아보이는데요?

이번 황우석 껀을 이용하여 pd 수첩 없애보려는 '음흉한 세력'들로 인해 이번건이 커졌다는 생각이 자꾸 드네요.

그 느낌을 CY71 님이 키우시고 계시고..
혹시 정치권에서 일하세요?

아닌데요. 평범한 회사원입니다. 참 시건방지시군요.

1day1의 이미지

http://news.media.daum.net/edition/it_sci/200512/10/yonhap/v11054478.html

조만간 공식적인 조치가 있을 것 같네요.

F/OSS 가 함께하길..

CY71의 이미지

1day1 wrote:
http://news.media.daum.net/edition/it_sci/200512/10/yonhap/v11054478.html

조만간 공식적인 조치가 있을 것 같네요.

사이언스가 나서준다면 반갑죠.

황우석 교수팀에서 연구결과 검증에 나설 명분이 섰으니까요. 단순히 DNA 검사해주면 되잖습니까. 다만 문제는 저 기사가 원문이랑 상당히 다르다는 주장을 펴는 분이 있더군요. 제 눈으로 원문을 보지 못해서 잘 모르겠습니다만...

gogoonee의 이미지

지금까지의 의혹을 언론사가 알고있었다면 당연히 보도해야 되는거겠죠?
오히려 숨기면 이상한 언론아님니까?

그럼 PD 수첩은 다른 언론사가 감히 못할일을 한거 아닙니까?

근데 얼마전까지 상황은 어찌된게 이상하게 돌아갔던 거죠. 이 게시판에서는 CY71 님이 전형을 보여주셨고..

황교수의 연구의 진실성이 궁금하신 겁니까? 이 참에 싫은 방송 죽이고 싶으신겁니까?

seachicken의 이미지

ㅁㅏ

Stay hungry! Stay foolish!

klutzy의 이미지

CY71 wrote:
1day1 wrote:
http://news.media.daum.net/edition/it_sci/200512/10/yonhap/v11054478.html

조만간 공식적인 조치가 있을 것 같네요.

사이언스가 나서준다면 반갑죠.

황우석 교수팀에서 연구결과 검증에 나설 명분이 섰으니까요. 단순히 DNA 검사해주면 되잖습니까. 다만 문제는 저 기사가 원문이랑 상당히 다르다는 주장을 펴는 분이 있더군요. 제 눈으로 원문을 보지 못해서 잘 모르겠습니다만...

"다음 논문으로 의혹 증명 가능하다"는 생거짓말하는 기사들보다야 훨씬 믿을만하니 걱정하지 않으셔도 좋습니다.

seachicken의 이미지

CY71 wrote:
seachicken wrote:
CY71 wrote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

"한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고"라는 부분은 어떤 근거에서 하시는 말씀이신지요?

모든 의혹사진 출처는 한학수입니다. 사진오류 지적한 것도 한학수가 PD수첩 2차 방송분에서 방영하려던 내용이고, 녹취록도 역시 한학수가 취재한 겁니다. 이거 다른 출처에서 나올 수 있나요?

너무나도 당연한 것을 집어서 물어보니까 상당히 황당하군요.

너무나도 당연한 듯 말씀하시니까 저야말로 상당히 황당하군요.
님의 논리대로라면 한학수피디가 지적한 의혹사진의 최초의 출처는 황교수의 논문이니 그가 문제라는 말이 되는데.. 왜 거기까지 안 따지죠?
더이상 무어라 할 말이 없습니다.. 몇번 님의 비논리적인 상상력을 지적하려 했는데 더이상 해봐야 시간낭비일거 같군요.. 이 게시판에서 가장 비논리적인 사람이라는 칭호를 드리지요.

Stay hungry! Stay foolish!

CY71의 이미지

warpdory wrote:
한학수 PD 가 유포했다는 증거 있습니까 ? 저런 사진은 누구라도 사진에 관심 있으면 알아낼 수 있는 내용입니다. "정보의 소스를 흘린 놈이 한학수"라고 하시는데, 저 사진을 최초로 올린 일본에 확인하셨나요 ? 말씀하시는 건 "이럴 것이다" 라는 심증 뿐이지요 ? 제가 예전에 적었듯이 저는 정황증거 따위는 안 믿습니다. 물증을 보여달라는 겁니다. 언론에 알려진 바로는(최초로 뜬 곳은 dcinside 였습니다. 오늘 아침에... 그리고 거기에서는 일본의 2ch 에서 퍼왔다고 되어 있었습니다.) 일본 네티즌이 사진의 이상한 점을 밝혀냈다고 되어 있습니다. 이점을 뒤집을 수 있는 '물적증거' - 예를 들어서 2ch 사이트에 있는 사진 올린 사람의 ip 를 분석해서 한국에서 접속했다거나, 혹은 그 일본인이 한학수 PD 에게서 돈 받고 올렸다거나 등등 의 '썰'을 입증할 수 있는 물적 증거 를 말하는 겁니다.
그런 '물증'을 증명할 수 없다면 지금 CY71 님께서는 열심히 "카더라" 통신을 퍼트리고 계시는 겁니다.

그래서요. 뭘 어쩌라구요. 전 정황증거를 상당히 믿거든요. 카더라 통신으로 몰아가면 카더라통신 퍼뜨리는 놈이 되겠습니다. 어쩔 수 없죠.

warpdory 님과 전 생각이 아주 많이 다르군요. warpdory 님이 과학도라서 물적증거만 믿으시지만, 저는 정황증거도 믿습니다. 이곳은 물적증거만 채택되는 법정이 아닙니다.
저는 이번 사건의 진행, 그리고 PD수첩의 협박과 강요에 의한 취재, 프레시안/오마이뉴스/한겨레/민노당 등 반 황우석 세력의 연합, 황우석 교수팀의 연구성과 등으로 미루어 PD수첩이 황우석 죽이기를 목적으로 나섰다고 제 나름대로 확신하고 있습니다.

warpdory의 이미지

CY71 wrote:
warpdory wrote:
한학수 PD 가 유포했다는 증거 있습니까 ? 저런 사진은 누구라도 사진에 관심 있으면 알아낼 수 있는 내용입니다. "정보의 소스를 흘린 놈이 한학수"라고 하시는데, 저 사진을 최초로 올린 일본에 확인하셨나요 ? 말씀하시는 건 "이럴 것이다" 라는 심증 뿐이지요 ? 제가 예전에 적었듯이 저는 정황증거 따위는 안 믿습니다. 물증을 보여달라는 겁니다. 언론에 알려진 바로는(최초로 뜬 곳은 dcinside 였습니다. 오늘 아침에... 그리고 거기에서는 일본의 2ch 에서 퍼왔다고 되어 있었습니다.) 일본 네티즌이 사진의 이상한 점을 밝혀냈다고 되어 있습니다. 이점을 뒤집을 수 있는 '물적증거' - 예를 들어서 2ch 사이트에 있는 사진 올린 사람의 ip 를 분석해서 한국에서 접속했다거나, 혹은 그 일본인이 한학수 PD 에게서 돈 받고 올렸다거나 등등 의 '썰'을 입증할 수 있는 물적 증거 를 말하는 겁니다.
그런 '물증'을 증명할 수 없다면 지금 CY71 님께서는 열심히 "카더라" 통신을 퍼트리고 계시는 겁니다.

그래서요. 뭘 어쩌라구요. 전 정황증거를 상당히 믿거든요. 카더라 통신으로 몰아가면 카더라통신 퍼뜨리는 놈이 되겠습니다. 어쩔 수 없죠.

warpdory 님과 전 생각이 아주 많이 다르군요. warpdory 님이 과학도라서 물적증거만 믿으시지만, 저는 정황증거도 믿습니다. 이곳은 물적증거만 채택되는 법정이 아닙니다.
저는 이번 사건의 진행, 그리고 PD수첩의 협박과 강요에 의한 취재, 프레시안/오마이뉴스/한겨레/민노당 등 반 황우석 세력의 연합, 황우석 교수팀의 연구성과 등으로 미루어 PD수첩이 황우석 죽이기를 목적으로 나섰다고 제 나름대로 확신하고 있습니다.

이곳에서 'PD 수첩이 강요했다' 라고 하면 그게 '과학적 진실'이 되나요 ? 제가 몇번이고 말했었지만, 저는 '과학적 진실' 을 알고 싶은 겁니다. '정황증거' 따위는 믿지도 않습니다. 만일 정황증거를 가지고 '썰'을 만들어 내자면 CY71 님과는 정반대의 결과도 얼마든지 만들어낼 만큼의 충분한 상상력은 가지고 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

notpig의 이미지

CY71 wrote:

그래서요. 뭘 어쩌라구요. 전 정황증거를 상당히 믿거든요. 카더라 통신으로 몰아가면 카더라통신 퍼뜨리는 놈이 되겠습니다. 어쩔 수 없죠.

warpdory 님과 전 생각이 아주 많이 다르군요. warpdory 님이 과학도라서 물적증거만 믿으시지만, 저는 정황증거도 믿습니다. 이곳은 물적증거만 채택되는 법정이 아닙니다.
저는 이번 사건의 진행, 그리고 PD수첩의 협박과 강요에 의한 취재, 프레시안/오마이뉴스/한겨레/민노당 등 반 황우석 세력의 연합, 황우석 교수팀의 연구성과 등으로 미루어 PD수첩이 황우석 죽이기를 목적으로 나섰다고 제 나름대로 확신하고 있습니다.

차라리 조* 일보 J 모 일보 D 모 일보의 MBC 죽이기가
훨씬더 설득력 있습니다.

저의 지도교수님이 논문에는 2가지가 확실히 들어가야 한다고 했습니다.

하나는 자신만의 아이디어 다른하나는 데이타.

아이디어는 어떨지 몰라도 지금 분위기 상으론 데이타는 실수가 있습니다.
하지만...이런 과학의 문제를 정치로 해석할려고 하는군요

CY71의 이미지

gogoonee wrote:
지금까지의 의혹을 언론사가 알고있었다면 당연히 보도해야 되는거겠죠?
오히려 숨기면 이상한 언론아님니까?

그럼 PD 수첩은 다른 언론사가 감히 못할일을 한거 아닙니까?

근데 얼마전까지 상황은 어찌된게 이상하게 돌아갔던 거죠. 이 게시판에서는 CY71 님이 전형을 보여주셨고..

황교수의 연구의 진실성이 궁금하신 겁니까? 이 참에 싫은 방송 죽이고 싶으신겁니까?

