호화판(?) 감옥... -_-

앙마의 이미지

호화판은 모르겠는데, 이정도면 저도 감옥생활을 할 수 있을 것 같군요.
호텔급은 아니더라도 최소한 여관급은 될 것 같습니다.

http://news.nate.com/Service/natenews/ShellView.asp?OrgLinkID=29&LinkID=8&ArticleID=2003123110480000001

maddie의 이미지

욕나오네요.
후세인한테는 심리적인 고문을 한다더니...

그새끼들 언제 망할껀지...참...

힘없는자의 슬픔

서지훈의 이미지

함...
이젠 사고를 쳐도 미국가서 쳐야 겠네...-_-ㅋ
대한민국은 이런 시설이 별로 안좋아서리...

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

jedi의 이미지

범죄자로 의심 된다고 무조건 물고문부터 하고 봐야 되는것이 아니라면 한국의 인권이 북한의 인권과 차이가 없었다는 것 아니겠습니까?

특하면 하는 밤셈조사, 변호사도 없는 조사 등은 고문입니다.

저것이 호화롭다고 따지기 전에 한국인 범죄혐의자는 왜 개, 돼지 취급 받아야 하는지, 왜 조사를 받던 피의자가 물고문에 죽어야 했는지, 왜 정몸헌은 자살했어야 했는지를 생각하는 것이 좋다고 생각합니다.

그리고 무엇이 달라졌습니까? 검찰이 경찰이 국민을 위한 경찰입니까?

어제는 원숭이 일곱마리도 처리 못하더군요.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

python의 이미지

주제와 많이 벗어나지만...
우리나라의 경찰-검찰 조사의 문제점은 '자백에 의한 진술'에 많이 의존하기 때문이 아닌가 합니다.

사회정의는 질서에 우선한다.

앙마의 이미지

jedi wrote:
범죄자로 의심 된다고 무조건 물고문부터 하고 봐야 되는것이 아니라면 한국의 인권이 북한의 인권과 차이가 없었다는 것 아니겠습니까?

특하면 하는 밤셈조사, 변호사도 없는 조사 등은 고문입니다.

저것이 호화롭다고 따지기 전에 한국인 범죄혐의자는 왜 개, 돼지 취급 받아야 하는지, 왜 조사를 받던 피의자가 물고문에 죽어야 했는지, 왜 정몸헌은 자살했어야 했는지를 생각하는 것이 좋다고 생각합니다.

그리고 무엇이 달라졌습니까? 검찰이 경찰이 국민을 위한 경찰입니까?

어제는 원숭이 일곱마리도 처리 못하더군요.

고문, 밤샘조사같은건 빨리 없어져야겠지요.
하지만 한국의 구치소나 교도소 시설이 좋다는건 아니지만...
그것이 피의자나 범죄자의 인권을 무시한다고는 생각하지 않습니다.
우리나라 극빈층의 생활 환경의 경우 오히려 내국인 교도소 환경보다 열악하면 열악했지 더 좋지는 않을겁니다.
그들이 최소한 저만큼의 호화로운(?) 수감생활을 하는건 선량한 극빈층과 형평성에 어긋난다고 봅니다.
그들은 처벌을 기다리거나 받고 있는것이지 여행을 하는것이 아닙니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
고문, 밤샘조사같은건 빨리 없어져야겠지요.
하지만 한국의 구치소나 교도소 시설이 좋다는건 아니지만...
그것이 피의자나 범죄자의 인권을 무시한다고는 생각하지 않습니다.
우리나라 극빈층의 생활 환경의 경우 오히려 내국인 교도소 환경보다 열악하면 열악했지 더 좋지는 않을겁니다.
그들이 최소한 저만큼의 호화로운(?) 수감생활을 하는건 선량한 극빈층과 형평성에 어긋난다고 봅니다.
그들은 처벌을 기다리거나 받고 있는것이지 여행을 하는것이 아닙니다.

극빈층이라하면 가끔 굶어 죽었다거나 노숙을 하거나 하는 사람이겠지요?
그렇게 따지면 수감자들도 가끔 굶겨도 인권 침해가 안되겠군요?

처벌이 주목적이 아니라 교화가 주목적이라야 합니다. 다시 말해서 수감생활동안 교화되서 더이상 범죄를 안저지르고 사회에 적응하며 살 수 있도록 하는 것이 목적입니다.

처벌을 목적으로 한다면 예전의 곤장이 좋겠지요.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

Viz의 이미지

피의자나 범죄자의 인권 문제를 떠나서...

"왜 그렇게 달라야 하는가?"

라는 것 때문에 화가 나네요.

국내에서 죄를 저지른 사람이면 모두 같은 취급을 받아야 하거늘 저런 모텔급 시설이라뇨.

내국인 수감 시설의 질은 최악인데 비해, SOFA든 쇼파든 저런 시설을 의무적으로 제공해야 한다는 것이 씁슬하네요. 아마 미군 영창 보다도 훨씬 좋은 곳이겠죠? 미국내 교도소 보다도 좋고 말이죠.

SOFA에 저런 규정을 만들어 놓은 사람들의 정신상태가 심히 궁금하군요. 휴~

My Passion for the Vision!

앙마의 이미지

jedi wrote:
앙마 wrote:
고문, 밤샘조사같은건 빨리 없어져야겠지요.
하지만 한국의 구치소나 교도소 시설이 좋다는건 아니지만...
그것이 피의자나 범죄자의 인권을 무시한다고는 생각하지 않습니다.
우리나라 극빈층의 생활 환경의 경우 오히려 내국인 교도소 환경보다 열악하면 열악했지 더 좋지는 않을겁니다.
그들이 최소한 저만큼의 호화로운(?) 수감생활을 하는건 선량한 극빈층과 형평성에 어긋난다고 봅니다.
그들은 처벌을 기다리거나 받고 있는것이지 여행을 하는것이 아닙니다.

극빈층이라하면 가끔 굶어 죽었다거나 노숙을 하거나 하는 사람이겠지요?
그렇게 따지면 수감자들도 가끔 굶겨도 인권 침해가 안되겠군요?

처벌이 주목적이 아니라 교화가 주목적이라야 합니다. 다시 말해서 수감생활동안 교화되서 더이상 범죄를 안저지르고 사회에 적응하며 살 수 있도록 하는 것이 목적입니다.

처벌을 목적으로 한다면 예전의 곤장이 좋겠지요.

-_- 수감자를 굶겨 죽이자는게 아니라 sofa의 규정된 미군 수감시설의 환경이 필요이상으로 좋다는겁니다.
실재로 살기 힘들어서 제발로 감옥으로 들어가는 사람들이 종종 있습니다.
신문 기사를 검색해 보시면 이런 경우가 가끔 있음을 아실겁니다.
이말은 극빈자들은 수용 시설이 그들의 생활 환경보다 좋다고 느끼고 있다는 뜻입니다. 우리나라 교도소가 인간이 절대 생활 못할 공간은 아니라는 말입니다.
교도소 수용이 처벌이 아니라 교화가 목적이라고 하셨는데, 미군 교도소처럼 안락한 시설에서 교화가 제대로 될지 의문입니다. 교도소를 가도 별로 불편한것이 없는데 말입니다. 처벌은 그것을 받는 사람이 괴롭다고 생각해야지 처벌의 효과가 있다고 생각합니다. 교도소란데를 다시는 가고 싶지 않다고 생각해야지 조금이라도 범죄의 유혹을 떨쳐버릴수 있지 않을까요?

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

hanseok의 이미지

SOFA.. 이것고 함께 ..
저런 호화 감옥을 욕할것이 아니라..

우리나라 사람들도 저런 곳에서 감옥생활하면서
자기발전( ? ) 할수 있도록 기회가 주어지고

저런 호화 감방을 보면서 나에게 저런 방이 있으면 얼마나 좋을까? 라는 생각보다.
열심히 일해서.. 저런 방이 감옥이란 생각을 가질수 있는 국가 경제력및.. 기타등등이 증가 되었으면 하네요..

그래도.. 지금 사정으로.. 저런. 감방이.. 정말 감옥이 아니라면..
내가 살고 있는 방보다 훨씬 좋네.~~

잠이 들어야지만 꿈을 꿀수 있는것인가?
우리는 항상 꿈을 쫓아 가며 살아가는 사람들..

앙마의 이미지

hanseok wrote:
SOFA.. 이것고 함께 ..
저런 호화 감옥을 욕할것이 아니라..

우리나라 사람들도 저런 곳에서 감옥생활하면서
자기발전( ? ) 할수 있도록 기회가 주어지고

저런 호화 감방을 보면서 나에게 저런 방이 있으면 얼마나 좋을까? 라는 생각보다.
열심히 일해서.. 저런 방이 감옥이란 생각을 가질수 있는 국가 경제력및.. 기타등등이 증가 되었으면 하네요..

