사유지 절반 이상, 상위 1%가 소유

binul의 이미지

우리나라 사유지의 약 57%를 상위 1%가 소유했다는 군요.

아-.- 이런 생각보다 심하다는 생각이 드는군요.
이 정도 일지는 몰랐습니다. :cry:

원본 기사

ffnhj의 이미지

그런 상황이 최근에 이루어진 것이 아닙니다.
예전부터 그랬지만, 정보가 공개되지 않아서 몰랐던 것 뿐이죠.
상황이 이런데도, 복지예산 좀 늘리거나 소득 재분배 정책을 펼치려 하면, 언론이 쌍심지를 돋우며 좌파정부가 기업활동을 위축시키는 정책을 편다고 X랄하죠.

토지 공개념을 검토할 당시에 전격적으로 도입했어야 했었는데.

조중동일보들이 또 무슨 궤변으로 물타기를 할지 걱정되네요.

kall의 이미지

ffnhj wrote:
조중동일보들이 또 무슨 궤변으로 물타기를 할지 걱정되네요.
벌써 시작됐던데요..

오늘자 조선일보 1면 탑기사입니다..
http://www.chosun.com/economy/news/200507/200507160015.html
하고 싶은 말은 마지막에 인용으로 때우네요..역시 노련..

Quote:
한양대 경제금융학부 나성린 교수는 “어느 사회든지 부자나 엘리트가 있고 나라의 성장을 이끄는 주역들인데 참여정부는 경제에 기여하는 긍정적 측면을 무시하고 부자들을 죄인시하고 있다”며 “경제활력을 떨어뜨리는 역효과가 나타날 수 있는 데다 계층간 위화감을 조성해 어쩌자는 것인지 우려된다”고 말했다.

----
자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

reloaded의 이미지

신의 계시를 받고 이번에 큰 맘먹고 13채를 팔고 2채를 증여하신 강남의 '김보살'님께서 단기차익으로 13억을 벌어들이고 대신에 이번에 내신 세금은?

0 입니다.

정상적인 나라라면 0 이란 숫자가 나올리 없겠죠?

어째서 정부가 법집행을 유기하고 태만히 하니까 불로소득을 노리는 투기가 일어나는 것이라는 생각은 하지 않습니까?

법의 테두리에서 돈생기면 땅을 사들이는 사람을 법죄자 취급해대고 법테두리내에서 일어난 부동산 매매를 마녀사냥 할게 아니라..

엄정한 법을 적용해서 관련세금을 정확히 부과하고 징수하는 일이 선행되어야 할듯 합니다.

소수의 적을 만들어 다수에게 적대감을 유발하여 자신의 편으로 만든다..
이게 프롤레타리아 혁명의 기본이죠..

눈에 빤히 보이는 이런 포퓰리즘이 여러분 눈에 보이지 않는다는게 신기할 지경입니다.

조중동을 그렇게 싫어하면서 탐독하는 그 모양도 참으로 신기합니다.
삼순이가 싫으면 보지말라는 말은 그렇게 자연스럽게 나오더니만 .. 하하하..

P.S.
이제 정치이야기 하는것도 여기뿐만 아니라 포탈에서 이야기하는게 지겹군요.
아!! 중앙일보는 정치권력에 항복했습니다. 아직 모르셨어요? '조동'이라고 말씀하는게 맞을듯.. 자기편도 이렇게 헷갈려서야..

앙마의 이미지

reloaded wrote:
신의 계시를 받고 이번에 큰 맘먹고 13채를 팔고 2채를 증여하신 강남의 '김보살'님께서 단기차익으로 13억을 벌어들이고 대신에 이번에 내신 세금은?

0 입니다.

정상적인 나라라면 0 이란 숫자가 나올리 없겠죠?

어째서 정부가 법집행을 유기하고 태만히 하니까 불로소득을 노리는 투기가 일어나는 것이라는 생각은 하지 않습니까?

법의 테두리에서 돈생기면 땅을 사들이는 사람을 법죄자 취급해대고 법테두리내에서 일어난 부동산 매매를 마녀사냥 할게 아니라..

엄정한 법을 적용해서 관련세금을 정확히 부과하고 징수하는 일이 선행되어야 할듯 합니다.

여기까지는 아주 당연하신 말씀입니다. 다만 저와 같은 현상은 비단 현정부 뿐만 아니라 과거 정부에서도 당연한 듯 이루어지던 일들입니다.

Quote:

소수의 적을 만들어 다수에게 적대감을 유발하여 자신의 편으로 만든다..
이게 프롤레타리아 혁명의 기본이죠..

눈에 빤히 보이는 이런 포퓰리즘이 여러분 눈에 보이지 않는다는게 신기할 지경입니다.

조중동을 그렇게 싫어하면서 탐독하는 그 모양도 참으로 신기합니다.
삼순이가 싫으면 보지말라는 말은 그렇게 자연스럽게 나오더니만 .. 하하하..

P.S.
이제 정치이야기 하는것도 여기뿐만 아니라 포탈에서 이야기하는게 지겹군요.
아!! 중앙일보는 정치권력에 항복했습니다. 아직 모르셨어요? '조동'이라고 말씀하는게 맞을듯.. 자기편도 이렇게 헷갈려서야..

여기서 왜 프롤레타리아 혁명같은 자극적인 문구가 들어가야 하는지 이해가 안가네요. 문맥상 전혀 앞뒤가 맞지 않습니다. 정치이야기는 지겨우시다면서 왜 제 눈에는 님의 글이 오히려 정치이야기를 조장하는 것처럼 보이는가요?

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

natas999의 이미지

노무현이 혁명가였어?
내일부터 지지율 조사하는 전화오면 노무현 지지한다고 말해야겠네. ㅋㅋ

# emerge girl-friend
Calculating dependencies
!!! All wemen who could satisfy "girl-friend" have been masked.

불량도ㅐㅈㅣ의 이미지

역대 대통령중 제일 불쌍한 사람이 노무현인듯 합니다.

무엇을 해볼려고 하면 딴죽부터 거니..ㅎㅎㅎ 탄핵당하고...

우리나라는 신기한게??

열심히 일했지만, 진행상황이 잘 안되면 욕 무지하게 얻어먹고,

아무 생각 없이 팅팅놀아도 욕을 안 먹으니,

공무원 그 누가 일 열심히 할려고 할까요?

문근영 너무 귀여워~~

kall의 이미지

길게 썼다가 그냥 다 지우고..한마디만 하죠..

reloaded I don't agree with your argument.

이젠 비동의인의 세상인 겁니다 :twisted:

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자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

warpdory의 이미지

reloaded wrote:
신의 계시를 받고 이번에 큰 맘먹고 13채를 팔고 2채를 증여하신 강남의 '김보살'님께서 단기차익으로 13억을 벌어들이고 대신에 이번에 내신 세금은?

0 입니다.

정상적인 나라라면 0 이란 숫자가 나올리 없겠죠?

어째서 정부가 법집행을 유기하고 태만히 하니까 불로소득을 노리는 투기가 일어나는 것이라는 생각은 하지 않습니까?

법의 테두리에서 돈생기면 땅을 사들이는 사람을 법죄자 취급해대고 법테두리내에서 일어난 부동산 매매를 마녀사냥 할게 아니라..

엄정한 법을 적용해서 관련세금을 정확히 부과하고 징수하는 일이 선행되어야 할듯 합니다.

소수의 적을 만들어 다수에게 적대감을 유발하여 자신의 편으로 만든다..
이게 프롤레타리아 혁명의 기본이죠..

눈에 빤히 보이는 이런 포퓰리즘이 여러분 눈에 보이지 않는다는게 신기할 지경입니다.

조중동을 그렇게 싫어하면서 탐독하는 그 모양도 참으로 신기합니다.
삼순이가 싫으면 보지말라는 말은 그렇게 자연스럽게 나오더니만 .. 하하하..

P.S.
이제 정치이야기 하는것도 여기뿐만 아니라 포탈에서 이야기하는게 지겹군요.
아!! 중앙일보는 정치권력에 항복했습니다. 아직 모르셨어요? '조동'이라고 말씀하는게 맞을듯.. 자기편도 이렇게 헷갈려서야..

정부는 법대로 집행할 뿐입니다.
법이 0 이라고 되어 있는데, 거기서 더 걷을 수는 없죠.
그래서 그 법을 바꾸려고 하고 있는데, 무지하게 반발하더군요. 특히 '조/중/동' 이 말입니다.
중앙이 정치권력에 항복했다고요 ? 천만에요. 잠시 권력과 같은 방향으로 걸어가고 있을 뿐입니다. '조/중/동'을 싫어합니다. 그래서 읽습니다. 소설책 보는 것 같아요. 서로 어제 했던 얘기가 자기네한테 불리하면 다음날은 다른 얘기하는 게 복선이 하나도 안 깔리는 문학적 소양은 거의 없는 귀여x 수준의 소설 말입니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

maddie의 이미지

토지는 국유화되는 것이 맞는 것 같습니다.
도대체 토지를 사유화해서 사회에 도움되는 것이 있는지 모르겠습니다.
다른건 몰라도 토지는 국유화를 강제로라도 해야 하지 않을까...

힘없는자의 슬픔

가대기의 이미지

선진국의 법를 들여와서 자신들에게 유리하게 적당하게 각색해서
원취를 무색케하고.

조세 정의만 바로서도 불리한 경기는 아닌데요. 아무리 무한 경쟁이라고 능력 만의 세상이라지만

어차면 네가 있어야 내가 존재하고 가치를 지니고 사는것 아닐까요.

과거 전설의 고향에 토정 비결이 잘맞지 않게된 이야기가 생각납니다. 난 어차피 대박날놈이니 놀고 마시고 난 죽어라 해봐라 능력도 없고 쪼박찰놈이니 놀고 마시고 결국에는 ㅋㅋ

---- 세상사람들이 어느날 모두 경제 활동을 안하다면..---

kirrie의 이미지

프롤레타리아 혁명의 기본은 노동자가 스스로의 계급성을 깨닫는 것입니다.

릴로드님은 '상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 기사를 저열한 포퓰리즘으로 규정하고, 이러한 기사의 이면에 프롤레타리아 혁명의 음모(?)가 도사리고 있는 것처럼 애둘러 말씀하시는데, 국민의 절대 다수가 자신들은 '중산층'임을 믿어 의심치 않으며, 계급(성)의 '계' 자만 나와도 '친북좌익(파)' 혹은 '용공세력'이란 단어가 자연스럽게 연상되고 심지어 '환경운동'을 해도 '빨갱이새끼들'이라며 손가락질하는 이 땅에선 절대 혁명이 일어날 일이 없으니 안심하시고 자신의 갈 길을 가십시오.

--->
데비안 & 우분투로 대동단결!

죠커의 이미지

인덱스 펀드 같은 시스템이 이 나라에 꽉 잡혀야 돈이 부동산이 아닌 증권으로 가겠죠.

부자가 펀드를 안하니 나라가 이 꼴인 것입니다.

addnull의 이미지

kall wrote:
Quote:
한양대 경제금융학부 나성린 교수는 “어느 사회든지 부자나 엘리트가 있고 나라의 성장을 이끄는 주역들인데 참여정부는 경제에 기여하는 긍정적 측면을 무시하고 부자들을 죄인시하고 있다”며 “경제활력을 떨어뜨리는 역효과가 나타날 수 있는 데다 계층간 위화감을 조성해 어쩌자는 것인지 우려된다”고 말했다.

전, 요즘 "조선일보가 왜이리 욕을 먹나"를 직접 체감하기 위해서 구독중입니다.
아까 아침에 이 기사를 봤구요. 역시 노련함이 보입니다.

하지만, 마지막 나성린 교수의 말이 완전히 틀렸다고 생각하지 않습니다.

저역시 급속성장한 우리나라 상위계층의 부도덕함은 질타받아야 마땅하다고 생각합니다만,
요즘은 극단적으로 "잘사는자를 미워하는" 분위기가 형성되는 것 같더군요.
나성린 교수가 지적한 계층간 위화감은 경계해야할 것입니다.

우리나라 사람들은 왜이리 편 갈라 싸우기를 좋아하는지..
한국전쟁의 교훈이 쉽게 잊혀진 것 같아 안타깝습니다.

2005년 7월 16일.

웃는 남자의 이미지

우리나라에 어디 상위계층이 있긴 하나요? 그냥 부유계층이지....
상위계층이라고 부르지 말고 단어를 부유층이라고 정정해야 할 듯 싶습니다.

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Nothing left after Nirvana.

fatman의 이미지

국유화하던 토지공개념을 활용하던 결국 좋아할 사람은 투기꾼이겠지요. 지금까지는 좋은 땅 구할려면 수많은 땅임자 각각과 접촉해서 웃돈까지 줘가며 땅을 사고 토지세 내야하겠지만, 국유화 또는 토지공개념되면 권력에 줄을 대거나, 공무원 몇명만 잘 구워삶으면 평생토록 거의 공짜로 땅이용권을 확보할 수 있을테니 말입니다.

그리고, 전세계적으로 산업이든 부동산이든 국유화해서 성공한 경우는 찾아보기 힘듭니다. 문제 해결까지 바라지 않더라도 문제를 악화시키지 않는 것도 찾기 힘들고요. 물론, 성공한 경우는 아예 전무하다시피 합니다. 보통 권력과 연관된 진짜 극소수 사람들만 배를 채우고 그외 중산층 및 그 이하계층은 쫄딱 망하는 전형적인 경향을 보여주지요.

...

addnull의 이미지

웃는 남자 wrote:
우리나라에 어디 상위계층이 있긴 하나요? 그냥 부유계층이지....
상위계층이라고 부르지 말고 단어를 부유층이라고 정정해야 할 듯 싶습니다.

부적절한 어휘 선택이였군요 ^^
부유층이라고 정정합니다.

전에 홍세화씨 책에서 "민영화"를 "사기업화"로 고쳐야한다는 말을 듣고
어휘란 무서운 걸 깨닫았는데도
이런 실수를 많이 합니다...;;

2005년 7월 16일.

ssif의 이미지

reloaded wrote:

아!! 중앙일보는 정치권력에 항복했습니다. 아직 모르셨어요? '조동'이라고 말씀하는게 맞을듯.. 자기편도 이렇게 헷갈려서야..

그전에는 정치권력과 동업이었죠.

봄들판에서다

seoleda의 이미지

제가 경제학을 전공하지는 않았지만, 어머니가 조그마한 가계를 운영하시는 것을 보면 현재 땅값은 비정상적으로 비쌉니다.

제 개인적인 생각입니다만, 현재의 땅값이 절반으로 떨어진다면 서민(월세를 내는) 사람들이 느끼는 경제 상황은 현저히 좋아 질것입니다.

어머니께서 바로 얼마전까지 강남에서 조그마한 음식점을 운영하시다 건강이 안좋아 지셔서 다른사람에게 넘겼는데요, 가계의 매출은 주변의 가계 매출의 평균 정도 였습니다. 위치는 지하라서, 월세가 그리 높은 편은 아니 였는데, 같은 건물 일층을 임대해서 장사하는 어느 사장님의 이야기를 빌리자면 건물주와 임대인의 관계는 조선시대의 지주/소작농 관계랑 다를 바가 없다고 합니다.

이유는 매출에서 절반 정도가 월세로 나가기 때문입니다. 순이익의 절반이 아니라 매출의 절반입니다. 그러므로 이것 저것 재로비, 전기료, 수도세, 카드 수수료등을 제하면 대충 우리가 사먹는 가격의 20-30%가 순이익이 됩니다.

물론 장사가 정말 잘되면, 잘되는 만큼 더 많이 이익을 얻지만, 일반적으로 고정비용(월세)가 너무 쎕니다. 어머니가 운영하시는 가계의 매출은 주변에 비하여 잘되지도, 잘 안되지도 않고 평균 정도의 수준이였는데, 항상 하시는 말씀이 가계를 처분하지도/계속 운영하지도 못하겠다고 하셨습니다. 또한 1층에서는 어머니가 가계를 운영하시는 동안 사장님이 3번이나 빠뀌었습니다. 물론 바뀌는 동안의 사장님들은 꽤 많은 돈을 날리셨답니다.

하루종일 열심히 일하시며 일하는 사람의 매출과, 대충 목 좋은 동네에 5층건물하나 가지고 있는 사람의 한달이익을 비교해 보면, 열심히 자영업을 하시는 분의 매출은 200만원 정도이고, 한달 건물 임대료로 아무일도 안하고 해외여행이나 다니며 벌어들이는 수익은 1000만원 정도입니다. 이러한 상황이 정상적이라고 보십니까?

여기서 어떠한 이유에서든 월세가 반으로 떨어지고, 떨어진 월세만큼 물건값에 반영이 된다면, 물건을 사는 사람들은 75%의 가격으로 물건을 살수 있거나, 건물에 월세를 내며 하루하루 먹고 사는 사람들의 대부분의 순이익이 25%증가합니다. 동일한 월급을 받는 사람들에게도 현재 지출의 25%가 감소하며, 이러한 증가분은 그대로 실물 경제를 활성화 시키며, 우리나라 수출이 얼마다, S*의 매출이 얼마나 늘었나 줄었나는 얘기하는 것보다 훨씬 많은 사람들의 피부에 와 닿을 것입니다.

어떠한 사람들은 건물주는 손해를 보는 것이 아니냐? 하고 말하겠지만, 제 생각은 현재의 건물 주인은 단순히 건물을 소유하고 있다는 것으로써 비정상적인 수입을 올리고 있다고 생각하며, 수입이 절반으로 준다고 하더라도, 먹고 사는데 지장없으리라고 봅니다.
물론, 건물을 소유한 사람들이 많으면, 그 사람들의 손해가 나라 경제에 큰 파장을 미치겠지만, 전체 국토의 절반을 1%의 사람들이 소유하고 있다고 하니 큰 사회문제가 되리라고는 생각하지 않습니다.

NN의 이미지

저는 거의 절대적인 자본주의 지지자로서..완전히 틀린 말씀만
하고 계신것이 안타까울뿐입니다.

몇가지만 가르쳐드리죠.
계급을 구분하는것 자체가 전근대적인 마인드라는것..
그리고 그렇게 구분된 계급이 static 하게 고정되어 있다고
착각하는 부류가 주로 사회주의, 좌파계열의 사람들이라는것..

그러나 사실은 현실속의 계급은 매우 dynamic하게 변한다는것..
우리가 눈으로 볼때는 계급간의 이동이 없는것 처럼 보일뿐..
동적으로 순환이 일어나서 어떠한 균형이 나타나고 있는것을
우리가 정적인것으로 파악하고 있을뿐..

자본주의가 지향하는것은 이러한 dynamic한 social resource
를 exchange하는것이지 기득권을 위해 자본주의가 봉사하는것
이 아니라는것... 그러나, 우리가 눈으로 볼때는 기득권을 위해
자본주의가 있는것처럼 보일수도 있다는 사실때문에
특히 좌파계열의 사람들이 그 부분을 완전히 오해하고
있기 때문에 그들은 자본주의를 무슨 기득권층을 위한
사회체제로 착각하고 있다는것...

optimal한 자원 분배방식은
효율이 좋은 사람들에게 더 많은양의 자원을 할당하는것..
그러한것이 바로 2:8의 파레토법칙을 발생시키고..
소수의 기득권층을 낳게 함..

일단 계급을 타파하자고 주장을 하고 싶다면..
먼저 동물세계에 존재하는 계급체계부터 타파하자고
주장하시길...
사자나 원숭이 무리뿐 아니라 심지어는 머리 나쁘다는
닭 조차 계급이 존재하니...
포유동물들의 생물학적 특성이 그런것이라면..
우리 역시 포유동물이니까..그 본성을 부정할 수 없는게
연역적으로 타당하지 않을지?

반박해보시죠..?

kirrie wrote:
프롤레타리아 혁명의 기본은 노동자가 스스로의 계급성을 깨닫는 것입니다.

릴로드님은 '상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 기사를 저열한 포퓰리즘으로 규정하고, 이러한 기사의 이면에 프롤레타리아 혁명의 음모(?)가 도사리고 있는 것처럼 애둘러 말씀하시는데, 국민의 절대 다수가 자신들은 '중산층'임을 믿어 의심치 않으며, 계급(성)의 '계' 자만 나와도 '친북좌익(파)' 혹은 '용공세력'이란 단어가 자연스럽게 연상되고 심지어 '환경운동'을 해도 '빨갱이새끼들'이라며 손가락질하는 이 땅에선 절대 혁명이 일어날 일이 없으니 안심하시고 자신의 갈 길을 가십시오.

NN의 이미지

maddie wrote:
토지는 국유화되는 것이 맞는 것 같습니다.
도대체 토지를 사유화해서 사회에 도움되는 것이 있는지 모르겠습니다.
다른건 몰라도 토지는 국유화를 강제로라도 해야 하지 않을까...

토지소유의 개념은 동물세계에도 있습니다.
개가 자기 영역을 표시하기 위해 오줌을 지리는건 잘 아실텐데요?

토지를 국유화하자는건 인간을 동물이 아닌 다른 어떤것으로
생각하자는 얘기밖에 안됩니다.
그래서 제가 볼땐 전혀 이치에 맞지도 않는 주장입니다.

NN의 이미지

kall wrote:
길게 썼다가 그냥 다 지우고..한마디만 하죠..

reloaded I don't agree with your argument.

이젠 비동의인의 세상인 겁니다 :twisted:

물론 저는 비동의하신 그 분이 아닙니다.

그러나, 제 생각엔 진실을 밝히는데 있어서 누구의 동의같은건
필요없다고 생각합니다.

다윈이 인간이 원숭이 조상으로부터 진화했다는 사실을 밝힐때
혹은 갈릴레이가 지구가 돈다는 사실을 밝히는데 대중의 동의가
필요하지는 않았습니다. 오히려 그들은 진실을 가리려고 하는
방해물이 됐죠.

동의를 하든 하지 않든간에 우리가 인정하기 싫어도
인정할 수 밖에 없는 사실이 있다는것만 기억하시기 바랍니다.

ssif의 이미지

NN wrote:
저는 거의 절대적인 자본주의 지지자로서..완전히 틀린 말씀만
하고 계신것이 안타까울뿐입니다.

몇가지만 가르쳐드리죠.
계급을 구분하는것 자체가 전근대적인 마인드라는것..
그리고 그렇게 구분된 계급이 static 하게 고정되어 있다고
착각하는 부류가 주로 사회주의, 좌파계열의 사람들이라는것..

그러나 사실은 현실속의 계급은 매우 dynamic하게 변한다는것..
우리가 눈으로 볼때는 계급간의 이동이 없는것 처럼 보일뿐..
동적으로 순환이 일어나서 어떠한 균형이 나타나고 있는것을
우리가 정적인것으로 파악하고 있을뿐..