죽이고 싶은데요. 협박과 강요에 의해 취재를 하고, 그에 대해 부끄러워하지도 않는 PD들이라면 중한 범죄자입니다. 당연히 처벌을 받아야합니다. 그런데 그들은 단순히 방송권력이라는 이유로 자신들의 잘못은 반성도 하지않고 오히려 더욱 큰 소리를 치고 있습니다. 이번 계기를 핑계로 삼아 제거하고 싶습니다.

CY71의 이미지

seachicken wrote:
CY71 wrote:
seachicken wrote:
CY71 wrote:
한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고, 또 프레시안에다가 녹취록 보내고 하는데, 이런 녹취록은 ytn 에서 다시 김성종 연구원 인터뷰 방송 내보내면 그걸로 논란 끝입니다. 한학수가 인터뷰 전에 협박, 강요한 상태인데 그 이후에 나온 발언을 진리라고 생각하는 자체가 엽기입니다.

"한학수가 PD수첩 중단되니까 발악차원에서 일본 게시판에 사진의혹 흘리고"라는 부분은 어떤 근거에서 하시는 말씀이신지요?

모든 의혹사진 출처는 한학수입니다. 사진오류 지적한 것도 한학수가 PD수첩 2차 방송분에서 방영하려던 내용이고, 녹취록도 역시 한학수가 취재한 겁니다. 이거 다른 출처에서 나올 수 있나요?

너무나도 당연한 것을 집어서 물어보니까 상당히 황당하군요.

너무나도 당연한 듯 말씀하시니까 저야말로 상당히 황당하군요.
님의 논리대로라면 한학수피디가 지적한 의혹사진의 최초의 출처는 황교수의 논문이니 그가 문제라는 말이 되는데.. 왜 거기까지 안 따지죠?
더이상 무어라 할 말이 없습니다.. 몇번 님의 비논리적인 상상력을 지적하려 했는데 더이상 해봐야 시간낭비일거 같군요.. 이 게시판에서 가장 비논리적인 사람이라는 칭호를 드리지요.

가장 비논리적이라는 사람이라는 칭호 감사히 받겠습니다.

어차피 PD수첩의 협박과 강요에 의해 행해진 진술의 진위여부 조차도 의심하지 않는 분에게서 정당한 평가 받기 어렵다고 생각하는데, 나름대로 판단이라도 내려주시니 감사히 받죠.

CY71의 이미지

warpdory wrote:
CY71 wrote:
warpdory wrote:
한학수 PD 가 유포했다는 증거 있습니까 ? 저런 사진은 누구라도 사진에 관심 있으면 알아낼 수 있는 내용입니다. "정보의 소스를 흘린 놈이 한학수"라고 하시는데, 저 사진을 최초로 올린 일본에 확인하셨나요 ? 말씀하시는 건 "이럴 것이다" 라는 심증 뿐이지요 ? 제가 예전에 적었듯이 저는 정황증거 따위는 안 믿습니다. 물증을 보여달라는 겁니다. 언론에 알려진 바로는(최초로 뜬 곳은 dcinside 였습니다. 오늘 아침에... 그리고 거기에서는 일본의 2ch 에서 퍼왔다고 되어 있었습니다.) 일본 네티즌이 사진의 이상한 점을 밝혀냈다고 되어 있습니다. 이점을 뒤집을 수 있는 '물적증거' - 예를 들어서 2ch 사이트에 있는 사진 올린 사람의 ip 를 분석해서 한국에서 접속했다거나, 혹은 그 일본인이 한학수 PD 에게서 돈 받고 올렸다거나 등등 의 '썰'을 입증할 수 있는 물적 증거 를 말하는 겁니다.
그런 '물증'을 증명할 수 없다면 지금 CY71 님께서는 열심히 "카더라" 통신을 퍼트리고 계시는 겁니다.

그래서요. 뭘 어쩌라구요. 전 정황증거를 상당히 믿거든요. 카더라 통신으로 몰아가면 카더라통신 퍼뜨리는 놈이 되겠습니다. 어쩔 수 없죠.

warpdory 님과 전 생각이 아주 많이 다르군요. warpdory 님이 과학도라서 물적증거만 믿으시지만, 저는 정황증거도 믿습니다. 이곳은 물적증거만 채택되는 법정이 아닙니다.
저는 이번 사건의 진행, 그리고 PD수첩의 협박과 강요에 의한 취재, 프레시안/오마이뉴스/한겨레/민노당 등 반 황우석 세력의 연합, 황우석 교수팀의 연구성과 등으로 미루어 PD수첩이 황우석 죽이기를 목적으로 나섰다고 제 나름대로 확신하고 있습니다.

이곳에서 'PD 수첩이 강요했다' 라고 하면 그게 '과학적 진실'이 되나요 ? 제가 몇번이고 말했었지만, 저는 '과학적 진실' 을 알고 싶은 겁니다. '정황증거' 따위는 믿지도 않습니다. 만일 정황증거를 가지고 '썰'을 만들어 내자면 CY71 님과는 정반대의 결과도 얼마든지 만들어낼 만큼의 충분한 상상력은 가지고 있습니다.

PD수첩에서 강요와 협박을 한 상황입니다. 이 상황에서 온전한 정신으로 진술했으리라고 보십니까? 과학적 진실이란 것이 방송권력에 의해서 적당하게 포장된 상태인데요.

위쪽 기사대로 황우석 교수에게 사이언스에서 정식으로 재검증을 요청하면 그걸로 확인 끝납니다. 서로 흥분할 필요 없을 것 같군요. 남의 나라에서 검증하든, 우리나라에서 검증하든 과학적 사실만 밝혀지면 되는 거잖습니까.

warpdory의 이미지

CY71 wrote:
warpdory wrote:
CY71 wrote:
warpdory wrote:
한학수 PD 가 유포했다는 증거 있습니까 ? 저런 사진은 누구라도 사진에 관심 있으면 알아낼 수 있는 내용입니다. "정보의 소스를 흘린 놈이 한학수"라고 하시는데, 저 사진을 최초로 올린 일본에 확인하셨나요 ? 말씀하시는 건 "이럴 것이다" 라는 심증 뿐이지요 ? 제가 예전에 적었듯이 저는 정황증거 따위는 안 믿습니다. 물증을 보여달라는 겁니다. 언론에 알려진 바로는(최초로 뜬 곳은 dcinside 였습니다. 오늘 아침에... 그리고 거기에서는 일본의 2ch 에서 퍼왔다고 되어 있었습니다.) 일본 네티즌이 사진의 이상한 점을 밝혀냈다고 되어 있습니다. 이점을 뒤집을 수 있는 '물적증거' - 예를 들어서 2ch 사이트에 있는 사진 올린 사람의 ip 를 분석해서 한국에서 접속했다거나, 혹은 그 일본인이 한학수 PD 에게서 돈 받고 올렸다거나 등등 의 '썰'을 입증할 수 있는 물적 증거 를 말하는 겁니다.
그런 '물증'을 증명할 수 없다면 지금 CY71 님께서는 열심히 "카더라" 통신을 퍼트리고 계시는 겁니다.

그래서요. 뭘 어쩌라구요. 전 정황증거를 상당히 믿거든요. 카더라 통신으로 몰아가면 카더라통신 퍼뜨리는 놈이 되겠습니다. 어쩔 수 없죠.

warpdory 님과 전 생각이 아주 많이 다르군요. warpdory 님이 과학도라서 물적증거만 믿으시지만, 저는 정황증거도 믿습니다. 이곳은 물적증거만 채택되는 법정이 아닙니다.
저는 이번 사건의 진행, 그리고 PD수첩의 협박과 강요에 의한 취재, 프레시안/오마이뉴스/한겨레/민노당 등 반 황우석 세력의 연합, 황우석 교수팀의 연구성과 등으로 미루어 PD수첩이 황우석 죽이기를 목적으로 나섰다고 제 나름대로 확신하고 있습니다.

이곳에서 'PD 수첩이 강요했다' 라고 하면 그게 '과학적 진실'이 되나요 ? 제가 몇번이고 말했었지만, 저는 '과학적 진실' 을 알고 싶은 겁니다. '정황증거' 따위는 믿지도 않습니다. 만일 정황증거를 가지고 '썰'을 만들어 내자면 CY71 님과는 정반대의 결과도 얼마든지 만들어낼 만큼의 충분한 상상력은 가지고 있습니다.

PD수첩에서 강요와 협박을 한 상황입니다. 이 상황에서 온전한 정신으로 진술했으리라고 보십니까? 과학적 진실이란 것이 방송권력에 의해서 적당하게 포장된 상태인데요.

위쪽 기사대로 황우석 교수에게 사이언스에서 정식으로 재검증을 요청하면 그걸로 확인 끝납니다. 서로 흥분할 필요 없을 것 같군요. 남의 나라에서 검증하든, 우리나라에서 검증하든 과학적 사실만 밝혀지면 되는 거잖습니까.

PD 수첩에서 그 일본인 네티즌을 협박했다는 건가요 ? 처음에 협박/강요 했던 건 일부 '연구원'이었지요. 지금 문제 제기를 하는 사람들은 연구원이 아닌 일반 네티즌들입니다.
앞뒤 문맥자르지 마시고 다시 제 글을 읽어 보시길 바랍니다.
제가 말한 것은 그 PD 수첩 PD 들이 일본인에게 그 사진을 주면서 "이거 까발려라" 라고 했느냐 라는 겁니다. PD 수첩에서 강요와 협박을 했던 것은 몇몇 연구원들이지 네티즌은 아니었던 것 같은데요 ? '카더라' 통신은 사양합니다.

http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19345&office_id=002&article_id=0000022744&section_id=8
이 그림을 처음 분석해서 올린 일본인을 MBC PD 가 협박했다는 얘긴가요 ? 아니면 강요했다는 얘깁니까 ?
http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=554&hotissue_item_id=19347&office_id=001&article_id=0001170591&section_id=8
도 한번 읽어 보셨으면 합니다.

그리고, 남의 나라에서 검증하면 이나라 과학은 사망입니다. 몇번이나 얘기했었죠. 한국은 저런 기본적인 DNA 검사조차 할 능력이 없는 나라다. 라는 게 된다는 얘깁니다. 우리나라에서 검증한 다음에 다른 나라에서 확인하는 거야 별 문제가 안됩니다만(그것조차도 매우 심각한 신뢰도 하락이지만), 다른 나라에서 먼저 확인하면 그건 이나라 과학계를 모두 싸그리 죽이는 겁니다.

- 하나 추가합니다.

http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&page=3&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4570

과학자들이 생각하는 지금 사태의 심각성입니다.
괜히 정치 어쩌구, 국민감정 저쩌구, 이딴 거 끼워넣었다가는 모두 다 폭삭 망하는 길 밖에는 없습니다.


