사유지 절반 이상, 상위 1%가 소유

효율대신이 아니고 효율을 위해서도 적정수준의 복지가 좋다는 것입니다.

예를들어 복지가 잘되지않고 소외계층이 많은 나라는 붕괴까지 안간더라 하더라도
범죄율이 높을수밖에 없습니다. 아니면 가난해서 투신자살을하는경우도 많구요.
국가이미지도 안좋아지고 구성원의 능률적인 삶에도 방해가 됩니다.
그런사회가 좋은사회라고 여기는 구성원은 없을겁니다.
다른 나라로 이민갈수도있구요.

이것이 효율에 영향을 미치지 않는 요소입니까?

특수한 케이스가 아니고 극빈층이 사회 불안요소가 되어 효율을 하락시킬수 있는 것은 일반적인 케이스입니다.
그힘은 체제를 붕괴시킬정도로 컸던 과거가 있음에도 불구하고 그렇게 애써 무시하시는 님의 의도가 궁금합니다.

이것도 억지라고 생각하신다면 중단하셔도 좋습니다. 저도 자꾸 kldp에 이런글 올리는것이 다른분들한테 죄송스럽습니다.

우선, eddy_woody 님께 부끄럽게도, 3장을 읽어보지 않고 링크를 올렸습니다.
거기에 보니, 신고전주의 에서는 '빈부의 격차' 에 관한 '시장의 실패' 를 언급
하였더군요.
그러나, 거기에서 언급한 '빈부의 격차' 자체가 아닌, 빈부의 격차가 경쟁을 방해하여
자원의 배분이 비효율적이 될때, 시장의 실패라고 부른다라고 되어있군요.
'독점' 과 '독과점 방지법' 이 이 예에 해당할수 있고요.
제 논지를 다시 쓰자면, '빈부의 격차' 에 쓰인 분배라는 개념은 시장의 실패와 무관
하며, 시장의 결정에 의한 '빈부의 격차' 가 '자원배분의 비효율' 을 가져온다면,
그것은 '시장의 실패' 가 맞습니다.
너무 원론적인 얘기를 이렇게 복잡하게 표현하도록 한점 사과드립니다.

kkb110 님께서 1930년 경제대공황은 공장이 주범이고, 공급과잉이 주 요인이라
는 논지를 펴셨습니다. 인간이 할일을 기계가 대체해서, 자본재를 취득한 사람에게
더욱 자본이 축적된다는 논지이신것 같은데요.
이것은, 근본적으로 현대의 'civilization' 을 부정하시는 것이 아니신지요.
대량 생산이 아니었다면, 자동차와 같이 자원이 intensive 하게 사용되는 것을
'제품' 이라고 부를수 없었을것이며, 대량 생산없이 사람이 공장에서 자동차를 생산
하였다면, 자동차는 여전히 매우 비싼 고가품이거나, 자동차의 수요를 충족하기
위해 온 세상은 자동차공장으로 뒤덮여야 할것입니다.
경제대공황을 나쁘게만 볼것은 아닌것이, NN 님의 말씀처럼 자본주의는 그것을
학습하여 더욱 효율적인 생산을 습득한것이고 봅니다. 그래서, 자원은 더욱 효율적으로
대량생산되며, 그 혜택은 모두 소비자에게 돌아가도록 변경된것입니다.
즉, 대량생산을 통해서도 자원의 circulation 이 원활히 진행되며, 낮은 가격을 통해
과거에는 고가였던 제품을 일반 소비자들이 access 할수 있는 길을 열어주었습니다.

극빈층이 사회의 불안요소라는것이 kkb110 님의 논지이신것은 알겠습니다만,
사회의 불안요소는 비단 그 하나만은 아닙니다. 극빈층보다도 더욱 위험한 사회
불안요소가 많습니다. 국가는 어쩔수 없이 그 우선순위를 매겨서, 국민을 보호할
수 밖에 없습니다. 그나마, 우선순위가 밀려서, 극빈자들에 대한 보조정책을
취하지 못하는 나라도 많습니다.