자본주의가 지향하는것은 이러한 dynamic한 social resource
를 exchange하는것이지 기득권을 위해 자본주의가 봉사하는것
이 아니라는것... 그러나, 우리가 눈으로 볼때는 기득권을 위해
자본주의가 있는것처럼 보일수도 있다는 사실때문에
특히 좌파계열의 사람들이 그 부분을 완전히 오해하고
있기 때문에 그들은 자본주의를 무슨 기득권층을 위한
사회체제로 착각하고 있다는것...

optimal한 자원 분배방식은
효율이 좋은 사람들에게 더 많은양의 자원을 할당하는것..
그러한것이 바로 2:8의 파레토법칙을 발생시키고..
소수의 기득권층을 낳게 함..

일단 계급을 타파하자고 주장을 하고 싶다면..
먼저 동물세계에 존재하는 계급체계부터 타파하자고
주장하시길...
사자나 원숭이 무리뿐 아니라 심지어는 머리 나쁘다는
닭 조차 계급이 존재하니...
포유동물들의 생물학적 특성이 그런것이라면..
우리 역시 포유동물이니까..그 본성을 부정할 수 없는게
연역적으로 타당하지 않을지?

반박해보시죠..?

kirrie wrote:
프롤레타리아 혁명의 기본은 노동자가 스스로의 계급성을 깨닫는 것입니다.

릴로드님은 '상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 기사를 저열한 포퓰리즘으로 규정하고, 이러한 기사의 이면에 프롤레타리아 혁명의 음모(?)가 도사리고 있는 것처럼 애둘러 말씀하시는데, 국민의 절대 다수가 자신들은 '중산층'임을 믿어 의심치 않으며, 계급(성)의 '계' 자만 나와도 '친북좌익(파)' 혹은 '용공세력'이란 단어가 자연스럽게 연상되고 심지어 '환경운동'을 해도 '빨갱이새끼들'이라며 손가락질하는 이 땅에선 절대 혁명이 일어날 일이 없으니 안심하시고 자신의 갈 길을 가십시오.

님께서 쓰신 글의 내용을 잘 이해못하고 있습니다.인용하신 글에 대해서 하시는 말씀같아보입니다만....

봄들판에서다

NN의 이미지

ssif wrote:

님께서 쓰신 글의 내용을 잘 이해못하고 있습니다.인용하신 글에 대해서 하시는 말씀같아보입니다만....

저 분의 글에 기본적으로 깔려있는 전제를 공격한겁니다.

ssif의 이미지

NN wrote:

일단 계급을 타파하자고 주장을 하고 싶다면..
먼저 동물세계에 존재하는 계급체계부터 타파하자고
주장하시길...
사자나 원숭이 무리뿐 아니라 심지어는 머리 나쁘다는
닭 조차 계급이 존재하니...
포유동물들의 생물학적 특성이 그런것이라면..
우리 역시 포유동물이니까..그 본성을 부정할 수 없는게
연역적으로 타당하지 않을지?

반박해보시죠..?

반박은 아닙니다만 좀 이 부분에서 이상한것이 보입니다."닭"은 포유동물이 아니고 조류로 분류가 되는것으로 알고 있습니다.예를 드신 "닭"은 조금 이상해보입니다. 물론 조류중에서도 대표적인 예가 있다는 문맥으로 보입니다만,앞뒤의 연결로 보아서는 들어갈 만한 예는 아닌것 같습니다.

....................................................
추가내용:그렇군요.위의 설명 글 감사합니다.

봄들판에서다

NN의 이미지

한가지만 더 얘기하죠...

kldp에는 특히 FSF와 copyleft때문에 자본주의에 적대적인
사람들이 많은것 같은데...

제발 sideeffect가 전부인양 생각하는 그런 오류투성이의 생각을
버리고 benefit을 올바로 쳐다 보실줄 아셨으면 좋겠습니다.

자본주의가 사람들의 계층을 극단적으로 갈라놓기 때문에
싫다구요?

그럼 자동차를 왜 타고다니시죠?
자동차는 온갖 인체에 유해한 매연을 뿜고 다니는데..
그걸 핑계거리로 삼아 자동차 불매운동 내지는 자동차 안타기
운동도 하는게 타당하지 않을지?

컴퓨터는 왜 쓰죠?
정체를 알 수 없는 전자파가 나오고..에너지를 심하게
소모시키는데..?

약은 왜 먹죠? 하다못해 감기약만해도 중독성물질이 포함되어
있는데...그걸 핑계로 감기약 불매운동을 펼칠 수 있는거 아닌가요?

이건 모두 sideeffect를 침소봉대해서 우리가 얻을 수 있는 이득을
가리려고 하는 수작들입니다.

환경보호론자들과 자본주의 반대론자들 모두 이런 오류에
심각하게 빠져 있습니다.
자신들의 오류를 모르죠...

NN의 이미지

ssif wrote:

반박은 아닙니다만 좀 이 부분에서 이상한것이 보입니다."닭"은 포유동물이 아니고 조류로 분류가 되는것으로 알고 있습니다.예를 드신 "닭"은 조금 이상해보입니다. 물론 조류중에서도 대표적인 예가 있다는 문맥으로 보입니다만,앞뒤의 연결로 보아서는 들어갈 만한 예는 아닌것 같습니다.

....................................................
추가내용:그렇군요.위의 설명 글 감사합니다.

닭바로 아래에 포유동물을 적어서 오해하셨나 보군요.
예로 닭을 든것뿐입니다. 그리고 계급구분은 포유동물에만
국한된 현상이 아닙니다. 단지 동물 일반이라고 하면 너무
거리가 멀어서 인간과 좀 더 가까운 포유동물로 한정시켜
말했을뿐이죠

ydhoney의 이미지

뭐 어차피 벌 사람은 벌고 못 벌 사람은 못법니다.

같은 막노동을 해도 누구는 적재적소에 적절하게 삽을 대서 적절하게 삽질을 하는 반면에

누군가는 허공에 삽질을 하고 있을겁니다.

그래놓고 허공에 삽질한 사람이 저기 저 일 효율적으로 한 사람과 나는 똑같이 힘든데 왜 나는 저 사람만큼 돈을 안주냐고 하면 문제가 있겠죠?

물론 기본적으로 인간으로써의 생활이 가능할 정도의 수입이 돌아갈 필요성은 있겠습니다만..

puzzlet의 이미지

플레임 페스트 주제 하나 늘었네요 :?

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

kkb110의 이미지

자본주의는 근본적으로 앞으로의 인류에게는 맞지 않습니다.
자동화때문이죠. 뭐 다른문제도 있긴하지만..
거슬러올라가보면 자본주의의 문제점도 공장이라는 자동화부터 크게 붉어졌습니다.
노동자들을 고용했던 기업들이 그들을 해고하고 기계로 대체했거든요.
노동자들이 하던일은 이제 기계가 할수있으니 노동할 가치가 없어진것이죠.
노동만 할줄아는 사람들은 이제 다 나가 굶어죽어야합니다.

더큰문제는말이죠. 이러한 자동화가 이것에 국한되지 않는단거죠.
점점더 인간이 하는 많은 일이 자동화가 되겠죠.
그렇다면 앞으로 자본주의의 관점에서 앞의 노동자처럼 전혀 가치가 없는 사람들이 계속 계속 늘어갈겁니다. 다 굶어죽어야하나요?
이게 바로 자본주의의 오류입니다. 자본주의가 맞다면 자유방임주의가 완벽하게 돌아가야 해요. 하지만 그렇지 않죠.
아무런일도하지않는사람에게 국가에서 최저생계비로 돈을 지급해주는것이 자본주의적인 것이였나요?
자동화가 처음엔 단순한작업을 자동화하고, 다음엔 조금 복잡한 일을 자동화하고 궁극적으로 AI가 개발되서 인간이 하는 것이 모두 자동화가 된다면. 단지 운좋게 그러한 자동화장비들을 세습받은 사람들만이 살아갈 가치가 있는 것인가요? 자본주의에선 그렇겠죠.

아 그리고 NN님.. 동물들 사이에 폭력/탈취가 존재함으로 동물인 인간도 그렇게 해야겠군요? 인간이 동물을 따라해야한다는 것 인가요?
어떻게 그렇게 맞지도 않는 주장을 하시는지?

gongchoo의 이미지

자본주의는 완성된 것이 아닙니다.
수정되고 추가되야할 내용이 많다고 봅니다.

'상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 상황은 절대로 다이내믹하게 소셜리소스가 익스체인지되는 상황이 아닙니다. :D

지금의 극소수 기득권층은 자본주의 사회체제를 자신들을 위해 이용하고 보완하고 있습니다. 즉 다른 사회적 위치의 사람들에게 긍정적인 방향으로 발전하는 것을 저지하고 있습니다.
이렇게 생각하는 것을 착각이라고 하지마시길... :evil:

인류는 도구를 사용해왔고 문명을 갖게 되면서 제도로써 도구의 사용 혹은 남,오용을 제한해왔습니다.
자본도 하나의 도구라면.
자본의 사용에 제한이 가해지는게 연역적으로 맞지 않을까요 :?:

NN wrote:
저는 거의 절대적인 자본주의 지지자로서..완전히 틀린 말씀만
하고 계신것이 안타까울뿐입니다.

몇가지만 가르쳐드리죠.
계급을 구분하는것 자체가 전근대적인 마인드라는것..
그리고 그렇게 구분된 계급이 static 하게 고정되어 있다고
착각하는 부류가 주로 사회주의, 좌파계열의 사람들이라는것..

그러나 사실은 현실속의 계급은 매우 dynamic하게 변한다는것..
우리가 눈으로 볼때는 계급간의 이동이 없는것 처럼 보일뿐..
동적으로 순환이 일어나서 어떠한 균형이 나타나고 있는것을
우리가 정적인것으로 파악하고 있을뿐..

자본주의가 지향하는것은 이러한 dynamic한 social resource
를 exchange하는것이지 기득권을 위해 자본주의가 봉사하는것
이 아니라는것... 그러나, 우리가 눈으로 볼때는 기득권을 위해
자본주의가 있는것처럼 보일수도 있다는 사실때문에
특히 좌파계열의 사람들이 그 부분을 완전히 오해하고
있기 때문에 그들은 자본주의를 무슨 기득권층을 위한
사회체제로 착각하고 있다는것...

optimal한 자원 분배방식은
효율이 좋은 사람들에게 더 많은양의 자원을 할당하는것..
그러한것이 바로 2:8의 파레토법칙을 발생시키고..
소수의 기득권층을 낳게 함..

일단 계급을 타파하자고 주장을 하고 싶다면..
먼저 동물세계에 존재하는 계급체계부터 타파하자고
주장하시길...
사자나 원숭이 무리뿐 아니라 심지어는 머리 나쁘다는
닭 조차 계급이 존재하니...
포유동물들의 생물학적 특성이 그런것이라면..
우리 역시 포유동물이니까..그 본성을 부정할 수 없는게
연역적으로 타당하지 않을지?

반박해보시죠..?

kirrie wrote:
프롤레타리아 혁명의 기본은 노동자가 스스로의 계급성을 깨닫는 것입니다.

릴로드님은 '상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 기사를 저열한 포퓰리즘으로 규정하고, 이러한 기사의 이면에 프롤레타리아 혁명의 음모(?)가 도사리고 있는 것처럼 애둘러 말씀하시는데, 국민의 절대 다수가 자신들은 '중산층'임을 믿어 의심치 않으며, 계급(성)의 '계' 자만 나와도 '친북좌익(파)' 혹은 '용공세력'이란 단어가 자연스럽게 연상되고 심지어 '환경운동'을 해도 '빨갱이새끼들'이라며 손가락질하는 이 땅에선 절대 혁명이 일어날 일이 없으니 안심하시고 자신의 갈 길을 가십시오.

-----------------------
좋은거 함 만들어보자...^^

gongchoo의 이미지

평소에 브레이크 없는 자동차를 타시나보죠... :D

성능 좋은 브레이크가 왜 필요한지 모르고 계신다면...
사회 제도에 대해 논하시겠다는 생각은 버리시는게 좋을 듯 싶습니다.

NN wrote:
한가지만 더 얘기하죠...

kldp에는 특히 FSF와 copyleft때문에 자본주의에 적대적인
사람들이 많은것 같은데...

제발 sideeffect가 전부인양 생각하는 그런 오류투성이의 생각을
버리고 benefit을 올바로 쳐다 보실줄 아셨으면 좋겠습니다.

자본주의가 사람들의 계층을 극단적으로 갈라놓기 때문에
싫다구요?

그럼 자동차를 왜 타고다니시죠?
자동차는 온갖 인체에 유해한 매연을 뿜고 다니는데..
그걸 핑계거리로 삼아 자동차 불매운동 내지는 자동차 안타기
운동도 하는게 타당하지 않을지?

컴퓨터는 왜 쓰죠?
정체를 알 수 없는 전자파가 나오고..에너지를 심하게
소모시키는데..?

약은 왜 먹죠? 하다못해 감기약만해도 중독성물질이 포함되어
있는데...그걸 핑계로 감기약 불매운동을 펼칠 수 있는거 아닌가요?

이건 모두 sideeffect를 침소봉대해서 우리가 얻을 수 있는 이득을
가리려고 하는 수작들입니다.

환경보호론자들과 자본주의 반대론자들 모두 이런 오류에
심각하게 빠져 있습니다.
자신들의 오류를 모르죠...

-----------------------
좋은거 함 만들어보자...^^

warpdory의 이미지

절대적인 자본주의 지지자시라면 공교육을 반대하셔야 합니다. 또한 사회보장 제도인 보험(4대 보험 말고도 각 금융회사나 보험사들이 하는 것 말입니다.) 또한 반대 하셔야 하며, 대중교통 수단 또한 반대하셔야 합니다. 이 모든 것이 사회주의에서 나왔기 때문입니다.

미국이 왜 공적인 의료보험이 없는지 아십니까 ? 바로 자본주의이기 때문입니다. 보험사들의 이익을 극대화 하기 위해서입니다. 재미나지 않나요 ? 마르크스 이론에 기반을 한 보험사의 이익을 극대화 하기 위해서 공적 의료 보험이 없다는 것... 이런 게 자본 주의의 모순입니다. 그냥 돈 되면 장땡이라는 거죠.

근대적인 의미로서의 공교육은 프러시아에서 전제주의를 국민에게 각인시키려고 출발하였고, 이것이 자본주의를 타고 유럽으로 퍼진 뒤, 귀족교육으로 변하였을 때 마르크스 이론 때문에 한바탕 홍역을 치른 유럽이 마르크스 이론의 일정 부분을 받아들여서 공교육 기관들을 세웁니다. 그것들 중 대표적인 게 국립대학, 초등교육기관입니다. - 이 내용은 불행히도 우리나라 교육학에서는 마르크스 이름만 들어가도 빨갱이라고 해서 잡아갔기 때문에 빠져 있습니다만, 대학원 교육학 과목에서는 조금 언급되며, 미국 등지에서는 당연스럽게 가르치는 내용입니다. 그리고, 이러한 이론을 바탕으로 설립된 우리나라에서 가장 최고 학부가 서울대이므로, 절대적인 자본주의 지지자시라면 마르크스 이론이 들어간 빨갱이 집단인 서울대를 폐지해야 한다고 주장하셔야 합니다.

그런데, 그런 건 주장하는 사람이 없죠 ?

세상은 완전한 자본주의 만으로는 돌아가지 않습니다.

NN wrote:
저는 거의 절대적인 자본주의 지지자로서..완전히 틀린 말씀만
하고 계신것이 안타까울뿐입니다.

몇가지만 가르쳐드리죠.
계급을 구분하는것 자체가 전근대적인 마인드라는것..
그리고 그렇게 구분된 계급이 static 하게 고정되어 있다고
착각하는 부류가 주로 사회주의, 좌파계열의 사람들이라는것..

그러나 사실은 현실속의 계급은 매우 dynamic하게 변한다는것..
우리가 눈으로 볼때는 계급간의 이동이 없는것 처럼 보일뿐..
동적으로 순환이 일어나서 어떠한 균형이 나타나고 있는것을
우리가 정적인것으로 파악하고 있을뿐..

자본주의가 지향하는것은 이러한 dynamic한 social resource
를 exchange하는것이지 기득권을 위해 자본주의가 봉사하는것
이 아니라는것... 그러나, 우리가 눈으로 볼때는 기득권을 위해
자본주의가 있는것처럼 보일수도 있다는 사실때문에
특히 좌파계열의 사람들이 그 부분을 완전히 오해하고
있기 때문에 그들은 자본주의를 무슨 기득권층을 위한
사회체제로 착각하고 있다는것...

optimal한 자원 분배방식은
효율이 좋은 사람들에게 더 많은양의 자원을 할당하는것..
그러한것이 바로 2:8의 파레토법칙을 발생시키고..
소수의 기득권층을 낳게 함..

일단 계급을 타파하자고 주장을 하고 싶다면..
먼저 동물세계에 존재하는 계급체계부터 타파하자고
주장하시길...
사자나 원숭이 무리뿐 아니라 심지어는 머리 나쁘다는
닭 조차 계급이 존재하니...
포유동물들의 생물학적 특성이 그런것이라면..
우리 역시 포유동물이니까..그 본성을 부정할 수 없는게
연역적으로 타당하지 않을지?

반박해보시죠..?

kirrie wrote:
프롤레타리아 혁명의 기본은 노동자가 스스로의 계급성을 깨닫는 것입니다.

릴로드님은 '상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 기사를 저열한 포퓰리즘으로 규정하고, 이러한 기사의 이면에 프롤레타리아 혁명의 음모(?)가 도사리고 있는 것처럼 애둘러 말씀하시는데, 국민의 절대 다수가 자신들은 '중산층'임을 믿어 의심치 않으며, 계급(성)의 '계' 자만 나와도 '친북좌익(파)' 혹은 '용공세력'이란 단어가 자연스럽게 연상되고 심지어 '환경운동'을 해도 '빨갱이새끼들'이라며 손가락질하는 이 땅에선 절대 혁명이 일어날 일이 없으니 안심하시고 자신의 갈 길을 가십시오.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

NN의 이미지

kkb110 wrote:
자본주의는 근본적으로 앞으로의 인류에게는 맞지 않습니다.
자동화때문이죠. 뭐 다른문제도 있긴하지만..
거슬러올라가보면 자본주의의 문제점도 공장이라는 자동화부터 크게 붉어졌습니다.
노동자들을 고용했던 기업들이 그들을 해고하고 기계로 대체했거든요.
노동자들이 하던일은 이제 기계가 할수있으니 노동할 가치가 없어진것이죠.
노동만 할줄아는 사람들은 이제 다 나가 굶어죽어야합니다.

더큰문제는말이죠. 이러한 자동화가 이것에 국한되지 않는단거죠.
점점더 인간이 하는 많은 일이 자동화가 되겠죠.
그렇다면 앞으로 자본주의의 관점에서 앞의 노동자처럼 전혀 가치가 없는 사람들이 계속 계속 늘어갈겁니다. 다 굶어죽어야하나요?
이게 바로 자본주의의 오류입니다. 자본주의가 맞다면 자유방임주의가 완벽하게 돌아가야 해요. 하지만 그렇지 않죠.
아무런일도하지않는사람에게 국가에서 최저생계비로 돈을 지급해주는것이 자본주의적인 것이였나요?
자동화가 처음엔 단순한작업을 자동화하고, 다음엔 조금 복잡한 일을 자동화하고 궁극적으로 AI가 개발되서 인간이 하는 것이 모두 자동화가 된다면. 단지 운좋게 그러한 자동화장비들을 세습받은 사람들만이 살아갈 가치가 있는 것인가요? 자본주의에선 그렇겠죠.

아 그리고 NN님.. 동물들 사이에 폭력/탈취가 존재함으로 동물인 인간도 그렇게 해야겠군요? 인간이 동물을 따라해야한다는 것 인가요?
어떻게 그렇게 맞지도 않는 주장을 하시는지?

자동화를 도구의 개선된 상태로 본다면 인류의 역사는 자동화의
역사입니다. 자본주의체제를 펼치든..사회주의를 펼치든..
그 어떤 주의를 표방하더라도 인류는 도구를 개선시키는 작업을
통해 발전해왔고 앞으로도 그 경향엔 변함이 없을겁니다.
단지 자본주의가 그런 경향을 가속화시키는 부분은 있죠.
수만년전부터 돌도끼만 사용하던 부족은 돌창을 사용할줄
알던 부족보다 뒤쳐질 수 밖에 없었습니다.

개선된 무기가 전쟁에서 승리를 가져왔다는 사실은 우리가
익히 잘 알고 있는 내용입니다. 그렇다고 전쟁을 하자는게 아니라
현재 인류가 어떤 바탕위에 서 있는지를 면밀하게 검토해보시라는
말이죠. 도구의 개선을 부정하신다면... 저는 할말이 없습니다.
그건 인류의 역사와 발전동력 자체를 부정하는 셈이니까요.

그리고 저는 동물이 그렇기 때문에 인간도 그래야 한다는게
아니라 그럴 수 밖에 없다라는것입니다.

NN의 이미지

gongchoo wrote:
자본주의는 완성된 것이 아닙니다.
수정되고 추가되야할 내용이 많다고 봅니다.

'상위 1퍼센트가 국내 토지의 절반 이상을 소유하고 있다'는 상황은 절대로 다이내믹하게 소셜리소스가 익스체인지되는 상황이 아닙니다. :D

지금의 극소수 기득권층은 자본주의 사회체제를 자신들을 위해 이용하고 보완하고 있습니다. 즉 다른 사회적 위치의 사람들에게 긍정적인 방향으로 발전하는 것을 저지하고 있습니다.
이렇게 생각하는 것을 착각이라고 하지마시길... :evil:

인류는 도구를 사용해왔고 문명을 갖게 되면서 제도로써 도구의 사용 혹은 남,오용을 제한해왔습니다.
자본도 하나의 도구라면.
자본의 사용에 제한이 가해지는게 연역적으로 맞지 않을까요 :?:


자본주의를 완성된것으로 볼 이유도 없거니와..완성되어야 한다고
생각하지도 않습니다. 자본주의=사회적 교환의 룰인데
이것은 인류의 진화라는 큰 틀 안에 있는것이기 때문에
완성된다는 말 자체가 모순입니다.

자본주의를 더 좋게 개선하는건 당연히 있어야 하겠지만
많은 사람들은 자본주의 자체를 부정하고 있습니다.
권투경기의 룰이 안좋다면 룰을 공정하게 하자고 얘기해야지
경기자체를 무효로 하고 경기를 부정하는것은 옳은 판단이
아니라고 생각됩니다.