그래도.. 지금 사정으로.. 저런. 감방이.. 정말 감옥이 아니라면..
내가 살고 있는 방보다 훨씬 좋네.~~

문제는 저런 감옥 시설을 도입할려면 왜 내국인부터 시행해야지, 미군병 범죄자가 우선하는가입니다.
미군병 범죄자들이 저런 시설을 사용하는데는 미국은 돈 한푼 안델겁니다.
다 우리의 혈세로 이루어지는 일들입니다. 씁쓸하네요.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
고문, 밤샘조사같은건 빨리 없어져야겠지요.
하지만 한국의 구치소나 교도소 시설이 좋다는건 아니지만...
그것이 피의자나 범죄자의 인권을 무시한다고는 생각하지 않습니다.
우리나라 극빈층의 생활 환경의 경우 오히려 내국인 교도소 환경보다 열악하면 열악했지 더 좋지는 않을겁니다.
그들이 최소한 저만큼의 호화로운(?) 수감생활을 하는건 선량한 극빈층과 형평성에 어긋난다고 봅니다.
그들은 처벌을 기다리거나 받고 있는것이지 여행을 하는것이 아닙니다.

극빈층이라하면 가끔 굶어 죽었다거나 노숙을 하거나 하는 사람이겠지요?
그렇게 따지면 수감자들도 가끔 굶겨도 인권 침해가 안되겠군요?

처벌이 주목적이 아니라 교화가 주목적이라야 합니다. 다시 말해서 수감생활동안 교화되서 더이상 범죄를 안저지르고 사회에 적응하며 살 수 있도록 하는 것이 목적입니다.

처벌을 목적으로 한다면 예전의 곤장이 좋겠지요.

-_- 수감자를 굶겨 죽이자는게 아니라 sofa의 규정된 미군 수감시설의 환경이 필요이상으로 좋다는겁니다.
실재로 살기 힘들어서 제발로 감옥으로 들어가는 사람들이 종종 있습니다.
신문 기사를 검색해 보시면 이런 경우가 가끔 있음을 아실겁니다.
이말은 극빈자들은 수용 시설이 그들의 생활 환경보다 좋다고 느끼고 있다는 뜻입니다. 우리나라 교도소가 인간이 절대 생활 못할 공간은 아니라는 말입니다.
교도소 수용이 처벌이 아니라 교화가 목적이라고 하셨는데, 미군 교도소처럼 안락한 시설에서 교화가 제대로 될지 의문입니다. 교도소를 가도 별로 불편한것이 없는데 말입니다. 처벌은 그것을 받는 사람이 괴롭다고 생각해야지 처벌의 효과가 있다고 생각합니다. 교도소란데를 다시는 가고 싶지 않다고 생각해야지 조금이라도 범죄의 유혹을 떨쳐버릴수 있지 않을까요?


일단 지금 수감된 피의자는 수감자가 아닙니다. 아직 형이 확정된사람이 아니라는 겁니다.

교도소가 불편해야 교화가 된다고 생각하는 것은 잘못입니다.
교도소 10년 동안 아무것도 못하고 여름에는 더워서 고생 겨울에는 추워서 고생 봄가을은 감기로 고생한 사람이 사회에 나와서 무엇을 할수 있습니까?
수감자에게 적절한 교육과 사회에 적응할 수 있는 능력을 키우는데 주력해도 사회에서 전과자에 대한 싸늘하고 잔인한 편견 때문에 적응이 안되고 있는데 과연 어떻게 그들을 다시 교도소에 안들어 갈 수 있도록 할수 있습니까?

자꾸 미국에 대한 특혜라고 생각하지 말고 한국의 인권도 저렇게 신장되야 한다 라고 생각하는 것이 옳습니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
고문, 밤샘조사같은건 빨리 없어져야겠지요.
하지만 한국의 구치소나 교도소 시설이 좋다는건 아니지만...
그것이 피의자나 범죄자의 인권을 무시한다고는 생각하지 않습니다.
우리나라 극빈층의 생활 환경의 경우 오히려 내국인 교도소 환경보다 열악하면 열악했지 더 좋지는 않을겁니다.
그들이 최소한 저만큼의 호화로운(?) 수감생활을 하는건 선량한 극빈층과 형평성에 어긋난다고 봅니다.
그들은 처벌을 기다리거나 받고 있는것이지 여행을 하는것이 아닙니다.

극빈층이라하면 가끔 굶어 죽었다거나 노숙을 하거나 하는 사람이겠지요?
그렇게 따지면 수감자들도 가끔 굶겨도 인권 침해가 안되겠군요?

처벌이 주목적이 아니라 교화가 주목적이라야 합니다. 다시 말해서 수감생활동안 교화되서 더이상 범죄를 안저지르고 사회에 적응하며 살 수 있도록 하는 것이 목적입니다.

처벌을 목적으로 한다면 예전의 곤장이 좋겠지요.

-_- 수감자를 굶겨 죽이자는게 아니라 sofa의 규정된 미군 수감시설의 환경이 필요이상으로 좋다는겁니다.
실재로 살기 힘들어서 제발로 감옥으로 들어가는 사람들이 종종 있습니다.
신문 기사를 검색해 보시면 이런 경우가 가끔 있음을 아실겁니다.
이말은 극빈자들은 수용 시설이 그들의 생활 환경보다 좋다고 느끼고 있다는 뜻입니다. 우리나라 교도소가 인간이 절대 생활 못할 공간은 아니라는 말입니다.
교도소 수용이 처벌이 아니라 교화가 목적이라고 하셨는데, 미군 교도소처럼 안락한 시설에서 교화가 제대로 될지 의문입니다. 교도소를 가도 별로 불편한것이 없는데 말입니다. 처벌은 그것을 받는 사람이 괴롭다고 생각해야지 처벌의 효과가 있다고 생각합니다. 교도소란데를 다시는 가고 싶지 않다고 생각해야지 조금이라도 범죄의 유혹을 떨쳐버릴수 있지 않을까요?


일단 지금 수감된 피의자는 수감자가 아닙니다. 아직 형이 확정된사람이 아니라는 겁니다.

교도소가 불편해야 교화가 된다고 생각하는 것은 잘못입니다.
교도소 10년 동안 아무것도 못하고 여름에는 더워서 고생 겨울에는 추워서 고생 봄가을은 감기로 고생한 사람이 사회에 나와서 무엇을 할수 있습니까?
수감자에게 적절한 교육과 사회에 적응할 수 있는 능력을 키우는데 주력해도 사회에서 전과자에 대한 싸늘하고 잔인한 편견 때문에 적응이 안되고 있는데 과연 어떻게 그들을 다시 교도소에 안들어 갈 수 있도록 할수 있습니까?

자꾸 미국에 대한 특혜라고 생각하지 말고 한국의 인권도 저렇게 신장되야 한다 라고 생각하는 것이 옳습니다.

기사를 자세히 읽어보시면 미군 범죄인 구치소 시설이나 교도소 시설의 환경이 크게 다르지 않을것이라는걸 쉽게 추정하실수 있습니다. 교도소 관련 시설에 관한 언급도 있거든요. 피의자 신분의 환경이나 범죄자 신분의 환경이나 크게 다른게 없는것 같습니다.
수고를 덜어드리기 위해 제가 인용을 해 드립니다.
"그리고 온켄 병장의 형이 확정되면 이미 SOFA 규정에 맞는 호텔급 수감시설을 갖춘 천안교도소 미군 전용 사동으로 이감된다. "
기사내용에 이런 부분이 있지요.
나마지 지적하신 사항은 저도 잘 모르겠네요. 저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

codebank의 이미지

예전에 잠시 자취하던 방보다 조금 좋네요.

그때는 오락시설이라든가 운동기구라던가... 이런건 없었는데...

------------------------------
좋은 하루 되세요.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

sadpeople의 이미지

요리용 스토브 = 가스버너
냉장고 = 냉장이 잘 안되는 냉장고
욕실의 물은 하루에 한번만 틀어주는 겁니다.
TV = 정규방송 이외의 시간대만 틀어주던가.. 아니면 EBS만 틀어 주는 겁니다.

봉쥬르 라이프~~

앙마의 이미지

jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

Fe.head의 이미지

터미네이터 3에 나오는

스카이넷을 감염시키는 그런 바이러스를 만들어 보아요..

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

jedi의 이미지

앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

교도소 환경이 열악한것이 인권 침해인가 아닌가는 제가 판단할 사항은 아닌듯 싶네요. 이건 개인의 가치관에 관한 문제라고 생각합니다. 전 인권 침해까지는 아니라고 생각합니다만... 님은 인권침해라고 생각하는 모양입니다.
그리고 우리나라 교도소가 정말 사람이 살지 못할정도로 열악하지도 않다고 생각합니다.
그리고 제가 주장하시는걸 제대로 읽어보셨나요? ㅡㅡ;
갑자기 국회의원 어쩌구가 왜 튀어나오는건지...
그리고 전 신분의 차이에 따라 교도소 환경이 달라도 된다라고 주장한 적은 없는것 같은데요. 왜 유전무죄, 무전유죄란 말이 나오셨는지...
아 알겠네요.
"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."
전 이게 옳다고 주장한것이 아닙니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

sugarlessgirl의 이미지

sadpeople wrote:
요리용 스토브 = 가스버너
냉장고 = 냉장이 잘 안되는 냉장고
욕실의 물은 하루에 한번만 틀어주는 겁니다.
TV = 정규방송 이외의 시간대만 틀어주던가.. 아니면 EBS만 틀어 주는 겁니다.

좋은데요~ :lol:
날마다 EBS 만 보면 좀 교화가 될 것 같기도 합니다.

나올때 엄청 유식해져 있을지도.. 흐흐흐..