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즐겁게 놀아보자.

fourmodern의 이미지

사이언스의 검증요구는 아마 최종통첩으로 보입니다. 정당한 검증을 기한 내에 하지 못 하면 논문은 철회할 것 같습니다. 선례가 몇 건 있었으니까요. 사이언스도 이제 발빼는 분위기네요. 이제 검증은 불가피할 것 같고요..
어쨌건 빨리 검증을 끝내서 진실을 밝히고, 손해를 최소화하는 방향으로 가야할 것 같습니다. 이대로 가다가는 한국에서 나온 논문은 무조건 색안경쓰고 보는 사태가 나올 수도 있습니다.

theone3의 이미지

한가지 사실은.
우리나라에 두 개의 큰 세력이 있는 것이고,
그 세력을 알게 모르게 대변하는 언론이 두 가지가 있고,
많은 사람들이 그 두 세력에 놀아나고 있다는 겁니다.

당신은 사랑받기 위해 태어난 사람.

fourmodern의 이미지

세력이니 음모니 하는 말을 들으니 과학자의 자존심이 뭉개지는군요.. 그냥 있는 그대로 사실을 알고 싶다고 문제를 제기한 것 뿐인데.. 이제 국익이니 진보니 하는 말 빼고 사건의 진행만 있는 그대로 봤으면 합니다. 이제 지칩니다..

klutzy의 이미지

사진조작 의혹이 하나 또 나왔습니다. 그런데 이젠 별로 감흥이 없군요 : /

http://my.netian.com/~jjjj7240/hwalbum/20051206140406/tt.jpg
http://mogibul.egloos.com/2012712

warpdory의 이미지

klutzy wrote:
사진조작 의혹이 하나 또 나왔습니다. 그런데 이젠 별로 감흥이 없군요 : /

http://my.netian.com/~jjjj7240/hwalbum/20051206140406/tt.jpg
http://mogibul.egloos.com/2012712

dcinside 에서든가 ... 논문 공동저자로 adobe 를 넣자고 하는 글을 봤는데...

진짜가 될 것 같은 불길한 마음이 듭니다.

차라리 논문 형식 갖추느라 대충 이그림 저그림, 그래프 마구 마구 넣어서 작업을 했고, 그 다음에 논문에 맞도록 다시 제대로 된 데이타들로 채워서 보냈는데, 중간에 뭐가 잘못 되었는지 처음에 대충 작업한 파일이 사이언스쪽으로 보내졌고, 제대로 작업한 파일은 지워졌다. 라는 결론이면 좋겠습니다. 만일, 저 글들 대로라면 너무 참담하고 처참합니다.

저 사진도 누가 조작이나 청탁, 압력/협박을 받았다고 할 것 같은데, 차라리 누가 악의적으로 사이언스 사이트를 크래킹해서 조작된 pdf 파일을 업로드 해 놨다고 하는 게 더 신빙성 있게 들립니다.

http://www.sciencemag.org/cgi/data/1112286/DC1/1

현재 사이언스에 떠 있는 논문 원본 url 입니다. 언제 사이언스에서 지울지 모르니깐 빨리 받아 보시길 바랍니다. - 이 글타래에도 파일은 올려 뒀습니다.


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seachicken의 이미지

warpdory wrote:
klutzy wrote:
사진조작 의혹이 하나 또 나왔습니다. 그런데 이젠 별로 감흥이 없군요 : /

http://my.netian.com/~jjjj7240/hwalbum/20051206140406/tt.jpg
http://mogibul.egloos.com/2012712

dcinside 에서든가 ... 논문 공동저자로 adobe 를 넣자고 하는 글을 봤는데...

진짜가 될 것 같은 불길한 마음이 듭니다.

저 사진도 누가 조작이나 청탁, 압력/협박을 받았다고 할 것 같아서..

http://www.sciencemag.org/cgi/data/1112286/DC1/1

현재 사이언스에 떠 있는 논문 원본 url 입니다. 언제 사이언스에서 지울지 모르니깐 빨리 받아 보시길 바랍니다. - 이 글타래에도 파일은 올려 뒀습니다.

어허---, 아직도 모르시는군요. 이 모든게 피디수첩의 소행이라니까요. 한피디가 열심히 일본의 2채널에 자료 올리는 중이라니까요. 그 사람은 황교수 잡을려구 일본에 대한 자존심 같은건 안중에도 없다니까요. 정말이라니까요. 물증은 없지만 명명백백한 심증은 있다니까요..

정 못 믿으시겠으면 CY71님에게 물어보십시요. 정황증거에 입각한 정확한 추측성 주관을 설파하실 겁니다. 저런 모든 의혹에도 불구하고 황박사는 탄압받는 희생양이고 이 모든게 오마이뉴스와 프레시안, 엠비시 등등의 음모론이라구요.

왜 사실을 객관적으로 볼려고 하는겁니까? 대한국민으로써의 주관을 가지고 색안경을 필히 착용하고 보아야 합니다. 과학적인 검증 따위는 이 곳에선 아무런 가치가 없습니다.

과학 따위는 이땅에서 얼마든지 주관적으로 재단이 가능합니다. 감히 과학 따위가 어디 울 나라에서 설칩니까? 문제는 여론이고 주관입니다. 여기는 대한민국 아닙니까? 과학적 검증 따위는 네티즌의 여론에 비하면 아무런 가치가 없습니다.

더불어 CY71님이 수차에 걸쳐 말씀하듯이 이 사안의 가장 중요한 핵심은 엠비시를 어떻게 타도하느냐 입니다. 걔들이 강압적인 취재를 했다쟎아요? 논문의 진위 따위는 중요하지 않아요. 더불어 대한민국의 과학계의 신뢰도니 국가적 명예니 하는거 들먹이지 마십시요. 엠비시 타도라는 대의명분이 중요하지 않습니까? 그러 하챦은 일로 자꾸 물타기를 시도하시지 마십시요.

막말로, 하도 걸고 넘어지는 사람이 많아서 한마디 하자면, 같은 사진 여러번 쓴게 뭐가 문제가 됩니까?

재활용정신!

데이터의 낭비를 아끼고 있는 데이터을 철저히 재활용해서 논문의 가치를 극대화 하는 이 자세!

환경오염이 날로 심각해져 가는 요즈음입니다. 세계의 과학계는 이런 실용적인 정신을 배워야 합니다. 이러한 자세를 몸소 보여주었다는 것만으로도 황교수의 논문은 세계과학사에 남을만한 가치가 있습니다. 그러므로...어쨌거나 엠비시를 죽여야 합니다!!

-----------------------------------------

참고로, 일본에서 2채널이 어떤 곳인지 안다면 누구처럼 피디수첩에서 소스를 제공했다는등 엉뚱한 소리는 못할텐데.. 모르면 용감하다더니 딱 그 말입니다.. 제 말은... 그러니까.. 엠비시를 죽여야 합니다!!

Stay hungry! Stay foolish!

logout의 이미지

이제 슬슬 정리를 해야 될 때가 아닌가 싶습니다. 일단 글 하나 링크해봅니다. 상당히 개연성이 높은 추측이네요.

이번 사태의 마무리를 보며

이번 사건의 마지막 희망은 토요일, 일요일 휴일이 끝난 뒤 서울대 캠퍼스가 문을 열고... 서울대 교수들이 가능한한 빨리 정치적 측면에서나 과학적 측면에서 모두 피해를 최소화하는 제 3자 검증 방법 절차를 제안하기를 기다리는 것이었습니다.

그런데 그 며칠새를 못참고 여기에 피디수첩 녹취록 공개라는 사건이 터지고 말았습니다. 이제 황교수의 연구 검증은 더이상 연구 결과에 대한 검증이 아니라 황교수의 거짓말의 밝혀내는 진상조사가 될 것입니다. 이름부터 진상규명위원회로 명명하고 황교수를 징계해 철저히 도려내는 작업만 잘 완수하면 될 것입니다. 아마도 서울대 정운찬 총장과 관련 교수들, 어깨는 이제 가벼워졌겠지만 마음은 무척이나 착잡하지 않을까 싶습니다.

MBC의 피디 수첩은 끝까지 과학적인 사안을 정치적인 사안으로 몰아간 데 대한 지탄을 받아야 합니다. 그들은 진실을 규명한다는 명분으로 스스로의 정당성을 찾고 있지만, 그들의 행위는 황교수의 제거라는 정치적인 목표였지 진실 규명이 아니었습니다. 그들이 비록 프레시안에 피디수첩 녹취록을 제공하지 않았다고 하지만, 공개된 녹취록이 피디수첩의 원래 녹취록과 일치한다고 확인한 행위는 그들이 프레시안에 직접 녹취록을 제공한 것이나 다름없었으며 이를 통해 황교수의 마지막 학자로서의 숨통을 끊는 행위는 너무나도 잔인했습니다.

진실의 규명이라는 성배가 중요한 덕목인 것은 사실이지만, 한 사람의 학자적 생명을 끊기위해 진실의 규명이라는 덕목을 사용하는 그 모습에서 저는 전율을 느낍니다. 오래전에, 서구의 선교사들이 그들의 신앙에 근거해 이교도인 인디언들과 흑인들을 학살한 것과 이번 MBC 피디들의 사고방식과 행동이 무슨 차이가 있겠습니까... 더더군다나, 같이 윤리 규정을 위반하고서도 황교수는 거짓말을 고백하고 줄기세포허브 소장직을 사퇴하는 책임을 진 반면, 언론 윤리 규정을 위반한 이들 피디들은 책임을 지는 모습을 아무것도 보여주지 않았습니다. 인면수심이라는 표현이 이럴 때 어울리겠지요...

여론의 미숙한 대응이 이 다음에 와야 할 것입니다. MBC의 이러한 정치적인 행위에 여론은 붙같은 반대여론으로 맞서 이의 반대급부로 MBC를 불의에 맞서 항거하는 열사의 위치를 차지하도록 해 주고, 학계에서 조용히 차분하게 해결해 나갈 과학의 사안을 정치의 도메인으로 변질시키는데 가속을 붙여주고 말았습니다.

기존 언론기관의 미숙한 대응도 여기에 포함되어야 할 것입니다. 권력 다툼에 익숙한 언론사들 역시 MBC를 때리는 데만 앞장섰지 MBC를 무시하는 데는 노력을 견지하지 않았으며 애초부터 소위 신뢰도 0인 MBC가 과학적 사안에 문제제기를 할 자격이 없다는 부분조차 지적하지 못했습니다. 특종과 권력 방어에 집착할 수 밖에 없는 그들의 속성이 사실을 알리고 정론을 펼치는 언론 본연의 역할을 망각하도록 만든 것일 텝니다.