기득권이든 거지든간에 인간이라면 누구나 자기배를 채우려는
이기심을 부리게 마련이고..이것을 부정할수는 없습니다.
중요한것은 각각의 이기심을 어떻게 조화시켜 전체의 시스템이
원활하게 돌아가게 할것인가 하는것이지.. 기득권층이 이기심을
부리는것을 억제하는것이 아니라는겁니다.

NN의 이미지

warpdory wrote:
절대적인 자본주의 지지자시라면 공교육을 반대하셔야 합니다. 또한 사회보장 제도인 보험(4대 보험 말고도 각 금융회사나 보험사들이 하는 것 말입니다.) 또한 반대 하셔야 하며, 대중교통 수단 또한 반대하셔야 합니다. 이 모든 것이 사회주의에서 나왔기 때문입니다.

미국이 왜 공적인 의료보험이 없는지 아십니까 ? 바로 자본주의이기 때문입니다. 보험사들의 이익을 극대화 하기 위해서입니다. 재미나지 않나요 ? 마르크스 이론에 기반을 한 보험사의 이익을 극대화 하기 위해서 공적 의료 보험이 없다는 것... 이런 게 자본 주의의 모순입니다. 그냥 돈 되면 장땡이라는 거죠.

근대적인 의미로서의 공교육은 프러시아에서 전제주의를 국민에게 각인시키려고 출발하였고, 이것이 자본주의를 타고 유럽으로 퍼진 뒤, 귀족교육으로 변하였을 때 마르크스 이론 때문에 한바탕 홍역을 치른 유럽이 마르크스 이론의 일정 부분을 받아들여서 공교육 기관들을 세웁니다. 그것들 중 대표적인 게 국립대학, 초등교육기관입니다. - 이 내용은 불행히도 우리나라 교육학에서는 마르크스 이름만 들어가도 빨갱이라고 해서 잡아갔기 때문에 빠져 있습니다만, 대학원 교육학 과목에서는 조금 언급되며, 미국 등지에서는 당연스럽게 가르치는 내용입니다. 그리고, 이러한 이론을 바탕으로 설립된 우리나라에서 가장 최고 학부가 서울대이므로, 절대적인 자본주의 지지자시라면 마르크스 이론이 들어간 빨갱이 집단인 서울대를 폐지해야 한다고 주장하셔야 합니다.

그런데, 그런 건 주장하는 사람이 없죠 ?

세상은 완전한 자본주의 만으로는 돌아가지 않습니다.

네 실제로 저는 공교육, 사회보험등을 부정하고 있습니다.
나에게 적용되는것을 부정한다는 얘기가 아니라 사회제도로
이들을 채택할 필요가 없다는 의미에서 부정하고 있습니다.
개인적 차원에선 어쨋든 공교육, 사회보험등을 사용하면 이득이기
때문에 그 제도의 수혜를 받는것이 장땡이라는 매우 자본주의적인
생각으로 제가 공적 서비스를 받는것은 문제가 하등 될게 없죠.

그리고 예로 드신..미국의 의료보험제도는 자본주의의 모순이 아닙니다.
자본주의의 특성이 바로 어떤 이데올로기에서 기인한것이든
그것을 체계내부로 채용할 수 있다는것입니다.
자본주의 강점은 사회구조가 학습조직 형태를 띈게 된다는거죠.
이런상황에서 사회주의의 특정 제도는 얼마든지 자본주의에서
simulate 가능합니다. 하지만 그 역은 불가능하죠.

kkb110의 이미지

NN wrote:
자동화를 도구의 개선된 상태로 본다면 인류의 역사는 자동화의
역사입니다. 자본주의체제를 펼치든..사회주의를 펼치든..
그 어떤 주의를 표방하더라도 인류는 도구를 개선시키는 작업을
통해 발전해왔고 앞으로도 그 경향엔 변함이 없을겁니다.
단지 자본주의가 그런 경향을 가속화시키는 부분은 있죠.
수만년전부터 돌도끼만 사용하던 부족은 돌창을 사용할줄
알던 부족보다 뒤쳐질 수 밖에 없었습니다.

개선된 무기가 전쟁에서 승리를 가져왔다는 사실은 우리가
익히 잘 알고 있는 내용입니다. 그렇다고 전쟁을 하자는게 아니라
현재 인류가 어떤 바탕위에 서 있는지를 면밀하게 검토해보시라는
말이죠. 도구의 개선을 부정하신다면... 저는 할말이 없습니다.
그건 인류의 역사와 발전동력 자체를 부정하는 셈이니까요.

그리고 저는 동물이 그렇기 때문에 인간도 그래야 한다는게
아니라 그럴 수 밖에 없다라는것입니다.

논점을 전혀 잘못 파악하신듯합니다. 도구의 개선을 부정하는것이 아니라
앞으로 점점 더 개선된 도구를 소유하게 되면 될수록 자본주의는 붕괴의 길을 걸을 수밖에 없단 소리입니다.
전 명백히 장담할수있습니다. 님께서도 반대하시는 여러가지 근본적인 자본주의의 뜻에 위배되는 여러 사회보장제도는 해가 갈수록 더 증가하면 증가했지 절대로 감소하지는 않을것입니다. 이것은 어쩔수 없습니다. 틀린것이 아닙니다. 그렇게 될 수 밖에 없기 때문에 그렇게 되는것입니다.
도구가 발전하면 할수록 자본주의의 모순점이 점점 더 커지거든요.

그냥 제가 지지하는 사상가의 글을 옮기는게 나을 것 같습니다.
저는 반 자본주의적인 오픈소스 운동도 이러한 큰 틀의 연장선으로 보고 있습니다.

Quote:

우주탐험은 좋은 일입니다. 그러나 엘로힘이 이미 경험했듯이 우리 인간은 우주를 모두 탐험할 수는 없을 것입니다. 무한 우주의 모든 곳을 다 가본다는 것은 불가능한 일이기 때문이지요.

우주탐험도 좋지만 우리가 현재 살고 있는 이곳에서 행복해지는 것도 중요합니다. 그러기 위해서는 인구가 너무 과잉되지 않도록 주의하는 것이 필요하겠지요. 그리고 폭력 없는 지구를 만드는 것도 중요하겠지요. 또 노동하지 않고도, 돈 없이도 행복하게 살 수 있을 만큼 충분한 지혜를 갖추는 것이 필요합니다.

현제로서는 돈이 사라진 세계의 개념은 아직 너무 유토피아적입니다. 돈과 자본주의는 아직 좋은 것이라고 생각할 필요가 있습니다. 왜냐하면 역설적으로, 미래에 돈이 사라진 세계를 만들기 위해서는 자본주의가 가장 좋은 방법이기 때문이니까요.

자본주의와 세계화는 모두 인간을 자유롭게 만드는 데 있어 매우 중요합니다. 오늘날의 공산주의 국가들을 살펴보면 공산주의가 우리에게 무엇을 가져다줄지 잘 알 수 있습니다. 이런 형태의 지배구조가 얼마나 인류의 발전을 가로막고 또 발전 가능성들을 파괴하고 있는지 우리는 분명히 보았습니다. 반면에 자본주의는 사람들이 우리 사회에 공헌하면서 사회를 발전시키고 또 과학적 발견들을 이루어내는 데 도움을 줄 수 있도록 해줍니다. 자본주의에서는 과학과 기술의 발전이 가능합니다. 그러므로 현재로서는 돈은 꼭 필요한 것입니다.

하지만 돈의 가장 큰 적은 바로 돈입니다. 우리는 우리 사회가 가능한 한 많은 돈을 만들 수 있도록 도와주어야만 합니다. 돈이 많아지면 많아질수록 언젠가 그 내부붕괴의 위력은 더 커질 테니까요.

나노기술 덕분에 식량이라든지 공산품들이 엄청나게 적은 비용으로 엄청나게 빠르게 생산될 수 있을 것입니다. 또한 벌써 우리 문 앞에까지 와서 노크하고 있는 수많은 신기술 덕분에 우리는 곳 엄청난 사회경제적 대변혁을 겪을 것이며 따라서 금융시스템도 저절로 붕괴될 것입니다. 그렇더라도 이 모든 일들이 내일 당장 일어나지 않을 것은 확실합니다.

따라서 지금으로서는 이 모든 일들에 이미 가속도가 붙기 시작했다는 사실에만 만족해야 합니다. 노동이 사라짐으로써 돈도 서서히 사라질 것입니다. 우리가 일하는 이유는 먹고살 돈을 벌기 위해서입니다. 만약 아무도 일하지 않는다면 사람들은 어떻게 살 수 있을까요? 이 경우 우리는 모든 사람들의 의식주를 해결할 수 있는 사회제도를 만들어내지 않으면 안 될 것입니다. 그리하여 우리는 모든 사람들의 기본욕구가 충족되면서 행복하게 살 수 있는 놀라운 세계로 들어서게 되는 것입니다.

자신의 지성을 이용하여 예술적 또는 과학적 창조물들을 만들어내고 싶은 사람들은 순수한 사랑을 주기 위해 그렇게 할 수가 있게 됩니다. 화가는 더 이상 자신의 그림을 백만장자에게 팔기 위해 그림을 그릴 필요가 없고 그 대신 좋아하는 사람에게 선물로 주는 기쁨을 얻기 위해 그림을 그리게 될 것입니다. 과학자는 돈을 벌기 위해서가 아니라 자신의 발견이나 발명을 통해 다른 사람들의 삶이 개선될 수 있다는 기쁨을 얻기 위해, 그리고 과학연구의 순수한 기쁨을 추구하기 위해 연구하게 될 것입니다. 이것이 바로 우리가 나아가고 있는 세상의 모습입니다.

- Claude Vorilhon

이것이 머나먼 예기가 아닙니다.
왜냐하면 자동화에의한 실직자의 증가는 어느순간 팍 일어나는게 아니라 지금 이순간에도 점진적으로 계속 증가하고 있거든요.
앞으로태어나는 많은 사람들이 실직하게 될것입니다.
그들이 할수있는 일을 이미 다른것들이 하고있기때문이죠.
10%, 20%, 50%, 계속계속 늘어갈겁니다.

간단히 일반 프로그래머만 봐도 알수있죠.
프로그래밍하기 점점 더 쉬워지지 않고 있지 않습니까?
프로그래밍의 문턱은 자꾸자꾸 낮아지고 기술만 아는 일반 개발자들의 가치는 계속 계속 하락해갑니다. 실업자는 자꾸자꾸 증가합니다.

그리고 동물이 그렇게 때문에 인간도 그럴 수 밖에 없다그러셨는데
설마 제가 동물이 하는일중에 인간만이 안하거나 동물이 안하는일중에 인간만이 하는 일의 예를 일일이 다 들어야 하는것은 아니겠죠?

warpdory의 이미지

NN wrote:
warpdory wrote:
절대적인 자본주의 지지자시라면 공교육을 반대하셔야 합니다. 또한 사회보장 제도인 보험(4대 보험 말고도 각 금융회사나 보험사들이 하는 것 말입니다.) 또한 반대 하셔야 하며, 대중교통 수단 또한 반대하셔야 합니다. 이 모든 것이 사회주의에서 나왔기 때문입니다.

미국이 왜 공적인 의료보험이 없는지 아십니까 ? 바로 자본주의이기 때문입니다. 보험사들의 이익을 극대화 하기 위해서입니다. 재미나지 않나요 ? 마르크스 이론에 기반을 한 보험사의 이익을 극대화 하기 위해서 공적 의료 보험이 없다는 것... 이런 게 자본 주의의 모순입니다. 그냥 돈 되면 장땡이라는 거죠.

근대적인 의미로서의 공교육은 프러시아에서 전제주의를 국민에게 각인시키려고 출발하였고, 이것이 자본주의를 타고 유럽으로 퍼진 뒤, 귀족교육으로 변하였을 때 마르크스 이론 때문에 한바탕 홍역을 치른 유럽이 마르크스 이론의 일정 부분을 받아들여서 공교육 기관들을 세웁니다. 그것들 중 대표적인 게 국립대학, 초등교육기관입니다. - 이 내용은 불행히도 우리나라 교육학에서는 마르크스 이름만 들어가도 빨갱이라고 해서 잡아갔기 때문에 빠져 있습니다만, 대학원 교육학 과목에서는 조금 언급되며, 미국 등지에서는 당연스럽게 가르치는 내용입니다. 그리고, 이러한 이론을 바탕으로 설립된 우리나라에서 가장 최고 학부가 서울대이므로, 절대적인 자본주의 지지자시라면 마르크스 이론이 들어간 빨갱이 집단인 서울대를 폐지해야 한다고 주장하셔야 합니다.

그런데, 그런 건 주장하는 사람이 없죠 ?

세상은 완전한 자본주의 만으로는 돌아가지 않습니다.

네 실제로 저는 공교육, 사회보험등을 부정하고 있습니다.
나에게 적용되는것을 부정한다는 얘기가 아니라 사회제도로
이들을 채택할 필요가 없다는 의미에서 부정하고 있습니다.
개인적 차원에선 어쨋든 공교육, 사회보험등을 사용하면 이득이기
때문에 그 제도의 수혜를 받는것이 장땡이라는 매우 자본주의적인
생각으로 제가 공적 서비스를 받는것은 문제가 하등 될게 없죠.

그리고 예로 드신..미국의 의료보험제도는 자본주의의 모순이 아닙니다.
자본주의의 특성이 바로 어떤 이데올로기에서 기인한것이든
그것을 체계내부로 채용할 수 있다는것입니다.
자본주의 강점은 사회구조가 학습조직 형태를 띈게 된다는거죠.
이런상황에서 사회주의의 특정 제도는 얼마든지 자본주의에서
simulate 가능합니다. 하지만 그 역은 불가능하죠.

입으로만 부정하면 뭐합니까, 말 그대로 받는 게 장땡이라는 생각으로 이미 사회주의와 공산주의에 물드셨으니 말입니다.
그리고 미국의 의료보험제도는 자본주의 모순 맞습니다. 사회보장제도가 가장 잘 갖추어진 나라가 미국이기도 하지만, 역으로 가장 모순되게 적용되는 나라가 미국이니까요.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

NN의 이미지

kkb110 wrote:

논점을 전혀 잘못 파악하신듯합니다. 도구의 개선을 부정하는것이 아니라
앞으로 점점 더 개선된 도구를 소유하게 되면 될수록 자본주의는 붕괴의 길을 걸을 수밖에 없단 소리입니다.
전 명백히 장담할수있습니다. 님께서도 반대하시는 여러가지 근본적인 자본주의의 뜻에 위배되는 여러 사회보장제도는 해가 갈수록 더 증가하면 증가했지 절대로 감소하지는 않을것입니다. 이것은 어쩔수 없습니다. 틀린것이 아닙니다. 그렇게 될 수 밖에 없기 때문에 그렇게 되는것입니다.
도구가 발전하면 할수록 자본주의의 모순점이 점점 더 커지거든요.

그냥 제가 지지하는 사상가의 글을 옮기는게 나을 것 같습니다.
저는 반 자본주의적인 오픈소스 운동도 이러한 큰 틀의 연장선으로 보고 있습니다.

Quote:

우주탐험은 좋은 일입니다. 그러나 엘로힘이 이미 경험했듯이 우리 인간은 우주를 모두 탐험할 수는 없을 것입니다. 무한 우주의 모든 곳을 다 가본다는 것은 불가능한 일이기 때문이지요.

우주탐험도 좋지만 우리가 현재 살고 있는 이곳에서 행복해지는 것도 중요합니다. 그러기 위해서는 인구가 너무 과잉되지 않도록 주의하는 것이 필요하겠지요. 그리고 폭력 없는 지구를 만드는 것도 중요하겠지요. 또 노동하지 않고도, 돈 없이도 행복하게 살 수 있을 만큼 충분한 지혜를 갖추는 것이 필요합니다.

현제로서는 돈이 사라진 세계의 개념은 아직 너무 유토피아적입니다. 돈과 자본주의는 아직 좋은 것이라고 생각할 필요가 있습니다. 왜냐하면 역설적으로, 미래에 돈이 사라진 세계를 만들기 위해서는 자본주의가 가장 좋은 방법이기 때문이니까요.

자본주의와 세계화는 모두 인간을 자유롭게 만드는 데 있어 매우 중요합니다. 오늘날의 공산주의 국가들을 살펴보면 공산주의가 우리에게 무엇을 가져다줄지 잘 알 수 있습니다. 이런 형태의 지배구조가 얼마나 인류의 발전을 가로막고 또 발전 가능성들을 파괴하고 있는지 우리는 분명히 보았습니다. 반면에 자본주의는 사람들이 우리 사회에 공헌하면서 사회를 발전시키고 또 과학적 발견들을 이루어내는 데 도움을 줄 수 있도록 해줍니다. 자본주의에서는 과학과 기술의 발전이 가능합니다. 그러므로 현재로서는 돈은 꼭 필요한 것입니다.

하지만 돈의 가장 큰 적은 바로 돈입니다. 우리는 우리 사회가 가능한 한 많은 돈을 만들 수 있도록 도와주어야만 합니다. 돈이 많아지면 많아질수록 언젠가 그 내부붕괴의 위력은 더 커질 테니까요.

나노기술 덕분에 식량이라든지 공산품들이 엄청나게 적은 비용으로 엄청나게 빠르게 생산될 수 있을 것입니다. 또한 벌써 우리 문 앞에까지 와서 노크하고 있는 수많은 신기술 덕분에 우리는 곳 엄청난 사회경제적 대변혁을 겪을 것이며 따라서 금융시스템도 저절로 붕괴될 것입니다. 그렇더라도 이 모든 일들이 내일 당장 일어나지 않을 것은 확실합니다.

따라서 지금으로서는 이 모든 일들에 이미 가속도가 붙기 시작했다는 사실에만 만족해야 합니다. 노동이 사라짐으로써 돈도 서서히 사라질 것입니다. 우리가 일하는 이유는 먹고살 돈을 벌기 위해서입니다. 만약 아무도 일하지 않는다면 사람들은 어떻게 살 수 있을까요? 이 경우 우리는 모든 사람들의 의식주를 해결할 수 있는 사회제도를 만들어내지 않으면 안 될 것입니다. 그리하여 우리는 모든 사람들의 기본욕구가 충족되면서 행복하게 살 수 있는 놀라운 세계로 들어서게 되는 것입니다.

자신의 지성을 이용하여 예술적 또는 과학적 창조물들을 만들어내고 싶은 사람들은 순수한 사랑을 주기 위해 그렇게 할 수가 있게 됩니다. 화가는 더 이상 자신의 그림을 백만장자에게 팔기 위해 그림을 그릴 필요가 없고 그 대신 좋아하는 사람에게 선물로 주는 기쁨을 얻기 위해 그림을 그리게 될 것입니다. 과학자는 돈을 벌기 위해서가 아니라 자신의 발견이나 발명을 통해 다른 사람들의 삶이 개선될 수 있다는 기쁨을 얻기 위해, 그리고 과학연구의 순수한 기쁨을 추구하기 위해 연구하게 될 것입니다. 이것이 바로 우리가 나아가고 있는 세상의 모습입니다.

- Claude Vorilhon

이것이 머나먼 예기가 아닙니다.
왜냐하면 자동화에의한 실직자의 증가는 어느순간 팍 일어나는게 아니라 지금 이순간에도 점진적으로 계속 증가하고 있거든요.
앞으로태어나는 많은 사람들이 실직하게 될것입니다.
그들이 할수있는 일을 이미 다른것들이 하고있기때문이죠.
10%, 20%, 50%, 계속계속 늘어갈겁니다.

간단히 일반 프로그래머만 봐도 알수있죠.
프로그래밍하기 점점 더 쉬워지지 않고 있지 않습니까?
프로그래밍의 문턱은 자꾸자꾸 낮아지고 기술만 아는 일반 개발자들의 가치는 계속 계속 하락해갑니다. 실업자는 자꾸자꾸 증가합니다.

그리고 동물이 그렇게 때문에 인간도 그럴 수 밖에 없다그러셨는데
설마 제가 동물이 하는일중에 인간만이 안하거나 동물이 안하는일중에 인간만이 하는 일의 예를 일일이 다 들어야 하는것은 아니겠죠?

논점을 잘못파악한게 아니라 kkb110님이 논점을 명확히 하지 않은겁니다.
그리고 개선된 도구로 기존의 직업이 없어짐과 동시에 새로운 직업이 창출
되었다는건 과거의 풍부한 선례가 있으니 직접 찾아보시죠.

인용하신 글은 이 토론에 별로 도움이 되지 않는것 같습니다.
엘로힘을 거론하는걸 보면 무슨 사이비 종교가가 한 쓰레기 발언같군요.
그런 예측이야 라엘리언 무브먼트나 일본의 오음진리교같은것도 있고,
한국에선 대순진리가 미래에 노동이 어쩌구 과학기술이 저쩌구
그래서 대 이변이 일어난다느니 하는 소리를 하고 있으니 그런것도
참고해보심이 좋을듯 하군요.
광신도의 길을 걷고 싶다는데 제가 굳이 말리지는 않겠습니다.

NN의 이미지

warpdory wrote:

입으로만 부정하면 뭐합니까, 말 그대로 받는 게 장땡이라는 생각으로 이미 사회주의와 공산주의에 물드셨으니 말입니다.
그리고 미국의 의료보험제도는 자본주의 모순 맞습니다. 사회보장제도가 가장 잘 갖추어진 나라가 미국이기도 하지만, 역으로 가장 모순되게 적용되는 나라가 미국이니까요.

전혀 자본주의에 대해 이해를 못하시는것 같군요.
자본주의의 전제는 인간의 이기심과 합리주의, 개인주의입니다.
반대로 사회주의의 전제는 인간의 도덕성과 휴머니즘, 집단주의입니다.

받는게 장땡이라는게 왜 사회주의적 발상이어야하는지 모르겠지만
확실한것은 개인에게 있어 가장 이기적으로 행동하는것이
가장 자본주의적으로 행동하는것이라는 사실입니다.

그리고 제도의 모순된 적용이라고 하신건..근거가 빈약하군요.
제가 위에서 사회주의의 어떤 제도도 자본주의에서 simulate
가능하다고 했습니다.
이 점을 숙지하시고 다시 논리를 가다듬으시길...

warpdory의 이미지

NN wrote:
warpdory wrote:

입으로만 부정하면 뭐합니까, 말 그대로 받는 게 장땡이라는 생각으로 이미 사회주의와 공산주의에 물드셨으니 말입니다.
그리고 미국의 의료보험제도는 자본주의 모순 맞습니다. 사회보장제도가 가장 잘 갖추어진 나라가 미국이기도 하지만, 역으로 가장 모순되게 적용되는 나라가 미국이니까요.

전혀 자본주의에 대해 이해를 못하시는것 같군요.
자본주의의 전제는 인간의 이기심과 합리주의, 개인주의입니다.
반대로 사회주의의 전제는 인간의 도덕성과 휴머니즘, 집단주의입니다.

