하루 일과를 조용히 마무리하려다 오늘 스팀 제대로받았습니다.

kkb110의 이미지

http://aog.2y.net/forums/index.php?showtopic=1550

진짜 오늘 스팀 제대로 받았습니다

답답해미치겠군요 진짜 ...

읽으면서 눈돌아갑니다 아...

chronon의 이미지

과거 일제 시대, 그리고 현재도 일부 일본인들이 잘못된 행동을 하고 있는 것은 엄연한 사실입니다.
실제로 있었던 과거사를 알리고, 그것을 왜곡하는 행태에 대해 비판적인 시각을 갖도록 교육하는 것은 잘못된 것이 아닙니다.

그러나, 무작정 일본인 전체를 비난하게 하는 것, 비난하는 것을 용인하는 것은 좋지 않다고 생각합니다.
일장기를 불태우고 핵을 떨구는 그림은 정상적으로 사고할 줄 아는 양심을 가진 보통 일본인들이 반한 감정을 갖게 할 것이고, 극우 세력이 더욱 강해지게 할 것입니다. :evil:

우리가 싸워야 할 대상은 정신없는 극우 세력이지 일본인 전체가 아닙니다.
적대감만 불러일으키는 행동은 문제를 점점 더 악화시킬 뿐입니다.

나는오리의 이미지

내가 이해 못하는 것

민족주의는 나쁘다.
:왜 민족주의가 나쁜거지?
우리민족 잘살아보세. 왜 나쁜걸까?
민족주의가 사람을 죽인다는 헛소리를 믿으라고?
그렇게 따지면 자유민주주의는 사람은 안죽이나?
김구도 민족주의자인데 김구도 죽일놈인가?
외국에서는 김구가 테러리스트라고하던데...

우리나라는 다른나라와 친해져야한다.
:왜 친해져야하지?
세계의 역사에서 국가끼리 친구먹은 적이 있나?
최대한 다른 국가들을 이용해서 우리나라가 부강해지면 되는거 아닌가?

반일감정은 나쁜것?
:전 반일감정이야말로 우리나라가 이만큼 성장하게 된 배경중에 하나라고 생각합니다.
"쪽바리 새끼들도 하는데 우리가 왜못해?"

정말 안타까운것
:어린이들이 교훈이되는 이솝우화의 주인공들과 같은 그림을 그리지 않고
너무나도 폭력적인 그림을 그렸다는데서 충격을 받았지요.
어린이들에게 필요한 교육은 이러한것이 아니라 예절과 예의라고 생각합니다.
저런 그림들보단 부모님께 큰절하는 그림
할아버지 할머니가 동화를 읽어주는 그림
이러한 그림을 바랍니다.
쪽바리 새끼들은 나쁜놈...
이러한것은 나중에 가르쳐도 충분하기때문입니다.

jedi의 이미지

"용서한다. 하지만 잊지 않는다."

한국은 "절대 용서 못한다. 5초 후에 기억이 안난다." 이런것 같아요. 하하하..
계속 당하면서도 정신 못차리고 또 당하면서도 머리 좋은 국민이라고 최면 걸고 사는 듯....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

kane의 이미지

이메일주소까지 남기고 가셨으니 이제 안보실지도 모르지만.

tristansong wrote:
위 분들은 제 글들을 다 읽은 것 같지는 않군요(뭐 중요한 것도 없지만) 저는 일관되게 주장하고 있습니다. 우리아이들의 그림은 잘못 된 것이 없으며 또한 우리가 이것을 부끄럽게 여길 필요도 없으며, 우리 아이들이 누구의 강요에 의해 일본에 적개심을 가지는게 아니라는 것입니다.

아이들의 그림을 부끄러워하지는 않지만, 아이들이 일률적으로 같은 반응을 보인다면 좀 더 생각해볼 문제입니다. 강요는 아니더라도 학습에 의한 분노일 가능성도 높고, 무엇보다 문제가 되는 것은 다른 사람에게도 분노할 것을 강요하는 겁니다. 물론 아이들의 그림만 가지고 여기까지 생각하는 것은 좀 비약입니다. 실제로 문제의 그림들을 보게 되면 아이들이 (전체적으로) 균형잡힌 시각을 유지하고 있다고 생각할지도 모르겠습니다. 하지만 만약 사람들을 한방향으로 유도하려는 분위기나 움직임이 있다면, 이를 경계해야 할 것이라는 문제 제기 정도로 받아들여주셨으면 좋겠습니다.

개개인의 프로그램(생각)이 다르기 때문에 동일한 입력(사실)에 대해서도 서로 다른 출력(반응)이 나오는 것이 자연스럽습니다. 한 개인이 어떤 사실에 대해서 분노를 느끼는 것은 자연스러울지 몰라도, 모두가 그 사실에 대해서 동일한 분노를 생산해내는 것은 부자연스럽습니다. 문제는 분노를 느낀다는 점이 아니라 모두 동일한 분노를 느낀다는 점입니다.

제가 고등학생 때 있었던 일입니다. 한국과 일본의 축구 경기가 있었습니다. 학교에서 (아마 자율학습 시간에) 시청했던 걸로 봐서 월드컵 예선 경기가 아니었나 싶은데, 보통 그맘때 아이들이 그렇듯이 내기를 하게 되었지요. 내기를 주관하던 아이가 한 아이에게 어디에 걸거냐고 물었지요. 그 때까지의 결과는 모두 한국이 이기는 쪽에 걸었고, 그 아이는 일본의 2:1 승에 걸겠다고 했습니다. 그러자 내기를 주관하던 아이가 그럼 넌 우리나라가 졌으면 좋겠다는 거냐며 그 아이의 멱살을 잡았습니다. 그리고 서로 아주 뜨거운 시선과 정다운 말들을 주고받았습니다. 반 아이들이 말려서 싸움이 커지지는 않았습니다만... 슬픈 기억이지요.

kkb110 wrote:
팽귄맨님의 접할수 있는 정보가 한정되어있다는것에는 동의하지 않습니다.
우리나라는 적어도 인터넷 인프라가 전 세계에서 가장 잘 되있는 곳 아닌가요?
누가 조작할수있는 메체도 아니고요..
게다가 초등학생들도 인터넷은 다 합니다.

인터넷을 한다고 갑자기 엄청난 정보를 얻게 된다고 보지는 않습니다. 인터넷을 한다고 해도 정보를 얻게 되는 곳은 보통 인터넷 (포털) 뉴스 사이트로 한정되지요. 정보의 출처가 비슷하기 때문에 결국 얻는 정보도 비슷하다고 봅니다. 기존의 매체와는 다른 시각을 표방하는 곳들도 있습니다만, 그런 정보를 얻기 위해 얼마나 노력하는지는 의문이지요. (초등학교 3학년한테 너무 많은 걸 바라시는 건 아닌지.) 게다가 펌글로 돌아다니는 글도 보통 '국민 정서'라는 것을 대변하는 정보만이 취사 선택되기 쉽습니다.

하지만 그렇다고 아직도 정보가 권력에 의해 통제되고 있다는 시각에는 동의하지 않습니다. 권력자는 정보를 통제하고 싶어하고 통제하려 노력하고 있지만, 이미 특정 권력자가 통제하고 싶다고 해서 통제되고 통제하기 싫다고 해서 통제가 안되는 시기는 지났다고 생각합니다. (그렇다고 모든 정보가 자유롭게 유통되고 있다고 생각하지는 않지만)

orangecrs의 이미지

답글의 영어가 이상하고 잘 번역도 안되서 이상했는데...
관린자인지 확실치는 않지만 마지막분이 해답을 알려주시네요...

Quote:
If there’s an idea you want to convey but your English really, really sucks, you can post it in Japanese and I’ll provide a translation.

---------------------------------------------------
야!...

펭귄맨의 이미지

욕심많은오리 wrote:
내가 이해 못하는 것
민족주의는 나쁘다.
:왜 민족주의가 나쁜거지?
우리민족 잘살아보세. 왜 나쁜걸까?
민족주의가 사람을 죽인다는 헛소리를 믿으라고?
그렇게 따지면 자유민주주의는 사람은 안죽이나?
김구도 민족주의자인데 김구도 죽일놈인가?
외국에서는 김구가 테러리스트라고하던데...

과도한 민족주의가 나뿌다는 것입니다. 예를들어 독일의 아돌프 히틀러가 있겠죠.

Quote:
우리나라는 다른나라와 친해져야한다.
:왜 친해져야하지?
세계의 역사에서 국가끼리 친구먹은 적이 있나?
최대한 다른 국가들을 이용해서 우리나라가 부강해지면 되는거 아닌가?

예. 최대한 다른나라를 이용하기 위해서 친해져야 합니다. 질문속에 답이 있군요.
.

펭귄맨

나는오리의 이미지

펭귄맨 wrote:
욕심많은오리 wrote:
내가 이해 못하는 것
민족주의는 나쁘다.
:왜 민족주의가 나쁜거지?
우리민족 잘살아보세. 왜 나쁜걸까?
민족주의가 사람을 죽인다는 헛소리를 믿으라고?
그렇게 따지면 자유민주주의는 사람은 안죽이나?
김구도 민족주의자인데 김구도 죽일놈인가?
외국에서는 김구가 테러리스트라고하던데...

과도한 민족주의가 나뿌다는 것입니다. 예를들어 독일의 아돌프 히틀러가 있겠죠.
.


'민족주의가 나쁘다'는것과 '히틀러'와 무슨 관계가 있나요?
'민족주의를 이용한 히틀러'가 나쁜것이지 민족주의가 나쁜것은 아니라봅니다.

예를들어 '공산주의'는 제가 봤을때 가장 이상적입니다.
한 예로 '똑같이 일하고 똑같이 보상받는다.'
이론만으로는 가장 그럴싸한 'XX주의'같지 않습니까?
하지만 그걸 이용해 먹는 사람들이 나쁜것입니다.

dgkim의 이미지

전 이렇게 토론을 할 때마다 고민하는 것이 있는데..

전 분명히 잘못된 것을 지적하는데.. 토론을 하다보면, 아무런 문제가 없는 것이니 그냥 두면 된다는.. 것의 답변이 나오는..

다시한번 정리하면, 반일 감정은 분명 잘못된 것이며(물론 확대될 가능성이 있기 때문에)
그것에 대한 책임이 사회 및 어른에게 있다는 것을 말하고자 합니다.

아이들이 사실을 받아들인 결과로 반일 감정을 가지게 되었는지..
아니면, 사회적인 반일 감정이 아이들에게 전해진 것인지..

아이들에게 광주민주화 운동의 실상과, 잔혹한 사진..
그리고 미군의 여중생 살인 사건과 사진..
이라크(?)의 김선일 사건과 영상..
북한의 핵개발 관련 진실(?)..
영국의 분쟁..
독일의 히틀러..
... (또 뭐가 있지.. 반감을 가지게 할 만한 것이...)
... (사상(?)적으로 가면 종교 전쟁도 있고...)
... (우리 나라 고대 처벌방법 들...)

이런 것을 아이들에게 역사 교육을 위해서 주입할 필요가 있을까요?
(이 말은 반일 감정이 많이 주입되고 있다는 (제) 주장입니다.)

tristansong의 이미지

펭귄맨

펭귄맨님은 저의 결론만 보시고 서론등은 다 무시하시는 것 같습니다.
제 글타래를 다시 한번 읽어 보지 않으시겠습니까?
제 생각에는 제 글을 많이 오해 하신 것이라고 생각합니다. :wink:

Quote:

어린아이들이 누구의 강요에 의해 적개심을 가진것이 아니라고요?

우리나라 성인들도 매스컴, 언론의 장난에 꼼작없이 당합니다. 접할수 있는 정보가 한정되어 있기 때문에 한정된 정보만을 얻을 뿐이고, 이것은 권력자에 의해 충분히 좌지우지 될수 있는 것입니다.


님은 우리나라의 언론들에 의해 좌지우지 되십니까?
tristansong의 이미지

kane

kane님 제 글타래 처음을 읽어 주시겠습니까? 그리고 나중에 왜 제가 이런 생각을 가지게 되었는지 마지막 글타래에 있습니다.