극빈층에게 의식주 중에 '식주' 를 보장해준것은 bbk110 님 말씀대로, 복지가 humanity를
위장하고 있을수도 있습니다. 그래도, 국가가 '정부가 매입한 주택' 에서 '음식교환권' 으로
그들을 보조하는 이유는, 현재로서는 그 이상 직접적이며, 효율적인 방법이 없기 때문입니다.
그들이 극빈자라고 하더라도, 국민이기 때문에, 국가에서 해줄수 있는 최선의 방법이기도
합니다. '그렇기 때문에 복지가 필요한것입니다.' 라고 하셨는데, 이보다 더욱 효율적인 방법이
무엇인지 여쭙고 싶군요.

이렇게 된다면, '법' 의 존립과 'Law enforcement' 의 정당성에 의문을 가져야하겠군요.
힘이 지배하는 사회가 되었을때는, 자본주의 아니라 그 어떤 사회체제도 효율을 발휘할
수 없을것입니다.

자본주의 자체는 사실 규약일 뿐이며, 그것을 행하는 방법은 나라마다 다릅니다.
적어도 자본주의의 근본은 적어도 '기회의 평등' 을 보장해주고자 노력하고 있습니다.
'기회의 평등' 에 어긋났다면, 1) 국가는 기회의 평등을 보장해 주었으나, 구성원이 그렇게
인식하고 있지 않다던지. 아니면, 2) 아예 국가가 기회의 평등을 보장한다고 하나, 그 효과가
나타나질 않는다든지, 즉, 국가가 평등한 기회를 보장한다고 오해하는 경우죠.

이번 토론에 참가하면서, 저도 나름대로 반성한 바가 있었고, 제 개인적으로는 유익한 토론이었습니다.
끝까지 답변해주신 NN 님 감사합니다.

이 말씀에 동의합니다.

이 토론에서 등장하는 논제들은 대단히 난해한 것들입니다. 이럴수록 많은 사람들이 숙의 끝에 내놓은 저서들을 인용하는 것이 인용없이 그냥 이야기 하는 것보다 더 강한 신뢰감을 주지요. :)

제가 한 얘기는 이미 200원 가진자와 0원을 가진자가 분리된 이후를 생각하고 한 얘기입니다. 따라서 NN님이 하신 이 말은 좀 난데없어 보이네요.

그렇죠 지향하는 바와 현실에는 큰 괴리가 존재합니다. (그런데 여러 분야를 넘나드시네요.)

언급하지 않은 말을 언급했다고 가정하는 오류를 범하고 계시군요. 전 사회주의와 자본주의 중 어느게 더 났다는 말은 한 적이 없습니다. 제가 "가치 평가를 떠나서, "라는 말을 하지 않았던가요? 다른 사람의 글을 유심히 읽는 것은 토론에 있어서 기본적인 예의입니다. :wink:

앞에서 제가 한 말은 그져 현실에서 기회의 평등은 존재하지 않는다는 것이었습니다.

그리고 불평은 토론에 별로 적합하지 않은 단어인 것 같네요. 좀 감정적인 언어 아닌가요? 토론에서는 불평 보다는 "지적" 같은 단어가 더 어울립니다. :)

저는 기회의 평등이라는 이상적인 이야기가 나오길래 기회의 평등은 존재하지 않는다는 말을 한 것 뿐입니다. 이 말에 대한 직접적인 반론이 아닌 다른 쪽 그러니까 "자본주의가 지향하는 바"라는 다른 주제로 논점을 돌리는 것은 바로 "논점 일탈의 오류"의 전형적인 얘입니다.

그리고 물론 분리된 이후에 역전될 수야 있지요. 가능성은 항상 열려 있습니다. 하지만 0원을 가지게 된 사람이 상황을 역전시킬 가능성은 200원을 가진 사람이 돈을 더 벌 확율보다 적을 수 밖에 없습니다. 기회가 적은 것이지요.

유감스럽게도 제가 보기에 문제는 제 이해에 있는게 아닌 것 같습니다.