그 다음으로 답답했던 것은 국내 과학자들, 특히 BRIC과 같이 이공계 전공자들이 많이 모이는 게시판에서 엿볼 수 있는 이들의 사고의 한계입니다. 이들 사이에서 그렇게도 많이 논의되었던 DNA 검증은 과학의 도메인에서는 가장 빠르고, 간단하며, 신뢰도까지도 높은 해결책이었습니다.

하지만 이것은 과학의 범주하에서 최적 솔루션의 가치를 갖는 것이지 과학과 정치가 복합된 이번 사건에서는 정치라는 도메인 측면에서 볼 때 최적의 솔루션이 아니었습니다. 이들의 "과학은 과학적 방법으로 해결해야"라는 슬로건이 정치적 측면에서 황교수를 코너로 몰아넣는 검이 되었다는 사실을 이제는 인지해 주었으면 합니다.

만약, 국내의 어떤 과학자나 기관이 이 시끄러운 와중에서도 황교수의 실험을 직접 재현(replicate)해서 보여주었다면 상황이 어떻게 전개되었겠습니까. .. 황교수의 실험 재현은 그렇게도 어렵고 힘들기만 한 것이었습니까. 대부분의 전공자들이 DNA 검증의 신뢰성에만 집착해 있을 때 이러한 문제 해결 가능성은 죽어갈 수 밖에 없었습니다.

여전히 아쉬운 점은 이번 사건은 처음부터 모든 사람들이 선순환을 통해 성숙해지고, 전체적으로 대한민국이라는 나라가 한 단계 업그레이드 할 수 있는 계기를 충분히 마련해 줄 수 있었다는 부분입니다. PD수첩은 황교수의 연구 의혹이라는 사실을 학계와 공중에 보도하고, 학계는 반박 논문을 통한 검증에 나서고, 이러한 견제를 받은 황교수는 윤리나 연구에서 미흡한 부분을 정신차려 보완하며 계속 연구를 진행하는 상황이 충분히 전개될 수 있었습니다. 그 가운데 정부는 학계의 수렴된 의견을 모아 생명과학 연구 관련 윤리 강령을 제정하고 전담 정부부서를 만들 수도 있었겠지요.

이러한 가능성이 정치적인 사고방식에만 익숙한 국민들과, 가치관에 대한 믿음이 종교의 그것을 능가하는 사람들과, 과학의 사고방식에만 익숙한 전공자들의 배합으로 최악의 파국까지 치닫고 말았습니다. 이제 그 누구를 탓하겠습니까... 우리 자신들이 못난 탓인데요.

마지막으로 뉴욕타임즈의 어제 기사 마무리 부분을 인용해 봅니다. 이 기사는 황교수의 그간의 학문적 업적과 동료 연구자로서의 성실한 자세를 언급하며 그나마 황교수가 거짓말을 하지 않았을 희박한 가능성을 독자들에게 환기시켜주고 있습니다. 이것이 아무리 예의바른척 하는 서양인들의 립서비스임이 분명하더라도, 한 사람이라도 더 구제할 가능성을 제시하는 언론의 따뜻한 제스쳐를 한국 신문이 아닌 미국 신문에서 보아야 하는 현실에 마음이 그저 한량없이 답답해질 따름입니다.

http://www.nytimes.com/2005/12/10/international/asia/10cell.html?pagewanted=2

Quote:
If misconduct in any part of the Science paper were established, it could well cast doubt over all of Dr. Hwang's work. But his evident expertise and his generosity in helping other researchers have deeply impressed American visitors like Dr. Studer and Dr. Schatten. So the possibility that the issues raised by his critics are due to careless handling of data, in a scientific paper that has received far more careful public scrutiny than is usual, cannot be ruled out.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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링크 하나를 덧붙여 봅니다... 이번 사건을 통해 어떤 동기가 이 기자들로 하여금 그렇게도 숨겨진 진실 폭로를 위해 엄청난 노력을 기울이게 하였는지 의문이었는데 이 글을 보니 적어도 프레시안 소속 강양구 기자의 가치관은 대강 짐작이 갑니다. 이 사람은 과학과 자본의 결탁이 심각한 문제라고 보고 있으며, 황교수의 연구나 사회적 활동이 이미 자본의 이해관계에 휘둘리고 있다고 보는 듯 합니다. 여기에, 이 사람의 기독교적 가치관은 황교수의 연구와 관련된 윤리 문제 역시 심각한 수준이라고 판단하도록 이끈 것 같습니다. 그렇다면, 이 사람이 기사를 통해 황우석 교수를 끌어내리는 것은 자본의 음모를 분쇄하고, 올바른 윤리를 정립하는 사명감에 부푼 행위가 될 수 있겠지요.

상식적으로 정치나 이념적 좌파에 속하는 민노당이 종교적 우파들과 마찬가지로 배아줄기세포연구를 반대한다는 것이 어쩌면 모순이 아닌가 싶었는데 자본의 이해와 과학의 결탁이라는 부분에서 민노당이 이들 종교적 우파들과 같은 주장을 공유할 수 있게 되는 것 같습니다. 글이 좀 길기는 한데 왜 이들 기자들이 그렇게나 진실 규명에 집착해야 하는지 이해를 넓히기 위해 한번 읽어보기를 권해봅니다.

http://www.greenreview.co.kr/archive/80KangYanggu.htm

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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한사람을 제거하는데 초점을 맞추자는 것은 아니었지만 만약 검증이 시작된다면 황교수님의 재기는 어려울 것 같습니다만..
솔직히 하도 실망을 많이해서 재기하지 못한다고 해도 그리 감흥이 없습니다. 학자답지 못한 사람이 학계에 남아있으면 안되지.. 라는 극단적인 생각까지 들 때도 있습니다.
배아줄기세포 연구가 잘못되었다는 것도 아니고, 윤리 잘 지켜가면서 하면 못할 것도 없습니다. 단지 언론플레이를 통한 비과학적인 발언과 그 발언에 대해 책임 못지니까 사실을 조작하여 논문을 쓰고, 그 논문의 진위를 묻자 상상을 초월한 대응을 하는 걸 보고 과학자로써의 생명이 끝났다고 판단한 것 뿐입니다. 과학자로 돌아오시겠다면 언제든 환영이며 언제든 지지해 드릴 수 있습니다. 단지 과학자로 인정받으시려면 뼈를 깎는 인내가 있어야 하겠지만요..

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fourmodern wrote:
한사람을 제거하는데 초점을 맞추자는 것은 아니었지만 만약 검증이 시작된다면 황교수님의 재기는 어려울 것 같습니다만..
솔직히 하도 실망을 많이해서 재기하지 못한다고 해도 그리 감흥이 없습니다. 학자답지 못한 사람이 학계에 남아있으면 안되지.. 라는 극단적인 생각까지 들 때도 있습니다.
배아줄기세포 연구가 잘못되었다는 것도 아니고, 윤리 잘 지켜가면서 하면 못할 것도 없습니다. 단지 언론플레이를 통한 비과학적인 발언과 그 발언에 대해 책임 못지니까 사실을 조작하여 논문을 쓰고, 그 논문의 진위를 묻자 상상을 초월한 대응을 하는 걸 보고 과학자로써의 생명이 끝났다고 판단한 것 뿐입니다. 과학자로 돌아오시겠다면 언제든 환영이며 언제든 지지해 드릴 수 있습니다. 단지 과학자로 인정받으시려면 뼈를 깎는 인내가 있어야 하겠지만요..

이미 이런 얘기가 나오네요.
링크

Quote:

현재까지 벌어진 일들만으로도 러플린 총장 말대로 황교수팀의 연구경력은 쫑났습니다. 세계과학계에서 이미 축출된거나 마찬가지이고, 앞으로 그쪽의 일들은 사이언스등의 과학저널과 피츠버그대 조사결과가 알아서 해줄겁니다. 이제는 좀 흥분을 가라앉히고, 황교수를 포함한 관련된 모든 사람들의 미래에 대해 준비를 해야할 때가 아닌가 싶네요. 제 짧은 생각으로는 다음과 같은 과정들이 있어야 하지 않을까 싶네요.

1)대한민국 정부, 서울대
한시라도 빨리 조사위원회 만들어야 합니다. 황교수는 이미 만신창이 되었으니 대한민국 정부와 서울대의 위신과 신뢰라도 회복해야할거 아닙니까? 일단 위원회 만들고 조사 들어간다고 발표해서 세계과학계를 안심시켜야 합니다. 국가신뢰도의 문제입니다. 쪽팔리게 과기부 장관이 나서서 재검증은 없다느니하는 언론인터뷰 좀 안봤으면 좋겠습니다. 검증 생각이 없으시면 그냥 조용히 사태를 관망하시다가 결정하시면되니 왜 나서서 나라 창피한 일을 하시는지 모르겠습니다.

2) 황우석교수와 그외 교수급 연구진들..
이미 학문적으로는 끝난거지만, 그 분들이 기술은 정말로 가지고 있는것으로 보이므로, 나름대로 회사만들어 진척시켜나가십시요. 뭐, Hwang Stem Cell Therapeutics 정도로 이름지으면 되겠네요. 천문학적인 경제적 가치가 있고, 우리나라를 먹여살릴 차세대 먹거리라고 선전했으니, 투자자 구한다고 하면, 벌떼처럼 돈 싸들고 달려들겁니다. 그 돈가지고 열심히 연구해서 말씀하신 치료용 복제 성공하십시요. 황교수님의 언론플레이기술이나 정치력이 회사 운영하는데 많은 도움이 되리라 믿습니다. 황교수님께서 매번 상업화 연구는 절대 안한다고 말해왔었지만, 이제는 방법이 없습니다. 싱가폴에서도 정부가 투자하는 회사형식으로 연구하고 있다니, 그쪽 모델을 공부하셔서 잘 되시기를 바랍니다. 절대 절대 학계쪽은 돌아보시지도 말고 떠벌리지도 마시기 바랍니다. 뭐, 회사차려서 하면 비밀을 유지해야되니 당연히 그러시지도 않겠지만요.

3) 여기계신 젊은 연구자 여러분들..
우리 정부와 서울대가 조사 결과에 들어간다고 하는 순간까지만 열심히 압박합시다. 그리고 조사가 들어가면, 제대로 조사가 이루어지는지 감시하고요.
단, 흥분하지 맙시다. 빠른 시간내에 조사결과내놓으라고 보채지도 말고요. 우리도 이 기회에 미국에서 말하는 "시스템" 따라서 천천히 차근차근 보자구요. 그리고, 앞으로 우리가 하는 연구들에 있어서 정말 과학자로서의 양심을 가지고 연구하도록 합시다.