자세히 읽어보시면 원인과 그 과정은 있습니다. 하지만 아직 저도 결론은 가지고 있지 않습니다.
:cry:

tristansong의 이미지

Quote:
전 분명히 잘못된 것을 지적하는데.. 토론을 하다보면, 아무런 문제가 없는 것이니 그냥 두면 된다는.. 것의 답변이 나오는..

자연적인 것과 아무런 문제가 없다는 것은 다른 것입니다.

Quote:
다시한번 정리하면, 반일 감정은 분명 잘못된 것이며(물론 확대될 가능성이 있기 때문에)
그것에 대한 책임이 사회 및 어른에게 있다는 것을 말하고자 합니다.

왜 반일 감정이 나쁜것입니까? 단지 확대될 가능성 때문에 그것이 나쁜 것입니까?

Quote:
아이들이 사실을 받아들인 결과로 반일 감정을 가지게 되었는지..
아니면, 사회적인 반일 감정이 아이들에게 전해진 것인지..

전 첫번째 것이라 믿습니다.

Quote:
아이들에게 광주민주화 운동의 실상과, 잔혹한 사진..
그리고 미군의 여중생 살인 사건과 사진..
이라크(?)의 김선일 사건과 영상..
북한의 핵개발 관련 진실(?)..
영국의 분쟁..
독일의 히틀러..
... (또 뭐가 있지.. 반감을 가지게 할 만한 것이...)
... (사상(?)적으로 가면 종교 전쟁도 있고...)
... (우리 나라 고대 처벌방법 들...)

이런것들을 님은 유치원에서나 초등학교때 배웠습니까?

Quote:
이런 것을 아이들에게 역사 교육을 위해서 주입할 필요가 있을까요?
(이 말은 반일 감정이 많이 주입되고 있다는 (제) 주장입니다.)

다시 묻겠습니다. 이런 것들을 언제 배워야 할까요?
Fe.head의 이미지

dgkim wrote:

다시한번 정리하면, 반일 감정은 분명 잘못된 것이며(물론 확대될 가능성이 있기 때문에)
그것에 대한 책임이 사회 및 어른에게 있다는 것을 말하고자 합니다.


ㅇ갈수없군요. 정말. :x

dgkim wrote:

아이들이 사실을 받아들인 결과로 반일 감정을 가지게 되었는지..
아니면, 사회적인 반일 감정이 아이들에게 전해진 것인지..

아이들에게 광주민주화 운동의 실상과, 잔혹한 사진..
그리고 미군의 여중생 살인 사건과 사진..
이라크(?)의 김선일 사건과 영상..
북한의 핵개발 관련 진실(?)..
영국의 분쟁..
독일의 히틀러..
... (또 뭐가 있지.. 반감을 가지게 할 만한 것이...)
... (사상(?)적으로 가면 종교 전쟁도 있고...)
... (우리 나라 고대 처벌방법 들...)

이런 것을 아이들에게 역사 교육을 위해서 주입할 필요가 있을까요?
(이 말은 반일 감정이 많이 주입되고 있다는 (제) 주장입니다.)

하하. 과거는 ㅁ모두 잊어 버려라인가요?

과거가 있기 때문에 현재가 있는것이고 현재가 있기 때문에 미래가 있습것입니다.

dgkim 님은 dgkim님의 과거를 깨ㅤㄱㅡㅈ하게 잊을수 있으신가요?

과거에 dgkim께 악한감정을 가지고 있던 사람한테 지금당장 전화해서 "그럴수도 있지.. 잊어버려.." 라고 말하실수 있나요?

현재 dgkim님은 독립투사들이 한일을 모두 잊어버리고 또한

친일한 놈을 지금당장 사면및 모든 기록을 없애버리고 그냥 그대로 대해주라는 뜻으로 들리는데. 맞는지요?

위의 글에 답글글ㅇ좀 주시겠습니까?

PS) 하나더 이스라엘과 독일의 관계를 어떻게 생각하십니까?

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

kkb110의 이미지

그 스레드 정말 갈수록 할말없게 합니다 정말.

Quote:
Gord,

Very interesting! I've never seen such paintings.

It is hard to believe that the teachers, who are supposed to provide their students with correct knowledge and equal viewpoint, allowed, or even encouraged them to draw these ugly works. It looks like Korean teachers stopped to think rationally and just propagating government-made hatred against Japanese.

아 그런거였나요 반일감정을 정부가 조성했군요. 우리나라 선생님들은 뇌도 없구요.

그래요. 윗세대의 반일감정이 아랫세대에게 전해졌다고 칩시다.
그렇다면 아무런 감정없이 진실만 들려줬으면 도데체 얼마나 달라졌을까요?
게다가 지금 논하고있는 독도는 과거예기도 아니고 지금 일어나고있는 현재의 일인데요 하하.

Quote:

In most Western civilized country, students have freedom to choose from several different textbooks. Some are slightly right, some are slightly left, and kids will be differ in their viewpoint, but nobody will blame others for what they believe. That is democracy.

However, in both Koreas, (and not to mention in communist China), they allow only one government-made textbook. Kids are forced to believe what are written in their one-and-only textbook. And of course, textbooks will be freely re-written by their government at their convenience whatever the historical facts. Thus, sadly, kids are brainwashed very efficiently enough to draw these ugly pictures.


맞아요 단 하나의 정부가 만드는 교과서밖에없는건 분명히 않좋습니다.
그런데말이죠. 너무 비약하네요 freely re-written 이라니 -_-

솔찍히말이죠 한 중 일 역사교과서를 놓고 봤을때 중립도 점수를 매긴다면
한 > 중 > 일 아닌가요?

그리고 민주주의에선 어떤것에대한 다양한 관점들이 있다고 했죠?
다양할수도있는관점이 그렇게 무식하게 편협할정도로 못된짓이였다는건 생각도 안하네요
아니 그냥 옛날예기면몰라... 그들은 할수있는한 자기나라의 범죄는 축소하고 삭제하고.. 인정하려들지도 않고 심지어 교과서에도.. 지네맘대로죠
UN에서 위안부할머니들에게 배상하라고 판결난것도 이행하지 않습니다.
그러고도 UN 상임이사국??

그스레드에 어떤 일본인이 단 댓글입니다.
Most Korean people hate our ancestor on their textbook.
On the other hand, we Japanese (especially youth) get just angry with contemporaries and their deed in Korea.
That means we have more reality about anger.
Which is serious for the future?

자기조상은 자기와 상관도 없군요.. 지금 자신들이 그렇게 살고있다는게 조상들이 다른사람들에게서 뽑아간 피때문이였다는것을 모르는걸까요?
게다가 조상과 자기는 상관없는것처럼말하면서 조상들이 침략했었던땅(독도)을 되찾으려는심보는 가히.... 아....

Quote:

I believe, what we are seeing here is a Korean version of the "brainwashing the kids with distorted history" that happened in China in '90s. In China, it resulted in recent anti-Japanese riots by youngsters. So maybe we will see similar things happen in Seoul in 2010's. In this context, I think we should not be naive to believe that Korea is a true democratic country. It rather is a totalitarian state. And we should be aware that, it is highly possible that South Korea will be absorbed into China-North Korea complex in the near future and become an enemy of Western democratic countries.

분통터지는일입니다.
약소국의 비애를 온몸으로 느끼게 해주네요.
독도시비걸리고도 화내니까 편협한거아니냐고 다그친것도 서러운데

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
nulluser wrote:
Gord의 관점은 일본에서 주장하는 것보다도 더 일본적이라는 생각이 듭니다.
도대체 한국에서 고작 영어강사를 하는 사람이, You want the truth? 하면서 한국인에게 한일관계에 대해 역사교육을 하려하는 것부터가 넌센스이고, 저 친구가 오만하다는 증거랄 수 있겠습니다.

고작 영어 강사를 하는 사람은 역사에 관한 자신의 생각을 말할 수도 없나요? 제대로 읽어보지도 않고 왜 그런 속단을 하시나요? 더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는, 뭐 그리 별날 것은 없는 사람입니다.

nulluser wrote:
저 친구 무슨 근거를 가지고,
한국은 역사를 조작하고 있고, 일본은 보호를 원하는 왕에게 초대받았으며, 위안부는 더러운 조선여자들이 팔려왔거나 자원한거라고 말하는 걸까요?
인터넷에서 한줌도 안되는 역사지식을 가지고 저런 망발을 하는 서양인을 간혹 보게되는데 참 씁쓸합니다.

이 얘기는 어디서 보셨나요?


님과는 정말 깊은 이야기가 필요하다는 생각이 듭니다. 님 말대로 Gord는 뭐 별날 것 없는 사람입니다. 그럼 이 별날 것 없는 인간의 말속에는 얼마나 많은 왜곡과 비하가 있는 지 알고 있으십니까?
그의 이야기 속에는 철저히 백인의 관점에서 이야기 하고 있습니다. 다시말해서 한국과 한국인에 대한 이해가 없습니다.

근데 전 이 인간의 글을 속에서 의사이며 봉사활동을 하고 있다는 글을 못ㅤㅊㅏㅊ았습니다. 수고 스럽겠지만 링크 좀 부탁드립니다.

oldmans의 이미지

kkb110 wrote:

솔찍히말이죠 한 중 일 역사교과서를 놓고 봤을때 중립도 점수를 매긴다면
한 > 중 > 일 아닌가요?

중국은 모르겠지만 일본은 역사 교과서가 여러 개 있는 것으로 알고 있습니다.

역사는 사실 그대로의 역사가 아니라 그것을 어떻게 재해석 하느냐에 따라 달라진다고 과거와의 대화라고 고등학교 국사 시간 처음 부분에 배웠던거 같네요.

근데 왜 우리나라 역사 교과서는 교육부꺼 하나 밖에 없죠? 다른 교과서들은 여러 출판사에서 나오던데....(아 국어도 교육부꺼였죠...)

여러 시각을 가진 사람이 공존하는 것이 더 풍요로운게 아닌가 생각합니다. 물론 왜곡을 바탕으로 한 시각을 가진 사람은 막아야 겠습니다만 (왜곡의 범위까지는 가지말고) 다양성을 추구하는 것은 좋다고 생각합니다.

지리즈의 이미지

반일감정은 정부가 조성한 것은 맞습니다.

엄밀히 말하면 다른 차원에서 이루어진
국익을 위한 정치/외교적인 행보에 의해
발생된 부작용정도가 더 정확하겠지요.

그리고, 어떤 면에서는 약간은 감정적으로 휩쓸리기 쉬운 대중을
선동하고 있는 것도 부정할 수 없는 사실이라 생각합니다.

그 이유는?

국익을 위해서이죠.

이러한 한국이 기폭제가 된 반일감정이
한국중국 대중사이에 팽배하면, 일본 더불어 중국정부를
압박할 카드가 되기 때문입니다.

그럼 일본사람들은 떳떳할까요?
아니요.

그사람들도 또한 마찬가지 입니다.
북한의 일본 민간인 납치사건의 여론의 흐름을 보면
오히려 더하면 더했지 들하지는 않는다는 생각을 합니다.
아니~, 솔직히 더합니다.
물론 그 방식에서 세련된 것은 인정하지만, 그 본질과 움직임은
더 악랄하다는 것이 제 생각입니다.

비단 일본만 아니라
미국도, 세상의 거의 모든 나라들도 이러한 면에서는
자유롭지 못하다 생각합니다.

뭐 Gord인지 뭔지가 혹은 다른 일본인이
뭐라고 비난할 수는 있다고 봅니다.

하지만, 그들에게 이런 한마디 해주고 싶군요.

To Gord "피장파장"
To Japanese "賊反荷杖"

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

nulluser의 이미지

nohmad wrote:
nulluser wrote:
Gord의 관점은 일본에서 주장하는 것보다도 더 일본적이라는 생각이 듭니다.
도대체 한국에서 고작 영어강사를 하는 사람이, You want the truth? 하면서 한국인에게 한일관계에 대해 역사교육을 하려하는 것부터가 넌센스이고, 저 친구가 오만하다는 증거랄 수 있겠습니다.