앙마의 이미지

break wrote:
sadpeople wrote:
요리용 스토브 = 가스버너
냉장고 = 냉장이 잘 안되는 냉장고
욕실의 물은 하루에 한번만 틀어주는 겁니다.
TV = 정규방송 이외의 시간대만 틀어주던가.. 아니면 EBS만 틀어 주는 겁니다.

좋은데요~ :lol:
날마다 EBS 만 보면 좀 교화가 될 것 같기도 합니다.

나올때 엄청 유식해져 있을지도.. 흐흐흐..

EBS에 한표... ㅎㅎㅎ :)

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

교도소 환경이 열악한것이 인권 침해인가 아닌가는 제가 판단할 사항은 아닌듯 싶네요. 이건 개인의 가치관에 관한 문제라고 생각합니다. 전 인권 침해까지는 아니라고 생각합니다만... 님은 인권침해라고 생각하는 모양입니다.
그리고 우리나라 교도소가 정말 사람이 살지 못할정도로 열악하지도 않다고 생각합니다.
그리고 제가 주장하시는걸 제대로 읽어보셨나요? ㅡㅡ;
갑자기 국회의원 어쩌구가 왜 튀어나오는건지...
그리고 전 신분의 차이에 따라 교도소 환경이 달라도 된다라고 주장한 적은 없는것 같은데요. 왜 유전무죄, 무전유죄란 말이 나오셨는지...
아 알겠네요.
"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."
전 이게 옳다고 주장한것이 아닙니다.


아하 주장이 아니라 그냥 생각나는 것을 적은 것이군요.

미군 벙죄자의 감옥이 호화롭다고 투정하기 전에 한국의 감옥의 환경개선을 생각하는 것이 발전적입니다. 미국이 저런 환경을 요구한 근거가 바로 인권이기 때문이죠.

신분과 지위에 따라 법의 적용이 다르고 감옥의 환경이 다르다면 그것을 형평성을 잃은것으로 평등권을 침해한것이라고 생각합니다. 다만 한국의 국민들은 무지하게 때문에 그것을 모르고 당하고 있는 것이지요.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

앙마의 이미지

jedi wrote:
앙마 wrote:
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앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

교도소 환경이 열악한것이 인권 침해인가 아닌가는 제가 판단할 사항은 아닌듯 싶네요. 이건 개인의 가치관에 관한 문제라고 생각합니다. 전 인권 침해까지는 아니라고 생각합니다만... 님은 인권침해라고 생각하는 모양입니다.
그리고 우리나라 교도소가 정말 사람이 살지 못할정도로 열악하지도 않다고 생각합니다.
그리고 제가 주장하시는걸 제대로 읽어보셨나요? ㅡㅡ;
갑자기 국회의원 어쩌구가 왜 튀어나오는건지...
그리고 전 신분의 차이에 따라 교도소 환경이 달라도 된다라고 주장한 적은 없는것 같은데요. 왜 유전무죄, 무전유죄란 말이 나오셨는지...
아 알겠네요.
"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."
전 이게 옳다고 주장한것이 아닙니다.


아하 주장이 아니라 그냥 생각나는 것을 적은 것이군요.

미군 벙죄자의 감옥이 호화롭다고 투정하기 전에 한국의 감옥의 환경개선을 생각하는 것이 발전적입니다. 미국이 저런 환경을 요구한 근거가 바로 인권이기 때문이죠.

신분과 지위에 따라 법의 적용이 다르고 감옥의 환경이 다르다면 그것을 형평성을 잃은것으로 평등권을 침해한것이라고 생각합니다. 다만 한국의 국민들은 무지하게 때문에 그것을 모르고 당하고 있는 것이지요.

"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."

이건 생각나는것을 적은것도 아닙니다. 그냥 사실을 적은 것입니다. 저것이 좋다, 나쁘다라는 제 의견은 안들어가 있습니다. 그냥 지금 현재 그렇다는 겁니다.
전 신분에 따라 감옥 환경이 달라야 한다고 주장한 적이 없다니까요. -_-(슬슬 짜증이...)
굳이 제 주장을 밝히라면 다르면 안된다 입니다.
그리고 전 모든 교도소를 미군 수용소처럼 시설을 좋게 만들자라는 님의 주장에도 동의하지 않습니다.
그 반대로 미군 수용소를 우리나라 수용소 정도로 열악하게 만들자.
이게 제 정확한 주장입니다.
누차 말씀드리지만... 지금의 우리나라 교도소 시설이 인권 침해라고 불릴만큼 열악하지는 않다고 생각합니다. 다만, 수감자를 구타하거나, 학대하거나 이런건 분명 나쁘다고 생각합니다. 전, 단지 시설적인 측면에서 말씀드린겁니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

elfs의 이미지

다른건 몰라도 사람의 목숨을 직접적으로 좌지우지 한 중범죄자는 개,돼지 취급을 받아야 한다고 생각합니다. 물고문도 주고요..

이를테면 살인범, 뺑소니범(만약 치고 안도망갔다면 얘기가 틀리지만), 강간범 등등..

고의로 사람를 죽이는 자들에게 인격권이란 없다고 생각합니다.

아 근데 저 감옥보니 왠지 간수가 되어서 매일 저 미군을 증거안남도록 패고싶네요.. :oops:

GivenJazz의 이미지

python wrote:
주제와 많이 벗어나지만...
우리나라의 경찰-검찰 조사의 문제점은 '자백에 의한 진술'에 많이 의존하기 때문이 아닌가 합니다.

주제와 많이 벗어나지만...
'자백에 의한 진술'의 의존도 오히려 미국이 심한걸로 알고 있습니다.
우리나라는 '자백'은 증거가 되지않습니다만.. 미국은 '자백'만으로 죄가 성립이 됩니다. 그렇게 생각하는건 헐리웃의 "미국만세"류 영화를 많이 봐서 세뇌당한게 아닐까요?
한 예로 우리나라에서 미국인끼리 살인사건이 일어났는데 귀찮아서 FBI에 넘긴 모양입니다. 미국에서 대충 자백받고 완전 유죄라고 생각하고 우리나라에서 판결하라고 죄인을 넘겼는데 정작 우리나라에선 '자백'은 증거가 될 수 없다며 '무죄'로 풀려났죠. 어떻게 살인자를 '무죄'로 풀어주냐며 외교문제로 붉어졌다는데 자세히는 모르고요. 그것이 알고싶다에서 한번 본 것 같네요.
'자백'이 죄가 되는 어처구니 없는 법으로 봐서 엉뚱한 사람 죄인으로 몰아세우는건 미국도 만만치 않을 듯 합니다.
앙마의 이미지

GivenJazz wrote:
python wrote:
주제와 많이 벗어나지만...
우리나라의 경찰-검찰 조사의 문제점은 '자백에 의한 진술'에 많이 의존하기 때문이 아닌가 합니다.

주제와 많이 벗어나지만...
'자백에 의한 진술'의 의존도 오히려 미국이 심한걸로 알고 있습니다.
우리나라는 '자백'은 증거가 되지않습니다만.. 미국은 '자백'만으로 죄가 성립이 됩니다. 그렇게 생각하는건 헐리웃의 "미국만세"류 영화를 많이 봐서 세뇌당한게 아닐까요?
한 예로 우리나라에서 미국인끼리 살인사건이 일어났는데 귀찮아서 FBI에 넘긴 모양입니다. 미국에서 대충 자백받고 완전 유죄라고 생각하고 우리나라에서 판결하라고 죄인을 넘겼는데 정작 우리나라에선 '자백'은 증거가 될 수 없다며 '무죄'로 풀려났죠. 어떻게 살인자를 '무죄'로 풀어주냐며 외교문제로 붉어졌다는데 자세히는 모르고요. 그것이 알고싶다에서 한번 본 것 같네요.
'자백'이 죄가 되는 어처구니 없는 법으로 봐서 엉뚱한 사람 죄인으로 몰아세우는건 미국도 만만치 않을 듯 합니다.

죄와 벌이란 프로에서 방영했던 내용으로 기억합니다. 그것이 알고 싶다는 모르겠군요. 확실히 본 기억은 있습니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

Necromancer의 이미지

한마디 해주고 싶군요.

Fucking USA

Written By the Black Knight of Destruction

temper의 이미지

jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

교도소 환경이 열악한것이 인권 침해인가 아닌가는 제가 판단할 사항은 아닌듯 싶네요. 이건 개인의 가치관에 관한 문제라고 생각합니다. 전 인권 침해까지는 아니라고 생각합니다만... 님은 인권침해라고 생각하는 모양입니다.
그리고 우리나라 교도소가 정말 사람이 살지 못할정도로 열악하지도 않다고 생각합니다.
그리고 제가 주장하시는걸 제대로 읽어보셨나요? ㅡㅡ;
갑자기 국회의원 어쩌구가 왜 튀어나오는건지...
그리고 전 신분의 차이에 따라 교도소 환경이 달라도 된다라고 주장한 적은 없는것 같은데요. 왜 유전무죄, 무전유죄란 말이 나오셨는지...
아 알겠네요.
"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."
전 이게 옳다고 주장한것이 아닙니다.


아하 주장이 아니라 그냥 생각나는 것을 적은 것이군요.

미군 벙죄자의 감옥이 호화롭다고 투정하기 전에 한국의 감옥의 환경개선을 생각하는 것이 발전적입니다. 미국이 저런 환경을 요구한 근거가 바로 인권이기 때문이죠.