받는게 장땡이라는게 왜 사회주의적 발상이어야하는지 모르겠지만
확실한것은 개인에게 있어 가장 이기적으로 행동하는것이
가장 자본주의적으로 행동하는것이라는 사실입니다.

그리고 제도의 모순된 적용이라고 하신건..근거가 빈약하군요.
제가 위에서 사회주의의 어떤 제도도 자본주의에서 simulate
가능하다고 했습니다.
이 점을 숙지하시고 다시 논리를 가다듬으시길...

아무래도 자본주의를 제대로 이해 못하시고 계시는 듯 합니다.
다시 한번 책이라도 읽어 보시기를 권합니다. 쓰신 글로 봐서 책 몇권 찾아가며 쓰시는 듯 합니다. 조금 더 논리와 논지를 가다듬으시고 책 좀 읽고 오시기를.
kldp 에서까지 귀찮게 말꼬리 잡는 거 보고 싶지는 않으니 책 더 보시라는 말로 끊겠습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

kkb110의 이미지

NN wrote:
논점을 잘못파악한게 아니라 kkb110님이 논점을 명확히 하지 않은겁니다.
그리고 개선된 도구로 기존의 직업이 없어짐과 동시에 새로운 직업이 창출
되었다는건 과거의 풍부한 선례가 있으니 직접 찾아보시죠.

인용하신 글은 이 토론에 별로 도움이 되지 않는것 같습니다.
엘로힘을 거론하는걸 보면 무슨 사이비 종교가가 한 쓰레기 발언같군요.
그런 예측이야 라엘리언 무브먼트나 일본의 오음진리교같은것도 있고,
한국에선 대순진리가 미래에 노동이 어쩌구 과학기술이 저쩌구
그래서 대 이변이 일어난다느니 하는 소리를 하고 있으니 그런것도
참고해보심이 좋을듯 하군요.
광신도의 길을 걷고 싶다는데 제가 굳이 말리지는 않겠습니다.

엄연히 종교의 자유가 있는 이세상에서 그런말씀을 하시다니 참 뭐라고 해야할지조차 막막합니다. 스스로의 인격만 깎아내리신것같은데요.
그리고 저글은 그것과는 관련이 전혀 없습니다. 앞에서 '엘로힘' 하나만 나왔을뿐.

그리고말입니다. 새로운 직업이라는게말이죠. 점점더 고차화되가는 현상이 있습니다.
고차화된 직업의 특성이 뭐죠? 머리가 좋아야 합니다.
단순한일은 머리나쁜사람도 합니다.. 고차화된 일일수록 머리가 좋아야 합니다.
모든사람이 머리가 좋진 않습니다. 이세상에서는 막노동을 하며 근근히 살아가는사람도 무지 많아요.
막노동만이라도 자동화된다고 생각해보세요. 그사람들이 할수있는것은 뭐죠? 우리는 이렇게부르죠 '사회 낙오자'
더확장해봅시다. 택시기사나, 버스운전사나. 도로정비가 확실히 자동화되어 그런사람도 다 필요없게될겁니다.
새로운직업요? 그렇게 점점 더 고차화되가는 새로운 직업을 이행해낼수있는사람은 점점더 적어질수밖엔 없습니다.
궁극적으로말이죠 신경망기술이 발달되서 인간수준의 AI를 가질 수 있게 되면 인간이 하던 일을 모두 대신하게 할 수 있고 인간은 모두 실업자가 될겁니다.
제가 공부하고있는분야이기도합니다. 현제는 컴퓨터 성능으로 인해 많아야 수백개정도이지만 인간 뇌의 뉴런을 시물레이션해서 간단하지만 정말로 인공지능처럼 동작하는것을 보면 놀랍습니다.
외국의 모 연구에서는 하드코딩 전혀없이 뉴런 시물레이션만으로 100km고속도로를 주행성공한 사례도 있구요

NN의 이미지

warpdory wrote:

아무래도 자본주의를 제대로 이해 못하시고 계시는 듯 합니다.
다시 한번 책이라도 읽어 보시기를 권합니다. 쓰신 글로 봐서 책 몇권 찾아가며 쓰시는 듯 합니다. 조금 더 논리와 논지를 가다듬으시고 책 좀 읽고 오시기를.
kldp 에서까지 귀찮게 말꼬리 잡는 거 보고 싶지는 않으니 책 더 보시라는 말로 끊겠습니다.

그건 제가 드리고 싶은 말씀인데요?
반박할 방법이 없으니 미리 꼬리를 낮추시는게 아닌가요?
사회주의는 헤겔->맑스, 엥겔스 이렇게 발전되었는데..
맑스는 사회적 집단주의를 헤겔의 철학에서 차용했고..
헤겔은 불교와 유교같은 동양철학에서 그의 기본 사상적
기반을 구했습니다.

결과적으로 사회주의는 동양적인 전체론이고..
자본주의는 서양적 환원론입니다. 그러니..서로 부딪힐 수 밖에요..
그리고 저는 환원론 입장에서 개개인에 대해 오로지 합리적으로
최대한 이기심을 발휘할것을 요구하고 있습니다.
여기에 무슨 문제가 있는지 지적해주시죠?

tinywolf의 이미지

NN wrote:
전혀 자본주의에 대해 이해를 못하시는것 같군요.
자본주의의 전제는 인간의 이기심과 합리주의, 개인주의입니다.
반대로 사회주의의 전제는 인간의 도덕성과 휴머니즘, 집단주의입니다.

받는게 장땡이라는게 왜 사회주의적 발상이어야하는지 모르겠지만
확실한것은 개인에게 있어 가장 이기적으로 행동하는것이
가장 자본주의적으로 행동하는것이라는 사실입니다.

그리고 제도의 모순된 적용이라고 하신건..근거가 빈약하군요.
제가 위에서 사회주의의 어떤 제도도 자본주의에서 simulate
가능하다고 했습니다.
이 점을 숙지하시고 다시 논리를 가다듬으시길...

오.. 되게 똑똑하신 분이다..
내가 호주가서 왜 이렇게 멍청한 사람들이 자기 손해는 안볼려고 악착같이 고집 피우는지 이해 못했는데..
단박에 이해가 가는군요.. 이기적인 넘들이었군.. 음..
상종 못하겠던데.. 마인드를 바꿔야 하나..

ㅡ_ㅡ;

NN의 이미지

kkb110 wrote:

엄연히 종교의 자유가 있는 이세상에서 그런말씀을 하시다니 참 뭐라고 해야할지조차 막막합니다. 스스로의 인격만 깎아내리신것같은데요.
그리고 저글은 그것과는 관련이 전혀 없습니다. 앞에서 '엘로힘' 하나만 나왔을뿐.

그리고말입니다. 새로운 직업이라는게말이죠. 점점더 고차화되가는 현상이 있습니다.
고차화된 직업의 특성이 뭐죠? 머리가 좋아야 합니다.
단순한일은 머리나쁜사람도 합니다.. 고차화된 일일수록 머리가 좋아야 합니다.
모든사람이 머리가 좋진 않습니다. 이세상에서는 막노동을 하며 근근히 살아가는사람도 무지 많아요.
막노동만이라도 자동화된다고 생각해보세요. 그사람들이 할수있는것은 뭐죠? 우리는 이렇게부르죠 '사회 낙오자'
더확장해봅시다. 택시기사나, 버스운전사나. 도로정비가 확실히 자동화되어 그런사람도 다 필요없게될겁니다.
새로운직업요? 그렇게 점점 더 고차화되가는 새로운 직업을 이행해낼수있는사람은 점점더 적어질수밖엔 없습니다.
궁극적으로말이죠 신경망기술이 발달되서 인간수준의 AI를 가질 수 있게 되면 인간이 하던 일을 모두 대신하게 할 수 있고 인간은 모두 실업자가 될겁니다.
제가 공부하고있는분야이기도합니다. 현제는 컴퓨터 성능으로 인해 많아야 수백개정도이지만 인간 뇌의 뉴런을 시물레이션해서 간단하지만 정말로 인공지능처럼 동작하는것을 보면 놀랍습니다.
외국의 모 연구에서는 하드코딩 전혀없이 뉴런 시물레이션만으로 100km고속도로를 주행성공한 사례도 있구요

별로 영양가 없는 글을 길게 쓰셨네요.
무슨 종교를 갖든 저는 그 사람의 선택을 존중합니다.
하지만, 특정 종교가의 말을 사실로 여길것이냐 말것이냐 하는건
또 다른 문제이고.. 또한 그 종교가가 종교교리에 맞게 말을 했다면
이제는 그 교리가 얼마나 과학적으로 타당한지 그리고 신뢰할 수
있을만한것인지를 따져봐야 하는데 인용하신 엘로힘을 떠 받드는
종교교리는 제가 알기로 별로 신뢰할만한 수준이 안되는걸로
알고 있기 떄문에 쓰레기로 격하시킨것입니다.

그러나, 위 사실과는 별개로 글 쓰신분께서 그 종교를
가지겠다고 한다면..저는 그 선택을 존중해줄것이며..
그것에 아무 상관하지 않겠다는거죠.

그리고 도구의 개선과 인간 지능의 향상이 동시에 이뤄졌다는건
화석상의 증거로 어느정도 지지되고 있는 사실입니다.
이미 그 부분과 연관된것을 지적 하셨군요.

수십만년동안 그렇게 도구의 개선을 통해 새로운 직업이
탄생하고 예전의 직업이 사라지고 했으며
또 복잡한 지능이 진화되어 나왔는데 이런 사실을 간과하고
도구 개선으로 무조건 직업이 없어진다고만 하신다면
벌써 인류는 예전에 멸종했어야 하는데 지금 이렇게 멀쩡하게
살아있으니 글쓰신 분의 논리가 틀렸다는 얘기밖에
안되는것 같군요. 그렇죠?

kkb110의 이미지

NN wrote:

별로 영양가 없는 글을 길게 쓰셨네요.
무슨 종교를 갖든 저는 그 사람의 선택을 존중합니다.
하지만, 특정 종교가의 말을 사실로 여길것이냐 말것이냐 하는건
또 다른 문제이고.. 또한 그 종교가가 종교교리에 맞게 말을 했다면
이제는 그 교리가 얼마나 과학적으로 타당한지 그리고 신뢰할 수
있을만한것인지를 따져봐야 하는데 인용하신 엘로힘을 떠 받드는
종교교리는 제가 알기로 별로 신뢰할만한 수준이 안되는걸로
알고 있기 떄문에 쓰레기로 격하시킨것입니다.

그러나, 위 사실과는 별개로 글 쓰신분께서 그 종교를
가지겠다고 한다면..저는 그 선택을 존중해줄것이며..
그것에 아무 상관하지 않겠다는거죠.

그리고 도구의 개선과 인간 지능의 향상이 동시에 이뤄졌다는건
화석상의 증거로 어느정도 지지되고 있는 사실입니다.
이미 그 부분과 연관된것을 지적 하셨군요.

수십만년동안 그렇게 도구의 개선을 통해 새로운 직업이
탄생하고 예전의 직업이 사라지고 했으며
또 복잡한 지능이 진화되어 나왔는데 이런 사실을 간과하고
도구 개선으로 무조건 직업이 없어진다고만 하신다면
벌써 인류는 예전에 멸종했어야 하는데 지금 이렇게 멀쩡하게
살아있으니 글쓰신 분의 논리가 틀렸다는 얘기밖에
안되는것 같군요. 그렇죠?

안그렇죠 :D
현제 지금 인류가 종점이 아니거든요. 이제 막 가속화 되었을 뿐입니다. 좀더 넓게 보시죠.
막 가속화되었다는 증거는 여러곳에서 볼수있습니다.
예전에는 농사지어서 곡식추수해서도 살수있기때문에 누구나 할수있는 막노동을 할 수 있었고 생계를 이어나갈 수 있었습니다.
불과얼마전이에요 그게
지금은 어떻죠? 사회낙오자가 증가하는 추세이고 각종 사회보장제도가 자본주의 생긴 이례로 계속 증가하고있다는것은 님도 부인할수 없을텐데요 계속 증가할겁니다. 이게 바로 추세입니다.

그리고 과학적으로나 이성적으로 진화론을 신뢰하지않는 사람들도 많다는것을 아셨으면 좋겠구요.
제가믿는종교는 제가 믿을정도로세상에서 가장 이성적인 종교라고 자부할 수 있습니다. 신비로운것 그런것은 아예 입밖으로 내지도 않습니다. 이해할 수 있는 것만 추구합니다. 하지만 종교에 관해서 이스레드에서 예기하고싶진 않습니다. 글머리에 '엘로힘' 하나가지고 꼬투리 그만 물고 늘어지셨으면 좋겠는데요. 글내용을 보면 전혀 상관없다는것을 아실 수 있을텐데요. 종교지도자가 아니여도 저런소리는 할 수 있습니다

puzzlet의 이미지

저는 기계가 사람을 대체할 것이라는 주장에는 소극적인 동의밖에 못 하겠습니다. 냉소적인 말일지도 모르겠습니다만, 인간이 기계화될지도 모르거든요. :?

NN 님의 주장은 동의하는 부분이 있고 다르게 생각하는 부분도 있는데, 토론을 이끌어나가는 방법이 참 좋지 못하셔서 말을 안 할랍니다. :wink:

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

kkb110의 이미지

인간을 기계처럼 취급하는건 뭐 지금도 충분히 맞는 말이죠 ^^;;

그런데 예전에 산업혁명때 공장제수공업 시스템을 공장제기계공업으로 바꾼것과 유사하게
인간보다 더 싼값에 똑같은것을 해내는 것이 발명된다면 사람은 필요없으니 다 해고해버리지 않을까요?

NN의 이미지

kkb110 wrote:

안그렇죠 :D
현제 지금 인류가 종점이 아니거든요. 이제 막 가속화 되었을 뿐입니다. 좀더 넓게 보시죠.
막 가속화되었다는 증거는 여러곳에서 볼수있습니다.
예전에는 농사지어서 곡식추수해서도 살수있기때문에 누구나 할수있는 막노동을 할 수 있었고 생계를 이어나갈 수 있었습니다.
불과얼마전이에요 그게
지금은 어떻죠? 사회낙오자가 증가하는 추세이고 각종 사회보장제도가 자본주의 생긴 이례로 계속 증가하고있다는것은 님도 부인할수 없을텐데요 계속 증가할겁니다. 이게 바로 추세입니다.

뭐가 추세라는건지 잘 모르겠군요.
말씀하신 내용은 이미 과거에도 수많은 국가에서 수많은 제도안에서
다 겪었던 문제들이고..(훨씬 심했죠) 그때마다 사회가 붕괴할것처럼 호들갑떠는
일이 반복되었다는걸 상기한다면.. 지금 kkb110 님도 크게
오바하고 있는걸로 생각할 수 밖에 없습니다.

kkb110 wrote:

그리고 과학적으로나 이성적으로 진화론을 신뢰하지않는 사람들도 많다는것을 아셨으면 좋겠구요.
제가믿는종교는 제가 믿을정도로세상에서 가장 이성적인 종교라고 자부할 수 있습니다. 신비로운것 그런것은 아예 입밖으로 내지도 않습니다. 이해할 수 있는 것만 추구합니다. 하지만 종교에 관해서 이스레드에서 예기하고싶진 않습니다. 글머리에 '엘로힘' 하나가지고 꼬투리 그만 물고 늘어지셨으면 좋겠는데요. 글내용을 보면 전혀 상관없다는것을 아실 수 있을텐데요. 종교지도자가 아니여도 저런소리는 할 수 있습니다

개인적인 종교에 대한 믿음을 강조한것 이상이 아닌것 같네요.
모든 종교는 교리가 제각각이지만.. 자신들만이 진리라고 주장하고
있습니다. 그래서 뭐 어떻다는건지 알수가 없습니다.

진화론을 부정하고자 한다면 그렇게 하세요.
하지만..믿음은 진실을 없애지 못합니다.

kkb110의 이미지

NN wrote:

뭐가 추세라는건지 잘 모르겠군요.
말씀하신 내용은 이미 과거에도 수많은 국가에서 수많은 제도안에서
다 겪었던 문제들이고..(훨씬 심했죠) 그때마다 사회가 붕괴할것처럼 호들갑떠는
일이 반복되었다는걸 상기한다면.. 지금 kkb110 님도 크게
오바하고 있는걸로 생각할 수 밖에 없습니다.

이부분에대해서는 별로 할예기가 없군요.
말씀하신것속에 답이 다 있네요.
인류가 탄생할때부터 자본주의가 있던것은 아니죠?
계속계속 그 사회를 이루었던 체계가 사회가 변함에 따라 같이 변했습니다.
자본주의도 변할것이라는것은 쉽게 상상할 수 있죠.
http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=59876
이런것에 대한것은 어떠신가요?
NN wrote:

개인적인 종교에 대한 믿음을 강조한것 이상이 아닌것 같네요.
모든 종교는 교리가 제각각이지만.. 자신들만이 진리라고 주장하고
있습니다. 그래서 뭐 어떻다는건지 알수가 없습니다.

진화론을 부정하고자 한다면 그렇게 하세요.
하지만..믿음은 진실을 없애지 못합니다.


저는 님께서 말씀하신것처럼 광신도가 아니라 맹목적으로 믿는것은 아무것도 없습니다.
NN의 이미지

kkb110 wrote:
인간을 기계처럼 취급하는건 뭐 지금도 충분히 맞는 말이죠 ^^;;

그런데 예전에 산업혁명때 공장제수공업 시스템을 공장제기계공업으로 바꾼것과 유사하게
인간보다 더 싼값에 똑같은것을 해내는 것이 발명된다면 사람은 필요없으니 다 해고해버리지 않을까요?

저는 기계가 인간을 대체해버리거나 인간이 기계화될 가능성
모두를 열어놓고 있습니다. 앞서 도구의 개선으로 인한 직업의
소멸을 부정했던건.. 단기적인 시각에서 설명했던것인데
장기적으로 보면 인간은 탈락하든지 아니면 변하든지
둘중에 하나의 길을 갈걸로 생각하고 있고...
그걸 두려워할 이유는 없다고 봅니다.

이 세상의 어떤 종류의 생물체도 영원할 수 없습니다.
인간이 영원히 지구를 지배하는 최고의 위치에 남기를 바라는건..
이뤄질 수 없는 헛된 꿈입니다.
(지구를 지배하는 실제의 생물로 곤충을 꼽는사람도 있지만
저는 상식선에서 얘기하는것이니 이것에 딴지 걸지 마시길)

궁극적으로 인간은 멸종하고..다른 무언가가 인간을 대체하겠죠.
그래서 그게 뭐가 잘못된거죠?

kkb110의 이미지

NN wrote:
저는 기계가 인간을 대체해버리거나 인간이 기계화될 가능성
모두를 열어놓고 있습니다. 앞서 도구의 개선으로 인한 직업의
소멸을 부정했던건.. 단기적인 시각에서 설명했던것인데
장기적으로 보면 인간은 탈락하든지 아니면 변하든지
둘중에 하나의 길을 갈걸로 생각하고 있고...
그걸 두려워할 이유는 없다고 봅니다.

이 세상의 어떤 종류의 생물체도 영원할 수 없습니다.
인간이 영원히 지구를 지배하는 최고의 위치에 남기를 바라는건..
이뤄질 수 없는 헛된 꿈입니다.
(지구를 지배하는 실제의 생물로 곤충을 꼽는사람도 있지만
저는 상식선에서 얘기하는것이니 이것에 딴지 걸지 마시길)

궁극적으로 인간은 멸종하고..다른 무언가가 인간을 대체하겠죠.
그래서 그게 뭐가 잘못된거죠?

크게 오해하시는것같은데 잘못된것이라고 말한적이 없습니다 저는.
앞으로 이루어질 일이라고 생각할 뿐입니다.
지금까지 인류가 그래왔던 것처럼 또 다른 사회체계가 필요해질 뿐입니다.

NN의 이미지

kkb110 wrote:

이부분에대해서는 별로 할예기가 없군요.
말씀하신것속에 답이 다 있네요.
인류가 탄생할때부터 자본주의가 있던것은 아니죠?
계속계속 그 사회를 이루었던 체계가 사회가 변함에 따라 같이 변했습니다.
자본주의도 변할것이라는것은 쉽게 상상할 수 있죠.
http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=59876
이런것에 대한것은 어떠신가요?

현대적 의미에서의 자본주의는 근대에 와서야 기본 개념이
정립되었지만 자본주의의 씨앗은 인류의 탄생시절부터 있던겁니다.

지리적으로 떨어져있어서 한쪽에는 바나나를 비롯한 과일들이
많이 나고..다른쪽에는 물고기가 많이 잡힐때
서로 다른 지역에 사는 유인원이 서로의 음식을 교환하는것은
서로에게 이득이 되는데
(내가 직접 얻지 못하는 음식을 교환을 통해 얻게 되므로)
이것을 어떤 비율로 교환할것이냐..를 공정하게 따져야 할
문제를 풀다보니 화폐개념이 탄생하게 된겁니다.
그리고 이 형태가 자본주의의 원형이 된거죠.

자본주의는 인류의 진화와 함께 했습니다. 그렇기 때문에
자본주의가 변한다는것 자체가 이상할게 없고...
또 원래그랬기 때문에 자본주의가 아닌 어떤것이 되는게
아닌거죠.

kkb110 wrote:

저는 님께서 말씀하신것처럼 광신도가 아니라 맹목적으로 믿는것은 아무것도 없습니다.

믿음을 진실과 동일시하지 말라는 뜻입니다.
NN의 이미지

kkb110 wrote:

크게 오해하시는것같은데 잘못된것이라고 말한적이 없습니다 저는.
앞으로 이루어질 일이라고 생각할 뿐입니다.
지금까지 인류가 그래왔던 것처럼 또 다른 사회체계가 필요해질 뿐입니다.

다른 사회체계가 탄생해서 얼마나 필요할지는 모르겠지만
적어도 현재까지는 자본주의외에 더 좋은 대안이 없는것 같군요.
대안도 없이 자본주의를 부정하시는건 아니겠죠?

부정하고 싶으시면..대안이 되는 체제를 제시해주시길...
맑스식 사회주의는 실패했고.. 유럽식 중도좌파체제는
검증이 안된 실험수준의 제도입니다.

확실하게 대안이 되는 제도를 말씀해주시죠.
그렇지 못하면 자본주의를 비판하는게 아니라 비난하는것
밖에 안되는겁니다.

logout의 이미지

사실 이런 식의 통계는 보는 사람에게 그릇된 결론을 유도하기 쉽상입니다.