고작 영어 강사를 하는 사람은 역사에 관한 자신의 생각을 말할 수도 없나요? 제대로 읽어보지도 않고 왜 그런 속단을 하시나요? 더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는, 뭐 그리 별날 것은 없는 사람입니다.


자신과 관계없는 두나라간의 역사에 대해 얘기하면서,
한쪽의 역사는 사실이고, 다른 한쪽은 조작됐다고 얘기하는 것은 남의나라에서 영어강사하는 사람에겐 주제넘는 짓이죠.
봉사활동하는 의사일지라도 주제넘는 짓이란건 변함없습니다.
오랫동안 역사연구를 해서 근거를 가지고 있는 역사학자가 아니라면, Gord가 말하는 truth라는게 고작 영어강사(봉사활동하는 의사라고 하더라도 마찬가지)가 말할 수 있을 만한게 아닙니다.

내 편견이 틀렸는지는 모르겠으나, 님의 편견은 완전히 틀리지 않은 근거가 있습니까?
대체 어떤 사람이길래 남의 나라 역사에 대해 "내가 진실을 알려주마"식으로 얘기할 수 있는건가 싶어서 Gord가 쓴 글을 몇개 읽어보니, 여러개의 직장에 다니고 있고 그 중에 영어도 가르치고 있던데요?

nohmad wrote:
nulluser wrote:
저 친구 무슨 근거를 가지고,
한국은 역사를 조작하고 있고, 일본은 보호를 원하는 왕에게 초대받았으며, 위안부는 더러운 조선여자들이 팔려왔거나 자원한거라고 말하는 걸까요?
인터넷에서 한줌도 안되는 역사지식을 가지고 저런 망발을 하는 서양인을 간혹 보게되는데 참 씁쓸합니다.

이 얘기는 어디서 보셨나요?


그 쓰레드 내에서 그렇게 말하고 있더군요.
지리즈의 이미지

nulluser wrote:
저 친구 무슨 근거를 가지고,
한국은 역사를 조작하고 있고, 일본은 보호를 원하는 왕에게 초대받았으며, 위안부는 더러운 조선여자들이 팔려왔거나 자원한거라고 말하는 걸까요?
인터넷에서 한줌도 안되는 역사지식을 가지고 저런 망발을 하는 서양인을 간혹 보게되는데 참 씁쓸합니다.

나폴레옹인지 누군지는 모르지만, 이런말을 했죠.
"역사란 패자의 피로 쓰여진 승자의 것이다."

우리가 알고 있는 역사중,
객관적인 것은 얼마나 될까요?

한가지는 분명합니다.

저들의 말이 틀리다고 증명하기 위해서는
우리가 승자가 되면 됩니다.

그리고, 승자가 되기 위한 전쟁은 지금도
계속 벌어지고 있습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

앙마의 이미지

fehead wrote:
제가 영어는 무식해서 몰라 내용은 이해 못합니다만.

왜 민족주의라고 단정 짓는지 잘 모르겠군요.

민족주의가 싫다고 하시면 세계화를 무지 좋아하는 분인가요?

민족주의가 싫다면 독립운동하신분들도 무지 싫어 하시겠군요.

그분들도 민족주의를 바탕으로 그런 일들을 하셨을테니깐요.

꼭 그렇지는 않습니다. 공산주의자들은 민족주의자들을 경멸합니다. 독립운동가들 중에는 상당수의 공산주의자, 무정부주의자들도 있습니다. 그들은 민족주의가 아니라 반제국주의를 바탕으로 독립운동을 하였습니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

지리즈의 이미지

민족주의...
이것에 대한 저의 생각은 이러합니다.

"언젠가는 폐기 처분해야할, 전근대의 악령."

애국과 민족주의는 전혀 다른 것입니다.

하지만,제 스스로 악령이라고 부르고 있는 이 민족주의가
앞으로 수십년간은 이땅에 꼭 필요하다는 믿고 있습니다.

그것은 바로 통일의 명분이 되기도 하고,
중국과 일본의 틈바구니에서 살아 남기 위한 무기가 되기도 하기 때문입니다.

하지만, 통일이 된 이후에는 차차 사라져야 한다는 생각입니다.

모든 것에는 부작용이 따르기 마련이고,
이 민족주의로 인한 많은 부작용이 실제로 이땅에서 나타나고 있지만,
국익을 위해서는 감래해야 하는 것이고,
최대한 이러한 부작용을 줄이는 노력을 하면서
당분간은 이 민족주의를 고수하는 것이 중요하다고 생각합니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

dgkim의 이미지

어쨌든 일본과의 화해.. 저는 당장 하고 싶은 것입니다.

죽이되든 밥이 되든, 같은 지구에 살 것인데.

언제까지 비난하며, 멀어져 갈 것인지..

아이가 친구와 밖에서 싸우고 왔다면..

부모 입장에서 "그래 잘 했다.. 더 연습해서 아작을 내 버려라" 이러는 것이 올바른지..
"내일 가거든 먼저 사과하고 다시 친하게 지내라" 하는 것이 올바른 것인지..

and.. 전 여기 계신분들의 입장을 묻는 것이며, 전국민이 그렇게 할 것이라는 생각은 없습니다.

(피 터지는 전쟁의 역사가 좋다고 본다면 할 수 없지만, 평화 주의자로써... 사람이 사람을 누르고 올라가면, 분명 좋은 것이지만, 사람이 추구할 방향이라 할 수 있을지..)

지리즈의 이미지

dgkim wrote:
어쨌든 일본과의 화해.. 저는 당장 하고 싶은 것입니다.

죽이되든 밥이 되든, 같은 지구에 살 것인데.

언제까지 비난하며, 멀어져 갈 것인지..

제 생각에는 평화를 원하지 않는 것은
일본쪽이지, 한국쪽은 아니라는 생각입니다.

그리고 평화를 원치 않는 사람들하고,
평화롭게 지내는 노력을 하는 것도 물론 중요하지만
그렇다고 간쓸게 다 내놓아가면서 할 필요는 없다고 봅니다.

물론 평화도 중요하지만,
전 속이 좁아서 그런지
나의 많은 것을 남에게 내주면서 까지
평화를 얻고 싶지 않습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

dgkim wrote:
어쨌든 일본과의 화해.. 저는 당장 하고 싶은 것입니다.

죽이되든 밥이 되든, 같은 지구에 살 것인데.

언제까지 비난하며, 멀어져 갈 것인지..

아이가 친구와 밖에서 싸우고 왔다면..

부모 입장에서 "그래 잘 했다.. 더 연습해서 아작을 내 버려라" 이러는 것이 올바른지..
"내일 가거든 먼저 사과하고 다시 친하게 지내라" 하는 것이 올바른 것인지..

and.. 전 여기 계신분들의 입장을 묻는 것이며, 전국민이 그렇게 할 것이라는 생각은 없습니다.

(피 터지는 전쟁의 역사가 좋다고 본다면 할 수 없지만, 평화 주의자로써... 사람이 사람을 누르고 올라가면, 분명 좋은 것이지만, 사람이 추구할 방향이라 할 수 있을지..)


제가 남을 비판할 입장은 아닙니다.
그렇다고 님의 생각이 잘못 되었다고 말하는 것이 아닙니다. 님의 생각은 정말 원론적인 면에서는 지당한 말입니다.

헌데, 님은 정말 중요한 걸 잊어버리고 있습니다.
한국과 일본의 사이는 아들의 싸움의 수준이 아니란 겁니다.

즉 생과사, 죽이는냐 죽느냐의 싸움이란 겁니다.
이 말도 좀 확대된 느낌이 있지만 뒤 돌아 역사를 보면 이해 되시리라 믿습니다.

위의 이야기는 이 글타래 논지에서 많이 벗어 났지만 원론적인 방법론은 여기서 그만 뒀으면 합니다.

지리즈의 이미지

dgkim wrote:
어쨌든 일본과의 화해.. 저는 당장 하고 싶은 것입니다.

죽이되든 밥이 되든, 같은 지구에 살 것인데.

언제까지 비난하며, 멀어져 갈 것인지..

아이가 친구와 밖에서 싸우고 왔다면..

부모 입장에서 "그래 잘 했다.. 더 연습해서 아작을 내 버려라" 이러는 것이 올바른지..
"내일 가거든 먼저 사과하고 다시 친하게 지내라" 하는 것이 올바른 것인지..

and.. 전 여기 계신분들의 입장을 묻는 것이며, 전국민이 그렇게 할 것이라는 생각은 없습니다.

(피 터지는 전쟁의 역사가 좋다고 본다면 할 수 없지만, 평화 주의자로써... 사람이 사람을 누르고 올라가면, 분명 좋은 것이지만, 사람이 추구할 방향이라 할 수 있을지..)

가만히 생각해 보니 좋은 생각같기도 하네요.

독도의 일본영유권을 인정하고,
일제강정기도, 열등했던 한반도의 근대화의 기초로서 일본에게 감사하고,
안중근의사와 같은 많은 독립투사들은 테러리스트로 인정하고,
우리도 연례 행사로, 국가수반이 야수쿠니신사에 참배하고...

그럼 우리아이들과 일본아이들과 아무런 편견없이
즐겁게 뛰어노는 것을 흐믓하게 바라볼 수 있겠군요.

평화로워져서 매우 좋을 것 같습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

mycluster의 이미지

Quote:
제가 남을 비판할 입장은 아닙니다.
그렇다고 님의 생각이 잘못 되었다고 말하는 것이 아닙니다. 님의 생각은 정말 원론적인 면에서는 지당한 말입니다.

헌데, 님은 정말 중요한 걸 잊어버리고 있습니다.
한국과 일본의 사이는 아들의 싸움의 수준이 아니란 겁니다.

즉 생과사, 죽이는냐 죽느냐의 싸움이란 겁니다.
이 말도 좀 확대된 느낌이 있지만 뒤 돌아 역사를 보면 이해 되시리라 믿습니다.

원론적인 면에서 지당하다고 생각하시면, 그 원론적인 사실이 실생활에서와의
괴리가 줄어들도록 노력하면 됩니다. 그리고, 그러한 노력의 첫번째 방법이
'실제가 원칙과 맞지 않는다'라는 것을 인정하는 것입니다.
하지만, 님의 말은 원론적인 것을 인정하지 않겠다는 것을 강력히 주장하고
있을 뿐입니다.

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

dgkim의 이미지

아이들에게 그릇된 감정이 자라더라도 그냥 둔다는 것인가요?

그리고 우리가 화해를 한다는 것이 우리가 죽는 길이라는 것을 확신하시는 가요?

화해를 해서 더 잘될지, 화해하면 우리가 몰락할지, 그것을 확신하실 수 있나요?

과거의 역사를 되돌아 봐서, 섯불리 단정하는 것은 아니라고 확신하시는가요?

원론적인 것이라 현실적이지 않다고 생각하신다면, 원론적인 것을 그냥 버리고 현실적인 것만 좇으실 것인가요?
(즉 원론적인 화해 보다는, 현실적인 투쟁이 좋다?)
그것을 현재는 실현하지 않더라도 나중에 실현될 것이라 확신하시는가요?
(현재는 투쟁하고 있지만, 나중에는 화해할 것이다?)
원론적인 것이 사라질 것이란 것은 생각하지 않으시는가요?
(화해로 가지 못하고, 영원한 평행선을 유지할 것이다.)

tristansong의 이미지

MyCluster wrote:
Quote:
제가 남을 비판할 입장은 아닙니다.
그렇다고 님의 생각이 잘못 되었다고 말하는 것이 아닙니다. 님의 생각은 정말 원론적인 면에서는 지당한 말입니다.

헌데, 님은 정말 중요한 걸 잊어버리고 있습니다.
한국과 일본의 사이는 아들의 싸움의 수준이 아니란 겁니다.

즉 생과사, 죽이는냐 죽느냐의 싸움이란 겁니다.
이 말도 좀 확대된 느낌이 있지만 뒤 돌아 역사를 보면 이해 되시리라 믿습니다.