신분과 지위에 따라 법의 적용이 다르고 감옥의 환경이 다르다면 그것을 형평성을 잃은것으로 평등권을 침해한것이라고 생각합니다. 다만 한국의 국민들은 무지하게 때문에 그것을 모르고 당하고 있는 것이지요.

그럼 저 구치소 환경이 정상적이라는 겁니까?
그리고, 외국에있는 구치소를 몇군데나 둘러보셨길래 한국국민이 무지해서
인권을 보호받지 못하고 있다고 주장하시는거죠?

McKabi의 이미지

수감 환경이 좋네 나쁘네는 문제가 안 됩니다.
나라마다 교화의 수단이 다르고 인권에 대한 접근 방법이 다르기 때문입니다.

가장 중요한 점은 어딜가나 '자유'를 빼앗긴다는 사실입니다.

알맞은 비교는 아닙니다만, 군대 다시 가라면 가시겠습니까?
가겠다는 사람도 있겠지만 보통은 고개를 저을겁니다.
감옥은 자유에 대한 제약이 훨씬 더 심합니다.

ㄲ ㅏ ㅂ ㅣ / M c K a b i / 7 7 r b i / T o D y

bh의 이미지

어처구니 없는..
줴길..

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

jedi의 이미지

temper wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
jedi wrote:
앙마 wrote:
저는 처벌을 강하게 해야 한다는 쪽이지만... 이건 개인의 사상에 따라 달라지는 문제 같습니다.

처벌이 강하다는 것과 교도소 환경이 안좋다는 관련이 없지요.
작은 뇌물에도 종신형에 처한다... 또는 국회의원이 뇌물을 받으면 금액에 관계없이 사형이 처한다.. 이런것이 처벌이 강한것이지요

관련이 있다고 생각합니다.
우리나라의 교도소에서 1년 사는것과 미군병 교도소에서 1년 사는것이 과연 같은 1년 징역형일까요?


그럼 다르다고 해야 합니까? 판사가 형량을 기간으로 하는 것이지 어디 감옥으로 보내고, 어떤 대우를 해줘라 까지 지정합니까?

엄연히 다르죠. 초호화 저택에서 사는 것과 다 낡아빠진 집에서 사는것이 같은질의 삶입니까? 형의 형태는 같지만... 형의 질이 차이난다고 생각합니다.
그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다. 판사가 선고를 하지 않더라도 이미 정해져 있는 사항이지요.


그건 형을 집행하는 것이 아니라 인권침해를 하는 겁니다.
주장하시는 것은 유전무죄 무전유죄, 또는 유권무죄 무권유죄에 해당하는 것이지요.
국회의원이 수백억을 꿀꺽하고도 멀쩡한것은 형벌과는 무관한 겁니다.

교도소 환경이 열악한것이 인권 침해인가 아닌가는 제가 판단할 사항은 아닌듯 싶네요. 이건 개인의 가치관에 관한 문제라고 생각합니다. 전 인권 침해까지는 아니라고 생각합니다만... 님은 인권침해라고 생각하는 모양입니다.
그리고 우리나라 교도소가 정말 사람이 살지 못할정도로 열악하지도 않다고 생각합니다.
그리고 제가 주장하시는걸 제대로 읽어보셨나요? ㅡㅡ;
갑자기 국회의원 어쩌구가 왜 튀어나오는건지...
그리고 전 신분의 차이에 따라 교도소 환경이 달라도 된다라고 주장한 적은 없는것 같은데요. 왜 유전무죄, 무전유죄란 말이 나오셨는지...
아 알겠네요.
"그리고 범죄자들의 신분이나 직위에 따라서 형을 받는 교도소가 정해져 있는것으로 압니다."
전 이게 옳다고 주장한것이 아닙니다.


아하 주장이 아니라 그냥 생각나는 것을 적은 것이군요.

미군 벙죄자의 감옥이 호화롭다고 투정하기 전에 한국의 감옥의 환경개선을 생각하는 것이 발전적입니다. 미국이 저런 환경을 요구한 근거가 바로 인권이기 때문이죠.

신분과 지위에 따라 법의 적용이 다르고 감옥의 환경이 다르다면 그것을 형평성을 잃은것으로 평등권을 침해한것이라고 생각합니다. 다만 한국의 국민들은 무지하게 때문에 그것을 모르고 당하고 있는 것이지요.

그럼 저 구치소 환경이 정상적이라는 겁니까?
그리고, 외국에있는 구치소를 몇군데나 둘러보셨길래 한국국민이 무지해서
인권을 보호받지 못하고 있다고 주장하시는거죠?


외국의 감옥이 돼지우리라고 우리도 돼지우리로 만들어야 합니까?
그러니 맨날 2등이지요.
소파가 일방적인 통보에 의해 만들어집니까? 한국에서 합의 해준것 아닙니까.
다시말해서 미국놈에게는 저런 시설주고 한국인에게는 물고문실 주는 것이 당연하다고 생각하는 놈이 있다는 것이죠.
이런 생각을 가진 지배층을 가지고 있는 한국국민이 무지해서 그런것은 당연한것 아닙니까? 다른 이유가 있습니까? 있다면 그이유가 뭡니까?

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

우겨의 이미지

o 초-중-고-대학 무료교육.
o 최신 기숙사 무료제공.
o 암-희귀질환 치료비 무료.
o 60세 이상 실업 노인 무료 의식주제공.
o 최신 교화소 설치.

정부 돈 많으면 다 할수 있는 것들입니다.
돈이 없으니 우선순위에 따라조금씩 개선해 가는 것이고요.

한국민 무지나, 인권이랑은 큰 관계없습니다.
미국과의 관계에서 조심스럽게 나가니 그렇게 할수 밖에 없는 것이구요.

현실적으로 직시 하심이.

jedi의 이미지

우겨 wrote:
o 초-중-고-대학 무료교육.
o 최신 기숙사 무료제공.
o 암-희귀질환 치료비 무료.
o 60세 이상 실업 노인 무료 의식주제공.
o 최신 교화소 설치.

정부 돈 많으면 다 할수 있는 것들입니다.
돈이 없으니 우선순위에 따라조금씩 개선해 가는 것이고요.

한국민 무지나, 인권이랑은 큰 관계없습니다.
미국과의 관계에서 조심스럽게 나가니 그렇게 할수 밖에 없는 것이구요.

현실적으로 직시 하심이.

한미관계는 조심스런 관계가 아니라 주종 관계라고 봐야죠. 노무현 대통령이 당선되고 처음 한 일이 무엇입니까?
조선의 왕들이 중국가서 책봉문 받아 오듯이 미국가서 취임 승인 받기 위해서 갔다왔습니다. 그렇죠? 아니라고 하고 싶으시겠지만 진실 아니 현실은 그런 것이죠.

다만 한국의 지배자들도 한국인을 밟아 버리고 미국인을 우러러 섬기는 것을 모르고 있는 한국인이 무지한 것입니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

우겨의 이미지

jedi wrote:

한미관계는 조심스런 관계가 아니라 주종 관계라고 봐야죠. 노무현 대통령이 당선되고 처음 한 일이 무엇입니까?
조선의 왕들이 중국가서 책봉문 받아 오듯이 미국가서 취임 승인 받기 위해서 갔다왔습니다. 그렇죠? 아니라고 하고 싶으시겠지만 진실 아니 현실은 그런 것이죠.

다만 한국의 지배자들도 한국인을 밟아 버리고 미국인을 우러러 섬기는 것을 모르고 있는 한국인이 무지한 것입니다.

o 노통이 미국을 우러러 섬겨서 "국익을 위한 파명"이라고 대놓고 말하는 군요.
o 타국 군대가 자국에 상주하고 있는 조심스런 관계지요.
o 한미관계의 안정이 경제에 미치는 영향이 크니, 조심스러울수 밖에 없죠.
o 성질대로 함부로 할수 없는 위치에 있는 사람의 행동을 그렇게 단정하고 보시다니 지금 조금 격앙되어 있으신것 같습니다.
o 개인적으로 한국인의 가장 큰 무지는 상속에 대한 관대함입니다.

P.S 더 이상 이 문제로 댓글 달지 않겠습니다. GG, GL~

jedi의 이미지

"국익을 위한 파병"의 진실 또는 현실

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

ageldama의 이미지

비슷한 쓰레드를 너무 자주 보는 것 같아 말씀드립니다.

'현실을 직시한다'는게 뭡니까?
아니, 그 전에 어째서 현실을 직시해야 하는지는 아십니까?
단순히 그 잘난 현실을 직시하고 그 현실에 묶이기 위해서
현실을 직시해야합니까?
그래, 현실을 알면 노예근성을 자랑스럽게 드러내도 좋다는 말씀입니까?

다른 분들도 그 '현실'이 얼마나 *같은지 잘들 아실겁니다.
하지만 그래도 꺾이지 않고 각자 소망을 품고들 계실겁니다.

소위 '현실적'인게 뭔지 참 궁금해지네요.

----
The future is here. It's just not widely distributed yet.
- William Gibson

bh의 이미지

우겨 wrote:
o 초-중-고-대학 무료교육.
o 최신 기숙사 무료제공.
o 암-희귀질환 치료비 무료.
o 60세 이상 실업 노인 무료 의식주제공.
o 최신 교화소 설치.