4) 황교수님을 절대적으로 지지하는 골수 팬 여러분들.
지금보여주시는 열성적인 지지를 황교수님 사업 시작하시면, 더욱더 보여주시고, 투자도 많이 하십시요. 더이상 이런데서 정력 낭비하지 마시고요.
제가 한가지 바라는 점이라면, 여러분들이 보여주시는 그러한 열광적인 성원, 조금만 다른 모든 과학연구자들에게도 보여주시면 감사하겠습니다. 대부분의 이쪽 바닥사람들이 자기홍보를 잘 못하고, 사회생활에 서툴러 차려준 밥상도 못찾아먹는 경우가 허다합니다. 여러분들이 황박사님께 보여준것 같은 애정을 조금만 나눠주신다면, 이공계 기피니 하는 뭐 이런거 많이 없어지고, 정말 우리나라 과학 많이 발전할겁니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

앙마의 이미지

반전은 더 이상 없을 것인가? +_+
(반전이 워낙 많이 일어나서...)
개인적으로 능력있는 과학자 몇명이 사라질 것 같아 매우 안타깝군요. 하지만 황교수팀이 조작을 했다는 확증은 아직 없으니 현재로써는 무죄추정을 해주는 것이 정당하다고 생각합니다. 가능성이 희박해 보이지만 워프도리님이 말씀하신것처럼 결론이 날수도 있으니까요.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

hokim의 이미지

이번 사건의 복잡한 정치적 배경운운하며 세상 물정 모르는 젊은과학자들이 순진하게 이용당하지 않았느냐 하는 분들이 계시는데... 그것 역시 그분들의 주관적인 판단에 불과하다고 봅니다. 이럴때는 그냥 정도를 걷는게 상책입니다

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warpdory의 이미지

logout wrote:
그 다음으로 답답했던 것은 국내 과학자들, 특히 BRIC과 같이 이공계 전공자들이 많이 모이는 게시판에서 엿볼 수 있는 이들의 사고의 한계입니다. 이들 사이에서 그렇게도 많이 논의되었던 DNA 검증은 과학의 도메인에서는 가장 빠르고, 간단하며, 신뢰도까지도 높은 해결책이었습니다.

하지만 이것은 과학의 범주하에서 최적 솔루션의 가치를 갖는 것이지 과학과 정치가 복합된 이번 사건에서는 정치라는 도메인 측면에서 볼 때 최적의 솔루션이 아니었습니다. 이들의 "과학은 과학적 방법으로 해결해야"라는 슬로건이 정치적 측면에서 황교수를 코너로 몰아넣는 검이 되었다는 사실을 이제는 인지해 주었으면 합니다.

만약, 국내의 어떤 과학자나 기관이 이 시끄러운 와중에서도 황교수의 실험을 직접 재현(replicate)해서 보여주었다면 상황이 어떻게 전개되었겠습니까. .. 황교수의 실험 재현은 그렇게도 어렵고 힘들기만 한 것이었습니까. 대부분의 전공자들이 DNA 검증의 신뢰성에만 집착해 있을 때 이러한 문제 해결 가능성은 죽어갈 수 밖에 없었습니다.

과학자들의 사고의 한계가 아닙니다. 저게 과학자입니다. 과학자는 적당히 80% 밝히고 20% 묻고 가고 .. 하는 정치가들이 아닙니다. 100% 밝히고(이건 거의 불가능하지만, 최대한 노력합니다. 99.9995% 이상이 되도록), 가장 명쾌하고 간결한 해결을 합니다. 제가 이 글타래 앞쪽에 썼듯이, 검증을 거부하려면 과학자 안하면 되는 겁니다. 과학자는 그런 것을 하도록 훈련받고 교육받고, 그대로 행하는 사람들입니다.
과학적 진실에는 타협이 있을 수도 없고, 있어서도 안됩니다. 진실이 아닌 것을 진실이라고 할 수도 없고, 거짓이 아닌 것 또한 거짓이라고 할 수도 없습니다. 진실/거짓/그리고 아직 밝혀지지 않은 것(보통 아직 규명되지 않은 현상을 얘기합니다. 대표적으로 아직도 말 많은 우주의 나이라거나, 중력자가 있느냐 등의 문제 같은 것들이 여기에 속합니다.) 으로 딱 3등분 되는 게 과학입니다.

정치와 과학이 복합되면 두개의 방식을 병행해야 하는 것이 아닌, 과학문제는 과학으로 풀고, 그 다음에 거기서 파생된 정치적 문제는 정치적인 해법으로 해결하면 되는 겁니다. 둘다 섞어버리면 죽도 밥도 안됩니다.

처음부터 과학적인 방법으로, 그러니깐 처음 MBC 에서 DNA 검증해서 그래프 보여주면서 '우리가 검사했더니 이렇다. 그러니 니들 사기친 거다.' 라고 했을 때, 황교수쪽에서 '삽질 하지 마라, 다시 검사해 봤더니 이렇다. 라는 식으로 다시 DNA 검사해서 보여줬고, 거기서 DNA 검증 결과가 일치했으면 거기서 어느정도 일단락 되었을 사건입니다. 하지만, 그런 식의 '과학적인 반응'을 보인 것이 아니라 '정치적인 반응'을 보였습니다. 칩거하고, 병원에 입원하고 ... 왠지 정치인들이나 기업인들 비리 탄로나면 하는 행보와 똑같지 않습니까 ? 며칠 언론을 피해서 있다가 갑자기 없던 병도 생겨서 병원에 입원하는 것.

그러자 전세계에서 저 논문을 파헤치기 시작했습니다.

그러다가 논문에 있는 그림 파일이 중복된 게 나옵니다. 이건 뭐 논문 싣는 과정에서 발생할 수 있는 오류일 수 있습니다. 그런데, 황교수 측에서는 저 얘기가 나온지 한침 뒤에서야(5일인가 지난뒤였죠.) 사이언스와 접촉해서 정정하고 있다고 했습니다.

그리고, 두번쨰로, DNA fingerprint 문제가 터집니다. 노이즈까지 거의 같은 데이터 ? 제가 적었듯이 A 시편을 측정하고 A' 으로 데이터 저장하고, B 시편 측정하고 B' 으로 저장해야 하는데, A 시편 측정하고 A' 으로 저장한 뒤, 측정자가 B 시편을 측정했다고 생각했지만, 시편 갯수가 많고, 매일 실험하느라 약간 비몽사몽간에 시편은 그대로 놔둔 채 측정만 한번 더 해서 B' 이라는 파일 이름으로 저장한 것일 가능성이 농후합니다. - 다른 의견으로는 아예 조작이다부터 시작해서 꽤 많은 얘기들이 있습니다. - 자.. 이건 해결하는 방법 간단합니다. 다시 한번 DNA 측정하면 되는 겁니다. 그런데, 황교수 측에서 이건 거부하고 있습니다. 내년 봄에 나올 획기적인 논문에서 증명하겠다고 합니다. 내년에 나올 논문은 내년에 나올 논문이지, 지금 있는 데이터가 이상한 것을 설명해주지는 못합니다.

마침내 일본에서 네티즌들이 3번째를 터뜨립니다. 그림은 여러가지인데, 꽤 많이 여기저기 겹쳐있더라. 입니다. 사진 그림을 이리저리 짜맞추기 하다보니깐 경계면 같은 게 여러개 나오고 이걸 겹쳐보니 일치한다. 이 얘기는 한꺼번에 슬라이드 글래스에 서로 다른 줄기세포를 올려놓고 한번에 사진을 찍었다는 얘긴데 ... 그것도 멀리 떨어뜨린 것도 아니고 세포끼리 서로 붙을 정도의 가까운 거리에 놓고... 이건 처음 터진 그림 파일 중복과는 또 다른 얘기입니다. 먼저, 저런 식으로 한 슬라이드 글래스에 세포들을 놓고 사진찍는 경우는 전혀 없습니다. 설사 있다고 해도 세포끼리 서로 붙을 정도가 아닌 몇 밀리미터 이상씩은 떨어뜨려놓고 측정을 합니다. 세포는 사진찍을 때 액체속에서 유동성이 있기 때문에 이리저리 움직이게 됩니다. 그렇게 때문에 만일 너무 가까이 붙여 놓으면 서로 움직여서 어떤 세포가 어떤 세포인지 알 수가 없게 되기 때문에 그 액체들이 서로 겹치지 않을 정도의 거리는 최소한 떨어뜨리고 사진을 찍습니다. 여기에 대해서는 현재 황교수팀에서는 무대응입니다. 전혀 말이 없고...

그러다가, 드디어 오늘 아침(사실은 며칠전에 터진 문제였다고 하더군요.)에 일본에서 4번째를 터뜨립니다. 서로 다른 세포 그림이라고 나온 것이 사실은 사진 그림을 밝기 조절을 하니깐 같은 그림이다. 라는 거죠. 여전히 황교수팀에서는 현재까지는 전혀 이것에 대한 얘기가 없습니다.

이 모든 것이 .. 제가 저 위에 적었듯이..

Quote:
차라리 논문 형식 갖추느라 대충 이그림 저그림, 그래프 마구 마구 넣어서 작업을 했고, 그 다음에 논문에 맞도록 다시 제대로 된 데이타들로 채워서 보냈는데, 중간에 뭐가 잘못 되었는지 처음에 대충 작업한 파일이 사이언스쪽으로 보내졌고, 제대로 작업한 파일은 지워졌다. 라는 결론이면 좋겠습니다. 만일, 저 글들 대로라면 너무 참담하고 처참합니다.

이었으면 좋겠습니다. 지금 터진 저 4 가지 의혹만으로도 이미 황교수 업적은 다 날아갔습니다. 최대한 빨리 해명하고, DNA 검증해서 더이상 확대되는 것을 막아야만 합니다. DNA 검증해서 '봐라, DNA 검증 결과 제대로 되지 않았느냐, 실험은 제대로 되었는데, 논문 편집 과정에서 파일이 좀 꼬였다. 다시는 이런 일이 없도록 하겠다.' 라는 식으로 진행되어야 더이상 파국으로 진행되는 것을 막을 수 있습니다.

더이상 정치적으로 해결하려고 하다간 정치 좋아하다가 과학 다 말아먹게 생겼습니다.
위에서 한번 언급했던 url 에 나온 글을 다시 한번 인용합니다.
http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&page=3&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4570

Quote:
다른 여러곳을 돌아봐도 답답해서 한줄 더 쓰고 오늘은 그만 하렵니다.