원론적인 면에서 지당하다고 생각하시면, 그 원론적인 사실이 실생활에서와의
괴리가 줄어들도록 노력하면 됩니다. 그리고, 그러한 노력의 첫번째 방법이
'실제가 원칙과 맞지 않는다'라는 것을 인정하는 것입니다.
하지만, 님의 말은 원론적인 것을 인정하지 않겠다는 것을 강력히 주장하고
있을 뿐입니다.


한가지 묻고 싶습니다. 제 글 어디에서 원론적인 것을 인정하지 않고 있습니까?
nohmad의 이미지

nulluser wrote:
자신과 관계없는 두나라간의 역사에 대해 얘기하면서,
한쪽의 역사는 사실이고, 다른 한쪽은 조작됐다고 얘기하는 것은 남의나라에서 영어강사하는 사람에겐 주제넘는 짓이죠.
봉사활동하는 의사일지라도 주제넘는 짓이란건 변함없습니다.
오랫동안 역사연구를 해서 근거를 가지고 있는 역사학자가 아니라면, Gord가 말하는 truth라는게 고작 영어강사(봉사활동하는 의사라고 하더라도 마찬가지)가 말할 수 있을 만한게 아닙니다.

내 편견이 틀렸는지는 모르겠으나, 님의 편견은 완전히 틀리지 않은 근거가 있습니까?
대체 어떤 사람이길래 남의 나라 역사에 대해 "내가 진실을 알려주마"식으로 얘기할 수 있는건가 싶어서 Gord가 쓴 글을 몇개 읽어보니, 여러개의 직장에 다니고 있고 그 중에 영어도 가르치고 있던데요?

Gord가 오랫동안 역사 공부를 했는지 안했는지 어떻게 아십니까? 무슨 학위라도 있어야 역사에 대해 말할 수 있나요? 제가 Gord 전문가는 아니니 그가 영어강사 일을 하는지 안하는지 모르지만 이 포스트에서는 본인이 의사로 일한 적이 있다고 말하고 있고, 그가 단지 영어강사 일을 하기 때문에 그의 의견이 무시되어야 할 이유를 저는 도저히 모르겠군요.

nulluser wrote:
그 쓰레드 내에서 그렇게 말하고 있더군요.

네.. 다시 보니 있더군요. 저는 그의 의견에 동의하지는 않지만, 외국인의 입장에서 그렇게 생각할만한 개연성은 충분히 있다고 생각합니다. 유감스럽게도 공식적인 역사는 그렇게 생각하게 할만한 충분한 개연성을 주고 있습니다. 한국 사람이라면 그에게 기록된 것 이상의, 일본의 야만적인 의도에 대해서 설명하고 싶겠지만, 별다른 반일 감정 없이 반드시 한국인의 주장을 받아들이리라고 기대할 수는 없습니다. 이 상황에서 필요한 것은 이성적으로 납득할 수 있을만한 충분한 역사적 증거와 논리를 세우는 것입니다.

지리즈의 이미지

dgkim wrote:
아이들에게 그릇된 감정이 자라더라도 그냥 둔다는 것인가요?

그리고 우리가 화해를 한다는 것이 우리가 죽는 길이라는 것을 확신하시는 가요?

화해를 해서 더 잘될지, 화해하면 우리가 몰락할지, 그것을 확신하실 수 있나요?

과거의 역사를 되돌아 봐서, 섯불리 단정하는 것은 아니라고 확신하시는가요?

원론적인 것이라 현실적이지 않다고 생각하신다면, 원론적인 것을 그냥 버리고 현실적인 것만 좇으실 것인가요?
(즉 원론적인 화해 보다는, 현실적인 투쟁이 좋다?)
그것을 현재는 실현하지 않더라도 나중에 실현될 것이라 확신하시는가요?
(현재는 투쟁하고 있지만, 나중에는 화해할 것이다?)
원론적인 것이 사라질 것이란 것은 생각하지 않으시는가요?
(화해로 가지 못하고, 영원한 평행선을 유지할 것이다.)

그릇된 감정이라는 근거는?
지금 현재 깔려 있는 한일간의 불화의 근본 이유는?
이러한 불화를 극복하기 위한 대안은?

평화를 말씀하기 전에,
이 세가지에 대한 답변이 먼저라고 생각합니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

Quote:
아이들에게 그릇된 감정이 자라더라도 그냥 둔다는 것인가요?

님과 저의 보는 시각이 다릅니다. 님의 그릇된 감정이 뭔지는 잘모르겠습니다. 님의 글타래를 보면 조금 왔다 갔다 합니다.

Quote:
그리고 우리가 화해를 한다는 것이 우리가 죽는 길이라는 것을 확신하시는 가요?

화해란 단어를 님이 사용할 문제가 아니라고 제가 말했던 것 같군요 :roll: 그리고 화해의 사전적 의미를 다시 한번 들여다 보세요, 제발 부탁입니다.

Quote:
화해를 해서 더 잘될지, 화해하면 우리가 몰락할지, 그것을 확신하실 수 있나요?
사실 저도 확신이 없습니다. 이 질문에 답하기 이전에 님의 두번째 질문을 대한 답을 생각해 보시기 바랍니다.

Quote:
과거의 역사를 되돌아 봐서, 섯불리 단정하는 것은 아니라고 확신하시는가요?
다시 설명해 주십시오 제가 좀 못나서 이해를 못 했습니다.

Quote:
원론적인 것이라 현실적이지 않다고 생각하신다면, 원론적인 것을 그냥 버리고 현실적인 것만 좇으실 것인가요?
(즉 원론적인 화해 보다는, 현실적인 투쟁이 좋다?)
그것을 현재는 실현하지 않더라도 나중에 실현될 것이라 확신하시는가요?
(현재는 투쟁하고 있지만, 나중에는 화해할 것이다?)
원론적인 것이 사라질 것이란 것은 생각하지 않으시는가요?
(화해로 가지 못하고, 영원한 평행선을 유지할 것이다.)

이 질문들은 좀 논점에서 많이 벗어 난것 같습니다. 다른 기회에 이 것들에 토론했으면 좋겠습니다.

어째든 좋은 질문들입니다. 저도 미처 생각지 못한걸 배우고 있습니다. :D

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
님과는 정말 깊은 이야기가 필요하다는 생각이 듭니다. 님 말대로 Gord는 뭐 별날 것 없는 사람입니다. 그럼 이 별날 것 없는 인간의 말속에는 얼마나 많은 왜곡과 비하가 있는 지 알고 있으십니까?
그의 이야기 속에는 철저히 백인의 관점에서 이야기 하고 있습니다. 다시말해서 한국과 한국인에 대한 이해가 없습니다.

근데 전 이 인간의 글을 속에서 의사이며 봉사활동을 하고 있다는 글을 못ㅤㅊㅏㅊ았습니다. 수고 스럽겠지만 링크 좀 부탁드립니다.

만일 비하감을 느끼셨다면 그건 tristansong님 자신이 '한국'이라는 국가와 자신을 일체화시켜 생각해서 그런 것일 겁니다. 저는 만일 누가 한국을 욕하면, 무슨 이유로 욕을 하는지 들어보고, 맞장구를 치든가, 반론을 제시할 것입니다. 뭐하러 비하감을 느껴야 합니까? 집단린치를 하고도 아무 죄책감 없이 낄낄거릴 수 있게 만드는 것이 바로 그 비하감이라는 것이 하는 일인가 보군요.

이 포스트에서는 본인이 저소득층 지역의 무료 영어학원에서 봉사를 한다고 하는군요.

crimsoncream의 이미지

꼭 그렇지는 않습니다. :)
전통적 마르크스주의는 억압받는 민족의 민족주의를 지지합니다. 식민지에서 노동자계급의 투쟁은 종종 민족주의적 구호를 가지고 출발합니다. 이런 투쟁에 대해서 팔짱을 끼고 바라보는 사회주의자에게 어떤 진지한 노동자가 믿음을 가지겠습니까. 그래서 사회주의자들 중에도 식민지에서의 민족주의 운동에도 주도적으로 결합하는 사람이 많습니다. 그렇게 함으로써 그들이 배타적 민족주의에 이끌려 "내 민족" 내의 지배계급의 이익을 위한 투쟁에 동원되는 것에 그치지 않고 민족주의적 요구를 자신의 요구와 함께 결합을 시킴으로써 식민지 모국의 노동자계급과 연대하여 전체 지배계급을 전복시킬 수 있도록 한다는 거죠.

실제로 일제강점기에 일본사회주의자 세력은 조선과 중국의 항일운동을 지지했고 실제 참여한 사람도 꽤 있는 걸로 알고 있습니다. 물론 그들 중에는 민족주의적 항일운동은 빼고 선택적으로 지지하기를 원했던 종파주의자들도 있었겠지만 진지한 사회주의자는 노동자계급이 잘못된 구호하에 싸움을 시작하더라도 결국 자본주의에 도전하게 될 것이라는 믿음을 가지고 있기에 기꺼이 동의하지 않는 구호를 가진 싸움에도 동참하지 않을까 생각합니다.

앙마 wrote:
fehead wrote:
제가 영어는 무식해서 몰라 내용은 이해 못합니다만.

왜 민족주의라고 단정 짓는지 잘 모르겠군요.

민족주의가 싫다고 하시면 세계화를 무지 좋아하는 분인가요?

민족주의가 싫다면 독립운동하신분들도 무지 싫어 하시겠군요.

그분들도 민족주의를 바탕으로 그런 일들을 하셨을테니깐요.

꼭 그렇지는 않습니다. 공산주의자들은 민족주의자들을 경멸합니다. 독립운동가들 중에는 상당수의 공산주의자, 무정부주의자들도 있습니다. 그들은 민족주의가 아니라 반제국주의를 바탕으로 독립운동을 하였습니다.

오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

dgkim의 이미지

지리즈 wrote:
dgkim wrote:
아이들에게 그릇된 감정이 자라더라도 그냥 둔다는 것인가요?

그리고 우리가 화해를 한다는 것이 우리가 죽는 길이라는 것을 확신하시는 가요?

화해를 해서 더 잘될지, 화해하면 우리가 몰락할지, 그것을 확신하실 수 있나요?

과거의 역사를 되돌아 봐서, 섯불리 단정하는 것은 아니라고 확신하시는가요?

원론적인 것이라 현실적이지 않다고 생각하신다면, 원론적인 것을 그냥 버리고 현실적인 것만 좇으실 것인가요?
(즉 원론적인 화해 보다는, 현실적인 투쟁이 좋다?)
그것을 현재는 실현하지 않더라도 나중에 실현될 것이라 확신하시는가요?
(현재는 투쟁하고 있지만, 나중에는 화해할 것이다?)
원론적인 것이 사라질 것이란 것은 생각하지 않으시는가요?
(화해로 가지 못하고, 영원한 평행선을 유지할 것이다.)

그릇된 감정이라는 근거는?
지금 현재 깔려 있는 한일간의 불화의 근본 이유는?
이러한 불화를 극복하기 위한 대안은?

평화를 말씀하기 전에,
이 세가지에 대한 답변이 먼저라고 생각합니다.

그릇된 감정이란 것은 자연스럽게 발생한 것이긴 하지만 그런 감정을 추스리는 것이 필요하단 것입니다.
(분쟁으로 인해 맘 상할 수 있지만, 상한 것을 그냥 둘 것인지.. 그것을 또 다른 분쟁으로 만들어 갈 것인지.. 다른 선한 방법을 통해 화해할 것인지..)

우리 나라입장에서 일본이 우리 나라에게 충분히 나쁜짓을 하였다고 볼 수 있지만..
우리가 그것에 대해 감정적인 대응만을 추구할 것인지.. 아니면 좀더 깊은 이해를 통해 해결해 나갈 것인지..

간단하게 독도 분쟁의 경우,
반일감정적인 시위와 같은 것보다는..
나라사랑을 위한 캠페인같은 것을 통해, 애국심을 고취하는 편으로..
애국심을 우리 나라만을 사랑하는 것으로 생각해서, 다른 나라에 적개심을 가지지 않도록..
(작게는 우리 가족을 사랑한다고하여 남의가족을 하찮게 봐서는 안될 것입니다.)
물론 우리 나라 전국민이 시위와 같은 얕고 거친 생각만 하는 것은 아니지만, 현대를 살아가는 사람으로서 그렇게 빠지기 쉽다고 생각합니다.