정부 돈 많으면 다 할수 있는 것들입니다.
돈이 없으니 우선순위에 따라조금씩 개선해 가는 것이고요.

한국민 무지나, 인권이랑은 큰 관계없습니다.
미국과의 관계에서 조심스럽게 나가니 그렇게 할수 밖에 없는 것이구요.

현실적으로 직시 하심이.


어델가나 그넘의 떠그럴 돈이 문제구낭,,
줸장.. -_-

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

bh의 이미지

jedi wrote:
"국익을 위한 파병"의 진실 또는 현실

욕나오네.. 쓰펄..

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

죠커의 이미지

우리나라는 군대라는 이름으로 말도 안되는 환경을 경험해오기 때문에 인권이 바닥에 추락했다고 생각합니다.

사회와 격리됨 이라는 것 자체가 처벌이라고 생각합니다. 사회와 자유란게 없다는 것이 얼마나 큰 가치입니까? 그 가치를 무시한다면 자유와 사회에 대한 가치를 저 평가하시고 계신겁니다.

지금 사회 빈곤층 보다 구치소가 나은 환경이라고 말하시는 분에게는 할 말이 없습니다. 그 문제와 이 문제는 별개의 문제입니다. 그 문제는 구치소보다 못한 환경에서 사는 그들을 보조해줘야 하는 겁니다.

길게 말할 필요없이 저런 곳에서 10년간 생활하라고 하시면 생활 할분 거의 없으실겁니다.

PS: 장기적으로는 우리나라 구치소가 나아져야 하는 것은 당연한 문제이구요.

yglee의 이미지

한국의 환경이 5, 미군병사의 환경을 10이라고 했을 때 10을 탓하지 말고 5를 10으로 만드는게 맞다는 논리는 맞는 말입니다.

하지만 현실은 5인데 미군병사 혼자만 10으로 해주는 것 역시 문제가 있다고 봅니다. 우선은 미군병사 역시 5인상태에서 시작해서 모든 5를 6이나 7로 끓어 올릴 생각을 하는 것이 옳다는것이 제 사견이군요.

ps. 인권이란 것... 상당히 주관적인 기준인 것입니다.

남이 생각하는 기준이 자신이 생각하는 기준에 많이 다르다고해서 틀린 것이라고 생각하는 것은 잘못된 생각입니다. 그 사람 역시 현재보다 좋아지길 바라지 나뻐지길 바라는 건 아니잖습니까?

maddie의 이미지

참...jedi님을 비롯한 열분들...

제발 전체 인용을 삼가해 주세요....스크롤의 압박과 고통이 밀려옵니다.

근데 왜 교도소 시설이 좋아야 합니까? 인권이요? 글쎄요.
제 생각엔 교도소 시설이 너무 좋아도 “교화”는 되지 않습니다. 오히려 혹독하고 고통스러워야 “더러워서 죄안지어야 겠다”라고 하는 거지요. 차라리 저는 형을 살고 나온 사람들에 대한 처우가 개선이 되어야 한다고 생각합니다, 이른바 빨간줄을 없애야 하는 것이지요.

미국놈들도 마찬가집니다. 한국에서 일치면 진짜 머같더라라는 인식이 되어야 미군범죄가 줄어들꺼 아닙니까...저런데서 있으면 잘도 “교화”가 되겠군요. ㅡ.ㅡ

감옥이라는 것보다 차라리 중노동 같은 걸 시키는 것도 좋다고 생각합니다, 교도소 운영도 다 세금인데 지금하는 정도로 하면 텍도 없고 출퇴근시키면서 공공사업에 넣어서 죽도록 부려먹여야 한다는 거죠.

사실 그 국회 짐승만도 못한것들도 마찬가지입니다. 제 생각엔 감방가는 것보다 똥꾸멍을 찢어서라도 먹은거 다 뱉게 해야 한다고 생각합니다. 그리고 국회 원숭이라 그러지 맙시다. 원숭이해 아닙니까...ㅋㅋ

힘없는자의 슬픔

지리즈의 이미지

전 Jedi님에 한표...

법에 대한 연구하는 사람마다 의견은 분분하지만,
교화가 근본적인 목적이라면,
교도소보다는 사회복지시설 같은 곳에 근무시키는 것이
더 바람직할 겁니다.
하지만, 교도소가 있는 이유는 '격리'가 주목적이기 때문에, 소위 말하는 호텔급 감방이 어쩌면 적절할 수 있습니다.

사회가 발전하고, 법이 발전해가면서,
보복을 위한 처벌에 대한 회의론이 높게 나타나고 있습니다.
이를테면, 똑같은 죄를 저질러도, 사회적 분위기로 인해 상대적으로 더 심한 죄값을 치루어야 하는 불상사가 있기 때문입니다.

돈한번 벌어보겠다고, 이곳 저곳 돈 끌어다가 사업하다 망하고,
빚못값으면, 보통 무슨 죄로 잡혀들어 가는 지 아십니까?
바로 사기죄입니다.
TV에 자주 나오는 사기꾼이야기들...
물론 악질 사기꾼들도 있지만,
보통은 사채 끌어다가 사업하다 망한 사람들이 많습니다.

저런 사기꾼들은 다 죽여야 돼라고
말하기 전에..왜 저들이 저렇게 되었는지..
한번 생각해 볼 필요는 있다고 생각합니다.

파렴치한 죄를 지은 놈들에게 저런 호사를...
이라는 분노와 복수에 불타는 감정어린 한 마디 이전에
죄는 미워하데 사람은 미워하지 말라라고 말했던..
위대한 성인의 말씀을 떠올리면서...
정말 우리가 놓치고 있는 것이 무엇인지
다시 한번 생각봐야 합니다.

얘기가 다르지만, 군대이야기가 나온 김에...
한마디더..
사회가 유지되기 위해서는 소수의 희생이 필요한 것은 사실이지만,
우리나라 사회는 너무나도 싶게,
당연히 그리고 빈번히 소수의 희생을 강요하고 있습니다.
특히 내가 아니기 때문에 남의 희생을 눈감아버리고,
나는 그들보다 낫기 때문에 그들의 희생은 당연한 것이고,
희생하는 이들에 대한 보상은 커녕,
감사하는 마음조차 없는 사회..

우리나라는 사유제산과 남에게 피해를 주지 않는 범위 내에서의
개인의 자유를 허용하고 있는 나라이며,
국가의 존립 및 다수의 이익을 위해... 개인의 재산과 자유가
피해를 받을 경우, 보상해 주어야 함을 법에서 명시하고 있습니다.

법으로 명시해놓은 희생... 하지만,
법으로 정해 놓아다고 해서... 그들에게 어떠한 보상도 하지 않아도
됀다고 생각해서는 안되리라 봅니다.

만약 길가가다가 갑자기 경찰서로 끌려가서 살인혐의를 받고 구속되어
억울한 옥살이 몇년쯤 하다가, 진범이 잡혀 풀려 낳다고 생각해 보십쇼.
(보통은 재판에서 죄를 인정하지 않으면 반성의 기미가 보이지 않는다며
몇년 더 받거나 살인죄의 경우 운이 없으면 사형입니다.
만약 형을 줄여준다는 말에 죄를 시인해버리면, 나중에 진범이 잡히더라도
구제받지 못할 경우가 생길 수도 있습니다.)

사회가 유지되기 위해선 억울하더라도, 소수의 피해는 불가피한 거야..
일당 천몇백원씩 위로금받고, 아 내가 좀 복이 없구나. 그래도
진범이라도 잡혔으니 다행이네 하면서 웃으면서
지나쳐야 하는 것이 오늘날의 한국의 법입니다.
국가를 상대로 거액의 보상금소송을 해야 합이 합리적이지만...
법은 절대로 허용하지 않습니다.

우리나라가 더 살기 좋은 나라가 되기 위해서
시급한 것이 GDP2만불뿐인가 다시 한번 생각해 보았으면 좋겠습니다.

PS)
대모에서 어떤 학생이 던지 화염병이 길가던 행인에게 맞아
심각한 화상을 입었던 사건이 있었씁니다.
마침 그 때 그 주변을 지나가던(사실은 구경하던) 학교 후배놈이
현행범으로 잡혀... 옥살이를 할뻔한 적이 있습니다.
(구치소에서 몇개월은 살다 나왔습니다. 그 후 그 후배놈.
출가해서 스님이 되었습니다.)

얼마전에는 은행 현금인출기에서 현금도난 사건이 있었는데.
자신이 범인으로 지목되어 1년간 도피생활을 하던 어떤 학생이야기도
있습니다.

여러분들에게 이러한 일이 안생기라고 보십니까?
이러한 것에 대해 합리적인 수준의 보상이 없는 것이 당연한 것이라고
보십니까?

만약 자신가 가까운 사람들이 억울한 누명으로 옥살이를 하고 있다면..
아니 자신의 가까운 사람이 죄를 지어 교도소에 가있더라도.
과연.." 오히려 혹독하고 고통스러워야 더러워서 죄안지어야 겠다"라는 등의
말이 나올까요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

참고로 얼마전에 읽은 기사 내용입니다.

한번 읽어 보시길 바랍니다.

"현행 교도소제도는 해체돼야할 담론"

http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20031225000039710014

"무단전재 및 재배포 금지"라 인용은 안했습니다.

ps. 근데 naver가 php를 쓰는 군요.. 오호...