여러곳을 둘러보고 했는데, 일반분들과 과학을 직접 하는 저와같은 사람과는 대화가 잘 안통하는것 같습니다. 물론 다는 아니지만요. 하긴 앞 글들을 쭉 읽어보니, 저만 이렇게 생각하는게 이니더군요.

과학 뭐 그리 대단히 어려운 학문 아닙니다. 과학은 사실을 단순히 밝히는 학문 입니다. 아인시타인의 상대성 원리가 의심이 되면 국민학생이던 누구던 질의를 하고 그 의구심을 탐구할수 있습니다. 즉 과학엔 성역이 없다는 말 입니다. 과학은 물론 정치색도 없습니다.
줄기세포가 진짜냐 아니냐는 정치성향, 그런게 문제가 아니란 말 입니다. 저요? 좀 심한 보수 입니다. 하지만, 과학을 볼때는 과학적으로만 봅니다.

과학적 사실 여부는 또한 덮는다고 덮어지는게 아닙니다. 검증 안하고 넘어갈수 있는 문제가 아예 못됩니다. 왜냐하면, '사실'에 접근하기 위해선, ethic에 위배가 되지 않는한, 모든 수단과 방법이 허용이 됩니다. 과학에선 자존심도 인정 안해줍니다. 나이고 뭐고 없습니다. 국적도 학술논문 심사할땐 전혀 신경 안씁니다. 혹자는 유태인의 음모 하는데, 있기야 있을런지 모르고, 약간의 물론 정치도 있겠지만 (특히 Nature 와 Science) 일반 과학잡지는 정치 국적 그런거 다 배제합니다, 아니 100% 배제는 못하더라도 배제 하려 무진 애를 씁니다.

Fingerprint다시 하자는 예기는 과학적 ethic이 충분히 허용하는 그저 재확인 절차일뿐 입니다. 지금 시간 끌기로 허위조작 사실을 덮는다 해도, 나중에 100% 밝혀 집니다. 다시한번 말씀 드리면 과학적 사실 여부는 덮는다고 덮어지는게 아닙니다. 나중에 '더 큰거 보여준다' 가 안통하는게 과학입니다.

제가 보기엔 (단정적 이지만) 이건 틀린 data를 제시한게 아니라, 허위 조작한 data를 논문에 제시한것 입니다. 이건 과학계에선 엄청난 문제 입니다. 이건 사과하고 물러나기전까지는, 어떻게도 빠져나올 구멍이 없는 그런 문제 입니다. 그저 손털고 일어나는... 사업 망해서 다시 열심히 시작해서 일가를 이루는 그런 문제가 아닙니다. 신문 방송 기자분들 그리고 일반 국민들은 이런걸 잘 모르니, 아직도 동정적 어투로 황우석님에 대해 애정을 갖는데, 이건 과학을 몰라도 너무 모르고 하는 일이라, 제가 애가 다 탑니다.

다시한번 말씀 드리는데, 이건 몰라도 뭘 너무 모르는것 같습니다. 나중에 어쩔려고 온 국민들이 나서서 이러는지 모르겠습니다. 이 문제는, 정치와 국민 감정과는 아무 상관이 없는 '과학적 사실'에 대해 하는 말 입니다. 황우석 교수와 그의 협력자들은, 2005논문 문제가 다 밝혀지던 다 감추어지던, 앞으로 학술논문 더 못냅니다..... 너무너무 답답하니, 제가 글을 쓸때 거의 안쓰는 '강조' '형용사' 그런걸 다 남발을 합니다...

일반분들 세상에서 제일 집념이 강한 집단이 누구인지 잘 모르시는것 같아 마지막으로 밝히고 그만 할까 합니다. 제 생각엔, 종교인도 무섭지만 (종교인에게 죄송, 나쁜의미는 아님), 한국이건, 일본이건 미국이건, 과학자의 집념은 종교인에 필적 합니다. 과학자는 진위를 알고자 하면 끝까지 갑니다. 진위가 판단이 되서 한쪽이 파괴될때까지 갑니다. 과학에선 win-win이란 개념은 아예 개념이 없어요. 이건 과학자의 국적 불문으로 통용이 됩니다. 이 황우석 연구팀 문젠, 이제 한둘이 아는게 아닙니다. 전세계 과학자가 다 압니다. 무슨일이 벌어질지 눈앞에 훤히 보이는데, 그저 제가 여기서 남몰라라 할수가 있겠습니까?

과학자의 미숙한 대응이 아니라 원래 이런 게 과학이고, 이런 걸 각오하고 진실을 밝히는 게 과학자입니다. 정치는 정치가들이 하라고 하면 됩니다. 과학은 과학자들이 할테니깐. 정치가들은 이 좁은 땅덩어리 내에서만 생각하겠지만, 과학자는 항상 세계와 같이 놉니다. 정치적으로 생각해서 국내에서 대충 감추고 좀 질질 끌고 ... 이러면 국내에서는 좋은 게 좋은 거다.. 라고 해결 될 수 있겠지만, 이미 이 문제는 황교수 측에서 질질 끄는 사이에 세계적인 이슈가 되어 버렸고, 정치적인 해결책은 불가능합니다. 오직 과학적으로 분석해서 그것에 대한 결과를 보여주고 그것을 납득시키는 것만이 해결책입니다.


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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

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warpdory wrote:

처음부터 과학적인 방법으로, 그러니깐 처음 MBC 에서 DNA 검증해서 그래프 보여주면서 '우리가 검사했더니 이렇다. 그러니 니들 사기친 거다.' 라고 했을 때, 황교수쪽에서 '삽질 하지 마라, 다시 검사해 봤더니 이렇다. 라는 식으로 다시 DNA 검사해서 보여줬고, 거기서 DNA 검증 결과가 일치했으면 거기서 어느정도 일단락 되었을 사건입니다. 하지만, 그런 식의 '과학적인 반응'을 보인 것이 아니라 '정치적인 반응'을 보였습니다. 칩거하고, 병원에 입원하고 ... 왠지 정치인들이나 기업인들 비리 탄로나면 하는 행보와 똑같지 않습니까 ? 며칠 언론을 피해서 있다가 갑자기 없던 병도 생겨서 병원에 입원하는 것.

정확한 진상 조사결과가 나와봐야겠지만 이미 MBC가 DNA 검증결과를 보여줬을 때 황교수도 간단하게 이를 뒤집을 수 있는 DNA 검증 결과를 보여줄 수 없음을 인지했을 겁니다. 일개 학생이 성적이 떨어져도 우울해지기 마련인데 학자로서의 생명이 끊기게 될 위기에 처한 사람이 병원에 입원하는 것은 심정적으로 이해해 볼만도 하지 않나요?

개인적으로 궁금한 것이 이 부분입니다. 황교수가 처음부터 사기를 쳤다면 피디수첩에 잘못된 DNA 검증 결과가 나올 샘플을 애초부터 주지 않았을 것입니다. 뭐, 곧 어떤 형태로든 진상이 드러나겠죠.

Quote:

과학자의 미숙한 대응이 아니라 원래 이런 게 과학이고, 이런 걸 각오하고 진실을 밝히는 게 과학자입니다. 정치는 정치가들이 하라고 하면 됩니다. 과학은 과학자들이 할테니깐.

과학자들이 과학의 부분은 과학자들의 말을 들어야 한다고 주장한다면 거꾸로 과학자들 역시 정치의 부분은 정치하는 사람들의 말을 경청하는 것이 사리에 맞는 행동이 아닐까요? 과학은 무슨 특권이 있길래 과학 이외의 다른 분야를 과학자 마음대로 무시해도 되는 것인가요?

"I conduct to live,
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--- Gustav Mahler

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logout wrote:
Quote:

과학자의 미숙한 대응이 아니라 원래 이런 게 과학이고, 이런 걸 각오하고 진실을 밝히는 게 과학자입니다. 정치는 정치가들이 하라고 하면 됩니다. 과학은 과학자들이 할테니깐.

과학자들이 과학의 부분은 과학자들의 말을 들어야 한다고 주장한다면 거꾸로 과학자들 역시 정치의 부분은 정치하는 사람들의 말을 경청하는 것이 사리에 맞는 행동이 아닐까요? 과학은 무슨 특권이 있길래 과학 이외의 다른 분야를 과학자 마음대로 무시해도 되는 것인가요?

지금 이 문제의 가장 핵심은 과학적인 문제이기 때문입니다.
특권 ? 그런 거 생각도 안 합니다. 과학한다고 구박이나 안 받으면 다행이죠.
정치는 정치하는 사람들이 하라고 하고 그 사람들이 정치적 진실을 밝히면 되는 겁니다.
지금 제가 말하는 것에서 과학 이외의 것이 있나요 ?
MBC 가 어떻고, PD 수첩이 어떻고... 이런 건 정치하는 사람들이 알아서 하라는 얘깁니다. 과학자들은 과학적 진실을 밝힐테니가요. 과학자들은 조금 별종들이라 돈 안돼서 '저거 왜해 ?' 해도 고집스럽게 하고, 융통성도 없고, 말도 더럽게 안 들어먹습니다. 그게 과학자입니다.
과학 이외의 다른 분야를 과학자 마음대로 하는 게 대체 무엇인가요 ? DNA 검증하자. 여기에 과학적으로 분석하면 되는 겁니다. 정치적인 게 끼어들지 못하도록 말이죠.


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즐겁게 놀아보자.

girneter의 이미지

토론을 할때는 상대방의 수준을 보고 응대합시다.

KLDP 에서 토론하는걸 보면
진짜 안타까울때가 한두번이 아닙니다.

두세번 말해보면 딱 상대방 수준이 나오지 않습니까?

"아 이사람은 생각하는 수준이 저것밖에 안되는구나"
"저 사람은 주제와는 전혀 동떨어진 이야기를 하는구나"
"이 사람은 귀를 틀어막고 혼잣말만 되풀이하는구나"

알면서도 재미로 놀아주고 있는거라면 모를까
적당히들 합시다.

개념없는 초딩들은 좋은 말로 할때 DC나 웃대가서 놀아라. 응?

logout의 이미지

warpdory wrote:

지금 이 문제의 가장 핵심은 과학적인 문제이기 때문입니다.
특권 ? 그런 거 생각도 안 합니다. 과학한다고 구박이나 안 받으면 다행이죠.
정치는 정치하는 사람들이 하라고 하고 그 사람들이 정치적 진실을 밝히면 되는 겁니다.
과학은 과학자들이 그 과학적 진실을 밝힐테니까요.