일본에도 잘못된 세력을 비판하는 세력이 있다고 압니다.
그런 상황에서 일본의 자체적인 정화가 아닌 우리의 강압적인 정화를 강요하는 것이 필수 불가결 한 것인지..
(무조건 우리가 피해를 보는 것이라 생각하고 반발만 할 것인지..)

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
nulluser wrote:
자신과 관계없는 두나라간의 역사에 대해 얘기하면서,
한쪽의 역사는 사실이고, 다른 한쪽은 조작됐다고 얘기하는 것은 남의나라에서 영어강사하는 사람에겐 주제넘는 짓이죠.
봉사활동하는 의사일지라도 주제넘는 짓이란건 변함없습니다.
오랫동안 역사연구를 해서 근거를 가지고 있는 역사학자가 아니라면, Gord가 말하는 truth라는게 고작 영어강사(봉사활동하는 의사라고 하더라도 마찬가지)가 말할 수 있을 만한게 아닙니다.

내 편견이 틀렸는지는 모르겠으나, 님의 편견은 완전히 틀리지 않은 근거가 있습니까?
대체 어떤 사람이길래 남의 나라 역사에 대해 "내가 진실을 알려주마"식으로 얘기할 수 있는건가 싶어서 Gord가 쓴 글을 몇개 읽어보니, 여러개의 직장에 다니고 있고 그 중에 영어도 가르치고 있던데요?

Gord가 오랫동안 역사 공부를 했는지 안했는지 어떻게 아십니까? 무슨 학위라도 있어야 역사에 대해 말할 수 있나요? 제가 Gord 전문가는 아니니 그가 영어강사 일을 하는지 안하는지 모르지만 이 포스트에서는 본인이 의사로 일한 적이 있다고 말하고 있고, 그가 단지 영어강사 일을 하기 때문에 그의 의견이 무시되어야 할 이유를 저는 도저히 모르겠군요.

nulluser wrote:
그 쓰레드 내에서 그렇게 말하고 있더군요.

네.. 다시 보니 있더군요. 저는 그의 의견에 동의하지는 않지만, 외국인의 입장에서 그렇게 생각할만한 개연성은 충분히 있다고 생각합니다. 유감스럽게도 공식적인 역사는 그렇게 생각하게 할만한 충분한 개연성을 주고 있습니다. 한국 사람이라면 그에게 기록된 것 이상의, 일본의 야만적인 의도에 대해서 설명하고 싶겠지만, 별다른 반일 감정 없이 반드시 한국인의 주장을 받아들이리라고 기대할 수는 없습니다. 이 상황에서 필요한 것은 이성적으로 납득할 수 있을만한 충분한 역사적 증거와 논리를 세우는 것입니다.


어제 오늘 중 님의 글이 저를 가장 화나게 하는 군요 :evil:
님이 링크에는 그어디에도 그가 의사였다는 말없습니다. 그리고 이 생양아치 새ㄲ ㅣ가 말한 것은 그냥 주사기 주의에 좀있었던 말입니다. 그리고 그것이 직업인지 아닌지도 잘 모르겠습니다. 또한 북미 지역도 좀 다르지만 의사가 주사를 놓는 경우도 있고 간호사가 주사를 놓는 경우도 있습니다. 또한 마약하는 애들도 주사 놓습니다.

가장 중요한건 이 양아치 새ㄲ ㅣ의 말을 전 믿을 수 없다는 말입니다. 즉, 증명된 것이 아무 것도 없는데 님은 어떻게 이 양아치 새 ㄲ ㅣ 의 말을 믿습니까 혹시 의사 면허증이라도 직접 보셨습니까?

님의 단정한 것은 왜 못 보시고 남의 단정한 것을 보려 하십니까?

지리즈의 이미지

dgkim님께서는
이곳의 반일감정의 휩싸(?)인 사람들이
평화를 사치로 생각하는 것처럼 바라보시는 것 같은 시각이지만,

적어도 대부분의 이곳의 사람들 또한 평화를 갈망하고 있습니다.

하지만, 적어도 평화의 댓가로 독도를 내주거나
굴욕적인 역사관를 용인하는 것은 인정할 수 없다는 것일 뿐입니다.

마치 반일감정을 가진 사람들이 일본과 한판 뜨기 위해 혈안이 되고 있는듯한
발언은 피해주시면 감사하겠습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
님과는 정말 깊은 이야기가 필요하다는 생각이 듭니다. 님 말대로 Gord는 뭐 별날 것 없는 사람입니다. 그럼 이 별날 것 없는 인간의 말속에는 얼마나 많은 왜곡과 비하가 있는 지 알고 있으십니까?
그의 이야기 속에는 철저히 백인의 관점에서 이야기 하고 있습니다. 다시말해서 한국과 한국인에 대한 이해가 없습니다.

근데 전 이 인간의 글을 속에서 의사이며 봉사활동을 하고 있다는 글을 못ㅤㅊㅏㅊ았습니다. 수고 스럽겠지만 링크 좀 부탁드립니다.

만일 비하감을 느끼셨다면 그건 tristansong님 자신이 '한국'이라는 국가와 자신을 일체화시켜 생각해서 그런 것일 겁니다. 저는 만일 누가 한국을 욕하면, 무슨 이유로 욕을 하는지 들어보고, 맞장구를 치든가, 반론을 제시할 것입니다. 뭐하러 비하감을 느껴야 합니까? 집단린치를 하고도 아무 죄책감 없이 낄낄거릴 수 있게 만드는 것이 바로 그 비하감이라는 것이 하는 일인가 보군요.

이 포스트에서는 본인이 저소득층 지역의 무료 영어학원에서 봉사를 한다고 하는군요.


이 링크에서 몇 가지 단서를 ㅤㅊㅏㅊ았습니다. 아마 적어도 그는 안과 의사는 아닌 것 같군요

그리고 이 양아치 새ㄲ ㅣ 어디에도 공짜로 봉사한단 말 없습니다. 또한 사진 찍기 싫다는 애 몰래 찍어서 확대해 올려 놨습니다. 그것도 미성연자의 것을 분명 죄를 짓고 있습니다.

너무많아 열거하기 힘들지만 님이 생각하는 만큼 전 이성적이지 못하자만 옳고 그름은 구분합니다.

전 비하감 느끼지 않았습니다. 제 글 다시 읽어 주십시오 아마 이 글타래 반은 제 글일겁니다. 님이 말씀하신 것 중 제가 말한 부분도 있습니다.

하나 님께 묻고 싶습니다.
님은 남을 배려하는 마음은 어디서 출발한다고 생각 하십니까?

지리즈의 이미지

dgkim wrote:
그릇된 감정이란 것은 자연스럽게 발생한 것이긴 하지만 그런 감정을 추스리는 것이 필요하단 것입니다.
(분쟁으로 인해 맘 상할 수 있지만, 상한 것을 그냥 둘 것인지.. 그것을 또 다른 분쟁으로 만들어 갈 것인지.. 다른 선한 방법을 통해 화해할 것인지..)

우리 나라입장에서 일본이 우리 나라에게 충분히 나쁜짓을 하였다고 볼 수 있지만..
우리가 그것에 대해 감정적인 대응만을 추구할 것인지.. 아니면 좀더 깊은 이해를 통해 해결해 나갈 것인지..

간단하게 독도 분쟁의 경우,
반일감정적인 시위와 같은 것보다는..
나라사랑을 위한 캠페인같은 것을 통해, 애국심을 고취하는 편으로..
애국심을 우리 나라만을 사랑하는 것으로 생각해서, 다른 나라에 적개심을 가지지 않도록..
(작게는 우리 가족을 사랑한다고하여 남의가족을 하찮게 봐서는 안될 것입니다.)
물론 우리 나라 전국민이 시위와 같은 얕고 거친 생각만 하는 것은 아니지만, 현대를 살아가는 사람으로서 그렇게 빠지기 쉽다고 생각합니다.

일본에도 잘못된 세력을 비판하는 세력이 있다고 압니다.
그런 상황에서 일본의 자체적인 정화가 아닌 우리의 강압적인 정화를 강요하는 것이 필수 불가결 한 것인지..
(무조건 우리가 피해를 보는 것이라 생각하고 반발만 할 것인지..)

그릇된 감정이라고 말하는 것과,
감정적으로 흘러서는 안됀다는 것과는
상당히 거리가 있는 발언입니다.

일본내에서도 역시 그러하듯 한국내에서도
일본에 대해서 전향적으로 접근할 것을 요구하는 사람들도 있습니다.

하지만, 제 생각에는 지금 이땅에서는
감정을 추수리는 것보다는
반일감정이 팽배하는 것이
국익에 도움이 되고 있다는 판단을 하고 있습니다.

만약, 감정적으로 흐르는 것이
일본과 화해하는 것 외에 국익에 손해라는 근거가 있다면,
말씀해 주시면 감사하겠습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

nulluser의 이미지

nohmad wrote:
제가 Gord 전문가는 아니니 그가 영어강사 일을 하는지 안하는지 모르지만 이 포스트에서는 본인이 의사로 일한 적이 있다고 말하고 있고,
결국 nohmad님은 Gord에 대해 잘 알지도 못하면서
nohmad wrote:
더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는, 뭐 그리 별날 것은 없는 사람입니다.
라고 말한거군요?
님의 말만 듣고는, Gord가 마치 오지에 의사로 근무하며 무료영어강의도 하는 존경스런 분이 되겠는데요?
어쨌든 Gord가 봉사활동도 열심히 하는 훌륭한 의사인지, 영어강사인지는 중요하지 않다고 생각하기 때문에 Gord의 직업에 대해서는 더이상 언급하지 않겠습니다.
중요한것은 그가 어떤 역사적인 근거를 가지고 한국의 역사는 fairytale이고 myth라고 했는지 모르겠고, 그는 그런 근거를 전혀 제시하지 않고 자신이 진실이라고 믿고 있는 얘기만 했다는 거니까요.
더구나 그의 직업으로 봐서 동양의 역사공부를 오랫동안 진지하게 했을것 같지도 않고...
nohmad wrote:
nulluser wrote:
그 쓰레드 내에서 그렇게 말하고 있더군요.

네.. 다시 보니 있더군요.
nohmad wrote:
제대로 읽어보지도 않고 왜 그런 속단을 하시나요?
라고 님이 말했죠?

저 친구가 지하철역에 붙어있는 초등학생들의 그림을 문제제기한 것은 좋았다고 생각합니다.
저라도 그 그림을 봤으면, 좋게 생각하지는 않았을테니까요.
초등학생에게 분노의 교육은 좋지 않다는데에는 Gord에게 동의합니다.

하지만 그후에 Gord가 이의제기한 한국인을 상대로 시작한 역사수업은 매우 주제넘고 오만한것입니다.
"너 진실을 원해? 네가 알고 있는 역사는 fairytale이고 myth야. 내가 진실을 알려줄게."
nohmad님은 학위라도 있어야 역사에 대해 말할 수 있느냐고 했죠?
이것은 단순한 생각을 표현한 그 이상의 것입니다.
웬만큼 오만하고 건방지지 않다면, 이렇게까지 남의 나라 역사를 통째로 부정하고 무시하지 못하지요.

사실 Gord처럼 일본이 주장하는 역사를 사실이라고 생각하고 있는 서양인들 적지 않게 봤고 놀랍지도 않습니다.
하지만, 한국인에게 너희나라에서 조작된 역사를 가르쳐서 너희가 모르고 있는 역사적 진실을 알려주마~ 라고 말하는 사람은 Gord가 처음입니다.
이런 사람에게 오만하다고 말하는 것이 문제인가요?

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
어제 오늘 중 님의 글이 저를 가장 화나게 하는 군요 :evil:
님이 링크에는 그어디에도 그가 의사였다는 말없습니다. 그리고 이 생양아치 새ㄲ ㅣ가 말한 것은 그냥 주사기 주의에 좀있었던 말입니다. 그리고 그것이 직업인지 아닌지도 잘 모르겠습니다. 또한 북미 지역도 좀 다르지만 의사가 주사를 놓는 경우도 있고 간호사가 주사를 놓는 경우도 있습니다. 또한 마약하는 애들도 주사 놓습니다.