진짜 문제는 제가 말한 내용이 아닌 엉뚱한 방향으로, 그것도 제가 하지도 않은 말에 대해 NN님 마음대로 가정을 하시고(이 문장 바로 아래 NN님이 하신 말씀에 그 가정이 드러납니다.) 논점을 엉뚱한 방향으로 끌 고 가시는 것이었습니다.

그리고 다시 말씀 드리지만, NN님의 정치경제학적 내공의 수준과 관계없이 "이해를 못하신건가요?"와 같은 말은 쓰실 필요가 없지요. 앞서 쓰신 글에서 선택한 '불평'이란 단어처럼 이런 언어 선택은 토론에 적합하지 않아 보입니다. 게다가 이런 식의 언어 선택은 경우에 따라 상대방을 대단히 기분나쁘게 할 수도 있습니다.(혹시 쇼펜하우어가 쓴 토론의 법칙을 읽고 의도적으로 이러시는 건 아니겠지요? :))

그리고 앞서 글에서 여기 계신 분들을 배려하기 위해 백과사전을 인용했다고 하셨는데, 수준을 그렇게 생각하시는 분이라면 차분하게 설명을 해 주셔야지요. 그냥 몇 마디 던져 두고 마시면 당연히 여러 모로 오해가 생기는 것 아니겠습니까? 자주 상대방이 이해를 못하는 상황이 벌어진다면 NN님 자신의 글쓰기 습관에 어떤 문제가 있는 것은 아닌지 살펴보시는 것이 좋을 것 같습니다.

지금 제 머릿속에 들어와서 생각을 읽고 계십니까? 제가 올린 글 자체 대해서만 토론을 했으면 합니다.

물론입니다. 자유는 매우 소중합니다. 하지만 자유가 방종이 되어서는 곤란합니다.

그런데 더 심각한 문제란 무엇입니까? 구체적으로 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 물론 구 소련처럼 극단적인 경우는 논외로 치고 말입니다.

그리고 NN님이 신봉하고 계시는 이상적인 자본주의 사회는 어떤 모습입니까? 뭐 계속 진화하기 때문에 모른다 이런 식의 답변 말고 가능한한 짧고 명쾌하게 주시죠.

누군가 그런 말을 했습니다. "네가 안다고 생각하는 주제를 일상의 언어로 남에게 설명하지 못하면 너는 그 주제에 대해 제대로 안다고 할 수 없다. "

이거 아무래도 논쟁의 법칙을 읽은 분 같군요. 논리적으로 잘 훈련된 분들에게 이런 말은 필요없습니다.

다시 한 번 말씀 드리겠습니다. 저는 기회의 불균등으로 생기는 문제점에 관한 해결책에 대해서는 할 말이 없습니다.

헛 짚으셨습니다. 계속 말하지 않았습니까, 저는 기회가 균등하지 않다는 걸 지적하는 것 말고는 사실 할 말이 없었습니다. 그 이상 해결책에 대한 문제는 제 능력 밖입니다. 그런 문제들에 대해서 얘기하기 위해서는 따로 공부가 필요하겠지요. 주장을 하기 위해서는 주장을 뒷받침하기 위한 배경지식이 필요하고 배경지식은 그냥 몇 년치 신문기사나 칼럼집 몇 권 본다고 해결되는 것이 아니기 때문입니다. 앞의 어떤 분이 말씀하신 것처럼 1차 문헌이 필요하겠죠.

예, 이 말에 대해서는 뭐라고 할말이 이제 없습니다. 모든 인간은 자유의지를 가지고 있으니까요.

다시 말씀드리지만 기회의 불균등으로 생기는 문제점에 대한 해결책에 대해서는 제가 말할 수 있는 위치도 아니고 말을 할 생각도 없었습니다. 그 부분에 대해서 내공이 쌓이면 이야기 하기로 하지요. 그런데 다시 이런 문제로 여기서 논쟁할 일이 있으려나 모르겠네요.

그리고 마지막으로 하나, 논리적인 사람은 공격적일 필요가 없습니다. 논리가 있는데 공격은 해서 뭐합니까? :wink:

'강제로 강탈'한다면 당연히 문제죠. 그런데 도대체 독재 국가가 아닌 다음에야 지구상 어느 국가의 정부에서 돈을 '강제로 강탈'하나요? 이게 도대체 어느 국가를 염두에 두고 하신 말씀이신지... 여전히 추상적입니다.