상위 1%가 전체 토지의 몇%, 혹은 전체 토지가액의 몇%를 차지하고 있다는 것은 전형적인 지니 계수 측정방법이네요. 지니계수에 대한 정의는 위키피디아를 참고하시구요. (고듬학교 사회 교과나 대학 경제학 개론 책에도 잘 나옵니다.) 지니계수가 100에 가까울수록 (혹은 1) 소득 분배의 집중 정도가 크다는 것을 의미합니다. 국민 개인이 GDP의 1/n씩을 갖고 있으면 지니 계수는 0이 됩니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_index

참고로 지니 계수로 따지면 우리나라는 의외로 소득분배가 잘되어 있는 나라에 속합니다. 출처가 조선이기는 하지만 다응 링크를 참고하시구요.

http://monthly.chosun.com/dataroom/databoardread.asp
?idx=58&table=dataroom&cPage=1&boardtype=D

여기서 조심해야 할 것은 지니 계수가 불평등 척도의 절대적인 기준은 절대로 될 수 없다는 점입니다. 달리 말하면, 지니계수는 소득 분배 현황을 저소득 가구부터 고소득 가구까지 나열해 본 것에 지나지 않습니다. 지니 계수는 소득 분배의 불평등의 정도보다는 불균형의 정도를 보여준다고 보는 편이 낫습니다.

특히, 지니계수는 전체 GDP규모를 고려하지 않습니다. 즉, 인구가 10명인 국가에서 9명이 10원을 벌고 나머지 1명이 100원을 버는 경제가 그 다음해에 모두 소득이 두배가 되어 9명은 20원을 벌고 나머지 한명은 200원을 벌게 되었다고 합시다. 하지만 이 경우 상위 10% 부자가 차지하는 소득의 비율은 100/(10*9 + 100)이나 200/(20*9 + 200)이나 마찬가지입니다. 그러나 이 경우 저소득층 9명의 입장에서는 소득 분배가 작년도에 비해 불평등해졌다고 생각하겠지요.

얘기 나온김에 장난을 좀 더 쳐봅시다. 매년 일인당 소득이 10원씩 공평하게 증가하는 경제와 50%씩 불공평하게 성장하는 경제가 있다고 생각해 봅시다. 그렇다면 첫 해에는 저소득층의 경우 앞의 평등한 경제는 소득이 10원에서 20원이 되겠지만 뒤의 불공평한 경제는 10원서 고작 15원이 됩니다. 그러나 이 차이는 5년뒤가 되면 두 경우 모두 50원의 소득을 올리게 되고 그 다음부터 역전된 격차는 시간이 갈수록 기하급수적으로 커지겠지요. 그렇다면 장기적인 관점에서 어떤 경제가 저소득층에게 더 바람직한 경제가 되는 것일까요? 그리고 정부가 국민 일인당 10원씩 공평하게 소득을 올려줄 지, 시장에 맡겨 소득이 50% 증가하게 할 것인지 다수결로 매년 투표를 한다면 국민투표 결과는 어떤 경제를 선호하는 것으로 나올까요?

극단적인 예를 들기는 했습니다만 이렇듯 경제적 평등의 기준은 세우기가 쉽지 않습니다. 세금을 통한 소득 재분배가 중요하다고는 하지만 사실상 부자들에게 지나친 세금을 매기면 아예 경제성장 자체가 위축될 가능성이 높고 또한 정부가 적재적소에 걷어들인 세금을 재분배하는데 뛰어나지도 않습니다. (시장 실패실패 하지만 실패한 시장보다 더욱 무서운 것은 역시 정부실패입니다.)

사회보장제도가 잘 되어 있다는 유럽 몇몇 나라의 경우, 소득세가 50%에 육박하는 곳도 많습니다. 번돈의 반이 세금으로 나간다면 과연 여러분들 일을 열심히 하려고 하겠습니까? 나와 국민들이 낸 세금이 어차피 내가 소비로 지출하나 세금으로 지출하나 결국에는 나에게 비슷한 이득으로 돌아온다는 강한 사회적 연대감이 없는 나라에서는 세금을 통한 사회보장제도와 평등한 분배의 실현은 말그대로 꿈같은 얘기입니다.

토지나 부동산도 마찬가지입니다. 지니 계수의 숫자놀음에 쉽게 분노해서는 안됩니다. 상위 1%가 토지를 거의 독점하다시피하고 있다는 소식은 열받는 소식임에 틀림없지만 그것은 단지 숫자에 불과합니다. 이것이 우리나라의 토지소유구조가 불평등하다거나 부동산 투기의 결과라는 결론과 맞물리려면 추가적인 링크가 필요합니다. 적어도 지니 계수와 GDP 규모를 같이 놓고 보듯이 총 토지 싯가액과 상위 1%가 소유한 토지 싯가액의 비율정도라도 따로 놓고 분석해봐야 합니다. 이런 부분에는 여전히 신문기사에서는 분석이 없네요. 그나마 동아일보가 과거 데이터와의 비교를 해 주고 있습니다.

http://www.dongailbo.co.kr/fbin/output?f=todaynews&code=b__&
n=200507150144&main=1

우리나라의 전체 토지 면적은 과거나 지금이나 불변이겠지요. 따라서 최근 몇년간 저소득층은 꾸준히 소유한 토지를 팔아왔고 고소득층은 꾸준히 토지를 매입해왔다는 점은 확실히 알 수 있습니다. 그러나 여기서 한발 더 나아가 고소득층이 투기를 통해 토지 소유를 계속 확대하고 있다거나... 토지 소유 구조가 불평등하다고 얘기하는 것은 한참 무리수를 두고 있는 겁니다.

하나 궁금한 것은 왜 저소득층이 꾸준히 토지를 팔아왔는가 하는 점입니다. 우리나라는 부동산 불패 신화가 상식인 나라인데 저소득층 역시 일단 토지를 소유한다면 팔기보다는 갖고 있는 것이 향후 더 많은 이익을 기대할 수 있을 텐데말입니다.

개인적으로 마음에 안드는 것은 이번 정권이 여론을 부추기는 방법입니다. 왜 하필 이 시점에 이 통계자료를 행자부에서 떡하니 언론에 뿌려버리는 것인지 모르겠습니다. 다들 아시다시피 대통령 이하 집권세력이 부동산 투기는 어떤 일이 있더라도 때려잡겠다는 결연한 의지를 계속 보여주고 있습니다.

그런데 문제는 부동산 투기를 어떻게 잡아낼 것인지 구체적인 정책대안은 여전히 부재라는 점입니다. 노대통령의 말마따나 투기 이익은 세금으로 환수하겠다고 하겠지만 부동산 개발 이익과 부동산 투기 이익을 어떻게 구분해 날 것인지에는 아무런 정책 제안이 없습니다. 생각해 보세요. 투기세력이야 세금 때문에 투기를 통한 이익이 은행 이자율 수준밖에 안된다면 투기를 안하면 그만이지만 부동산 개발 세력은 부동산 개발 사업을 중단해 버리게 됩니다.

일국의 대통령이 이런 얘기를 쉽게 해서는 안되며 또한 이런 문제 해결을 위해 정책적인 접근을 도외시한채 여론의 힘에 기대어서는 더더욱 안됩니다. 경제적 평등은 정의하기도 쉽지 않고 기준을 만들기도 쉽지 않으며 구현하기는 더더욱 어렵습니다.

경제적 관점에서 가장 중요한 것은 토지를 어떻게 개발해 나갈 것인가 하는 부분입니다. 그리고 개발에 든 투자와 노동이 지대라는 이익으로 돌아올 수 있도록 시장을 만들어 주는 것이 중요합니다. 국민의 1%가 전국토의 50%를 소지하고 있더라도 이들 1%의 인구가 나머지 99%보다 소유한 토지 개발에 뛰어난 안목을 보여준다면 사실상 토지 소유의 집중은 큰 문제가 되지 않습니다. 거꾸로, 쓸데없이 경제적 평등 운운하면서 땅 놀려먹을 줄 밖에 모르는 사람들에게 땅을 던져 줘봐야 사회적으로 도움될 것은 하나도 없습니다. 하지만 냉정히 생각해서, 우리나라의 부동산 시장이 과연 황무지를 옥토로 만들고 쓰러져가는 동네를 사람들이 모여드는 신도시로 만든 사람에게 그만한 보상을 제대로 해 주고 있을까요? 국토의 50%를 소유한 1%를 여론몰이로 때려잡기 전에 이것부터 먼저 논의가 되어야 합니다만 여전히 우리나라에서는 이 부분은 이슈가 되고 있지 않습니다. 암울한 부분이 바로 이런 부분에서이지 토지소유의 집중도가 어떻고 투기세력이 어떻게 이런 얘기가 아닙니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

ydhoney의 이미지

종종 마음이 적적해질적마다 남들과 다른 생각으로 우리들의 기분을 한껏 명랑하게 해주는 분들이 종종 계시는 것 같습니다.

근데..그 분들이 모두 같은분인가요? 아니면 저런 명랑한 발상을 하는 분들이 우리 주변에 상당히 많으신건가요?

뭐 조선일보 구독률이 1위니 어쩌니 하는거 보면 상당히 많은것 같아 보이기도 하고..-_-a;

그리고 그런 명랑사회건설에 앞장서시는 분들이 무슨 일로 kldp에 들르셨을까요? -_-?

전 정말 너무너무 궁금해요.

가대기의 이미지

글쎄요 정치인들만 욕할수 있을까요.
아마 쉽게살고 싶은분들은 욕망은 누구나 대체로 할꺼고 가능한 ㅓ정보나 재력을 가지고 있는가가 관건이겠군요. 속말로 가지고 있는 돈에따라서 돈불리는 방법이 다르다고들하죠. 쩝.

물론 욕먹을 일을 과거 무터 많이 해오고 뭐 하기 과거야 소리 소문 없이끼리 끼리 해먹을수 있었던 시절이니. 지금이야 뭐 음 어렵다.

그러나 일반 시민이라고해서 특별하게 불리할것도 없는데요.
다시말하면 사유지 기껏해봐야 기득권이라고 해봐야 백만도 안되겠죠.

어차피 다수가 경제 활동을 해줘야 그 가치라는것도 의미가 부여될꺼고요 음.. 뭐 적당히 나눠먹겠죠. 과거 역사의 교훈이 그런것 아니였나요. 어차피 적당히 배려는 해줘야 폭팔을 막죠 ㅋㅋ

아니면 그런것들에 너무 비관한 나머지 사회에서 생존 자체가 힘들어지고 희망이 없어지고 일반사람들이 이 더이상 종족 번식을 안한다면. 다시 남겨진 사람들의 전투가 남겨질수도 있겠군요. 요. :shock:

kkb110의 이미지

NN wrote:
현대적 의미에서의 자본주의는 근대에 와서야 기본 개념이
정립되었지만 자본주의의 씨앗은 인류의 탄생시절부터 있던겁니다.

지리적으로 떨어져있어서 한쪽에는 바나나를 비롯한 과일들이
많이 나고..다른쪽에는 물고기가 많이 잡힐때
서로 다른 지역에 사는 유인원이 서로의 음식을 교환하는것은
서로에게 이득이 되는데
(내가 직접 얻지 못하는 음식을 교환을 통해 얻게 되므로)
이것을 어떤 비율로 교환할것이냐..를 공정하게 따져야 할
문제를 풀다보니 화폐개념이 탄생하게 된겁니다.
그리고 이 형태가 자본주의의 원형이 된거죠.

자본주의는 인류의 진화와 함께 했습니다. 그렇기 때문에
자본주의가 변한다는것 자체가 이상할게 없고...
또 원래그랬기 때문에 자본주의가 아닌 어떤것이 되는게
아닌거죠.

믿음을 진실과 동일시하지 말라는 뜻입니다.

늦어서 죄송합니다 ^^; 여의도좀 갔다올일이 생겨서 늦었습니다.

그리고.. 맹목적인 믿음이 하나도 없어서 그걸 동일시할일도 없네요.^^;
자본주의말고도 부족생활에서 부족의 배급경제라던지 그런것도 있었습니다. 어떻게 자본주의부터 출발을 합니까?
자본주의는 탄생한겁니다.

그리구요 정작 제 중요한 논지에대해서는 하나도 언급을 안하시네요
자동화에 따른 자본주의의 헛점이 드러나는것을 저는 줄곧 지적해왔는데 이와 관련된 논의를 하고싶습니다.

NN wrote:
다른 사회체계가 탄생해서 얼마나 필요할지는 모르겠지만
적어도 현재까지는 자본주의외에 더 좋은 대안이 없는것 같군요.
대안도 없이 자본주의를 부정하시는건 아니겠죠?

부정하고 싶으시면..대안이 되는 체제를 제시해주시길...
맑스식 사회주의는 실패했고.. 유럽식 중도좌파체제는
검증이 안된 실험수준의 제도입니다.

확실하게 대안이 되는 제도를 말씀해주시죠.
그렇지 못하면 자본주의를 비판하는게 아니라 비난하는것
밖에 안되는겁니다.

기다리던겁니다.
전 그동안 자유방임적인 자본주의가 인류에게 안맞을 수밖에 없는 큰 허점을 지적해온것이구요.
근데 말씀하시는것을 보니 위에 제가 인용한 Claude Vorilhon의 글을 제대로 안읽어보신것같습니다.
맞습니다. 현제 사회의 수준에 있어서는 자본주의가 최상의 방법입니다. 위에 제글 찾아보시죠 고대로 나와있습니다.
하지만 제가 지적해왔듯이 모순점을 안고있습니다. 그모순점은 미래에 어느날 크게 떡 벌어지는것이 아니고
지금도 점진적으로 벌어져가고있습니다. 그래서 현제 자본주의가 최상의 제도이기는 하지만 본래 자본주의의 뜻에 가까운 자유방임주의는 절대로 안된다는것입니다. 그것은 실패할 수밖에 없습니다.

공교육을 폐지해야 한다구요?
사람은 능력에 따라 다른 대우를 받아야 하지만 태어날때는 모두에게 공평한 기회가 주어져야합니다.
현제 사회에서 공교육을 폐지하면 자신의 재능과는 상관없이 운좋게 돈많은 부모에게서 태어난 자식들만이 교육을 접하게 되고
이것이 의미하는것은 불평등입니다.
공교육은 필수입니다. 더 강화해서 어떤교육이라도 원하는사람에게는 받을 수 있게 해야 합니다.
공교육만이 아니지요. 의료보험에도 같은 논리를 적용할 수 있습니다.
의료보험뿐만이겠습니까? 지금은 대충 여기까지지만 앞으로 계속 늘어갈것이란말입니다.

제가 궁극적으로 주장하는 바는 자유 방임주의적인 정책은 안된다. 이것입니다.
자본주의의 틀을 안고 가면서 자본주의의 본질적인 오류를 감싸기 위해서 지금도 자본주의에 위배되는 여러 제도들이 시행되고 있지요? 님께서 반대하는것도 많습니다.
이런것들을 자본주의에 위배된다고 반대하면 안됩니다. 확대해야합니다.

girneter의 이미지

logout wrote:
사실 이런 식의 통계는 보는 사람에게 그릇된 결론을 유도하기 쉽상입니다.

네 절대적으로 맞는 말씀이십니다.
그러나 이 주장을 위해서 제시하신 논거들이 적절하다고 생각되진 않습니다.

Quote:

이 차이는 5년뒤가 되면 두 경우 모두 50원의 소득을 올리게 되고

4년뒤겠지요. 이런거 트집잡아서 죄송합니다.

Quote:

극단적인 예를 들기는 했습니다만

너무 극단적인 예를 드셔서 전혀 설득력이 없습니다.
북한같은 매우 특수한 경우를 예외로 해주신다면 세상 그 어떤 나라도 10원씩 공평하게 소득이 증가할 수는 없습니다. 국민들이 그걸 바라는 나라도 없구요. 다만, 땀흘려 일해서 돈을 버는 사람들을 위해서 일부 계층의 과도한 불로소득은 정부가 합법적인 수단을 통해 규제할 필요가 있습니다.

Quote:

사실상 부자들에게 지나친 세금을 매기면 아예 경제성장 자체가 위축될 가능성이 높고

글을 읽다가 궁금해서 묻습니다. logout 님께서는 대한민국 정부가 경제성장이 위축될 정도로 부자들에게 지나친 세금을 매기려 하고 있거나 혹은 가까운 미래에 그럴 가능성이 있다고 보십니까?

Quote:

또한 정부가 적재적소에 걷어들인 세금을 재분배하는데 뛰어나지도 않습니다. (시장 실패실패 하지만 실패한 시장보다 더욱 무서운 것은 역시 정부실패입니다.)

분명 맞는 말씀입니다만 그렇다면, 님께서는 "정부는 믿을만하지 못하니 소득을 재분배하려 애쓰지말고 시장이 알아서 하도록 맡기자" 고 말씀하시는건가요?

Quote:

세금을 통한 사회보장제도와 평등한 분배의 실현은 말그대로 꿈같은 얘기입니다.

쉽지 않은 일이지만 가야할 길입니다. 아닌가요?

Quote:

부동산 투기의 결과라는 결론과 맞물리려면 추가적인 링크가 필요합니다.
총 토지 싯가액과 상위 1%가 소유한 토지 싯가액의 비율정도라도 따로 놓고

기사에 보면 총인구의 상위 1%가 가액기준으로는 37.8%를 차지하고 있다고 되어 있습니다.
확실한 물증이 추가로 필요할수는 있습니다만 현재 수치만으로도 충분히 투기의 심증은 되지 않을까요?

Quote:

따라서 최근 몇년간 저소득층은 꾸준히 소유한 토지를 팔아왔고 고소득층은 꾸준히 토지를 매입해왔다는 점은 확실히 알 수 있습니다.
그러나 여기서 한발 더 나아가 고소득층이 투기를 통해 토지 소유를 계속 확대하고 있다거나... 토지 소유 구조가 불평등하다고 얘기하는 것은 한참 무리수를 두고 있는 겁니다.

앞과 동일합니다. 심증일 뿐이지만 한참 무리수라고 생각되지는 않는군요.

Quote:

하나 궁금한 것은 왜 저소득층이 꾸준히 토지를 팔아왔는가 하는 점입니다.
저소득층 역시 일단 토지를 소유한다면 팔기보다는 갖고 있는 것이 향후 더 많은 이익을 기대할 수 있을 텐데말입니다.

무슨 말씀을 하고 싶으신건지요? 이해가 잘 가지 않네요.
아마도 저소득층이니 당장 돈이 필요하니까 팔았겠지요.

Quote:

그런데 문제는 부동산 투기를 어떻게 잡아낼 것인지 구체적인 정책대안은 여전히 부재라는 점입니다.

정책대안은 부재라기보다 너무 많았죠. 그 대부분이 시장에 먹혀들지 않는 허접하거나 나약한 정책이었을 뿐이어서 문제가 되는것이구요.
왜 그렇게 허접할수 밖에 없었냐면은

Quote:

부동산 개발 세력은 부동산 개발 사업을 중단해 버리게 됩니다.

이게 가장 큰 이유지요. 건설경기. 강력한 수단을 알고 있더라도 그걸 잘못 써서 건설경기가 심하게 위축되는 날이면 가뜩이나 다들 죽겠다고 난리인데
경기회복에 찬물을 끼얹고 정부/여당의 인기도 급강하하겠지요. 님이 걱정하지 않으셔도 정책입안자들이 누구보다도 신경쓰는 사안입니다.
오히려 그동안 너무 조심스러웠기에 대부분의 정책이 허접할 수 밖에 없었다고 봅니다만

Quote:

과연 황무지를 옥토로 만들고 쓰러져가는 동네를 사람들이 모여드는 신도시로 만든 사람

이게 가장 묻고 싶었던 질문인데, 그 '사람'이 누구인가요? 설마 상위 1%의 땅부자들이 그 '사람'들이라고 생각하시는겁니까?
허접한 농지를 택지로 개발해서 공급하여 신도시로 만드는 '사람'은 다름아닌 정부입니다.
상위 1%의 땅부자와 민간 건설사들이 그 과정에서 엄청난 개발이익을 꿀꺽하는 거구요.
제가 잘못 알고 있는건가요?????

개념없는 초딩들은 좋은 말로 할때 DC나 웃대가서 놀아라. 응?

NN의 이미지

kkb110 wrote:

늦어서 죄송합니다 ^^; 여의도좀 갔다올일이 생겨서 늦었습니다.

그리고.. 맹목적인 믿음이 하나도 없어서 그걸 동일시할일도 없네요.^^;


Claude Vorilhon 의 글을 인용하시고서는 그것이
맞는말인것처럼 그렇게 여기고계신건 개인적 믿음이 아닌가요?
kkb110 wrote:

자본주의말고도 부족생활에서 부족의 배급경제라던지 그런것도 있었습니다. 어떻게 자본주의부터 출발을 합니까?
자본주의는 탄생한겁니다.

이것도 믿음인것 같군요. 공동체 이전의 개인을 인정하지 않기
때문에 개인간 교환을 생각하지 못하고 계신겁니다.
kkb110 wrote:

그리구요 정작 제 중요한 논지에대해서는 하나도 언급을 안하시네요
자동화에 따른 자본주의의 헛점이 드러나는것을 저는 줄곧 지적해왔는데 이와 관련된 논의를 하고싶습니다.

자본주의의 헛점이 드러나지 않고 있다고 생각하기 떄문에
현재의 상황을 "심각한 문제상황"으로 보고 있지 않고
그 때문에 이 부분이 중요한 논지라고 여길 여지조차 전혀
없다고 생각하는데요?
먼저 현재의 상황이 예전의 전제군주제, 봉건제, 사회주의제도보다
더 안좋다는 증거를 대 주시기 바랍니다.
제가 아는 한 현재는 과거의 어느때보다 훨씬 개선된 상태입니다.
kkb110 wrote:

기다리던겁니다.
전 그동안 자유방임적인 자본주의가 인류에게 안맞을 수밖에 없는 큰 허점을 지적해온것이구요.
근데 말씀하시는것을 보니 위에 제가 인용한 Claude Vorilhon의 글을 제대로 안읽어보신것같습니다.
맞습니다. 현제 사회의 수준에 있어서는 자본주의가 최상의 방법입니다. 위에 제글 찾아보시죠 고대로 나와있습니다.
하지만 제가 지적해왔듯이 모순점을 안고있습니다. 그모순점은 미래에 어느날 크게 떡 벌어지는것이 아니고
지금도 점진적으로 벌어져가고있습니다. 그래서 현제 자본주의가 최상의 제도이기는 하지만 본래 자본주의의 뜻에 가까운 자유방임주의는 절대로 안된다는것입니다. 그것은 실패할 수밖에 없습니다.