두 가지가 커플링된 문제를 그렇게 하나로 oversimplify해서 사고하다보니 과학자들이 정치적 세력 다툼에 휘둘리는 겁니다. 이번 MBC의 경우만 보아도, 피디수첩은 진실 규명이라는 명분을 정치적으로 이용했는데 여기에 진실 규명이 기본 법칙이 되는 과학자들이 동조하는 바람에 이들 과학자들이 피디수첩에 휘둘려서 이용당하지 않았습니까. 그 결과로 정치적인 사고를 하는 여론이 피디수첩과 이들 과학자들을 한패로 몰아부쳤구요. 그런 여론을 보면서 이들 과학자들은 뭐라고 했습니까? 과학도 모르는 우매한 대중들은 저리 꺼져라고 하지 않았나요?

일반 여론이 과학적인 사고에 능하지 못하듯이 과학자들이 정치적인 사고에 능하지 못한 것은 당연한 것입니다. 그 부분을 인정하지 못한다면 앞으로도 국내 과학자들이 언론의 밥이 되는 일은 또 발생할 수 밖에 없습니다. 그 점은 인지해주셨으면 합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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logout wrote:
warpdory wrote:

지금 이 문제의 가장 핵심은 과학적인 문제이기 때문입니다.
특권 ? 그런 거 생각도 안 합니다. 과학한다고 구박이나 안 받으면 다행이죠.
정치는 정치하는 사람들이 하라고 하고 그 사람들이 정치적 진실을 밝히면 되는 겁니다.
과학은 과학자들이 그 과학적 진실을 밝힐테니까요.

두 가지가 커플링된 문제를 그렇게 하나로 oversimplify해서 사고하다보니 과학자들이 정치적 세력 다툼에 휘둘리는 겁니다. 이번 MBC의 경우만 보아도, 피디수첩은 진실 규명이라는 명분을 정치적으로 이용했는데 여기에 진실 규명이 기본 법칙이 되는 과학자들이 동조하는 바람에 이들 과학자들이 피디수첩에 휘둘려서 이용당하지 않았습니까. 그 결과로 정치적인 사고를 하는 여론이 피디수첩과 이들 과학자들을 한패로 몰아부쳤구요. 그런 여론을 보면서 이들 과학자들은 뭐라고 했습니까? 과학도 모르는 우매한 대중들은 저리 꺼져라고 하지 않았나요?

일반 여론이 과학적인 사고에 능하지 못하듯이 과학자들이 정치적인 사고에 능하지 못한 것은 당연한 것입니다. 그 부분을 인정하지 못한다면 앞으로도 국내 과학자들이 언론의 밥이 되는 일은 또 발생할 수 밖에 없습니다. 그 점은 인지해주셨으면 합니다.

저도 그게 불만이지만, 그럴지라도 그것을 감수하고 자신의 길을 가는 것이 과학자입니다.
비록 저는 그게 싫어서 과학자를 때려치기로 결심했지만 말이죠.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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girneter wrote:
토론을 할때는 상대방의 수준을 보고 응대합시다.

KLDP 에서 토론하는걸 보면
진짜 안타까울때가 한두번이 아닙니다.

두세번 말해보면 딱 상대방 수준이 나오지 않습니까?

"아 이사람은 생각하는 수준이 저것밖에 안되는구나"
"저 사람은 주제와는 전혀 동떨어진 이야기를 하는구나"
"이 사람은 귀를 틀어막고 혼잣말만 되풀이하는구나"

알면서도 재미로 놀아주고 있는거라면 모를까
적당히들 합시다.

토론은 상대와 '나'가 대등한관계라고 놓고 시작해야 하는것이 아닙니까?
그렇게 삐딱하게 상대를 보면 한없이 삐딱하게 보게됩니다.
전에 모 분이 그러셨었던걸로 기억하는데...

A라는사람이 B쓰레드에서는 삽질을 32방향 전범위로 써도, C쓰레드에서는 제대로 된 이야기를 할 수도 있고, 같은 B쓰레드에서도 맞는말을 할 수도 있는겁니다.

저놈은 수준이 낮다느니... 이런 사고로는 제대로 된 토론이 이루어질리가 없습니다.

───────────────────────
yaourt -S gothick elegant
khris'log

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warpdory wrote:

저도 그게 불만이지만, 그럴지라도 그것을 감수하고 자신의 길을 가는 것이 과학자입니다.
비록 저는 그게 싫어서 과학자를 때려치기로 결심했지만 말이죠.

어려울 것 없습니다. 과학자는 자신의 길을 가면서 정치쪽 사람의 말도 경청하고, 정치쪽 사람들도 자신의 길을 가면서 과학자들의 말도 경청하는 사회 분위기를 만들어 가면 되는 됩니다. 지금은 정치가 과학을 누르고 있는 형국인지는 모르겠지만 불신은 그렇게 상대방의 필요성을 인지하는 것부터 신뢰로 하나하나 바꾸어 나가면 됩니다. 너무 비관적으로 생각하지 않으셨으면 하네요....

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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logout wrote:
warpdory wrote:

저도 그게 불만이지만, 그럴지라도 그것을 감수하고 자신의 길을 가는 것이 과학자입니다.
비록 저는 그게 싫어서 과학자를 때려치기로 결심했지만 말이죠.

어려울 것 없습니다. 과학자는 자신의 길을 가면서 정치쪽 사람의 말도 경청하고, 정치쪽 사람들도 자신의 길을 가면서 과학자들의 말도 경청하는 사회 분위기를 만들어 가면 되는 됩니다. 지금은 정치가 과학을 누르고 있는 형국인지는 모르겠지만 불신은 그렇게 신뢰로 하나하나 바꾸어 나가면 됩니다. 너무 비관적으로 생각하지 않으셨으면 하네요....


제가 과학자를 때려친 것은 여러가지 복합적인 이유가 있지만...
가장 큰 이유는 먹고 살기 위해서입니다. 포닥 월급 가지고는 도저히 '제대로' 못 살겠더군요.
저도 주말엔 실험실이 아닌 영화도 보고 싶고, 퇴근해서는 애들과 같이 놀아주고 그러고 싶습니다. 아마, 이젠 가능할 것 같습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

logout의 이미지

warpdory wrote:

제가 과학자를 때려친 것은 여러가지 복합적인 이유가 있지만...
가장 큰 이유는 먹고 살기 위해서입니다. 포닥 월급 가지고는 도저히 '제대로' 못 살겠더군요.
저도 주말엔 실험실이 아닌 영화도 보고 싶고, 퇴근해서는 애들과 같이 놀아주고 그러고 싶습니다. 아마, 이젠 가능할 것 같습니다.

저도 그 심정 압니다. 저 또한 공대 출신으로 이공계쪽의 사회적 돌파구를 열어보고 싶어 전공을 바꾼 사람입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

hokim의 이미지

logout wrote:

마지막으로 뉴욕타임즈의 어제 기사 마무리 부분을 인용해 봅니다. 이 기사는 황교수의 그간의 학문적 업적과 동료 연구자로서의 성실한 자세를 언급하며 그나마 황교수가 거짓말을 하지 않았을 희박한 가능성을 독자들에게 환기시켜주고 있습니다. 이것이 아무리 예의바른척 하는 서양인들의 립서비스임이 분명하더라도, 한 사람이라도 더 구제할 가능성을 제시하는 언론의 따뜻한 제스쳐를 한국 신문이 아닌 미국 신문에서 보아야 하는 현실에 마음이 그저 한량없이 답답해질 따름입니다.

http://www.nytimes.com/2005/12/10/international/asia/10cell.html?pagewanted=2

Quote:
If misconduct in any part of the Science paper were established, it could well cast doubt over all of Dr. Hwang's work. But his evident expertise and his generosity in helping other researchers have deeply impressed American visitors like Dr. Studer and Dr. Schatten. So the possibility that the issues raised by his critics are due to careless handling of data, in a scientific paper that has received far more careful public scrutiny than is usual, cannot be ruled out.

이분도 그렇고 연합뉴스도 그렇고 뉴욕타임즈 기사의 심각성을 간과하고 있다는 생각듭니다
마침 브릭에 비교한 내용이 있더군요.
http://gene.postech.ac.kr/bbs/view.php?id=job&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4697

그리고 뉴욕타임즈에 이부분은 좀 심각하게 받아들여야 하지 않을까요?

Quote:

Dr. Studer is studying two of Dr. Hwang's human cell lines in his laboratory but said he had not tested them and had no way of knowing if they were derived from the cloning of patient's cells or from embryos from a fertility clinic.
logout의 이미지

hokim wrote:

그리고 뉴욕타임즈에 이부분은 좀 심각하게 받아들여야 하지 않을까요?
Quote:

Dr. Studer is studying two of Dr. Hwang's human cell lines in his laboratory but said he had not tested them and had no way of knowing if they were derived from the cloning of patient's cells or from embryos from a fertility clinic.

많이 심각하게 받아들여야 할텐데 연합뉴스 기사에서는 그대로 fertility clinic 원문 단어를 기사번역에 넣었더군요. 그 줄기세포가 인간배아에서 만들어졌을지도 알 수 없다는 --- 어차피 그 정도 속이는 사람들이면 이정도도 속일 수 있지 않겠느냐는 심각한 의문 제기입니다.

간단히 말하자면, 지금 외국의 시각은 대한민국 과학계 전체를 거짓말장이 집단이라고 몰아가고 있다고 보면 됩니다. 사안이 심각한데 연합뉴스는 여전한 구태를 보여주고 있네요. 그 기사 그대로 copy & past하고 있는 다른 언론사도 정말 큰일입니다...

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

제가 볼 때는 이미 끝났습니다.

설사 DNA 검사 결과 DNA 가 일치하여 단순한 '편집상의 실수' 정도가 되더라도 이미 신뢰도는 0 를 넘어서 마이너스를 향해서 가고 있습니다.

http://www.hani.co.kr/kisa/section-002001000/2005/12/002001000200512111121248.html

마지막 부분을 인용합니다.

Quote:
호미로 막을 것 가래로도 못 막나?

과학은 신비와 신념의 영역이 아닌, 공개된 검증의 영역이다. 국내에서 소속 기관과 경쟁 연구자집단에 의해 일차적으로 검증되어야 하고, 구체적으로 제기되는 의혹이 있을 때는 과학적 방법을 통해 적극적으로 의혹을 불식시켜야 하는 ‘투명한 영역’이다. 다수결이나 외부의 권위에 의하거나, 집단적 정서나 국익으로 과학적 검증을 대치하고 다음 성과로 나아갈 수 없는 영역이 과학이다. 모든 과학적 가설과 발표는 검증을 통해서 그 보편성과 타당성을 인정받는다. 사이언스의 검증 절차에서 드러나듯 세계 유력과학저널은 실물이 아닌 제출자료를 통한 논리적 정합성을 따지는 것인 만큼, 과학자 개인의 신뢰성을 과학적 연구의 바탕이다. 황 교수 논문이 세계적 관심사였던 만큼 이에 대한 검증 요구도 세계적 관심사가 되는 것은 불보듯 뻔하다.