이건 좀 뜨악한 말씀이군요. 극단적인 것과 그렇지 않은 것을 뭉뚱그려서 말씀하고 계신데, 어떤 사상이나 개념이 특정사회에서 극단적으로 통용되는 것과 약간 녹아있는 것에는 대단히 큰 차이가 있습니다.

예를 들어 한국 사회 곳곳에 군사적 문화가 자립잡고 있다는 건 주지의 사실입니다. 하지만 그렇다고 해서 우리 나라가 히틀러 치하의 독일 같다고 얘기하는 건 논리상 문제가 있지요.

역시 마찬가지로 추상적입니다. 사회주의적 제도는 구체적으로 어떤 제도를 말씀하시는 겁니까?

그걸 말씀하시는 것이 어렵다면, 어느 나라를 생각하고 계신가요? 어느 나라가 그렇게 개인의 자유를 가볍게 무시합니까? 그리고 무시하면 도대체 얼마나 어떤 방식으로 무시하는지도 알고 싶군요.

앞에서 돈을 강탈하신다는 표현을 쓰신걸 보니 세금을 말씀하시는 것도 같은데. 만약에 그러시다면 어떤 나라가 어느 정도 심하고, NN님 보시기에 적정선은 어느 정도이며, 왜 그게 적정선인지 의견을 듣고 싶습니다.

우선 60억이 넘는 인구가 사는 지구에서 100명이 통계적으로 유의미한지도 문제겠지만, "어떤 경향성이 나타난다면" 이란 문장은 무엇을 의미하는 건가요? 통계가 나왔다는 얘깁니까 그렇게 가정하겠다는 것입니까?

잠재적 독자를 염두에 두고 글을 쓰셨다면 그걸 밝히셔야 그런 것인 줄 알지요. 그냥 인용만 하시면 누가 그걸 알겠습니까? 당연히 그냥 인용만하고 글을 쓰신 뒤에 나중에 답변에서

라고 말씀하시면 여기서 언급한 '남'이 저인줄 알지 않겠습니까?

이건 NN님이 실수하신 겁니다. 제가 하지도 않을 주장을 하리라고 넘겨짚어 답변을 하셨다면 있지도 않은 어떤 사람과 대화를 하신 셈이 되는 것이고, 지금 제가 쓰고 있을 이글과 가장 가까운 답변에 말씀하신대로 라면 "잠재적 독자를 염두에 두고 글을 쓴다. "라고 말씀을 하셨어야 되는 것이지요.

제가 보기에 NN님에게는 의도했든 그렇지 않았든 간에 최소한 두 가지 문제점이 있습니다.

첫 번째는, 남이 아직 하지 않은 말에 대해 지레짐작하고 그 지레 짐작한 말에 대해 반론을 펴는 것. 두 번째는, 지금 인용한 이 문장에서 보이는 것처럼 다른 사람의 글을 잘 안 읽는 습관입니다. 그러니까 한 문장으로 줄이면 토론을 하면서 상대방의 말에 의도했든 그렇지 않든 첨삭을 하는 습관이라고 할 수 있습니다.

무슨 말씀인고 하니, 저는 기회의 평등은 있을 수가 없다는 것이 문제점이라고 생각을 합니다. 하지만 그 해결책에 관심이 없다고 말한 적이 없습니다. 제가 언제 그런 말을 했던가요?

문제점에 대한 해결책을 제시하고 아울러 그 논거를 제시할 통찰력이 저에게 부족해서 그 문제에 대해 말을 하지 않겠다고 제가 분명히 말씀드리지 않았습니까. 어떻게 이게 문제에 대한 해결책에 관심이 없다는 말로 둔갑하나요?