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

앙마의 이미지

maddie wrote:
참...jedi님을 비롯한 열분들...

제발 전체 인용을 삼가해 주세요....스크롤의 압박과 고통이 밀려옵니다.

저와 jedi님의 논쟁이 주 원인 같군요, 전체 인용은 앞으로 삼가하겠습니다. 스크롤의 압박과 고통을 드려서 죄송합니다. :)

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

bh의 이미지

지리즈 wrote:

만약 형을 줄여준다는 말에 죄를 시인해버리면, 나중에 진범이 잡히더라도
구제받지 못할 경우가 생길 수도 있습니다.

이런 경우도 있군요,, 우울한.. 줴길.. 줴길..

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

eddy_woody의 이미지

Quote:
미군 벙죄자의 감옥이 호화롭다고 투정하기 전에 한국의 감옥의 환경개선을 생각하는 것이 발전적입니다. 미국이 저런 환경을 요구한 근거가 바로 인권이기 때문이죠.

신분과 지위에 따라 법의 적용이 다르고 감옥의 환경이 다르다면 그것을 형평성을 잃은것으로 평등권을 침해한것이라고 생각합니다. 다만 한국의 국민들은 무지하게 때문에 그것을 모르고 당하고 있는 것이지요.

이게 도대체 무슨 말씀입니까?
미군 범죄자의 감옥이 호화롭다고 '투정'--개인적으로 몹시 거슬리는 단어입니다--하는 것,
바로 평등권 침해에 대한 지적 아닙니까?
신분과 지위에 따라 왜 법의 적용도 다르고 감옥의 환경도 달라야 하는지가
애당초 논의의 시작이지 않습니까?
미군이 뺑소니로 우리 나라 사람을 차로 치고 달아났으면
같은 죄를 지은 우리나라 사람과 형평에 맞는 대우를 해야 하지 않겠냐는게
기본적인 질문이었습니다.
처음에는 불평등에 대해 '투정'하지 말라고서는
나중엔 너희는 무지해서 불평등한 대우를 받아도 모르는 것이라고
질타하는 님의 태도가 정말 이해가 안됩니다.

Quote:
외국의 감옥이 돼지우리라고 우리도 돼지우리로 만들어야 합니까?
그러니 맨날 2등이지요.
소파가 일방적인 통보에 의해 만들어집니까? 한국에서 합의 해준것 아닙니까.
다시말해서 미국놈에게는 저런 시설주고 한국인에게는 물고문실 주는 것이 당연하다고 생각하는 놈이 있다는 것이죠.
이런 생각을 가진 지배층을 가지고 있는 한국국민이 무지해서 그런것은 당연한것 아닙니까? 다른 이유가 있습니까? 있다면 그이유가 뭡니까?

소파는 거의 일방적인 통보로 만들어진 것입니다. 형식적으로는 협정이지만요.
최근에야 '무지한' 국민들의 압력에 못이겨서 미군이 부분적인 개선에 합의했습니다.
이번에 뺑소니 미군의 신병을 인도 받은 것도 개선된 소파의 결과라고 링크된 신문기사에도 났더군요.
어쨌거나, 자주 의식이라고는 찾아보기 어려웠던 우리 정부와 불평등한 조약을 강요한 미국의 책임을
우리 국민에게 떠넘기려 하지 마십시오.
jedi님도 한국인이라면, 아니 무지를 떨치고 일어난 깨어있는 한국인이라면
앞으로는 동포의 무지를 탓하지 마시고, 대신 그 비난을 미국와 정부로 돌리고 압력을 행사하십시오.
그게 '발전적'입니다.

끝으로, 미군의 호화 감옥, 불평등 맞습니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

지리즈의 이미지

오늘날 태형은 그 야만성으로 인해 몇몇 국가를 제외하고는 지구상에서 그 자취가 거의 사라져 가고 있습니다.

물론 태형이 적용되고 있는 국가에서 외국인이 법을 위반하여 처벌을 받아야 한다면, 분명.. 태형으로 받아야 함이 정상일 겁니다.

하지만, 그 나라 국민의 한사람으로 자국의 태형의 비인간성을 주장하면서,
태형을 지지하는 자국민들의 무지함을 한탄하는 것이 결코 문제가
될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다.
따라서 저는 jedi님에 전적으로 동의합니다.

이라크에 파병 혹은 추가파병될 우리나라 군인들을 생각해 봅시다.
만약 그곳에서 우리 군이 그곳 법에 접촉되는 행위를 하였고,
이라크 정부와의 협정으로 인해 재판권을 이양해야 한다면...
적어도 한국내 수준의 수용시설을 충분히 요구할 수 있다고 저는 봅니다.
만약 이라크가 태형이 존재하는 국가라면,
우리나라에서는 금지되는 있는 태형에 대해서는 거부하는 것도
그다지 납득하기 어려운 정도의 요구라고 여겨지지 않습니다.
하지만, 이라크를 방문한 여행자가 범법행위를 했을 경우.
이러한 협정은 물론 의미가 없겠지요.
미국도 싱가폴을 방문한 자국 여행객이 태형을 받는 것에 대해
유감을 표시했지만, 별다른 외교적 조치를 취하지는 않았습니다.

차라리 미군의 호사스러운 감방이 불평등이라고 주장하기 보다는
왜.. 아직도 이땅에 미군이 있어야 되는지 그것을 한탄하는 것이
더 바람직하리라 봅니다.
(제 생각에도 투정 그이상은 아니라는 생각이듭니다.)

ps.
추가로... 재판권을 가져 온 것만 하더라도..
위대한 승리라고 저는 생각합니다.

럼스펠드가 주한미군 철수할 수 있다고 툭 뱉으면..
얼굴이 사색이되서.. 이리저리 뛰어다니던 사람들을 보면..
억울하지만. 미국과 우리나라의 관계가 극명하게 들어나는 단편입니다.

제발 잘 살고... 똑바로된 정치인들좀 뽑아서..
이런 굴욕적인 모습에서 하루 빨리 벗어나야 합니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

jedi의 이미지

eddy_woody wrote:
소파는 거의 일방적인 통보로 만들어진 것입니다. 형식적으로는 협정이지만요.
최근에야 '무지한' 국민들의 압력에 못이겨서 미군이 부분적인 개선에 합의했습니다.
이번에 뺑소니 미군의 신병을 인도 받은 것도 개선된 소파의 결과라고 링크된 신문기사에도 났더군요.
어쨌거나, 자주 의식이라고는 찾아보기 어려웠던 우리 정부와 불평등한 조약을 강요한 미국의 책임을 우리 국민에게 떠넘기려 하지 마십시오.
jedi님도 한국인이라면, 아니 무지를 떨치고 일어난 깨어있는 한국인이라면 앞으로는 동포의 무지를 탓하지 마시고, 대신 그 비난을 미국와 정부로 돌리고 압력을 행사하십시오.
그게 '발전적'입니다.

끝으로, 미군의 호화 감옥, 불평등 맞습니다.


이번 사건을 미군이 음주 운전을 하다가 사고를 일으켜 사람은 죽이고 도망간 사건입니다.

국민이 무지해서 당하는 것이 아니고 알면서도 당한다면 더이상 개선의 가능성이 없지 않겠습니까? 정치판을 봐도 지는 12월 30일날 있은 도둑놈 표결에서 확인 되었듯이 한국의 국회의원을 비롯한 지배층은 결코 국민의 편이 아닙니다. 그 국회의원이 소파를 승인 하지 않았다면 소파가 지금처럼 불평등하지는 않을 겁니다.
일방적인 통보라고 해서 국회의 승인도 없어도 되는 것은 아니겠지요.
이런 국회의원을 뽑아놓은 국민이 무지한 것이지 아는 것이 있는 것이겠습니까?

불평등하기 때문에 한국 감옥의 수준을 높혀야 한다는 겁니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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Quote:
하지만, 그 나라 국민의 한사람으로 자국의 태형의 비인간성을 주장하면서,
태형을 지지하는 자국민들의 무지함을 한탄하는 것이 결코 문제가
될 수 있는 것은 아니라고 생각합니다.
따라서 저는 jedi님에 전적으로 동의합니다.

맞습니다. 자국민들의 무지함을 한탄하는 것은 문제가 아니죠.
하지만 제가 문제 삼는 것은 지금은 그 얘기가 나올 맥락이 아니라는 점입니다.

미군 한 명이 뺑소니죄로 태형을 받게 됐습니다.
우리나라 사람이면 회초리로 맞을 텐데,
외국인, 그것도 미군이라서 대신 솜방망이로 맞겠다고 합니다.
그걸 알게된 사람들이 한국 사람을 뺑소니로 죽였다는 죄는 똑같은데
회초리대신 덜 아픈 솜방망이로 맞는 것은 불공평한 것 아니냐고 하니까,
옆에서 누가 '어차피 회초리는 비인도적인 처벌이니 투정부리지 말고
우리도 앞으로는 솜방망이로 맞자. 그게 발전적인 것이다'고 한다고 해 봅시다.
완전 딴소리하는 격 아닙니까?

Quote:
차라리 미군의 호사스러운 감방이 불평등이라고 주장하기 보다는
왜.. 아직도 이땅에 미군이 있어야 되는지 그것을 한탄하는 것이
더 바람직하리라 봅니다.
(제 생각에도 투정 그이상은 아니라는 생각이듭니다.)