호미로 막을 수 있는 것을 나중에 가래로도 막지 못하는 경우가 발생하기 때문이다. 지금 단계에서 황 교수 논문을 둘러싼 다양한 의혹을 풀어가는 첫 번째 순서는 당사자인 황 교수가 의혹이 생긴 부분들을 직접 해명하는 것이고, 둘째는 정부와 대학, 관련 연구자들이 나서서 국내에서 가장 철저하면서도 신뢰도 높은 검증이 이뤄지도록 하는 것이다. 이것이 한국의 대학들과 과학자 집단이 앞으로 국제적 무대에서 신뢰를 유지하는 방법이다.

MBC 죽이기에 눈이 벌개서 정작 자기 자신들을 죽이고, 게다가 진실을 밝히자고 하는 사람들까지도 죽이고 있다는 것을 모르고 있는 사람들이야말로 진짜 매국노입니다. 진짜 국익이 무엇인지, 소탐대실이 무엇인지 한번 생각이나 해봤을까요 ? 눈가리고 아웅하면 어떻게 되는지 아직도 모르고 계속해서 MBC 죽이기나 하겠죠. 결국 그 칼이 MBC 를 뚫고 자기 자신의 심장을 찌르고 있다는 사실도 모르는 채 말이죠.


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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

1day1의 이미지

시간이 지날수록 점점 심각해 지는군요.

F/OSS 가 함께하길..

warpdory의 이미지

http://www.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?at_code=298013

미즈메디병원 이사장인 노성일씨가 한마디 했군요.

Quote:
노성일 미즈메디병원 이사장이 11일 황우석 서울대 교수팀이 <사이언스> 논문 진위 논란의 해법을 내놓아야 한다고 밝혔다.

노 이사장은 이날 오전 <오마이뉴스> 기자와의 통화에서 "나와 김선종 연구원은 황 교수의 일을 도와주는 입장이었다"며 "논문의 진위여부 문제는 황 교수팀에서 얘기해야 한다"고 말했다.

2005년 <사이언스> 논문의 공동저자로 올라있는 노 이사장은 "나도 황 교수가 영국 런던에서 기자회견을 한 뒤에야 논문을 봤다. 나는 논문이 나온 과정을 전혀 모르니 황 교수가 해법을 내놔야 한다"고 강조했다

뒷부분은 생략 ...


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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

warpdory의 이미지

http://board6.dcinside.com/zb40/zboard.php?id=science&no=15517

여태까지 나온 걸 쭉 .. 정리한 글입니다.

꽤 일목요연하게 나와 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

CY71의 이미지

seachicken wrote:
warpdory wrote:
klutzy wrote:
사진조작 의혹이 하나 또 나왔습니다. 그런데 이젠 별로 감흥이 없군요 : /

http://my.netian.com/~jjjj7240/hwalbum/20051206140406/tt.jpg
http://mogibul.egloos.com/2012712

dcinside 에서든가 ... 논문 공동저자로 adobe 를 넣자고 하는 글을 봤는데...

진짜가 될 것 같은 불길한 마음이 듭니다.

저 사진도 누가 조작이나 청탁, 압력/협박을 받았다고 할 것 같아서..

http://www.sciencemag.org/cgi/data/1112286/DC1/1

현재 사이언스에 떠 있는 논문 원본 url 입니다. 언제 사이언스에서 지울지 모르니깐 빨리 받아 보시길 바랍니다. - 이 글타래에도 파일은 올려 뒀습니다.

어허---, 아직도 모르시는군요. 이 모든게 피디수첩의 소행이라니까요. 한피디가 열심히 일본의 2채널에 자료 올리는 중이라니까요. 그 사람은 황교수 잡을려구 일본에 대한 자존심 같은건 안중에도 없다니까요. 정말이라니까요. 물증은 없지만 명명백백한 심증은 있다니까요..

정 못 믿으시겠으면 CY71님에게 물어보십시요. 정황증거에 입각한 정확한 추측성 주관을 설파하실 겁니다. 저런 모든 의혹에도 불구하고 황박사는 탄압받는 희생양이고 이 모든게 오마이뉴스와 프레시안, 엠비시 등등의 음모론이라구요.

왜 사실을 객관적으로 볼려고 하는겁니까? 대한국민으로써의 주관을 가지고 색안경을 필히 착용하고 보아야 합니다. 과학적인 검증 따위는 이 곳에선 아무런 가치가 없습니다.

과학 따위는 이땅에서 얼마든지 주관적으로 재단이 가능합니다. 감히 과학 따위가 어디 울 나라에서 설칩니까? 문제는 여론이고 주관입니다. 여기는 대한민국 아닙니까? 과학적 검증 따위는 네티즌의 여론에 비하면 아무런 가치가 없습니다.

더불어 CY71님이 수차에 걸쳐 말씀하듯이 이 사안의 가장 중요한 핵심은 엠비시를 어떻게 타도하느냐 입니다. 걔들이 강압적인 취재를 했다쟎아요? 논문의 진위 따위는 중요하지 않아요. 더불어 대한민국의 과학계의 신뢰도니 국가적 명예니 하는거 들먹이지 마십시요. 엠비시 타도라는 대의명분이 중요하지 않습니까? 그러 하챦은 일로 자꾸 물타기를 시도하시지 마십시요.

막말로, 하도 걸고 넘어지는 사람이 많아서 한마디 하자면, 같은 사진 여러번 쓴게 뭐가 문제가 됩니까?

재활용정신!

데이터의 낭비를 아끼고 있는 데이터을 철저히 재활용해서 논문의 가치를 극대화 하는 이 자세!

환경오염이 날로 심각해져 가는 요즈음입니다. 세계의 과학계는 이런 실용적인 정신을 배워야 합니다. 이러한 자세를 몸소 보여주었다는 것만으로도 황교수의 논문은 세계과학사에 남을만한 가치가 있습니다. 그러므로...어쨌거나 엠비시를 죽여야 합니다!!

-----------------------------------------

참고로, 일본에서 2채널이 어떤 곳인지 안다면 누구처럼 피디수첩에서 소스를 제공했다는등 엉뚱한 소리는 못할텐데.. 모르면 용감하다더니 딱 그 말입니다.. 제 말은... 그러니까.. 엠비시를 죽여야 합니다!!

참 대단들 하십니다. 좋게 말하면 일관성이 있다고 해야하고, 나쁘게 말하면 참 편협하네요. 게시판 접속 안되는 사이에 여기까지 나름대로 결론을 내리셨군요.

MBC 죽이기라... 대체 어디서 어떻게 생각하면 그런 발상이 나오는지 모르겠습니다. 진실을 밝힌다는 미명하에 폭력배 이상의 행위를 자행한 MBC 와 PD수첩의 행위가 용서할 수 없는 것이고, 그에 대한 엄중한 책임을 묻는다는 의미에서 MBC 와 PD수첩을 죽이고 싶다고 했더니, 이제는 제게 모든 책임을 뒤집어 씌우시는군요. 진실을 밝히기 위해서라면 수백만의 사람들을 몰살시켜도 되겠네요. 아무도 비난하지 않잖습니까? 어느 분이 게시판에서 빈정댄 것처럼 '한학수 PD 노량해전 취재기' 같은 거 좋겠군요. 한참 전쟁 중에 전사하신 이순신 장군이 '나의 죽음을 적에게 알리지 말라' 고 하니까 한학수 PD 가 '안됩니다. 진실을 밝혀야합니다. 적군에게 장군의 죽음을 알려라' 하는 식으로 말이죠.
BRIC 이란 애들도 참 웃기네요. 자신들이 황우석 연구의 검증을 하고 싶은 핑계로 '녹취록' 을 이용해 먹는군요. 그거 한학수가 협박하고 강요한 상태에서 나온 거 아니던가요. 그런 이야기하려면 2장을 10장을로 늘려라는 이야기의 진상부터 파악해야 하는 것 아닌가요?

좋습니다. 제가 다 뒤집어쓰죠. 일본에 흘린 정보의 출처라... 한학수가 인터넷 통해서 그쪽 게시판에 접속한 IP 대라, 이런 거 원하시는 모양이군요. 오로지 가시적인 증거만을 믿으니까요. 그게 과학자라면서요. 어쩔 때는 과학자고, 어쩔 때는 과학자 집어치웠군요. 뭐 좋습니다. 어차피 전 황우석 교수팀 지지자이고, 운명을 함께 해야겠죠. 지금까지 설쳐댄 것이 있으니까요. 자신의 행동에 대한 책임은 져야겠죠.

다만, 결론이 반대로 나올 경우에는 나름대로 소설써서 결론 내리신 분들도 책임은 져 주셔야겠습니다. 그렇게 '온갖 난리 법석 떨어서 이잡듯이 뒤지는 것이 과학이다' 라거나 '누가 황우석 연구가 허구라고 했나? 단지 DNA 검사 하자는 것 뿐이잖아' 라는 식으로 대충 얼버무릴 생각은 그만 둬 주세요. adobe 가 공동 편집인이라는 식의 빈정거림에는 정말 할 말이 없어졌습니다.

마지막으로 제 자신에 대해서도 인신공격이 여러번 나온 관계로 향후에는 맞대응에 들어가겠습니다. 어느 분이 지나치게 공격적인 발언이 단순히 감정만 돋군다고 지적하신 이후, 제 나름대로 최대한 완곡하게 쓰려고 노력했습니다만... 그래도 다른 분들은 별로 변하는 것이 없네요. 혼자만 참는 것이 억울하니 더 이상 감정을 억누르지 않겠습니다.
어느 정도 황우석 교수팀에서 응대할 명분은 만들어졌으니 적당한 시점을 봐서 황우석 교수팀에서 DNA 검사를 받든, 연구를 검증을 받던 하면 되겠죠. 그리고 그 결과에 따른 책임을 지셔야죠? 그 자신이 황우석 교수팀과 소위 황빠가 되어 지지를 보낸 제 자신이던가, 그렇지 않으면 BRIC 을 비롯한 소위 소장파 과학자들과 kldp 준 과학자들, 그리고 MBC 와 PD수첩, 프레시안, 오마이뉴스, 민주노동당 등 안티 황우석 세력이든 말입니다. 이 상황까지 왔으니 둘 중 하나는 죽어야겠죠? '난 빼주세요' 라는 말은 무효입니다. 자신의 행동에 대한 책임은 져야죠. 여기에는 예외가 있을 수 없습니다. 그게 누구라도 말이죠.

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