인간의 기억은 그렇게 오래 유지되지 않습니다. 그렇기 때문에 문헌에 대해 언급하는 것이 필요한 것입니다. 그리고 1차문헌을 처분하신지 오래됐다고 해도 그 제목이나 저자를 말씀하지 않으시는 건 솔직히 조금 이해가 안 되는군요. 뭐 어쨌든 알겠습니다.

그렇죠. 이렇게 해서 비 생산적인 말꼬리잡기가 시작되는거죠.
읽어보니 별로 반론으로 제시할 논리가 없으신것 같은데
그만하시는게 좋을것 같습니다.

강제로 강탈한다..라는 표현까지 꼬투리잡는거 보면
더 이상의 소재가 떨어진게 분명합니다.

그 아래 극단적인것과 아닌것을 뭉뚱그렸다는 지적도
마찬가지네요. 중요한것은 사소하게 여기고 사소한것은
중요하게 생각하시는 것 같습니다. 중요하다 사소하다라는
기준자체가 제 맘대로라고 하신다면 할말이 없겠지만요.
저는 어디까지나 상식이 통하는 범위내에서 얘기하고
있을뿐...

사회주의는 제도 이전에 철학입니다. 제도는 철학에 맞게 세워지는
것입니다. 때문에 제 얘기가 추상적이라는 말씀은 이상한겁니다.
철학자체가 추상적일 수 밖에 없는건데 그것을 문제삼으시면
곤란한거죠. 그리고 저는 세금의 적정선이 어느정도냐 하는걸
논하고자 하는게 아닙니다.

100명은 예를 든 수치이지 실제로 그렇게 생각하시면 곤란하죠.
저는 인류 전체를 대상으로 삼습니다.
그리고 경향성이 나타난다는건 사회주의의 몰락과
자유를 위한 봉기, 투쟁의 역사로부터 어느정도 알 수 있는
내용들입니다.

그 뒤의 지적한 내용들은 그냥 넘기죠. 반론할 가치가 없네요.

지레짐작이 아니라 여러가지 가능한 반론들을 예상해서 미리
선수를 치겠다는데 그게 왜 문제가 되는지 이해할 수 없습니다.
포석이라는 개념을 모르시는지?
게다가 제가 다른 사람의 글을 잘 안 읽었다고 생각하시는건..
어떤근거에서 그렇게 말씀하시는건지 모르겠군요.
오히려 제 의도를 제대로 파악하지 못하셔서 마치 제가 다른
사람의 글을 제대로 읽지 않은것 아니냐고 "지레짐작"하신거
아닌지요?

가령...

라고 하셨는데 그건 관심사항이 아니라는 의미자체를
rhizome님이 전체의 맥락속에서 제대로 이해하지 못한 결과로
발생한 오해입니다. 토론에서 A를 얘기하고 있는데 B는 관심사항
이 아니므로 제외한다라는건 실제로 B에 심리적인 관심이
없다는게 아니라 A를 논하는곳에서 B를 첨가시켜 얘기하는것은
논지를 필요이상으로 복잡하게 만들소지가 있으므로 B를
거론하지 않겠다는 의미입니다. rhizome 님도 이런 의도로
관심사가 아니라고 하신걸로 아는데 저도 그런 의미로 받아들였으나
rhizome 님이 그런 의미로 그 부분을 제외시키고자 하더라도..
또 그것이 설령 심리적으로는 관심사항이 되는 경우라 할지라도
제 입장에선 제 글을 읽는 다른 분들께서 그 부분을 충분히
거론하고 반론하실 가능성이 있기 때문에 rhizome 님의
글과 상관없이 그 부분을 거둘수가 없겠다는겁니다.
제가 이렇게 상세하게 설명하는것도 드문일인데
왜 제가 이런 상세한 설명까지 해 드려야 하는지 모르겠군요.
그것도 논지와 상관없이 글을 쓰는 방식과 태도에 대한것이
주류를 이루니... 이건 엄청나게 낭비적이군요.

그리고 1차 원전이 필요하시다면.. 스스로 읽어보심이 좋을듯
하군요. 제가 제시하는것보다는 그쪽편에서 읽어보시고 제 글이
얼마나 맞는지 확인하는것도 좋은 방법일듯 한데...