가장 중요한건 이 양아치 새ㄲ ㅣ의 말을 전 믿을 수 없다는 말입니다. 즉, 증명된 것이 아무 것도 없는데 님은 어떻게 이 양아치 새 ㄲ ㅣ 의 말을 믿습니까 혹시 의사 면허증이라도 직접 보셨습니까?

님의 단정한 것은 왜 못 보시고 남의 단정한 것을 보려 하십니까?

물론 저는 그 사람의 의사면허증을 본 일이 없습니다. 이런 정도의 확인이 필요하다면 온라인이건 오프라인이건 무슨 대화를 할 수 있겠습니까? 위에 링크된 포스트를 읽긴 읽었습니까? "Not sure how candles tie into being a nurse as every time I've been to a doctor in Korea I've never seen a candle." 이 문장을 어떻게 해석하시나요? 의사면허증을 안봤기 때문에 믿을 수 없다는 쪽인가요?

'비하감'이란 게 무섭긴 무서운가 보군요. 갑자기 저런 몰상식한 용어가 튀어나오게 하는 걸 보니... 이것도 자연스러운 분노인가요? 자연스러운 분노라면 좀 아껴뒀다가 정말로 필요할 때 써먹을 줄 아는 것이야말로 참 지혜라고 생각합니다.

지리즈의 이미지

nohmad wrote:
'비하감'이란 게 무섭긴 무서운가 보군요. 갑자기 저런 몰상식한 용어가 튀어나오게 하는 걸 보니... 이것도 자연스러운 분노인가요? 자연스러운 분노라면 좀 아껴뒀다가 정말로 필요할 때 써먹을 줄 아는 것이야말로 참 지혜라고 생각합니다.

비하감, 무섭운거죠.

그것은 직접적으로 자신을 공격받기 때문에 생기고
강한 보호본능을 자극하기 때문입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
어제 오늘 중 님의 글이 저를 가장 화나게 하는 군요 :evil:
님이 링크에는 그어디에도 그가 의사였다는 말없습니다. 그리고 이 생양아치 새ㄲ ㅣ가 말한 것은 그냥 주사기 주의에 좀있었던 말입니다. 그리고 그것이 직업인지 아닌지도 잘 모르겠습니다. 또한 북미 지역도 좀 다르지만 의사가 주사를 놓는 경우도 있고 간호사가 주사를 놓는 경우도 있습니다. 또한 마약하는 애들도 주사 놓습니다.

가장 중요한건 이 양아치 새ㄲ ㅣ의 말을 전 믿을 수 없다는 말입니다. 즉, 증명된 것이 아무 것도 없는데 님은 어떻게 이 양아치 새 ㄲ ㅣ 의 말을 믿습니까 혹시 의사 면허증이라도 직접 보셨습니까?

님의 단정한 것은 왜 못 보시고 남의 단정한 것을 보려 하십니까?

물론 저는 그 사람의 의사면허증을 본 일이 없습니다. 이런 정도의 확인이 필요하다면 온라인이건 오프라인이건 무슨 대화를 할 수 있겠습니까? 위에 링크된 포스트를 읽긴 읽었습니까? "Not sure how candles tie into being a nurse as every time I've been to a doctor in Korea I've never seen a candle." 이 문장을 어떻게 해석하시나요? 의사면허증을 안봤기 때문에 믿을 수 없다는 쪽인가요?

'비하감'이란 게 무섭긴 무서운가 보군요. 갑자기 저런 몰상식한 용어가 튀어나오게 하는 걸 보니... 이것도 자연스러운 분노인가요? 자연스러운 분노라면 좀 아껴뒀다가 정말로 필요할 때 써먹을 줄 아는 것이야말로 참 지혜라고 생각합니다.


장난하십니까? 해석해드리겠습니다.
"내가 한국에서 한 의사에게 갈때마다 어떻게 초들이 간호사를 되도록 하는지 잘 모르겠다 난 아직까지초를 못봤거든" 정도입니다.
여기서 be+직업이 아니라는 것입니다.

애초 님의 글이 틀렸다는 걸 가르쳐 드리려고 했으며 그 설명을 더욱 강조하기 위한 장치입니다. 다시 잃어보시죠

다시 질문드립니다.
님은 남을 배려하는 것은 어디서 부터 출발한다고 생각하십니까?

솔직히 난 님이 더 무섭습니다.
무식하면 보이는게 없다고 하더군요 :evil:

nohmad의 이미지

nulluser wrote:
nohmad wrote:
제가 Gord 전문가는 아니니 그가 영어강사 일을 하는지 안하는지 모르지만 이 포스트에서는 본인이 의사로 일한 적이 있다고 말하고 있고,
결국 nohmad님은 Gord에 대해 잘 알지도 못하면서
nohmad wrote:
더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는, 뭐 그리 별날 것은 없는 사람입니다.
라고 말한거군요?
님의 말만 듣고는, Gord가 마치 오지에 의사로 근무하며 무료영어강의도 하는 존경스런 분이 되겠는데요?
어쨌든 Gord가 봉사활동도 열심히 하는 훌륭한 의사인지, 영어강사인지는 중요하지 않다고 생각하기 때문에 Gord의 직업에 대해서는 더이상 언급하지 않겠습니다.
중요한것은 그가 어떤 역사적인 근거를 가지고 한국의 역사는 fairytale이고 myth라고 했는지 모르겠고, 그는 그런 근거를 전혀 제시하지 않고 자신이 진실이라고 믿고 있는 얘기만 했다는 거니까요.
더구나 그의 직업으로 봐서 동양의 역사공부를 오랫동안 진지하게 했을것 같지도 않고...

그래도 여전히 직업 가지고 얘기할 것이 남으셨나요?

nulluser wrote:
nohmad wrote:
nulluser wrote:
그 쓰레드 내에서 그렇게 말하고 있더군요.

네.. 다시 보니 있더군요.
nohmad wrote:
제대로 읽어보지도 않고 왜 그런 속단을 하시나요?
라고 님이 말했죠?

네. "한국에서 고작 영어강사를 하는 사람"라고 말하시길래, 사실이 아니라고 말한 거죠. 그 뒤에 제가 뭐라고 적었나 볼까요?

nohmad wrote:
nulluser wrote:
저 친구 무슨 근거를 가지고,
한국은 역사를 조작하고 있고, 일본은 보호를 원하는 왕에게 초대받았으며, 위안부는 더러운 조선여자들이 팔려왔거나 자원한거라고 말하는 걸까요?
인터넷에서 한줌도 안되는 역사지식을 가지고 저런 망발을 하는 서양인을 간혹 보게되는데 참 씁쓸합니다.

이 얘기는 어디서 보셨나요?

물어보고 있군요. 제가 Gord 전문가도 아니고, 저 포럼의 모든 포스트를 읽은 것은 아니기 때문에 어디서 봤냐고 물어보고 있네요. 이걸 그런 내용이 있을 리 없다고 얘기하는 거라고 들으신 건가요?

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
장난하십니까? 해석해드리겠습니다.
"내가 한국에서 한 의사에게 갈때마다 어떻게 초들이 간호사를 되도록 하는지 잘 모르겠다 난 아직까지초를 못봤거든" 정도입니다.
여기서 be+직업이 아니라는 것입니다.

애초 님의 글이 틀렸다는 걸 가르쳐 드리려고 했으며 그 설명을 더욱 강조하기 위한 장치입니다. 다시 잃어보시죠

다시 질문드립니다.
님은 남을 배려하는 것은 어디서 부터 출발한다고 생각하십니까?

솔직히 난 님이 더 무섭습니다.
무식하면 보이는게 없다고 하더군요 :evil:

무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
장난하십니까? 해석해드리겠습니다.
"내가 한국에서 한 의사에게 갈때마다 어떻게 초들이 간호사를 되도록 하는지 잘 모르겠다 난 아직까지초를 못봤거든" 정도입니다.
여기서 be+직업이 아니라는 것입니다.

애초 님의 글이 틀렸다는 걸 가르쳐 드리려고 했으며 그 설명을 더욱 강조하기 위한 장치입니다. 다시 잃어보시죠

다시 질문드립니다.
님은 남을 배려하는 것은 어디서 부터 출발한다고 생각하십니까?

솔직히 난 님이 더 무섭습니다.
무식하면 보이는게 없다고 하더군요 :evil:

무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:


사과를 하실려면 제대로된 사과를 하십시오
그러면 받아 들이겠습니다. :wink:
nulluser의 이미지

nohmad wrote:
nulluser wrote:
nohmad wrote:
제가 Gord 전문가는 아니니 그가 영어강사 일을 하는지 안하는지 모르지만 이 포스트에서는 본인이 의사로 일한 적이 있다고 말하고 있고,
결국 nohmad님은 Gord에 대해 잘 알지도 못하면서
nohmad wrote:
더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는, 뭐 그리 별날 것은 없는 사람입니다.
라고 말한거군요?
님의 말만 듣고는, Gord가 마치 오지에 의사로 근무하며 무료영어강의도 하는 존경스런 분이 되겠는데요?
어쨌든 Gord가 봉사활동도 열심히 하는 훌륭한 의사인지, 영어강사인지는 중요하지 않다고 생각하기 때문에 Gord의 직업에 대해서는 더이상 언급하지 않겠습니다.
중요한것은 그가 어떤 역사적인 근거를 가지고 한국의 역사는 fairytale이고 myth라고 했는지 모르겠고, 그는 그런 근거를 전혀 제시하지 않고 자신이 진실이라고 믿고 있는 얘기만 했다는 거니까요.
더구나 그의 직업으로 봐서 동양의 역사공부를 오랫동안 진지하게 했을것 같지도 않고...

그래도 여전히 직업 가지고 얘기할 것이 남으셨나요?


말장난 좋아하시는 분이시군요?
내 편견이 완전히 틀렸다고 한말은 아직도 유효한가요?

Gord라는 사람때문에 nohmad님과 반목할 일 없으니 내 글엔 그만 딴죽걸어줬으면 좋겠군요.

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
nohmad wrote:
무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:

사과를 하실려면 제대로된 사과를 하십시오
그러면 받아 들이겠습니다. :wink:

무슨 사과가 더 필요하신데요? Gord의 직업이 의사라고 잘못 읽은 것이 이 쓰레드에 어떤 영향을 주고 있나요?

지리즈의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
nohmad wrote:
무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:

사과를 하실려면 제대로된 사과를 하십시오
그러면 받아 들이겠습니다. :wink:

무슨 사과가 더 필요하신데요? Gord의 직업이 의사라고 잘못 읽은 것이 이 쓰레드에 어떤 영향을 주고 있나요?

제 3자인 제가 봐도, 좀...썩 보기 좋은 모습은 아닌듯 합니다.

이런 것들이 바로 dmkim님이 말씀하신 그릇된 감정이 아닌지...

오해들은 푸시고 화해하시는 것이
KLDP의 평화를 위해서도
좋을 듯 합니다.

첨가로 사과만큼 좋은 화해의 지름길이 없다는 것이
제 생각입니다.

"사과할 수 있는 용기가 진정한 용기이다."라는 말도 덧붙여서...

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
nohmad wrote:
무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:

사과를 하실려면 제대로된 사과를 하십시오
그러면 받아 들이겠습니다. :wink:

무슨 사과가 더 필요하신데요? Gord의 직업이 의사라고 잘못 읽은 것이 이 쓰레드에 어떤 영향을 주고 있나요?


정말 모르십니까?
가르쳐 드리지요, 님의 두번째 글을 보시죠,
Quote:
더구나 님의 편견은 완전히 틀렸습니다. Gord는 영어강사가 아니라 한국에 의사로 왔으며, 저소득층 동네에 무료 영어강의 봉사도 하는
누가 누구 보고 편견을 가지다고 합니까? 누가 완전히 틀렸다는 것입니까? 언제 그 양아치 새 ㄲ ㅣ가 의사로 왔습니까? 언제 그 양아치 새 ㄲ ㅣ가 무료 영어가사로 봉사한답니까?