그러니까 자본주의의 모순점과 그것이 점진적으로 벌어져가고
있는 상태라는것에 대한 명백한 증거를 제시해주시죠.
예전보다 아사하는 사람들의 비율이 많아졌다거나 수명이
줄어들었다거나 심한 병에 걸려 손도 못써보고 죽는 사람들이
많아졌다거나..하는.. 그런 증거를 주세요.
그렇지 못하면 현재 님이 주장하시는건..사실이 아니라 믿음일수
밖에 없다는 제 얘기는 그대로 유지되는겁니다.
kkb110 wrote:

공교육을 폐지해야 한다구요?
사람은 능력에 따라 다른 대우를 받아야 하지만 태어날때는 모두에게 공평한 기회가 주어져야합니다.
현제 사회에서 공교육을 폐지하면 자신의 재능과는 상관없이 운좋게 돈많은 부모에게서 태어난 자식들만이 교육을 접하게 되고
이것이 의미하는것은 불평등입니다.
공교육은 필수입니다. 더 강화해서 어떤교육이라도 원하는사람에게는 받을 수 있게 해야 합니다.
공교육만이 아니지요. 의료보험에도 같은 논리를 적용할 수 있습니다.
의료보험뿐만이겠습니까? 지금은 대충 여기까지지만 앞으로 계속 늘어갈것이란말입니다.

그러니까 평등위주의 정책을 펼쳐야 할 근거를 제시해달라는겁니다.
지금 글쓰신분의 가치체계는 weight가 자유보다 평등에
쏠려 있으니 이 부분은 아무리 님이 뭐라고 말씀해봐야
저랑 대화가 통하지 않을 대목입니다.
kkb110 wrote:

제가 궁극적으로 주장하는 바는 자유 방임주의적인 정책은 안된다. 이것입니다.
자본주의의 틀을 안고 가면서 자본주의의 본질적인 오류를 감싸기 위해서 지금도 자본주의에 위배되는 여러 제도들이 시행되고 있지요? 님께서 반대하는것도 많습니다.
이런것들을 자본주의에 위배된다고 반대하면 안됩니다. 확대해야합니다.

자본주의의 본질적인 오류가 뭔지도 모르겠지만 자본주의에
오류가 있다 하더라도 사회주의의 본질적인 오류만큼 크다고
생각하지 않습니다.
(현실 적용결과 사회주의는 실패한것으로 남아있습니다.)
여러가지로 논점을 헛짚고 계신것 같고...
개념이해가 불충분한것 같군요.
kkb110의 이미지

to NN님
맞는말이 아니고 저는 그의 주장을 검토한결과 전적으로 동의 하는 바입니다.
제가 그냥 그가 말을 했다고 믿는것이라고 생각하지 말아주세요.

그리고 제가 언제 과거보다 나빠졌다고 그랬죠? 없는 말을 지어내지 말아주시구요.
과거보다 좋아졌습니다.
과거보다 좋다고 모순점이 없는것은 아니지요.
개선해야할 모순점은 언제나 있습니다. 그리고 있어왔습니다. 그렇지 않습니까?
더 좋아지긴 했지만 말입니다.
자본주의도 전제군주제, 봉건제, 사회주의제도처럼 붕괴 수순을 밟을 수밖에 없다는 것입니다.
자동화에 증가에 따른 자본주의의 붕괴를 언급했는데 오류점을 지적해 보시죠.
이런 문제는 분명 점점 더 커지고 있단 말입니다.
제가 줄곧 말해왔듯이 더 많은 사람들이 실직하고 기초생활보장제도라던지 그러한 자본주의의 근본 이념과 배치되는 모순된 제도가 계속 생겨날것입니다.
이것은 자본주의의 모순 때문에 그런것입니다.
사회가 변함에 따라 적당했던 자본주의가 헛점이 커지게 되고 그걸 땜빵하는 제도라고 생각해주시면 되겠습니다.

그리고 저는 평등에 쏠려있는것이 아닙니다. 저는 능력에 따라 명백히 차등대우해야한다는 사상을 가지고 있는 사람입니다.
하지만 지금 우리에게 공기가 평등하게 제공되는것처럼 식량같은것이 인간의 손을 거치지 않고도 풍부하게 남아돌게 되면 그것은 누구의 소유가 아니라 공동의 재원으로 배분해야한다는것입니다. 식량이 모든사람이 다 먹어도 못먹을 만큼 펑펑 남아도는데 그것이 거래할 가치가 있겠습니까? 현재의 공기가 거래할 가치가 없는 것과 마찬가지입니다.

그리고말입니다. 자본주의의 본질적인 오류가 뭔지 모르시겠다고 하셨는데
저야말로 답답합니다. 제가 님에게 개념이해가 불충분하다느니 그런소리 못해서 안하는 줄 아십니까? 토론에서 어느정도 예의는 지켜가면서 합시다.

자동화에따른 실업자증가 궁극적으로 모든사람의 실직. 이것이 바로 자본주의의 오류입니다.
저는 줄곧 이것에 대해 말해왔는데 이것을 모르시겠다고하면 저야말로 답답합니다.
자본주의를 이대로 유지하면 붕괴될 수밖에 없고 그것은 평등한 배분으로 이어질 수밖에 없습니다. 분명 과거보다는 나아졌습니다. 하지만 나아졌다고 문제점이 없는것이 아니죠.
사회의 변화에 따라 체제도 변해야 한다는 것입니다.

NN의 이미지

kkb110 wrote:
to NN님
맞는말이 아니고 저는 그의 주장을 검토한결과 전적으로 동의 하는 바입니다.
제가 그냥 그가 말을 했다고 믿는것이라고 생각하지 말아주세요.

다시 말씀드리지만 개인적으로 동의한다는것과 그것이
사실이라는것은 별개의 문제입니다.
어떤 발언을 동의해준다고 해서 사실이 아닌것이 사실이 되는
경우가 있습니까?
kkb110 wrote:

그리고 제가 언제 과거보다 나빠졌다고 그랬죠? 없는 말을 지어내지 말아주시구요.
과거보다 좋아졌습니다.
과거보다 좋다고 모순점이 없는것은 아니지요.
개선해야할 모순점은 언제나 있습니다. 그리고 있어왔습니다. 그렇지 않습니까?
더 좋아지긴 했지만 말입니다.

모순점이 아니라 side-effect입니다.
자동차가 불가피하게 매연을 배출하는것이 자동차의 모순점인가요?
kkb110 wrote:

자본주의도 전제군주제, 봉건제, 사회주의제도처럼 붕괴 수순을 밟을 수밖에 없다는 것입니다.
자동화에 증가에 따른 자본주의의 붕괴를 언급했는데 오류점을 지적해 보시죠.
이런 문제는 분명 점점 더 커지고 있단 말입니다.
제가 줄곧 말해왔듯이 더 많은 사람들이 실직하고 기초생활보장제도라던지 그러한 자본주의의 근본 이념과 배치되는 모순된 제도가 계속 생겨날것입니다.
이것은 자본주의의 모순 때문에 그런것입니다.
사회가 변함에 따라 적당했던 자본주의가 헛점이 커지게 되고 그걸 땜빵하는 제도라고 생각해주시면 되겠습니다.

무엇이 자본주의냐 혹은 자본주의가 아니냐를 가르는 기준이
마련되지 않는다면 이 부분에 대해선 대화단절이 될 수 밖에
없겠네요. 기초생활보장제도같은것이 얼마나 포함되어야
자본주의가 아니게 되는지.. 그리고 얼마나 자유를 확대해야
자본주의가 되는것인지...

막말로 중도적 제도를 유지하는 국가나 사회보장제도를 풍부하게
채택하고 있는 국가를 놓고 "봐라 자본주의 국가들도 이런 평등
위주의 제도를 운영하고 있다."라고 해봐야...
그런식의 반박은 처음부터 성립될 수 없는것이겠죠.
무엇이 자본주의인지는 스스로 생각해보시길..

kkb110 wrote:

그리고 저는 평등에 쏠려있는것이 아닙니다. 저는 능력에 따라 명백히 차등대우해야한다는 사상을 가지고 있는 사람입니다.
하지만 지금 우리에게 공기가 평등하게 제공되는것처럼 식량같은것이 인간의 손을 거치지 않고도 풍부하게 남아돌게 되면 그것은 누구의 소유가 아니라 공동의 재원으로 배분해야한다는것입니다.

그건 kkb110 님의 주관적 생각일뿐입니다.
어떤 부농에 의해 식량이 풍부하게 남아돌게 된다고 했을때
그것을 국가가 강제로 빼앗아 공동의 재원으로 배분해야
한다는거로군요. 그렇죠? 그렇게 자유를 심각하게 제한하는
제도를 운영해야 한다고 할거면..그냥 박정희식의 개발 독재가
낫다고 주장하시기 바랍니다.
kkb110 wrote:

그리고말입니다. 자본주의의 본질적인 오류가 뭔지 모르시겠다고 하셨는데
저야말로 답답합니다. 제가 님에게 개념이해가 불충분하다느니 그런소리 못해서 안하는 줄 아십니까? 토론에서 어느정도 예의는 지켜가면서 합시다.

자동화에따른 실업자증가 궁극적으로 모든사람의 실직. 이것이 바로 자본주의의 오류입니다.
저는 줄곧 이것에 대해 말해왔는데 이것을 모르시겠다고하면 저야말로 답답합니다.
자본주의를 이대로 유지하면 붕괴될 수밖에 없고 그것은 평등한 배분으로 이어질 수밖에 없습니다. 분명 과거보다는 나아졌습니다. 하지만 나아졌다고 문제점이 없는것이 아니죠.
사회의 변화에 따라 체제도 변해야 한다는 것입니다.


네... 자동차의 매연도 자동차의 오류이기 때문에 자동차는 곧
사라지게 될거라고 생각하실 분에게 제가 무슨 말을 하겠습니까?
공부 좀 더 하고 오세요.
kkb110의 이미지

이제 바로 이야기가 통할거같은 느낌이 듭니다.

자동차의 매연은 처음에는 문제가 아니였습니다.

하지만 공기가 심각한 수준에 이르르면서 그것이 문제가 됬습니다.

그리고 오염을 줄이기위해 오만 노력을 다 하고 있는 것이 현실이지요.

제가 말하고자 하는 부분도 이와 전혀 다르지 않습니다.

추가하자면 님은 제가 매연때문에 자동차를 없애야 된다고 생각하시는것같은데 전혀 반대입니다.

수소자동차나 기타 다른 깨끗한 에너지원을 사용하는 새로운 개념의 운송수단을 개발해야겠지요.

NN의 이미지

kkb110 wrote:
수소자동차나 기타 다른 깨끗한 에너지원을 사용하는 자동차를 개발해야겠지요.

이해를 못하시는것 같은데 수소자동차나 기타 다른 깨끗한
에너지원을 사용하는 자동차를 개발한다면 그건 개선된 자동차이지
자동차와 근본적으로 다른 어떤것이 되는건 아니란거죠.

자본주의의 뛰어난 자가 수정능력은 이미 언급했었고..
이에 바탕해서 여태까지 계속 자본주의는 개선되어 왔지만,
그렇게 개선된 자본주의는 여전히 자본주의라는겁니다.

제가 자본주의를 인류의 진화과정과 같이 생각해야 한다고
했던건 이 점을 지적하기 위해서였는데 kkb110 님은
여전히 자본주의를 고정된 어떤것으로 여기시는것 같군요.
그러니 대화가 통할리 있겠습니까?

kkb110의 이미지

방식 자체가 다릅니다 구조도 다르구요.
단지 체제가 인류가 살아갈수 있는 틀이라고 치면
자동차나 운송수단은 사람을 나를 수 있는 것입니다.
목적은 같되 방식이 다릅니다.

그리고 자꾸 없는 주장을 만들어내지 않으셨으면 좋겠습니다. 다 지적하기도 벅찹니다.

kkb110의 이미지

NN wrote:

다시 말씀드리지만 개인적으로 동의한다는것과 그것이
사실이라는것은 별개의 문제입니다.
어떤 발언을 동의해준다고 해서 사실이 아닌것이 사실이 되는
경우가 있습니까?

토론은 그럼 사실로 합니까? 서로 자기의 주장을 하는것이 토론 아닌가요?
그사람의 주장을 전 지지합니다.

NN wrote:

모순점이 아니라 side-effect입니다.
자동차가 불가피하게 매연을 배출하는것이 자동차의 모순점인가요?

이미 언급을 했으니 재언급은 안하겠습니다

NN wrote:

무엇이 자본주의냐 혹은 자본주의가 아니냐를 가르는 기준이
마련되지 않는다면 이 부분에 대해선 대화단절이 될 수 밖에
없겠네요. 기초생활보장제도같은것이 얼마나 포함되어야
자본주의가 아니게 되는지.. 그리고 얼마나 자유를 확대해야
자본주의가 되는것인지...
막말로 중도적 제도를 유지하는 국가나 사회보장제도를 풍부하게
채택하고 있는 국가를 놓고 "봐라 자본주의 국가들도 이런 평등
위주의 제도를 운영하고 있다."라고 해봐야...
그런식의 반박은 처음부터 성립될 수 없는것이겠죠.
무엇이 자본주의인지는 스스로 생각해보시길..

전면적인 자유가 허용되는 자유방임주의가 자본주의의 참 모습입니다. 라고 저는 정의하고 있습니다.
자유방임주의가 전면적으로 시행됬었습니다만 성공적이지 못했고 차차 어쩔수없이 그 위에 덪붙여진것을보면 자본주의의 이념과는 배치됩니다.

NN wrote:

그건 kkb110 님의 주관적 생각일뿐입니다.
어떤 부농에 의해 식량이 풍부하게 남아돌게 된다고 했을때
그것을 국가가 강제로 빼앗아 공동의 재원으로 배분해야
한다는거로군요. 그렇죠? 그렇게 자유를 심각하게 제한하는
제도를 운영해야 한다고 할거면..그냥 박정희식의 개발 독재가
낫다고 주장하시기 바랍니다.

저는 뺏는다는 말을 하지 않았습니다.
다시말해서. 엄청난크기의 토지에 자동으로 경작이 가능한 것을 누가 소유하고있었다고 칩시다. 그가 농사를 짓는것은 아니지만 그 많은 장비들이 다 그의 것입니다. 물려받은것이죠.
그사람은 손하나까딱안하고 식량을 만들어낼 수 있습니다. 엄청난 식량을요
사람들이 이러한 체제를 과연 만족을 할까요?
아마 혁명이 일어날껍니다. 혁명.

NN wrote:

네... 자동차의 매연도 자동차의 오류이기 때문에 자동차는 곧
사라지게 될거라고 생각하실 분에게 제가 무슨 말을 하겠습니까?
공부 좀 더 하고 오세요.

자동차 문제는 이미 언급했으니 됬으리라 봅니다.
logout의 이미지

Quote:

너무 극단적인 예를 드셔서 전혀 설득력이 없습니다.
북한같은 매우 특수한 경우를 예외로 해주신다면 세상 그 어떤 나라도 10원씩 공평하게 소득이 증가할 수는 없습니다. 국민들이 그걸 바라는 나라도 없구요. 다만, 땀흘려 일해서 돈을 버는 사람들을 위해서 일부 계층의 과도한 불로소득은 정부가 합법적인 수단을 통해 규제할 필요가 있습니다.

극단적이지만 이해하기 쉽게 심플한 예를 든 것입니다. 그리고 일부 계층의 과도한 불로소득을 정부가 합법적인 수단을 통해 규제한다는 것이 말로는 좋습니다만 구체적으로 어떤 소득을 불로소득으로 규정할 것인지, 어느 정도의 소득을 과세 대상으로 할 것인지, 걷어들인 세금을 누구에게 어떻게 재분배할 것인지는 쉽지 않은 문제입니다. 게다가 정부가 이런 구체적인 사안을 정하는데 뛰어나지도 않습니다. 원칙적으로 정부는 이러한 규제를 제대로 만들어 나갈 인센티브가 없으며 입법기관인 국회는 여론의 향방에 휩쓸릴 수 밖에 없습니다.

Quote:

글을 읽다가 궁금해서 묻습니다. logout 님께서는 대한민국 정부가 경제성장이 위축될 정도로 부자들에게 지나친 세금을 매기려 하고 있거나 혹은 가까운 미래에 그럴 가능성이 있다고 보십니까?

우리나라에서의 문제는 부자의 소득을 개혁이라는 이름하에 백인시하는 여론의 분위기와 이러한 여론을 부추기는 정부와 집권 여당이 문제라고 봅니다. 땀흘려 일하는 사람은 가난한 사람들 사이에도 있기 마련이고, 빌딩 수십채를 가진 부자들 사이에도 있기 마련인데 개혁이나 투기와 같이 대상을 이분법으로 갈라서 접근해서는 땀흘려 일하는 부자들도 매도당할 수 밖에 없습니다. 이번 뉴스 보도의 경우도, 만약 내가 그 1%에 들어있다고 하면 기분 좋을 사람이 누가 있겠습니까? 이러한 사회적 분위기 속에서 이 사람이 가진 자산을 굴려 나가고 싶을까요?

그리고 현재 노무현 정부는 가까운 미래에 실제로 부자들에게 세금으로 직격탄을 날릴 가능성이 높습니다. 아마도 그 시발점은 "부동산 투기" 문제가 될 것이구요.

Quote:

분명 맞는 말씀입니다만 그렇다면, 님께서는 "정부는 믿을만하지 못하니 소득을 재분배하려 애쓰지말고 시장이 알아서 하도록 맡기자" 고 말씀하시는건가요?

정부는 소득의 재분배에는 뛰어나지 않지만 법을 집행할 수 있는 권위가 있습니다. 따라서, 시장이 어떠한 원칙 하에서 돌아갈 것인가를 정하는 것은 정부가 잘 할 수 있고 실제 잘 하는 일입니다.

다시 원점으로 돌아가보면, 현재 우리나라의 부동산 문제는 투기와 개발을 구분할 수 있는 시장 체제를 갖추고 있지 못하며, 한단계 나아가 투기세력을 개발로 유도해 낼 수 있는 인센티브도 갖추고 있지 못합니다. 정부 여당, 특히 청와대에서는 계속 세금을 통한 투기세력의 척결만 얘기하고 있습니다.

조금 다른 예가 되겠지만 신용평가 시스템의 예를 들어보죠. 아직도 기억이 나는 것 중의 하나가 예전에 제가 대학 2학년때 만든 비씨 비자카드를 5년 넘어 사용한 경험이 있습니다. 그런데 5년을 넘어 쓴 카드의 신용한도가 단지 월 100만원이었습니다.

IMF가 터지기 전에 우연히 길거리를 지나가다 지하철 역 가판대에서 국민은행 카드를 하나 만들었습니다. 그 당시 백수였던 까닭에 직업란에 적을 것이 없어서 가판대 아주머니보고 뭐라고 적으면 되는지 물어보니 프리랜서라고 적으면 된다더군요. 시키는대로 적고 며칠뒤 받은 새 카드의 신용한도는 월 2000만원이었습니다.

이런 상황에서 열심히 카드를 쓰고 돈은 꼬박꼬박 갚아 나가는 사회 분위기 조 성이 가능할까요? 그리고 이러한 상황에서 개개인의 신용 점수가 그 사람의 신용을 반영한다고 볼 수 있을까요?

선진국에서는 이런 일이 없습니다. 미국의 경우, 주민번호와 연결된 신용점수는 금융기관들 사이에서 공유되며, 어느 정도 시간이 지나면 신용 점수가 좋은 사람과 나쁜 사람이 확연히 갈리기 시작합니다. 어떤 행위가 신용 점수를 높이고 어떤 행위가 신용 점수를 깎는지 정확하게 정의되어있고 소비자에게 공개되어 있습니다. 이 시스템의 근간은 결국 연방 정부의 법 집행입니다.

여기가 오픈소스 포럼이니 오픈소스의 예를 든다면 오픈소스의 라이센스가 오픈소스 시장을 움직이는 근간이 됩니다. 잘 아시다시피 라이센스가 없는 public domain으로는 오픈소스 개발이 되지 않습니다. GPL이든, BSD든 기본이 되는 법칙이 있어야 그 아래서 오픈소스 개발 시장이 커나갈 수 있는 것입니다. 시장의 기본 룰로 어떤 라이센스를 쓸 것인지 정하는 것이 바로 정부의 몫입니다. GPL을 봐도 GPL이 소프트웨어 독점의 폐해를 방지하는데는 신경을 쓰고 있지만 GPL이 독점 소프트웨어 생산자를 절대 처벌하지는 않습니다.

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세금을 통한 사회보장제도와 평등한 분배의 실현은 말그대로 꿈같은 얘기입니다.

쉽지 않은 일이지만 가야할 길입니다. 아닌가요?

전제를 빠뜨리셨네요. 강한 사회적인 연대감이 반드시 있어야 합니다.

스웨덴의 팝그룹 아바의 경우 본의아니게 소득이 천문학적으로 치솟는 바람에 번돈의 100%를 세금으로 내는 스웨덴 사상 초유의 일이 벌어진 적이 있다고 합니다. 하지만 이들은 번돈을 모두 세금으로 내었고 그 이후로도 활동을 계속했습니다.

이런 행위를 국민들에게 기대하려면 내가 세금을 내어도 그 세금이 사회를 위해 쓰이면서 결과적으로 나에게도 도움이 된다는 믿음이 전제되어야 합니다. 현재 우리나라의 사회 통합 수준에서 소득의 100%를 세금으로 내라고 한다면 일할 사람, 아무도 없습니다. 그리고 우리나라 국민들의 사회적 연대감은 노무현 정권들어 계속 바닥으로 치닫고 있는 것은 주지의 사실입니다.

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기사에 보면 총인구의 상위 1%가 가액기준으로는 37.8%를 차지하고 있다고 되어 있습니다.
확실한 물증이 추가로 필요할수는 있습니다만 현재 수치만으로도 충분히 투기의 심증은 되지 않을까요?

사회라는 환경 하에서의 인과관계의 추론은 통제된 환경하의 실험이 불가능 하기 때문에 조심스러워야 합니다.

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따라서 최근 몇년간 저소득층은 꾸준히 소유한 토지를 팔아왔고 고소득층은 꾸준히 토지를 매입해왔다는 점은 확실히 알 수 있습니다.
그러나 여기서 한발 더 나아가 고소득층이 투기를 통해 토지 소유를 계속 확대하고 있다거나... 토지 소유 구조가 불평등하다고 얘기하는 것은 한참 무리수를 두고 있는 겁니다.

앞과 동일합니다. 심증일 뿐이지만 한참 무리수라고 생각되지는 않는군요.

그럼 적어도 이 상황을 설명할 수 있는 모델이라도 제시해 보세요.

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하나 궁금한 것은 왜 저소득층이 꾸준히 토지를 팔아왔는가 하는 점입니다.
저소득층 역시 일단 토지를 소유한다면 팔기보다는 갖고 있는 것이 향후 더 많은 이익을 기대할 수 있을 텐데말입니다.