이제 그만해야 할 때가 온 것 같군요. 맹수도 나타났구요. :) -- 농담입니다 ydhoney님.

우선 솔직히 NN님의 입장은 자유주의보다는 자유지상주의에 가까운게 아닌가 하는 느낌이 드는군요. 뭐 그건 그렇고.

그냥 비생산적인 말꼬리 잡기라고 잘라버리시는군요.

그 질문은 반론을 하기 위한 것이 아니었습니다. 이런 질문이 반론이 될 수는 없지요.제가 원했던 답변은 "어느 나라에서는 이런 일이 있다는데 이거 심각한 문제 아니냐?"와 같은 구체적인 것이었는데, 예로 대뜸 국가가 어떤 사람의 재산을 강탈한다고 하시길래 구체적으로(실례를 통해) 알고 싶었던 것 뿐입니다.

제가 실례를 알고 싶다는 말을 직접적으로 하지 않은 것이 잘못이었던 것 같습니다.

뭐 어쨌든 실례를 들어달라는 질문에 대한 답변은 들을 수 없을 것 같군요.

막연하게 원전을 읽어보라고 하시면 범위가 너무 방대하지 않습니까?

홉스와 로크의 저서까지 찾아서 읽으시지는 않았을 것 같고. 존 롤스는 평등의 요소를 자유주의 이념에 도입했다고 하니 그다지 좋아하시지는 않을 것 같군요. 좀 뒤져보니 노직이란 사람은 인신매매의 자유까지 주장했다고 하니 이 사람도 그다지 좋아하실 것 같지는 않군요.

말씀하시는 것으로 봐서 자본주의에 대한 인식은 애덤 스미스의 "보이지 않는 손" 이론과 거의 흡사해 보이는데 그런가요?

혹시 공병호, 복거일 이런 분들의 책도 좀 읽으셨는지요? 한국의 자유주의자임을 자처하시는 분들이라고 들었는데...

답변을 들을 수 있을지는 모르겠으나 어쨌든 이걸로 이 글타래에 글 올리는 건 그만 두겠습니다.

요즘 자유개시판 때문에 관리하시는 분들이 고민하시는 모양인데 이런 문제(정치,사회,경제...)와 관련해서 이제 제가 다시 여기에 글을 올리는 일은 없을테니 저 하나는 걱정 안하셔도 될 것 같습니다.

이 스레드를 구경하니, 너무 자본주의를 신봉하시는 분이 많은 것 같습니다.

그리고... 자유와 평등은 절대로 반대적 입장의 가치가 아닙니다.

"신분의 평등"이 곧 봉건주의가 사라지는 가운데 얻은 "자유"입니다. 내가 귀족집안에서 태어나는건 내가 정할 수 없는 것이니까요.

"신분의 평등"은 가장 기본적인 "자유"의 한가지일 뿐이고, 그에 필적할 만큼 중요한 "기회의 평등"도 있습니다.
내가 가난하지 않은 집에서 태어나는 것도 내가 정할 수 있는 것이 아닌데, 내가 왜 그 짐을 짊어지고 가야 할까요?

"자유"가 그렇게 중요한 가치라면, 자본주의 국가에서 "신분"노릇을 하는 "최소 자본"에 대한 평등 역시 필요한 것입니다.

"최소 자본"에 대한 평등을 망각하고 자유만 부르짖는다면, 그건 새로운 신분제에 대한 옹호나 다름없습니다.

평등없는 자유는 있을수도 없습니다. 모든 사람이 동전 1원까지 나누어야하는 그런 평등만 평등이 아닙니다.

모델이 잘못 된거라면 그 설명이 잘못된것이 아닌지요?

사회주의란 집합에서 본다면 "사회주의는 w의 분산값을 줄이기 위해 n(B)를 될 수 있으면
작은값으로 유지하도록 사람들에게 어떤 행동의 집합을 선택하도록
강요합니다. "이 부분이 타당한듯 보입니다.그러나 -ism(주의)란 조금더 큰 집합에서는 어떨런지요?

감상평

이쯤에서 그만 그치는게 어떨까요?