Quote:
만일 비하감을 느끼셨다면 그건 tristansong님 자신이 '한국'이라는 국가와 자신을 일체화시켜 생각해서 그런 것일 겁니다. 저는 만일 누가 한국을 욕하면, 무슨 이유로 욕을 하는지 들어보고, 맞장구를 치든가, 반론을 제시할 것입니다. 뭐하러 비하감을 느껴야 합니까? 집단린치를 하고도 아무 죄책감 없이 낄낄거릴 수 있게 만드는 것이 바로 그 비하감이라는 것이 하는 일인가 보군요.

이 포스트에서는 본인이 저소득층 지역의 무료 영어학원에서 봉사를 한다고 하는군요.

세번째 글에서 제가 비하감을 느낄 것 같다고 말 했는데 분명 제 답에는 그런 것 없다고 말했습니다. 그리고 다시 제글 읽어달라고 부탁드렸습니다.

Quote:
'비하감'이란 게 무섭긴 무서운가 보군요. 갑자기 저런 몰상식한 용어가 튀어나오게 하는 걸 보니... 이것도 자연스러운 분노인가요? 자연스러운 분노라면 좀 아껴뒀다가 정말로 필요할 때 써먹을 줄 아는 것이야말로 참 지혜라고 생각합니다.

애초 잘못된 근거없는 주장에 대한 반박이 고작 상대를 비꼬는 것입니까?

다시한번 질문드립니다.
만약 답을 주시지 않는다면 그냥 이것으로 님과의 논쟁은 접도록하겠습니다.
님은 남을 배려하는 마음은 어디서 부터 출발한다고 생각 하십니까?

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
다시한번 질문드립니다.
만약 답을 주시지 않는다면 그냥 이것으로 님과의 논쟁은 접도록하겠습니다.
님은 남을 배려하는 마음은 어디서 부터 출발한다고 생각 하십니까?

이렇게 지루하게 주제와 상관없는 얘기를 계속 하시니 논쟁하고 싶은 생각도 안 들지만 무슨 논쟁이 되겠습니까? 적어도 제 기준에선, 이런 공공의 게시판에서 그런 무례한 욕을 마구 쓰는 것은 남을 배려하는 마음과 전혀 상관없는 것이라고 말할 수 있겠군요. 저도 하나 묻죠. 그 '양아치'가 의사였다면 얘기가 달라집니까?

지리즈의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
다시한번 질문드립니다.
만약 답을 주시지 않는다면 그냥 이것으로 님과의 논쟁은 접도록하겠습니다.
님은 남을 배려하는 마음은 어디서 부터 출발한다고 생각 하십니까?

이렇게 지루하게 주제와 상관없는 얘기를 계속 하시니 논쟁하고 싶은 생각도 안 들지만 무슨 논쟁이 되겠습니까? 적어도 제 기준에선, 이런 공공의 게시판에서 그런 무례한 욕을 마구 쓰는 것은 남을 배려하는 마음과 전혀 상관없는 것이라고 말할 수 있겠군요. 저도 하나 묻죠. 그 '양아치'가 의사였다면 얘기가 달라집니까?

주욱 글을 읽었던 사람으로써,
제 3자로서 묻고 싶네염.

nohmad님께서 그런데 왜 주제와 상관없는 의사 얘기를 먼저 꺼내신거죠?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

앙마의 이미지

crimsoncream wrote:
꼭 그렇지는 않습니다. :)
전통적 마르크스주의는 억압받는 민족의 민족주의를 지지합니다. 식민지에서 노동자계급의 투쟁은 종종 민족주의적 구호를 가지고 출발합니다. 이런 투쟁에 대해서 팔짱을 끼고 바라보는 사회주의자에게 어떤 진지한 노동자가 믿음을 가지겠습니까. 그래서 사회주의자들 중에도 식민지에서의 민족주의 운동에도 주도적으로 결합하는 사람이 많습니다. 그렇게 함으로써 그들이 배타적 민족주의에 이끌려 "내 민족" 내의 지배계급의 이익을 위한 투쟁에 동원되는 것에 그치지 않고 민족주의적 요구를 자신의 요구와 함께 결합을 시킴으로써 식민지 모국의 노동자계급과 연대하여 전체 지배계급을 전복시킬 수 있도록 한다는 거죠.

실제로 일제강점기에 일본사회주의자 세력은 조선과 중국의 항일운동을 지지했고 실제 참여한 사람도 꽤 있는 걸로 알고 있습니다. 물론 그들 중에는 민족주의적 항일운동은 빼고 선택적으로 지지하기를 원했던 종파주의자들도 있었겠지만 진지한 사회주의자는 노동자계급이 잘못된 구호하에 싸움을 시작하더라도 결국 자본주의에 도전하게 될 것이라는 믿음을 가지고 있기에 기꺼이 동의하지 않는 구호를 가진 싸움에도 동참하지 않을까 생각합니다.

민족(해방)이라는 말과 민족주의란 말을 동일시해서는 안됩니다.
일제시대 공산주의자들은 민족주의자들이 아니라 민족해방을 목표로 하는 사람들입니다. 민족주의는 민족을 최우선 순위에 두고 모든 국가적 행위를 도모하는 것이고(따라서 자민족에 방해되는 모든 것을 적대시 합니다.) 민족 해방은 타민족에 종속된 자민족을 해방시키는 것을 목표로 하는 것이기 때문에(민족을 최우선의 가치로 두지 않음) 이 둘은 차이가 있다고 생각합니다. 설사 공산주의자들이 식민지 국가의 민족주의를 지지했다 하더라도 그들 자신들이 민족주의를 위해 독립 운동을 한 것이 아니기 때문에 그 당시의 공산주의자들을 민족주의자라고 볼 수는 없습니다. 본질적으로 사회주의는 민족주의와 양립할 수 없습니다.(북한같은 특수 상황 제외)

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
다시한번 질문드립니다.
만약 답을 주시지 않는다면 그냥 이것으로 님과의 논쟁은 접도록하겠습니다.
님은 남을 배려하는 마음은 어디서 부터 출발한다고 생각 하십니까?

이렇게 지루하게 주제와 상관없는 얘기를 계속 하시니 논쟁하고 싶은 생각도 안 들지만 무슨 논쟁이 되겠습니까? 적어도 제 기준에선, 이런 공공의 게시판에서 그런 무례한 욕을 마구 쓰는 것은 남을 배려하는 마음과 전혀 상관없는 것이라고 말할 수 있겠군요. 저도 하나 묻죠. 그 '양아치'가 의사였다면 얘기가 달라집니까?


님은 논제의 핵심을 항상 비껴가는 군요, 즉, 난 잘못한 것 없다 그냥 그건 내가 잘못 읽었던 것 뿐이다라고 말이죠

이건 사실이 아니라고 하는데 님의 우김에 가까운 주장에 의해 이 논쟁의 발단이 아닙니까?

그 양아치 새ㄲ ㅣ 의 공공의 계시판에서 아주 택도 없는 말을 하는 것은 괜찮다고 옹호(마치 사실이냥)하는 님은 ㅤㅇㅗㄼ바른 것입니까, 아님 저처럼 잘못되었다고 오류를 설명하면서 오랜 시간 설명하는 사람이 나쁜것입니까? 만약 지적하지 않았더라면 이 오류들이 얼마나 계속 지속되었겠습니까? 이런 오류들이 또 오류를 만듭니다.

제글의 내용중 이런 부분이 있습니다. 자기의 존재를 위해 폭력을 행사한다고 말입니다.

누가 누구를 배려한다는 것입니까? 내가 그 양아치 새 ㄲ ㅣ 를 욕한다는게 잘못 되었습니까? 제 질문의 핵심을 이해를 못하는 것 같은데
설명하죠, 왜냐하면 님이 아직 정확히 답을 가지고 있지 않은 것 같아서 입니다.
배려라는 것은 상대의 존재를 인정하는 것에서 부터 시작하는 거라 전 생각합니다. 난 이 양아치 새 ㄲ ㅣ에거 화가 나는 것은 그 어디에도 상대를 인정하는 것이 없다는 데 있습니다. 즉 상대를 고려한 비판은 언제든 수용할 용기가 있지만 그렇지 않다면 전혀 고려의 대상이 될 수 없다느 것입니다.

님의 아량이 넓으셔서 그런지 이런 것 무시하고 받아 들이지만 전 전혀 그렇지 못합니다.

다시 논제의 핵심으로 돌아가, 님과의 논쟁은 이글의 주제가 아니라 님의 오류를 바로잡는데 부터 시작이었음을 알려드립니다.

그러니 남자답게 정식으로 사과를 하시죠?

마지막으로 그가 의사였더라도 나는 무지 화가 났을 것입니다. 이것은 변함없는 사실입니다. :P

지리즈의 이미지

아쉽습니다.

사실, 저 사람의 포스트된 글로써 저사람이 양아치가 되는 것은
분명 바람직스럽지 않은 일이고,
그것이 문제가 있다라고 주장하시는 nohmad님의 취지는 옳다라는 생각을 합니다.

Gord라는 사람이 극동아시아의 근대역사에 대한
석박사 논문이라도 있는 사람일 수도 있고,
전공이었을 수도 충분히 있습니다.

따라서, Gord가 양아치가 되는 사태(일종의 오류이고 편견의 발생이죠)에 대해서
비판적 시각을 제공하는 것은 바람직스러운 일입니다.

그러나,
방법에는 문제가 있었다고 생각합니다.

nohmad wrote:
tristansong wrote:
장난하십니까? 해석해드리겠습니다.
"내가 한국에서 한 의사에게 갈때마다 어떻게 초들이 간호사를 되도록 하는지 잘 모르겠다 난 아직까지초를 못봤거든" 정도입니다.
여기서 be+직업이 아니라는 것입니다.

애초 님의 글이 틀렸다는 걸 가르쳐 드리려고 했으며 그 설명을 더욱 강조하기 위한 장치입니다. 다시 잃어보시죠

다시 질문드립니다.
님은 남을 배려하는 것은 어디서 부터 출발한다고 생각하십니까?

솔직히 난 님이 더 무섭습니다.
무식하면 보이는게 없다고 하더군요 :evil:

무식해서 죄송합니다. 확실히 제가 잘못 읽었군요. :oops:

이쯤에서,

Quote:

제가 잘 못봤습니다.
죄송합니다.

하지만, 애초에 제가 의사얘기를 꺼낸 것은
몇몇 포스트된 글을 통해서 잘 알지도 못하는 한 사람이
자칫 매도되는 불합리한 흐름은 피해야 한다는 취지였습니다.

"널리 이해부탁드립니다."

라는 문장으로 마무리가 될 사태였다고 봅니다.

좋은 의도로 쓰신 글이 몇몇 실수로 인해 감정적인 대립으로 흘러가는 것이
심히 아쉽습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

제 3자 껴듭니다.

tristansong wrote:
제글의 내용중 이런 부분이 있습니다. 자기의 존재를 위해 폭력을 행사한다고 말입니다.

이 부분에 대해서는 크게 동감하지는 않습니다.

설사 위의 주장이 타당하다고 인정하고,
폭력을 행사해서 존재감을 알리시기 위함이라 해도,
이 게시판에 양아치라고 표현하는 것은
그 사람에게 존재감을 알리는 데 그다지 효과적이지 않은 것 같다는 생각이 듭니다.

tristansong wrote:

마지막으로 그가 의사였더라도 나는 무지 화가 났을 것입니다. 이것은 변함없는 사실입니다. :P

이부분은 동감합니다.
사실 그 사람이 외국의 저명한 역사학자라고 해도,
역시 마찬가지라고 생각합니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

nohmad의 이미지

tristansong wrote:
님은 논제의 핵심을 항상 비껴가는 군요, 즉, 난 잘못한 것 없다 그냥 그건 내가 잘못 읽었던 것 뿐이다라고 말이죠

이건 사실이 아니라고 하는데 님의 우김에 가까운 주장에 의해 이 논쟁의 발단이 아닙니까?