비인도적인 우리나라 교도소 환경에 대한 지적에도 귀기울여야 하고,
미군의 존재이유를 고민하기도 해야 합니다.

하지만, 그렇다고 미군용 호화 감방에 대한 비판을 투정으로 격하시킬 수는 없지요.
투정은 떼를 쓴다는 말입니다. 억지부린다는 말이죠.
불평등한 한미 관계의 한 단면으로 불거진 미군용 호화 감방에 대한 비판은 결코 억지가 아닙니다.
미군에게 너희가 왜 여기 있어야 되는 지는 잘 모르겠지만, 있으려거든 제대로 하고 있으라고 하는 게 투정입니까?

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

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물러가라.. 물러가라.. 주한미군들은 물러가라.. T^T

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

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eddy_woody wrote:
맞습니다. 자국민들의 무지함을 한탄하는 것은 문제가 아니죠.
하지만 제가 문제 삼는 것은 지금은 그 얘기가 나올 맥락이 아니라는 점입니다.

미군 한 명이 뺑소니죄로 태형을 받게 됐습니다.
우리나라 사람이면 회초리로 맞을 텐데,
외국인, 그것도 미군이라서 대신 솜방망이로 맞겠다고 합니다.
그걸 알게된 사람들이 한국 사람을 뺑소니로 죽였다는 죄는 똑같은데
회초리대신 덜 아픈 솜방망이로 맞는 것은 불공평한 것 아니냐고 하니까,
옆에서 누가 '어차피 회초리는 비인도적인 처벌이니 투정부리지 말고
우리도 앞으로는 솜방망이로 맞자. 그게 발전적인 것이다'고 한다고 해 봅시다.
완전 딴소리하는 격 아닙니까?


비유를 하시려면 이렇게 하셔야 합니다.
한국인이 죄를 지으면 물고문을 하는데 미군이 죄지으면 인간적으로 심문하더라.
한국인도 인간적으로 심문하자..라고 주장하는 겁니다.

봄방망이든 쇠방망이든 태형은 인권침해라고 할겁니다.

eddy_woody wrote:
비인도적인 우리나라 교도소 환경에 대한 지적에도 귀기울여야 하고, 미군의 존재이유를 고민하기도 해야 합니다.

하지만, 그렇다고 미군용 호화 감방에 대한 비판을 투정으로 격하시킬 수는 없지요.
투정은 떼를 쓴다는 말입니다. 억지부린다는 말이죠.
불평등한 한미 관계의 한 단면으로 불거진 미군용 호화 감방에 대한 비판은 결코 억지가 아닙니다.
미군에게 너희가 왜 여기 있어야 되는 지는 잘 모르겠지만, 있으려거든 제대로 하고 있으라고 하는 게 투정입니까?


한국은 자기 목숨을 지킬 능력이 없어서 잘난 미군이 대신 지켜 주고 있는 것이죠.(멍청한 국민이라 같은 핏줄의 형제가 죽이려 한다고 믿고 있죠. 동족상잔이라는 것... 다른 국가였으면 벌써 해결을 보았을 겁니다. 잘못 된 점을 찾아서 수정 했을 것이라는 거죠.)
그러므로 미국은 잘난 국가고 한국은 못난 국가입니다.
잘난 국가보고 너희도 못나게 살아라 하는 것은 말이 안되죠, 못난 국가가 잘난 국가를 따라가기 위해서 기를 쓰고 노력하는 것이 좋지 않겠습니까?

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

eddy_woody의 이미지

jedi wrote:
국민이 무지해서 당하는 것이 아니고 알면서도 당한다면 더이상 개선의 가능성이 없지 않겠습니까? 정치판을 봐도 지는 12월 30일날 있은 도둑놈 표결에서 확인 되었듯이 한국의 국회의원을 비롯한 지배층은 결코 국민의 편이 아닙니다. 그 국회의원이 소파를 승인 하지 않았다면 소파가 지금처럼 불평등하지는 않을 겁니다.
일방적인 통보라고 해서 국회의 승인도 없어도 되는 것은 아니겠지요.
이런 국회의원을 뽑아놓은 국민이 무지한 것이지 아는 것이 있는 것이겠습니까?

jedi님, 알고도 당하는 경우 있습니다.

이라크 파병. 많은 국민이 반대했습니다만 결국 파병하기로 했죠.
얼마 전 이라크에 파견나가 있던 한국인들이 살해 됐을때도
파병 철회하라고 여론이 들끓었지만 변한 건 없었죠. 어떻습니까?
우리 국민이 무지해서 당한걸까요, 아니면 알면서도 어쩔 수 없이 당한 것일까요?
제가 드리고 싶은 말씀은 무지하면 당하지만, 당한다고 항상 무지한 것은 아니라는 점입니다.

국민들이 설사 무지해서 당했다 하더라도 조금씩 깨달아 나갈 것입니다.
국회가 최소한의 양심도 저버리고 범법자들을 감싸는 것을 보고
내년 총선에서 누구도 예상치 못했던 선거 혁명이 일어날 수도 있는 거지요.

이상은 곁가지 였습니다. 원래 논점으로 돌아가자면,
jedi님의 말씀대로 애당초 소파의 탄생은 무지한 국민들이 뽑은 개념없는 국회 의원들과
미국 의존적인 정부, 그리고 오만한 미국의 합작품이었습니다.
그런 의미에서 국민들도 전혀 책임이 없다고 할 수는 없겠지만,
역시 불평등 관계의 고착화의 일차적인 책임은 미국에게 있습니다. (한홍구 교수의 '대한민국사'에 소파의 역사가 잘 나와 있더군요.)
따라서, 미군용 호화 감방이 불평등한 한미 관계의 일례임에 동의하신다면,
미국을 비난하고 정부에 압력을 행사해야지 국민의 무지를 탓하는 것은 마땅치 않다고 여겨집니다.

jedi wrote:
불평등하기 때문에 한국 감옥의 수준을 높혀야 한다는 겁니다.

시설이 열악한 한국 감옥과 좀 나은 미군 감옥이 있고,
한국 사람이든 미군이든 죄를 지으면 둘 중 한 곳으로 무작위적으로 보낸다고 합시다.
그 때는 '불평등하기 때문에 (미군 감옥의 수준을 낮추는 대신)
한국 감옥의 수준을 높여야 한다'는 주장에 저도 동의하겠습니다.
하지만, 이 감옥 논의의 초점은 지은 죄는 똑같은데, 어째서 미군만 더 편한 감옥으로 가는가 입니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

jedi의 이미지

eddy_woody wrote:
국민들이 설사 무지해서 당했다 하더라도 조금씩 깨달아 나갈 것입니다.
국회가 최소한의 양심도 저버리고 범법자들을 감싸는 것을 보고 내년 총선에서 누구도 예상치 못했던 선거 혁명이 일어날 수도 있는 거지요.

노통이 당선 되고 나서 처음 한 항동이 미국가서 부시에게 취임 승낙을 받으러 갔다 오고 이라크에 파병했습니다.
효순, 미선양의 일을 계기로 노통이 미국에 할말을 할 수 있는 사람으로 생각해서 찍었습니다.
이것은 국민의 무지이거나 노통의 사기, 알고도 당한 바보국민입니다.
우리가 국회의원을 뽑을때 뇌물 챙기라고 뽑은 적은 없습니다.
이것은 무지, 사기, 또는 알고도 당한 바보 중 에 한가지에 속하겠지요.

앞으로 개선이 될지는 모르겠지만 그야말로 꿈속에서만 있는 희망사항이죠.
남들은 1년이면 넉넉히 해결할 민족 반역자 친일파 문제로 60년동안 해결못하고 앞으로도 해결 기미가 안보이는 국가가 무슨 희망이 있을까하는 생각이 들기도 합니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

shyxu의 이미지

우겨 wrote:
o 초-중-고-대학 무료교육.
o 최신 기숙사 무료제공.
o 암-희귀질환 치료비 무료.
o 60세 이상 실업 노인 무료 의식주제공.
o 최신 교화소 설치.

정부 돈 많으면 다 할수 있는 것들입니다.
돈이 없으니 우선순위에 따라조금씩 개선해 가는 것이고요.

한국민 무지나, 인권이랑은 큰 관계없습니다.
미국과의 관계에서 조심스럽게 나가니 그렇게 할수 밖에 없는 것이구요.

현실적으로 직시 하심이.

국방비에 들어가는 돈 조금만 줄여도 다 할 수 있는 거 아닌가 생각됩니다.
국회의원들/혹은 그 가족들이 소비욕구를 조금만 줄여도 되겠고.

현실을 직시함이라면 위에 놈들이 그렇게 돈떼먹고
쓸데없는데 돈 열라 투자하고 있는 현실을 직시하는거 말고는
전 달리 모르겠네요. 한국이 돈이 그렇게 없나?
솔직히 저 같은 서민 혹은 잡민들이 돈이 없지 세금이 모자라진 않다고 생각...

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

eddy_woody의 이미지

jedi wrote:
비유를 하시려면 이렇게 하셔야 합니다.
한국인이 죄를 지으면 물고문을 하는데 미군이 죄지으면 인간적으로 심문하더라.
한국인도 인간적으로 심문하자..라고 주장하는 겁니다.