무슨 말씀을 하고 싶으신건지요? 이해가 잘 가지 않네요.
아마도 저소득층이니 당장 돈이 필요하니까 팔았겠지요.

앞과 동일합니다. 이런 식의 심증으로 상황을 추론하는 사람들이 여론을 형성해 나가는 것이 현재 우리나라의 가장 심각한 문제 중의 하나입니다.

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그런데 문제는 부동산 투기를 어떻게 잡아낼 것인지 구체적인 정책대안은 여전히 부재라는 점입니다.

정책대안은 부재라기보다 너무 많았죠. 그 대부분이 시장에 먹혀들지 않는 허접하거나 나약한 정책이었을 뿐이어서 문제가 되는것이구요.
왜 그렇게 허접할수 밖에 없었냐면은

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부동산 개발 세력은 부동산 개발 사업을 중단해 버리게 됩니다.

이게 가장 큰 이유지요. 건설경기. 강력한 수단을 알고 있더라도 그걸 잘못 써서 건설경기가 심하게 위축되는 날이면 가뜩이나 다들 죽겠다고 난리인데
경기회복에 찬물을 끼얹고 정부/여당의 인기도 급강하하겠지요. 님이 걱정하지 않으셔도 정책입안자들이 누구보다도 신경쓰는 사안입니다.
오히려 그동안 너무 조심스러웠기에 대부분의 정책이 허접할 수 밖에 없었다고 봅니다만

이미 정부/여당의 인기가 급강하한다는 사항이 고려되고 있는 순간 그 정책은 실패입니다. 돈이 많이 들어가는 부동산 사업의 특성상 부동산 개발세력은 상위 1%에 많이 마련인데 그렇다면 상위 1%에 더 많은 혜택이 가는 정책을 나머지 99%의 여론이 좋아할까요?

Quote:

Quote:

과연 황무지를 옥토로 만들고 쓰러져가는 동네를 사람들이 모여드는 신도시로 만든 사람

이게 가장 묻고 싶었던 질문인데, 그 '사람'이 누구인가요? 설마 상위 1%의 땅부자들이 그 '사람'들이라고 생각하시는겁니까?
허접한 농지를 택지로 개발해서 공급하여 신도시로 만드는 '사람'은 다름아닌 정부입니다.
상위 1%의 땅부자와 민간 건설사들이 그 과정에서 엄청난 개발이익을 꿀꺽하는 거구요.
제가 잘못 알고 있는건가요?????


잘못 알고 있습니다. 만약 그것이 사실이라면 정부가 세금으로 국민들에게 돈을 뜯어서 투전판을 통해 소위 상위 1% 땅부자와 건설사들에게 돈을 나누어 주고 있는 형세이고, 세금이라는 수입은 절대 끊이지 않으니 이 투전판은 판돈이 계속 올라도 지속될 수 있게 됩니다. 님의 말이 맞다면, 여기서 척결해야 될 대상은 오히려 정부가 아닌가요?

상위 1% 안에 존재하는 개발 세력을 선별해내고 포용하는 정책 대안을 내놓지 못한다면, 이 정권의 시도는 도루묵으로 돌아갈 수 밖에 없습니다. 이렇게 될 바에야 차라리 부동산 가격이 천정부지로 치솟다 일본처럼 거품이 붕괴하는 편이 나을지도 모르겠습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

NN의 이미지

kkb110 님 글에 대한 답변입니다.

거의 말꼬리 붙잡기식에 논점일탈이 지속적으로 반복되는군요.
이런식으로는 별로 생산적인 토론이 안되는것 같습니다.

주장을 하기전에 개념부터 확실히 하시기 바랍니다.
주장은 그 다음 문제입니다.

그리고 자본주의가 뭐 대단히 문제가 있는것처럼 얘기하시는데
그것에 대해서도 근거가 빈약하다고 지적했으나 제대로 반박을
못하시고 그냥 무작적 자본주의의 나쁜점만 들춰내고 있으니
(저는 같은 식으로 감기약의 나쁜점만 들춰내서 감기약을
지구상에서 몰아내야 한다고 주장할 수 있습니다.)
아예 대화가 통하질 않는군요.

그리고 자유방임주의가 자본주의의 참모습이라고 생각하신다면
저도 그것에는 동의합니다.
하지만 자유방임을 통해 사회보장제도를 구현할 수 있다는것에
대해서는 생각을 못하시는것 같군요.

만약에 국가가 사회보장제도를 이끌게 되면 그것은 자본주의의
형태로 보기 어렵습니다. 하지만, 민간분야에서 경쟁을 통해
사회보장제도가 자생적으로 발생하게 된다면 그것은 자본주의가
사회보장제도를 simulate하는것으로 볼 수 있으며 따라서
이것은 복지국가나 좌파진영의 어떤 제도가 합성된것이 아니라
순수하게 자본주의의 형태로 보는것이 옳습니다.
(이런 기준에서 보면 한국은 순수한 자본주의와는 거리가 있습니다.
반면에 미국은 거의 순수한 자본주의입니다.)

제가 저 위에서 자본주의는 뛰어난 학습능력을 가졌다고 했는데
이건 그냥 하는 소리가 아니라 이론적으로 근거가 있는 얘깁니다.
(ai에서 connectionist 들이 사용하는 학습개념이 자본주의
경제 분석에 그대로 사용되고 있습니다.)
사회주의가 할 수 있는것은 자본주의도 할 수 있습니다.
하지만 그 역은 불가능합니다.

한국을 포함한 여러국가가 미국처럼 순수한 자본주의를 펼치지
못하는것은 그만큼 한국이 순수 자본주의를 핸들링할 수 있을만한
capacity를 가지지 못했기 때문입니다.
이 부분에서 한국은 미국에 비해 몇수 아래라는 얘깁니다.
그렇기 때문에 자본주의에다가 계속 좌파식 제도를 결합해서
ad-hoc 접근으로 빈틈을 메꾸려고 하는거죠.

자본주의에 자꾸 +알파를 하려고 하는것은 자본주의 자체가 문제가
있기 때문이 아니라 그것을 다루는 국가의 능력이 부족하기 때문에
발생하는 현상이라는 얘깁니다.
가령 위에서 민간분야에서 자생적으로 사회보장제도를 만들어나가게끔
하는것을 얘기했는데 이렇게 하는것도 미국과 같은 고수가 아니면
구현하기 어렵습니다.
한국은 자본주의 운용능력을 미국으로부터 많은 부분 배워야 합니다.

정리하면...
kkb110님은 여러가지가 덧붙여진것을 자본주의의 이념과 배치된다고
하시는데.. 우선 그 덧붙여진것이 순수하게 자본주의가 simulate한것이라면
전혀 문제가 안된다는것은 위에서 말을 했고...
두번째 가능성으로 임시변통으로 자본주의에 여러가지 좌파적 정책을
결합시킨것을 생각해볼 수 있는데 이 경우는 국가의 능력이 딸리는 문제이지
자본주의의 문제가 아니라는것을 바로 전에 지적했습니다.

나머지 가능성이 무엇이 남아있을지는 모르겠지만...(없다고 생각합니다만)
어찌됐든 개념을 좀 명료하게 머릿속에다가 정리를 하고나서
반박글을 게재하셨으면 하는군요.

kkb110 wrote:

저는 뺏는다는 말을 하지 않았습니다.
다시말해서. 엄청난크기의 토지에 자동으로 경작이 가능한 것을 누가 소유하고있었다고 칩시다. 그가 농사를 짓는것은 아니지만 그 많은 장비들이 다 그의 것입니다. 물려받은것이죠.
그사람은 손하나까딱안하고 식량을 만들어낼 수 있습니다. 엄청난 식량을요
사람들이 이러한 체제를 과연 만족을 할까요?
아마 혁명이 일어날껍니다. 혁명.
자동차 문제는 이미 언급했으니 됬으리라 봅니다.

뺏지 않고 어떤식으로 가능한지 한번 생각해보세요.
말씀하신건 국가가 강제로 뺏지 않고는 실현 불가능합니다.
logout의 이미지

NN wrote:

제가 저 위에서 자본주의는 뛰어난 학습능력을 가졌다고 했는데
이건 그냥 하는 소리가 아니라 이론적으로 근거가 있는 얘깁니다.
(ai에서 connectionist 들이 사용하는 학습개념이 자본주의
경제 분석에 그대로 사용되고 있습니다.)

혹시 이 부분에 대해서 조금 자세히 설명해 주실 수 있을까요? 관련 링크라도 알려 주시면 감사하겠습니다.

Quote:

kkb110 wrote:

저는 뺏는다는 말을 하지 않았습니다.
다시말해서. 엄청난크기의 토지에 자동으로 경작이 가능한 것을 누가 소유하고있었다고 칩시다. 그가 농사를 짓는것은 아니지만 그 많은 장비들이 다 그의 것입니다. 물려받은것이죠.
그사람은 손하나까딱안하고 식량을 만들어낼 수 있습니다. 엄청난 식량을요
사람들이 이러한 체제를 과연 만족을 할까요?
아마 혁명이 일어날껍니다. 혁명.
자동차 문제는 이미 언급했으니 ㅤㄷㅚㅆ으리라 봅니다.

뺏지 않고 어떤식으로 가능한지 한번 생각해보세요.
말씀하신건 국가가 강제로 뺏지 않고는 실현 불가능합니다.

덧붙이자면 국가가 강제 몰수를 한다고 해도 효과적인 해결책이 될 수 없습니다. 삼성의 이건희씨의 재산이 1조 5천억이라고 하는데 이 재산을 몰수해서 4500만 전 국민에게 골고루 나누어 주면 일인당 31111원꼴로 배당이 나옵니다. 3만원 남짓한 돈이면 갈빗집 한번 거나하게 갈 수는 있겠군요. 몰수를 통한 경제적 불평등의 해결은 효과를 기대하기 어렵습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

NN의 이미지

logout wrote:
NN wrote:

제가 저 위에서 자본주의는 뛰어난 학습능력을 가졌다고 했는데
이건 그냥 하는 소리가 아니라 이론적으로 근거가 있는 얘깁니다.
(ai에서 connectionist 들이 사용하는 학습개념이 자본주의
경제 분석에 그대로 사용되고 있습니다.)

혹시 이 부분에 대해서 조금 자세히 설명해 주실 수 있을까요? 관련 링크라도 알려 주시면 감사하겠습니다.

http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_economics
http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning

가대기의 이미지

음.. 심각해 졌군요.

..... 별생각없이 단댓글 때문에 혹시나 지울수 있나보다가. 글타래를 전부 읽어보았습니다.

글세요 완전한 자본주의 사회주의 인간 삶속에서 가능했나요.음....
현실 적용은 사회주의는 완패한것 같고 그렇다고 완전한 자본주의의 승리 같지도 않던데요.
하긴 문제가 어차피 인간 개개인의 소양에 귀결 되고 호소해야할텐데. 음냐.
흠.. :oops:

아 다른 뭔가 획기적인 것이 사람들의 마음을 빼앗길 :<

ps 과거기업들 음 특정 위치에서 정보를 가지고 땅을 선점하고 막대한 이익을 누리는것도 능력에 속하는것인가요 . 반칙을 한건가요. 그런것들의 효용이 너무 일반화 되다보니 선전선동한 효과도 있다고 보는데요. ㅋ
부자들을 미워하지는 않지만 특정 기업인들중에 자기 깨끗한능력으로만 된양하고 호기 부릴때는 별로 이쁘게 안보이더라는 -.,-

사람이 살아가며 사람과 사람사이에 가장 중요한것이뭘까요.

enmir의 이미지

NN님은 자본주의가 인류적 본성에 충실한 사회체제로 보시는데 문제가 있어보입니다. 마치 자본주의가 인간의 욕망에 근거한 교환체계의 완성으로 보는듯 합니다.
하지만 제 생각에 자본주의는 "인간의 욕망에 근거한 교환체계"를 인류 역사상 가장 극단적으로 왜곡시킨 사회체제입니다.
교환가치의 현신인 화폐가 정치 권력화 함으로써 자본주의가 등장하는 것이지 인간이 사용가치에 근거한 교환이 자본주의는 아닙니다. 화폐는 끊임없는 자기 회전을 통해 이윤축적을 자기 목적으로 하고 과연 그러한 자기 회전이 인간의 욕망과 얼마나 구체적으로 직결되는지는 고민해볼 필요가 있습니다.
분명 그 과정에서 허위욕망을 조장하며 과잉 생산을 낳고 환경을 파괴하며 제3세계를 수탈하며 전쟁과 기아를 낳고있지 않습니까? 그리고 그것이 미국이 존재할 수 있는 자기근거이며 그러한 미국이 둘이 될수는 없다는 사실입니다.

따라서 이를 극복하기 위한 사회적 통제는 근본적 대안이 될수 없다 하더라도 당장에 인류가 살아남기 위해서라도 필요한 것이지 않을까요?

태초에 행동있었으니....

kane의 이미지

저는 머리가 나빠서 자본주의니 사회주의니 하는 것들은 잘 모릅니다. 단지 제가 알고 있는 것을 몇자 적자면..

현재의 제도는 수정 자본주의라고 배웠습니다. 자본주의에 사회주의적인 요소들을 섞은 거라고. Simulate하는게 가능하다고는 하지만 이건 무슨 얘긴지 모르겠고, 사회주의 제도를 도입하는 건 정부의 능력 부족이라고 하는데 그 훌륭하고 인류에 적합한 제도가 왜 "능력있는" 정부 하에서만 제대로 동작하는지가 궁금합니다. 인류에게 적합한 제도라면 그냥 두어도 잘 돌아가야 하는건 아닌지..
덧붙이자면 자본주의가 짱이다 아니다로 싸울게 아니라, 자본주의의 이런 측면을 무시해서는 안된다, 자본주의의 이런 요소를 부정해서는 안된다 하는 문제로 싸우는게 더 나을 것 같습니다.

그리고 부자를 적대한다고 하는데, 이는 본질에서 어긋난 것 같습니다. 제가 그들을 비판하는 이유는 그들이 돈이 많기 때문이 아니라 그들이 부도덕하기 때문입니다. 부도덕하기 때문에 비판받는 것을 부자이기 때문에 비판받는다고 말하는 것은 "물타기"로 의심받을 수 있습니다.

토지에 대해서는..
토지의 일정 부분을 공용화하는 의견에 찬성입니다. 토지는 추가로 생산해낼 수 있는 자원이 아니고, 기본적인 생활에 꼭 필요하기 때문입니다. 토지 공용화는 부의 재분배 차원이 아니라 생활 공간 확보나 삶의 질 개선 차원에서 접근하는게 옳은 것 같습니다.

아.. 그리고 그동안 정부가 기업과 붙어서 땅장사 해먹은게 아니냐는 얘기가 있었는데, 맞다고 생각합니다. 정부는 현재도 땅장사하고 있죠. 땅장사 뿐만 아니라 지금의 우리나라 대기업이 있기까지 정부의 역할이 컸다고 생각합니다. 정부도 반성해야죠. (과연 할건지는 의문이지만...)

앙마의 이미지

Quote:

가령 위에서 민간분야에서 자생적으로 사회보장제도를 만들어나가게끔 하는것을 얘기했는데 이렇게 하는것도 미국과 같은 고수가 아니면 구현하기 어렵습니다.
한국은 자본주의 운용능력을 미국으로부터 많은 부분 배워야 합니다.

미국의 자본주의가 우리의 그것과 다른것도 맞고 배울점도 있는건 사실이긴 하지만 미국식 자본주의라고 과연 Perfect 할까요? 그리고 자본주의는 인간 본성에 근거한 사상이라기 보다 야생환경(적자생존)에 근거한 사상이라는 표현이 적합합니다. 인간의 환경이 야생과 똑같아야 하나요? 인위적으로 환경을 바꾸면(즉, 적자생존이 아닌 환경을 만들면) 더 이상 그것은 자연스러운 사상이 될 수 없습니다. 그리고 자본주의가 인간의 본성에 가장 충실한 사상이라면 원시공동체는 과연 어떻게 설명이 되나요? 원시공동체는 존재하지 않았다고 하실지는 모르지만 원시공동체적 생활 방식이 현재도 존재하는 곳이 있습니다. 여기서 말하는 원시공동체는 자본주의의 대안으로 나온 경제 공동체와는 다릅니다.
한가지 더 지적하고 싶은것이 순수 자본주의 옹호론자들은 자본주의는 기회가 평등하므로 누구나 열심히 하면 부자가 될 수 있다라고 선전합니다. 물론 그럴수는 있습니다. 운이 좋으면... 그런데 확률적으로 따지면 하층민은 부자가 되기 보다 하층민은 더 하층민으로 전락할 확률이 높다고 생각합니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

bus710의 이미지

Quote:

그리고 자본주의가 뭐 대단히 문제가 있는것처럼 얘기하시는데
그것에 대해서도 근거가 빈약하다고 지적했으나 제대로 반박을
못하시고 그냥 무작적 자본주의의 나쁜점만 들춰내고 있으니
(저는 같은 식으로 감기약의 나쁜점만 들춰내서 감기약을
지구상에서 몰아내야 한다고 주장할 수 있습니다.)

그렇다면 NN님은 자본 주의의 문제점만 들춰내선 안되고

획기적인 대안을 제시하길 바란다는 말씀이신가요?

그럼 그렇게 대안을 제시했을 때 ( 단지 이론적으로 존재하며 어떤 국가에서도 채택되지 않은 ) NN님은 어떻게 말씀하실지 궁금하군요.

현실성이 없다.로 일축하실지, 제시한 대안의 문제점을 언급하실지.

궁금하군요....

Quote:

아예 대화가 통하질 않는군요

음, 이 부분은 정말.....무례하군요.

혹시 오프라인의 주변인들에게도 그런 식으로 말씀하시나요?

그런 식으로 말씀하신다면 NN님이 옹호하시는 자본주의 사회에서 성공하시기는 힘들겠는데요.

계속되는 논쟁은 마치... 두 어린이가 같이 모래로 탑을 쌓는 놀이를 하면서 서로 다른 모래 탑을 쌓으며 상대의 모래 탑을 뭉게 버리는... 그런 모습이 연상됩니다.

오늘도 하나 배웠습니다. 당장은 상대방의 논지에 대해 어느 정도 수용하며 다른 방향을 제시하는 편이 효과적임을 배우게 되는 군요.

life is only one time

NN의 이미지

enmir wrote:
NN님은 자본주의가 인류적 본성에 충실한 사회체제로 보시는데 문제가 있어보입니다. 마치 자본주의가 인간의 욕망에 근거한 교환체계의 완성으로 보는듯 합니다.

맞습니다. 저는 그렇게 생각하고, 또 이것은 생물학적으로도 근거가 있습니다.
enmir wrote:

하지만 제 생각에 자본주의는 "인간의 욕망에 근거한 교환체계"를 인류 역사상 가장 극단적으로 왜곡시킨 사회체제입니다.
교환가치의 현신인 화폐가 정치 권력화 함으로써 자본주의가 등장하는 것이지 인간이 사용가치에 근거한 교환이 자본주의는 아닙니다. 화폐는 끊임없는 자기 회전을 통해 이윤축적을 자기 목적으로 하고 과연 그러한 자기 회전이 인간의 욕망과 얼마나 구체적으로 직결되는지는 고민해볼 필요가 있습니다.
분명 그 과정에서 허위욕망을 조장하며 과잉 생산을 낳고 환경을 파괴하며 제3세계를 수탈하며 전쟁과 기아를 낳고있지 않습니까? 그리고 그것이 미국이 존재할 수 있는 자기근거이며 그러한 미국이 둘이 될수는 없다는 사실입니다.

자본주의를 정치권력과 결부시켜 해석하자면 한도 끝도 없습니다.
이렇게 해석하시는 분들의 문제는 상황을 올바로 보려고 하지
않는다는 점입니다.

해마다 자동차 사고로 수십명이 죽습니다. 이것을 정치적으로
해석하면 "사람을 지속적으로 죽이기 위한 의도로 자동차
판매회사가 설립되고, 그들이 대중에게 차를 사게 해서 죽음을
부추긴다."
이런식이 됩니다. 저는 얼마든지 이런식의 다른 수 많은
"정치적"해석들을 이 자리에서 만들어낼 수 있습니다.

제가 요구하는것은 이런 해석을 하시기 전에
본인들께서 전체 판을 객관적으로 보려고 노력해야
한다는 점입니다.

enmir wrote:

따라서 이를 극복하기 위한 사회적 통제는 근본적 대안이 될수 없다 하더라도 당장에 인류가 살아남기 위해서라도 필요한 것이지 않을까요?

그 사회적 통제라는게 정부의 통제형식이어서는 안된다고
보는거죠. 각 주체간의 자발적 통제, 자동조절이 되어야 합니다.
그것이 고난도 테크닉입니다.
NN의 이미지

kane wrote:

그 훌륭하고 인류에 적합한 제도가 왜 "능력있는" 정부 하에서만 제대로 동작하는지가 궁금합니다. 인류에게 적합한 제도라면 그냥 두어도 잘 돌아가야 하는건 아닌지..

시장경제는 그대로 두면 자생적으로 발생하지만,
현대의 자본주의는 시장경제보다는 무진장 복잡해진 체계입니다.
그리고 이것을 세련되게 정련시킨 당사자가 미국과 영국이었습니다.
그만큼 자본주의에 대해 그들보다 더 잘 아는 국가들은 없는것이
당연하고, 그것을 잘 운영할 능력도 그들이 갖추고 있는건
이상한 일이 아니죠.
kane wrote:

그리고 부자를 적대한다고 하는데, 이는 본질에서 어긋난 것 같습니다. 제가 그들을 비판하는 이유는 그들이 돈이 많기 때문이 아니라 그들이 부도덕하기 때문입니다. 부도덕하기 때문에 비판받는 것을 부자이기 때문에 비판받는다고 말하는 것은 "물타기"로 의심받을 수 있습니다.

부도덕하다는건 자본주의에 맞지 않는 표현입니다.
자본주의는 모든 인간이 이기적일것을 요구하니까요.
그보다는 룰을 지키지 않았다, 책임이 결여되었다는 표현이
적당합니다.

룰을 정하고 그것을 지키는것이 효율적이라는건 동물의 세계에서도
관찰되는 내용입니다. 룰을 어기는 개체에게 적당한 벌을주고
룰을 지키는 개체는 계속 삶을 영위할 수 있도록 하는 기초적인
메커니즘이 인간외의 사회에도 있다는것입니다.

사실 인간의 사회계약은 이런 동물의 계약관계가 더 복잡해진
경우로 봅니다.

그리고 모든 책임은 자유의지로부터 발생하는데 자유의지를
적극적으로 인정하는 자본주의는 그 때문에 책임도 적극적으로
인정하는 체계입니다.