의사냐 아니냐는 논쟁 말인가요? 그게 그렇게 중요한 거였습니까?

tristansong wrote:
그 양아치 새ㄲ ㅣ 의 공공의 계시판에서 아주 택도 없는 말을 하는 것은 괜찮다고 옹호(마치 사실이냥)하는 님은 ㅤㅇㅗㄼ바른 것입니까, 아님 저처럼 잘못되었다고 오류를 설명하면서 오랜 시간 설명하는 사람이 나쁜것입니까? 만약 지적하지 않았더라면 이 오류들이 얼마나 계속 지속되었겠습니까? 이런 오류들이 또 오류를 만듭니다.

한일 역사에 관한 부분은, 저는 그 사람의 의견에 동의하지 않는다고 말했고, 다만 외국인 입장에서 그럴만한 개연성은 있기에 참을성을 갖고 설명해야 한다고 적었습니다.

tristansong wrote:
제글의 내용중 이런 부분이 있습니다. 자기의 존재를 위해 폭력을 행사한다고 말입니다.

누가 누구를 배려한다는 것입니까? 내가 그 양아치 새 ㄲ ㅣ 를 욕한다는게 잘못 되었습니까? 제 질문의 핵심을 이해를 못하는 것 같은데
설명하죠, 왜냐하면 님이 아직 정확히 답을 가지고 있지 않은 것 같아서 입니다.
배려라는 것은 상대의 존재를 인정하는 것에서 부터 시작하는 거라 전 생각합니다. 난 이 양아치 새 ㄲ ㅣ에거 화가 나는 것은 그 어디에도 상대를 인정하는 것이 없다는 데 있습니다. 즉 상대를 고려한 비판은 언제든 수용할 용기가 있지만 그렇지 않다면 전혀 고려의 대상이 될 수 없다느 것입니다.

이 얘기를 하려고 배려를 물은 거였나요? Gord가 상대의 존재를 인정하지 않은 건 또 뭔가요? 그는 그 나름의 기준으로 역사를 본 겁니다. 그점에 있어서는 뒤에서 '양아치 새ㄲ ㅣ'라고 욕하는 것보다 특별히 못할 것도 없다고 생각합니다.

tristansong wrote:
님의 아량이 넓으셔서 그런지 이런 것 무시하고 받아 들이지만 전 전혀 그렇지 못합니다.

다시 논제의 핵심으로 돌아가, 님과의 논쟁은 이글의 주제가 아니라 님의 오류를 바로잡는데 부터 시작이었음을 알려드립니다.

그러니 남자답게 정식으로 사과를 하시죠?

남자다운 게 뭔지는 모르겠습니다만, 저는 저의 오독 사실을 인정했습니다. 잘못을 인정하면 됐지 그외에 무슨 형식적인 제스츄어들이 더 필요합니까? 아이들의 극단적인 그림처럼 발로 밟히기라도 해야 할까요?

tristansong wrote:
마지막으로 그가 의사였더라도 나는 무지 화가 났을 것입니다. 이것은 변함없는 사실입니다. :P

네, 최소한, "영어강사였으면 화를 냈을텐데, 의사니까 참는다"고 말하는 것보다는 낫군요. 다행히도 의사가 아니라는 것이 논쟁에 아무런 영향을 미치지 못하는 것이 확인되었습니다. 이제 의사 얘기 말고 딴 얘기 하죠(하고 싶다면).

지리즈의 이미지

더불어 반일감정과 폭력은 별개의 것입니다.

우리는 역사책속에서
숱한 폭력과 보복이 수많은 의미없는 죽음과 고통을 가져왔는지
배워왔습니다.

다만, 아이들 특히 남자 아이들의 그림은
세상 어디에서나 비슷합니다.
총, 대포, 미사일 등이 등장하죠.

그리고, 이러한 호전적인 성향이
나이가 들면서 대부분 차차 없어집니다.

더불어
물론 이런 그림을 자랑스럽게
지하철에 내걸어 놓은 개념부족한 어른들은 반성을 해야 한다고 생각합니다..

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

지리즈 wrote:
제 3자 껴듭니다.

tristansong wrote:
제글의 내용중 이런 부분이 있습니다. 자기의 존재를 위해 폭력을 행사한다고 말입니다.

이 부분에 대해서는 크게 동감하지는 않습니다.

설사 위의 주장이 타당하다고 인정하고,
폭력을 행사해서 존재감을 알리시기 위함이라 해도,
이 게시판에 양아치라고 표현하는 것은
그 사람에게 존재감을 알리는 데 그다지 효과적이지 않은 것 같다는 생각이 듭니다.

tristansong wrote:

마지막으로 그가 의사였더라도 나는 무지 화가 났을 것입니다. 이것은 변함없는 사실입니다. :P

이부분은 동감합니다.
사실 그 사람이 외국의 저명한 역사학자라고 해도,
역시 마찬가지라고 생각합니다.


이 글타래 중간쯤 어떤 분이 질문을 했었습니다. 내용은 발췌하지 않고 지금 기억으로 쓰겠습니다. "님의 주장하는 시실이 어떻게 우리아이들의 그림을 설명하냐" 뭐 그런 내용이었던 것 같습니다.

그중 위에 것이 답변중에 하나였습니다.
님이 좀 오해를 한 것도 있으면 제가 정확히 설명하지 않은 부분도 있습니다만 폭력은 두 가지 종류로 나눌수 있다고 말씀드리겠습니다.

자기의 존재를 위한 폭력이라 함은 "생존"을 말하는 것입니다. 누가 나에게 생명의 위협을 가한다면 가차없이 내 생명을 걸고 투쟁하는 것입니다. 여기에는 많은 두려움도 있겠죠

님에게 제글을 다시 읽어 주기 부탁드립니다. 제 글에 동의를 구하는게 아니라 제 생각을 정확히 이해해 주시길 바래서입니다.

그리고 전 제 욕설에 부당한 면이 없다고 생각합니다. 적어도 의도적으로 사용했음을 알려드립니다.

지리즈의 이미지

tristansong wrote:
그리고 전 제 욕설에 부당한 면이 없다고 생각합니다. 적어도 의도적으로 사용했음을 알려드립니다.

tristansong님의 의견에 100% 동의하는 것은 비록 아니지만,
충분히 tristansong님의 욕설을 하실 수 있는 것도
이해가 됩니다.

양아치라 칭함 자체가 제 눈에는 별로 보기 좋은 모습은 아니게 비쳐졌습니다.

더불어,
nohmad님과의 논쟁속에 계속 등장하면서
증폭된 면도 있지만,
그래도, 단지 그 사람이 직업이나 다른 환경이 아닌
우리가 용인하지 역사적 사실을 기술했다는 이유만으로 양아치로 불려 졌다면 하는 생각이 들어 아쉽습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

nohmad wrote:
tristansong wrote:
님은 논제의 핵심을 항상 비껴가는 군요, 즉, 난 잘못한 것 없다 그냥 그건 내가 잘못 읽었던 것 뿐이다라고 말이죠

이건 사실이 아니라고 하는데 님의 우김에 가까운 주장에 의해 이 논쟁의 발단이 아닙니까?

의사냐 아니냐는 논쟁 말인가요? 그게 그렇게 중요한 거였습니까?

tristansong wrote:
그 양아치 새ㄲ ㅣ 의 공공의 계시판에서 아주 택도 없는 말을 하는 것은 괜찮다고 옹호(마치 사실이냥)하는 님은 ㅤㅇㅗㄼ바른 것입니까, 아님 저처럼 잘못되었다고 오류를 설명하면서 오랜 시간 설명하는 사람이 나쁜것입니까? 만약 지적하지 않았더라면 이 오류들이 얼마나 계속 지속되었겠습니까? 이런 오류들이 또 오류를 만듭니다.

한일 역사에 관한 부분은, 저는 그 사람의 의견에 동의하지 않는다고 말했고, 다만 외국인 입장에서 그럴만한 개연성은 있기에 참을성을 갖고 설명해야 한다고 적었습니다.

tristansong wrote:
제글의 내용중 이런 부분이 있습니다. 자기의 존재를 위해 폭력을 행사한다고 말입니다.

누가 누구를 배려한다는 것입니까? 내가 그 양아치 새 ㄲ ㅣ 를 욕한다는게 잘못 되었습니까? 제 질문의 핵심을 이해를 못하는 것 같은데
설명하죠, 왜냐하면 님이 아직 정확히 답을 가지고 있지 않은 것 같아서 입니다.
배려라는 것은 상대의 존재를 인정하는 것에서 부터 시작하는 거라 전 생각합니다. 난 이 양아치 새 ㄲ ㅣ에거 화가 나는 것은 그 어디에도 상대를 인정하는 것이 없다는 데 있습니다. 즉 상대를 고려한 비판은 언제든 수용할 용기가 있지만 그렇지 않다면 전혀 고려의 대상이 될 수 없다느 것입니다.

이 얘기를 하려고 배려를 물은 거였나요? Gord가 상대의 존재를 인정하지 않은 건 또 뭔가요? 그는 그 나름의 기준으로 역사를 본 겁니다. 그점에 있어서는 뒤에서 '양아치 새ㄲ ㅣ'라고 욕하는 것보다 특별히 못할 것도 없다고 생각합니다.

tristansong wrote:
님의 아량이 넓으셔서 그런지 이런 것 무시하고 받아 들이지만 전 전혀 그렇지 못합니다.

다시 논제의 핵심으로 돌아가, 님과의 논쟁은 이글의 주제가 아니라 님의 오류를 바로잡는데 부터 시작이었음을 알려드립니다.

그러니 남자답게 정식으로 사과를 하시죠?

남자다운 게 뭔지는 모르겠습니다만, 저는 저의 오독 사실을 인정했습니다. 잘못을 인정하면 됐지 그외에 무슨 형식적인 제스츄어들이 더 필요합니까? 아이들의 극단적인 그림처럼 발로 밟히기라도 해야 할까요?

tristansong wrote:
마지막으로 그가 의사였더라도 나는 무지 화가 났을 것입니다. 이것은 변함없는 사실입니다. :P

네, 최소한, "영어강사였으면 화를 냈을텐데, 의사니까 참는다"고 말하는 것보다는 낫군요. 다행히도 의사가 아니라는 것이 논쟁에 아무런 영향을 미치지 못하는 것이 확인되었습니다. 이제 의사 얘기 말고 딴 얘기 하죠(하고 싶다면).


역시 기대가 많으면 실망도 크군요,
괜찮습니다. 애초 님을 설득하고 했던 논쟁이 아니었으니 괜찮습니다.
제 능력부족의 소치라고 생각듭니다.
하지만 하나 소득은 있군요, 본인이 무식하다는 것을 깨닭았다른 것만으로 제 역활은 끝났다고 생각 됩니다.
나머진 여기 계신분들에게 맡기렵니다.

님과의 논쟁은 즐거웠습니다. :wink:

kkb110의 이미지

서로 한발짝 양보하는 일이 이렇게 힘든거였나요 :(

지리즈의 이미지

kkb110 wrote:
서로 한발짝 양보하는 일이 이렇게 힘든거였나요 :(

한일관계를 보면 극명하게 알수 있지 않습니까? :wink:

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

tristansong의 이미지

지리즈 wrote:
tristansong wrote:
그리고 전 제 욕설에 부당한 면이 없다고 생각합니다. 적어도 의도적으로 사용했음을 알려드립니다.

tristansong님의 의견에 100% 동의하는 것은 비록 아니지만,
충분히 tristansong님의 욕설을 하실 수 있는 것도
이해가 됩니다.

양아치라 칭함 자체가 제 눈에는 별로 보기 좋은 모습은 아니게 비쳐졌습니다.

더불어,
nohmad님과의 논쟁속에 계속 등장하면서
증폭된 면도 있지만,
그래도, 단지 그 사람이 직업이나 다른 환경이 아닌
우리가 용인하지 역사적 사실을 기술했다는 이유만으로 양아치로 불려 졌다면 하는 생각이 들어 아쉽습니다.


왜 욕을 의도적으로 사용했는지 조금 생각하시면 위에서 논쟁자와의 대화중에 재미있는 것을 발견하게 될것입니다.
하지만 제 입으로는 말씀 못 드리겠습니다. :wink:

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