왜 자본주의에 대해 도덕적 틀을 들이대서는 안되는가 하면..
첫째, 자본주의가 요구하고 있는것 자체가 도덕이 아니며
둘째, 도덕은 사람이 보기에 따라 달라지는 측면이 강해서
객관성을 보장받기 어렵기 때문입니다.

반면 위에서 거론한 책임과 사회계약의 경우는 자본주의에
합치되면서도 동시에 애매한 도덕보다는 훨씬 높은 수준의
객관성을 보장받을 수 있습니다.

NN의 이미지

앙마 wrote:

미국의 자본주의가 우리의 그것과 다른것도 맞고 배울점도 있는건 사실이긴 하지만 미국식 자본주의라고 과연 Perfect 할까요?

계속 변해가는 체계인 자본주의에 대해 완벽하다는 표현은 옳지 못합니다.
앙마 wrote:

그리고 자본주의는 인간 본성에 근거한 사상이라기 보다 야생환경(적자생존)에 근거한 사상이라는 표현이 적합합니다.

맞습니다. 자본주의는 야생환경에 잘 들어맞죠. 여기서 인간본성이
야생환경에서 나왔다는것을 생각하면 전혀 문제가 없는거죠.
앙마 wrote:

인간의 환경이 야생과 똑같아야 하나요? 인위적으로 환경을 바꾸면(즉, 적자생존이 아닌 환경을 만들면) 더 이상 그것은 자연스러운 사상이 될 수 없습니다.

이 부분은 무슨뜻인지 잘 모르겠네요.
앙마 wrote:

그리고 자본주의가 인간의 본성에 가장 충실한 사상이라면 원시공동체는 과연 어떻게 설명이 되나요? 원시공동체는 존재하지 않았다고 하실지는 모르지만 원시공동체적 생활 방식이 현재도 존재하는 곳이 있습니다. 여기서 말하는 원시공동체는 자본주의의 대안으로 나온 경제 공동체와는 다릅니다.

원시공동체의 존재를 부정하지 않습니다. 제가 그것을 side적인
요소로 보는 이유는 첫째, 공동체라는 말이 암시하듯이 그것은
부족과 족장개념이 생긴 이후에나 나타날 수 있는것이며
둘째, 원시공동체 내부에서도 또 원시공동체 간에 대해서도
시장경제적 거래가 있어왔다는 사실때문입니다.
앙마 wrote:

한가지 더 지적하고 싶은것이 순수 자본주의 옹호론자들은 자본주의는 기회가 평등하므로 누구나 열심히 하면 부자가 될 수 있다라고 선전합니다. 물론 그럴수는 있습니다. 운이 좋으면... 그런데 확률적으로 따지면 하층민은 부자가 되기 보다 하층민은 더 하층민으로 전락할 확률이 높다고 생각합니다.

그건 현재 누구나 알고 있는 사실인데요.
부작용은 없애도록 노력은 해야겠으나, 어쩔 수 없는 부분도
있다면 그것도 그 나름대로 인정하는것이 필요하다는 생각입니다.
NN의 이미지

akudoku wrote:

그렇다면 NN님은 자본 주의의 문제점만 들춰내선 안되고

획기적인 대안을 제시하길 바란다는 말씀이신가요?

그럼 그렇게 대안을 제시했을 때 ( 단지 이론적으로 존재하며 어떤 국가에서도 채택되지 않은 ) NN님은 어떻게 말씀하실지 궁금하군요.

현실성이 없다.로 일축하실지, 제시한 대안의 문제점을 언급하실지.

궁금하군요....


네 그냥 이론적으로만 제시할게 아니라 현실상에서 검증이
되어서 신뢰할만한 수준이 된다면 그때 자본주의와 직간접적으로
비교해서 그것이 자본주의보다 낫다면 저는 그런 새로운 체계를
받아들일겁니다. 그럴 가능성이 얼마나 될지는 모르겠지만...

akudoku wrote:

음, 이 부분은 정말.....무례하군요.

혹시 오프라인의 주변인들에게도 그런 식으로 말씀하시나요?

그런 식으로 말씀하신다면 NN님이 옹호하시는 자본주의 사회에서 성공하시기는 힘들겠는데요.

계속되는 논쟁은 마치... 두 어린이가 같이 모래로 탑을 쌓는 놀이를 하면서 서로 다른 모래 탑을 쌓으며 상대의 모래 탑을 뭉게 버리는... 그런 모습이 연상됩니다.

오늘도 하나 배웠습니다. 당장은 상대방의 논지에 대해 어느 정도 수용하며 다른 방향을 제시하는 편이 효과적임을 배우게 되는 군요.


좀 직설적으로 말하고 있습니다. 어찌보면 의도적인것일수도
있습니다. 제가 그런식으로 말을 하는것은 정중하게 말하는법을
모르기 떄문이 아닙니다. 어쨋든 내용전달은 잘 되는것 같고
별로 무리는 없어보이는군요.
r3d0ny0u의 이미지

그런데. 계속변화해 가는 자본주의가 현실적으로 불가능하지 않나요?
순수 자본주의에선 자본이 곧 힘인데 돈이 돈을 번다는 현실에선 계급(기득권)층이 거의 static 하지 않나요?
자본주의 건 사회주의 결국 계급을 만들고 그게 돈이냐 권력이냐 인 차이 아닌가요?

NN의 이미지

r3d0ny0u wrote:
그런데. 계속변화해 가는 자본주의가 현실적으로 불가능하지 않나요?
순수 자본주의에선 자본이 곧 힘인데 돈이 돈을 번다는 현실에선 계급(기득권)층이 거의 static 하지 않나요?

대야에 물을 떠놓고 가만히 있으면 우리눈에는 물이
정지된것처럼 보이지만 사실은 물분자가 끊임없이 공기와
교환되고 있는것처럼 어떤 체계의 겉모습에 현혹되지 말아야
하며 static함을 지향하는것은 도리어 사회주의쪽이라는것을
지적하고 싶네요.

물론 그렇다고 해서 자본주의가 정적인 상태로 유지되어야
한다고 주장하는 기득권층의 존재를 부정하는게 아닙니다.
그런 사람들의 존재유무에 상관없이 자본주의가 지향하는 바는
static한 상태는 아니라는것입니다.

r3d0ny0u의 이미지

NN wrote:
물론 그렇다고 해서 자본주의가 정적인 상태로 유지되어야
한다고 주장하는 기득권층의 존재를 부정하는게 아닙니다.
그런 사람들의 존재유무에 상관없이 자본주의가 지향하는 바는
static한 상태는 아니라는것입니다.

공산주의가 지향하는것도 동등한 분배, 모두다 잘살자는 이념입니다. 8)

신승한의 이미지

흠.. 어려운얘기들이 많이 나오네요..
전 무식쟁이라 그런거 잘 모르는데..

언제나 생각 해 왔던거지만..

이렇게 소모적이고, 서로 싸우게 만드는 사상과 관련된 논쟁에서
우리가 배울수 있는 것은 뭐가 있을까요?

자본주의 관점에선 뭘 얻을수 있나요?
사회주의 관점에선 뭘 얻을수 있죠?

bus710의 이미지

r3d0ny0u wrote:
NN wrote:
물론 그렇다고 해서 자본주의가 정적인 상태로 유지되어야
한다고 주장하는 기득권층의 존재를 부정하는게 아닙니다.
그런 사람들의 존재유무에 상관없이 자본주의가 지향하는 바는
static한 상태는 아니라는것입니다.

공산주의가 지향하는것도 동등한 분배, 모두다 잘살자는 이념입니다. 8)

제 생각에는 자본 주의의 모두 잘 살자와 공산 주의의 잘 살자는 다른 점이 하나 있군요..

둘 다 "모두 잘 살자"가 모토지만 공산 주의는 "항상 같이 잘 살자" 자본 주의의 경우 "모두 잘 살지만 잘 사는 사람이 항상 같지는 않다( 노력하면 언젠가 잘 살게 된다?? 한번쯤은 잘살게 된다?? )" 정도?

뭐, 모두 항상 잘 살기 바라는 건 과욕이라고 생각한다면....

사실 전 부자들이 까다로와서 귀찮은 것 뿐입니다. 나쁘다곤 생각하지 않죠. (그 까다로움에 맞추다 보면 저도 언젠가 부자가 되어 있을 까요? ㅎㅎ)

다만 옳지 않은 방법을 사용하려는 사람들이 나쁘다고 생각합니다. 사기꾼들이 싫습니다. 노력하는 사람의 노고를 물거품으로 만드는.

게임은 항상 공평해야 합니다. 사기꾼은 주사위 눈을 속이는 사람으로 비유할 수 있겠습니다.

(아, 너무 초딩스런 문장이야;; )

life is only one time

girneter의 이미지

신승한 wrote:
흠.. 어려운얘기들이 많이 나오네요..
전 무식쟁이라 그런거 잘 모르는데..

이렇게 소모적이고, 서로 싸우게 만드는 사상과 관련된 논쟁에서
우리가 배울수 있는 것은 뭐가 있을까요?

사람들이 오버하고 있어요.

행자부에서 내놓은 기사는
'부의 편중이 심하다' 는 Fact 이고
이게 부동산 투기 때문인지 아닌지는 언론과 학계가 추가로
조사하고 심층분석해야겠지요.
심증은 가지만.

투기 때문이 맞다면 투기를 잡을 방안을 연구해서 시행하면 되는것이고.
이게 왜 이렇게 복잡한 사상논쟁이 되었는지 이해할수 없습니다

개념없는 초딩들은 좋은 말로 할때 DC나 웃대가서 놀아라. 응?

r3d0ny0u의 이미지

제가 예기하고 싶은건 자본주의,사회주의,공산주의 모두다 이념일뿐입니다. 결국 그걸 실행하고 이끌어 가는건 사람입니다. 현실에 문제가 발생하면 위의 이념들을 어느정도 적용하면 됩니다.
한쪽으로 치우치지 말고 모두다 잘살수는 없지만 만족할 정도로 사는 사회를 만들면 되는 겁니다.

googlejoa의 이미지

girneter wrote:
신승한 wrote:
흠.. 어려운얘기들이 많이 나오네요..
전 무식쟁이라 그런거 잘 모르는데..

이렇게 소모적이고, 서로 싸우게 만드는 사상과 관련된 논쟁에서
우리가 배울수 있는 것은 뭐가 있을까요?

사람들이 오버하고 있어요.

행자부에서 내놓은 기사는
'부의 편중이 심하다' 는 Fact 이고
이게 부동산 투기 때문인지 아닌지는 언론과 학계가 추가로
조사하고 심층분석해야겠지요.
심증은 가지만.

투기 때문이 맞다면 투기를 잡을 방안을 연구해서 시행하면 되는것이고.
이게 왜 이렇게 복잡한 사상논쟁이 되었는지 이해할수 없습니다

제 생각엔 행자부의 액션에 사람들이 오버하는게 아니라 행자부가 사람들이 오버하도록 액션을 취한거라 생각되네요.
부동산 투기때문인지 판단하는게 언론과 학계가 해야할 일이라구요?
그게 바로 정부가 해야 되는일이 아닐까요?
그걸 못할거면 쓸데없는 분란이 불 보듯 뻔한 이런 액션을 취하면 안되는거구요.
암만 봐도 장사를 너무 못한다는 생각밖에 안 드는게 솔직한 심정이네요.

앙마의 이미지

신승한 wrote:
흠.. 어려운얘기들이 많이 나오네요..
전 무식쟁이라 그런거 잘 모르는데..

언제나 생각 해 왔던거지만..

이렇게 소모적이고, 서로 싸우게 만드는 사상과 관련된 논쟁에서
우리가 배울수 있는 것은 뭐가 있을까요?

자본주의 관점에선 뭘 얻을수 있나요?
사회주의 관점에선 뭘 얻을수 있죠?

가만히 있으면 아무것도 변하지 않습니다. 지금은 소모적으로 보일수도 있습니다만... 이런 논쟁들이 10년후, 100년후의 사회가 지금보다 나은 사회가 되기 위한 필요악적인 도구일수도 있습니다.

Quote:

Quote:

인간의 환경이 야생과 똑같아야 하나요? 인위적으로 환경을 바꾸면(즉, 적자생존이 아닌 환경을 만들면) 더 이상 그것은 자연스러운 사상이 될 수 없습니다.

이 부분은 무슨뜻인지 잘 모르겠네요.

야생을 꼭 인간 사회에 적용시킬 필요는 없다는 뜻입니다. 자연적이라고 해서 무조건 받아들일 필요는 없다는 뜻이고 야생과 인간 사회는 분명 다르고 달라야 한다는 뜻입니다. 그리고 그것은 야생과는 이미 다른 인간사회에 더 이상 야생의 논리를 들이대면 안된다는 뜻입니다.
제가 이 스레드에 끼어든 목적이 제 생각을 말씀 드리고 싶은 마음이었지 논쟁을 하려고 한것이 아니니 반론없이 이만 줄입니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

신승한의 이미지

앙마 wrote:
신승한 wrote:
흠.. 어려운얘기들이 많이 나오네요..
전 무식쟁이라 그런거 잘 모르는데..

언제나 생각 해 왔던거지만..

이렇게 소모적이고, 서로 싸우게 만드는 사상과 관련된 논쟁에서
우리가 배울수 있는 것은 뭐가 있을까요?

자본주의 관점에선 뭘 얻을수 있나요?
사회주의 관점에선 뭘 얻을수 있죠?

가만히 있으면 아무것도 변하지 않습니다. 지금은 소모적으로 보일수도 있습니다만... 이런 논쟁들이 10년후, 100년후의 사회가 지금보다 나은 사회가 되기 위한 필요악적인 도구일수도 있습니다.

아마도, 10년전, 100 년전 사람들도 똑같은 생각을 했겠죠?
그래서 더 나은 미래를 위해, 발전을 위해..

서로 미워하고, 싸우고 죽이고, 선동하고..
보다 더 나은 무언가를 위해..

그렇게 죄없는 많은 사람들이, 무지한 사람들이, 못배운 사람들이..
힘없는 사람들이..

더 나은 미래를 위해, 이념과 사상, 종교, 믿음..따위의 것들의 희생양이 된거군요..

소크라테스도 플라톤도, 칸트도, 막스, 레닌, 스미스도, 그리고 히틀러도..
그 더 나은 미래를 위해 노력했던 것이군요..

좀더 기다려봐야 될까요..
언제쯤이면 사람들이 ㅤㄱㅙㄶ히 쓸데없는걸로 싸우지 않게 될까요.

암것도 모르는 저같은 사람들이 보기엔...
더 밝은 미래를 위해 많이 배우신 여러분들이 굉장히 심하게 다투시는것 같아서...

깝깝해서 한마디 여쭸습니다.

kkb110의 이미지

다 읽어봤는데 제가 다시온뒤로 다시 끼어들기 힘들 만큼 긴 예기가 오갔군요.

NN님 제 요점을 정리하겠습니다.
님의 글을 읽어봐도 일단 자본주의의 헛점은 잘 이해하셨다고 생각되네요

자본주의의 참모습이 자유방임주의임에도 동의하신다고 하셨구요.
하지만 자유방임주의는 실패했습니다. 근본적으로 잘못되었기 때문에 실패한겁니다.
그렇기때문에 현제로써는 자본주의가 최선이긴 하지만 다 까지 못하고 사회주의 이념에서 가져온 여러가지 제도들을 쓰는겁니다.
자식에게 부를 대물림하는 상속은 사회적으로 바람직하지 않다고 생각하게되어
상속세를 엄청나게 부과하게 되었습니다.
이것이 자유방임주의적인 자본주의의 것이였나요?
자기 돈을 자기 자식한테 주는데 뭐가 잘못된것이죠?
이건 명백히 사회주의적인 제도입니다.
기초생활보장제도도 그렇고 공교육도 그렇습니다.
돈없고 능력없는데 그사람한테 돈을 왜줘요?? 이것에 대한 자유방임적 자본주의적 해석이 어떻게 됩니까?

분명히 해두겠습니다.
자유방임주의는 실패했고 현제 자본주의 위에는 여러가지 사회주의적인 제도가 분명히 많습니다. 이것은 늘어갈것입니다.

AI가 개발되어서 인간이 할수있는 일을 모두 AI에게 시킬수 있다고 칩시다. 그것이 유전공학적으로 개발된 생물학적 로봇이든 컴퓨터이든.
개발하는것까지는 좋습니다. 개발하는것을 장려해야되고 보상해줘야되요.
자본주의가 필요하죠
하지만 일단 개발된 뒤로는 말이죠
자본주의에서는 단지 그것을 소유하고 있다는것만으로 아무런 생산적인 것을 하지 않는 사람이 부를 갖게 됩니다.
이것은 명백한 모순입니다.
극단적으로 AI를 들었는데 지금도 예는 많습니다.

옛날에는 많은 노동자들을 실직시킨 공장이 등장했구요. 사무자동화도 있구요.
제가 예를 다 안들어도 아시리라고 믿습니다.

그렇다면 그만둔사람들은 뭐를 하죠? 그당시에 기계가 할 수 없는 것들을 해야했습니다.
처음에는 기계가 단순한것만 하는 수준이였지만 문명이 발달함에따라 할수있는일이 점점 늘어납니다.
필기체인식, 음성인식 다 아시죠? 그거 신경망기법으로 하는겁니다.

그렇게되면 사람들이 해야할일이 점점 없어지고 다 다른것으로 대체를 하겠지요.

그렇다면 궁극적으로 AI가 개발되어 사람들이 할 수 있는 일은 AI가 다 할수 있다고 칩시다.
이것은 명백히 자본주의와 양립 불가능한 사태입니다.

그렇다면 그때는 어떤 체제로 가야할까요?

고정관념을 깨야합니다.
사람이 왜 일을 하죠? 잘먹고 잘살기 위해 일합니다.
그런데 일을 하지 않아도 잘먹고 잘살수 있으면요?
그럼 일을 하지 않으면 되는겁니다!

그때가 오게되면 인간이 하던일은 모두 AI가 할 수 있음으로
인간은 AI에게 대신 일을 시키고 자기는 하고싶은 활동만 하면 되는겁니다!
이것이 바로 새로운 사회체제입니다.

사람들이 거래를 할필요없이 모든 필요한 것이 남아돌기 때문에 공평하게 분배를 하는 수 밖에 없습니다. 그리고 사람보다 AI가 모든 것을 더 잘하기 때문에 자본주의에서처럼 더 가치있고 이기적으로 행동하여 인류에게 행복을 가져다 줄 수 있는 사람도 없습니다.,
그렇기 때문에 공평하게 분배를 해야 합니다.

이것이 미래의 체제이지요.
이예기는 여기까지 하고 다시 스레드의 주제로 돌아와서.

저도 지금 현제에는 자본주의에는 찬성하는 쪽이라고 이미 밝힌것을 잘 아시리라 믿습니다.
자본주의는 이러한 체제로 도약하는데 가장 좋은 선택입니다.
하지만말입니다. 자유방임주의는 안된다는 것입니다.

위에서 말한 사회가 어느날 뚝딱 이루어 지는 것일까요?
절대로 아닙니다.
제가 말했듯이 저런 현상은 계속 점진적으로 일어납니다.

처음에는 간단한반복작업을 할 수 있는 공장이 생겨서 사람들이 직장을 잃었습니다.
여러사람이 해야하던일을 중장비를 써서 하는게 더 좋기때문에 그쪽사람들도 직장을 잃었습니다.
E메일이 있기때문에 우체부의 가치가 엄청 떨어졌다는것은 이미 아실텝니다.
정부의 행정도 전산화로 인력을 감축한다고 하는군요.

이렇게 점진적으로 일어나는것입니다. 따라서 점점 더 실업자는 늘어갈것입니다.
하지만 자유방임주의가 가지고있는 명백한 모순점때문에 자유방임주의는 이런사회에서 실패할 수밖에 없습니다.
따라서 기초생활보장이라던지 공교육이라던지 상속세부과라던지 아니면 소득이 많은사람들에게는 더 많은 %의 세금을 부과하는등 각종 사회주의적인 제도가 실행되고 있는것입니다.

제가말하고싶은것은 이것입니다.
님께서 반대하시는 이러한 사회주의적인 제도는 점점 더 늘어가야합니다.

kane의 이미지

NN wrote:
kane wrote:

그 훌륭하고 인류에 적합한 제도가 왜 "능력있는" 정부 하에서만 제대로 동작하는지가 궁금합니다. 인류에게 적합한 제도라면 그냥 두어도 잘 돌아가야 하는건 아닌지..

시장경제는 그대로 두면 자생적으로 발생하지만,
현대의 자본주의는 시장경제보다는 무진장 복잡해진 체계입니다.
그리고 이것을 세련되게 정련시킨 당사자가 미국과 영국이었습니다.
그만큼 자본주의에 대해 그들보다 더 잘 아는 국가들은 없는것이
당연하고, 그것을 잘 운영할 능력도 그들이 갖추고 있는건
이상한 일이 아니죠.

미국이 우리나라보다 발달한 자본주의 체계를 갖췄을 거라고는 생각합니다. 막연한 추측같은 거지만.
하지만 자본주의가 자연발생해서 스스로 동작하는 체계가 아니라면, 누군가의 개입에 의해서 바르게 동작하는 체계라면 그 누군가에 의해서 바르지 않게 동작할 수도 있다고 생각합니다. 따라서 굳이 자본주의를 부정하거나 비판하지 않더라도 현 체계에 대해서 비판하는데 무리가 없겠습니다. (NN님이 그렇다는 것은 아니지만, 현 체계를 비판하면 자본주의를 부정하는거냐, 사회주의 하자는 거냐라는 사람들이 있어서 말이죠.)
자본주의는 옳을지 몰라도 현재 우리에게 적용되는 자본주의는 틀릴 수 있다는 말이죠.

유럽은 주로 자본주의 + 사회주의 체계를 선택한 걸로 알고 있는데, 그들이 영국, 미국에 비해 능력이 모자라 그런 선택을 한 건지는 생각해볼 여지가 있다고 봅니다.

NN wrote:
부도덕하다는건 자본주의에 맞지 않는 표현입니다.

이 부분은 제가 표현을 잘못했네요. 많이 쓰는 표현이라 그대로 사용했습니다만.
제가 부도덕하다고 얘기했던 것은 불법/편법 행위를 통해서 부를 얻었다는 뜻입니다. 불법이란 명백히 룰을 어긴 것이고, 편법이란 불법 여부가 명확하지 않거나 합법이지만 암묵적인 기본 룰을 어긴 것입니다.
저도 기업이 도덕적일 거라고 기대하거나, 도덕적으로 될거라고 기대하지는 않습니다.

여기서 한가지 궁금한 점은, NN님은 현재 우리나라에서 룰이 잘 지켜지고 있다고 생각하시는지 궁금합니다.

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