봄방망이든 쇠방망이든 태형은 인권침해라고 할겁니다.


솔직히 무슨 말씀인지 잘 모르겠지만 한 가지는 확신할 수 있겠습니다.
jedi님은 동일 범죄에 대해서 한국의 형량 내지는 형벌의 질이 미국에 비해
훨씬 가혹하다고 믿고 계시는 것 같습니다.

그 미군이 미국에서 뺑소니로 미국 시민을 죽였다고 할 때,
과연 한국에서의 미군용 구치소/교도소와 같은 그런 시설에 수용될 수 있을까요?
아마 아닐 겁니다. 미국의 교도소 실정도 한국과 마찬가지로 나쁘거든요.
그 미군이 호화 구치소/교도소에서 수감될 수 있는 유일한 이유는 한국에서
한국 사람을 죽였기 때문입니다.

바로 여기에 저를 비롯한 다른 분들의 문제 의식이 있습니다.
똑같은 죄를 짓고도 한국에서 한국 사람을 뺑소니로 죽인 한국 사람보다
그 미군은 어째서 더 펀하게 옥살이를 하느냐는 얘기입니다.
그게 형평에 맞느냐는 얘기죠.

교도소의 비인도적인 환경이나 실제 교정 효과에 대한 말씀은 의의는 있으나,
이 논의와 직접적인 관련이 없어 보입니다.
제가 jedi님께 자꾸 답글을 다는 이유는 두 개의 다른 논의가 펼쳐질 수 있는데도,
형평성에 대한 비판을 투정이라고 폄하하시는 데다가,
이 미군용 호화 감옥이 불평등한 한미 관계의 폭로라고 보면서도
대등한 한미 관계의 회복을 위한 해법을 자꾸 우리 안에서만 찾으려고 하시기 때문입니다.

Quote:
한국은 자기 목숨을 지킬 능력이 없어서 잘난 미군이 대신 지켜 주고 있는 것이죠.(멍청한 국민이라 같은 핏줄의 형제가 죽이려 한다고 믿고 있죠. 동족상잔이라는 것... 다른 국가였으면 벌써 해결을 보았을 겁니다. 잘못 된 점을 찾아서 수정 했을 것이라는 거죠.)
그러므로 미국은 잘난 국가고 한국은 못난 국가입니다.
잘난 국가보고 너희도 못나게 살아라 하는 것은 말이 안되죠, 못난 국가가 잘난 국가를 따라가기 위해서 기를 쓰고 노력하는 것이 좋지 않겠습니까?

아... 저는 정말 깜짝 놀랐습니다. 정말 이렇게 생각하시는 겁니까, 아니면 자조하시는 겁니까?

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

shyxu의 이미지

Quote:
한국은 자기 목숨을 지킬 능력이 없어서 잘난 미군이 대신 지켜 주고 있는 것이죠.(멍청한 국민이라 같은 핏줄의 형제가 죽이려 한다고 믿고 있죠. 동족상잔이라는 것... 다른 국가였으면 벌써 해결을 보았을 겁니다. 잘못 된 점을 찾아서 수정 했을 것이라는 거죠.)
그러므로 미국은 잘난 국가고 한국은 못난 국가입니다.
잘난 국가보고 너희도 못나게 살아라 하는 것은 말이 안되죠, 못난 국가가 잘난 국가를 따라가기 위해서 기를 쓰고 노력하는 것이 좋지 않겠습니까?

아... 저는 정말 깜짝 놀랐습니다. 정말 이렇게 생각하시는 겁니까, 아니면 자조하시는 겁니까?

한국이 못난건 사실인데
미국도 그렇게 잘난건 아닙니다.
물론, 둘다 정부에 한해서 말하는 겁니다.
사람이 잘나고 못난건 개인의 차이겠죠.
뭐, 미국군대가 한국군대보다 잘나긴 했겠죠.
그걸 가지고 미국이 잘났다 한국이 잘났다 말할 수 있을까요.
글쎄 정부따위 신경 안써서 그런건지 모르지만
미국 정부가 잘하는게 뭔지 전 잘 모르겠습니다.
한국 정부도 뭐 잘하는거 별로 모르겠고..

근데... jedi님께서 진심으로 말씀하시는 건 아닌것 같네요. -.-

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

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아직도 한국의 미래에 희망을 거는 사람이 있군요.
참 애처럽습니다.
아래 글도 읽어보세요. 한국 정부는 국민이 중요한 것이 아니라 법과 지배자가 중요하다는 것을 단적으로 보여주고 있죠. 희망이라....
온국민 혁명으로 지금의 정부와 부패한 지도자들을 저승으로 보내면 가능성은 보일지도 모르죠.

http://news.naver.com/news_read.php?office=pressian&article_id=8225&no=119323&plus=community&npno=63

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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사극에 잘나오잖아요. 왜...
-----------
사또 : 네 죄를 네가 알렸다?(밑도 끝도 없이 물어보는 말)
잡힌사람 : 아이고 사또나리 소인은 무엇을 물어보는건지 알 수가 없습니다요~(진짜 무슨 사건 때문에 잡혔는지도 모름.)
사또 : 어허~ 발칙한 것! 매운 맛을 봐야 이실직고할 태세로구나! 여봐라~ 저놈 입에서 바른 소리(?)가 나올때까지 매우쳐라!
이방 : 쳐랍신다~~
포졸 : 예이~
-------------
온갖 주리와 곤장에 못이겨서 무슨 일이 일어났는지도 모르고 없던 죄까지 만들어서 자백서를 쓰고 나서야 옥에 갇히죠.
일반 민중의 이때의 인권이나 현재의 인권이나 검찰/경찰 앞에서는 똑같아요.

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jedi wrote:
아직도 한국의 미래에 희망을 거는 사람이 있군요.
참 애처럽습니다.

희망을 가지는게 애처롭다면 희망이라는 단어 자체가 사라져야겠군요.

희망(希望)[히―][명사]

1.[하다형 자동사·하다형 타동사](어떤 일을) 이루거나 얻고자 기대하고 바람. 기망(冀望). 소망. 희원(希願).
2.좋은 결과를 기대하는 마음,또는 밝은 전망.
¶ 아직도 희망은 있다. ↔절망(絶望).

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jedi wrote:
아직도 한국의 미래에 희망을 거는 사람이 있군요.
참 애처럽습니다.
아래 글도 읽어보세요. 한국 정부는 국민이 중요한 것이 아니라 법과 지배자가 중요하다는 것을 단적으로 보여주고 있죠. 희망이라....
온국민 혁명으로 지금의 정부와 부패한 지도자들을 저승으로 보내면 가능성은 보일지도 모르죠.

http://news.naver.com/news_read.php?office=pressian&article_id=8225&no=119323&plus=community&npno=63

아무리 의도가 좋더라도 법을 어긴건 잘못한 거라고 생각합니다.
기사에 나와있듯이 기념비는 도로교통법을 위반했습니다.
국민... 물론 중요하죠. 하지만 법 또한 중요합니다.
지금의 기득권을 위한 법이 마음에 안 든다면 기득권이 되어서라도 피지배층을 위한 법을 만들어야 한다고 생각합니다. 물론 무력을 배재하고서 말이죠.
법은 개인과 개인 그리고 개인과 사회 사이에 지켜져야할 최소한의 룰입니다.
왜 국회의원들이 법을 어긴것은 잘못되었다 하면서 범대위측이 도로교통법을 어긴것을 철거하는것이 잘못되었는지 모르겠습니다.
만일 정당하게 저런걸 만들겠으니 허가해달라 이렇게 요구한것을 이핑계, 저핑계를 대면서 정당한 사유없이 허가해 주지 않았으면 정부를 비판해야겠지만...
무턱대고 허가도 받지 않은채 기념비를 세운 범대위측도 문제가 있다고 보여집니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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앙마 wrote:
아무리 의도가 좋더라도 법을 어긴건 잘못한 거라고 생각합니다.
기사에 나와있듯이 기념비는 도로교통법을 위반했습니다.
국민... 물론 중요하죠. 하지만 법 또한 중요합니다.

바로 그부분 때문에 희망이 없다는 겁니다.
그 추운 겨울이 촛불 집회를 한 수많은 국민의 뜻보다 종이에 적힌 법이 훨씬 중요하기 때문에... 다시말해 국민이 죽어나가는 것은 가능하지만 종이에 적힌 법이 잘못되는 것은 절대로 용납이 안되기 때문에 희망이 없다는 겁니다.
거기다가 지배층은 열외리는 것을 아시는지 모르겠습니다.
피지배층은 죽으도, 피지배층 전제가 목슴을 걸고 아니라고 해도 지켜야 하는 법과 지배층은 언제든지 지키지 않는 법을 가진 나라가 무슨 희망이 있습니까?

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:
아무리 의도가 좋더라도 법을 어긴건 잘못한 거라고 생각합니다.
기사에 나와있듯이 기념비는 도로교통법을 위반했습니다.
국민... 물론 중요하죠. 하지만 법 또한 중요합니다.

바로 그부분 때문에 희망이 없다는 겁니다.
그 추운 겨울이 촛불 집회를 한 수많은 국민의 뜻보다 종이에 적힌 법이 훨씬 중요하기 때문에... 다시말해 국민이 죽어나가는 것은 가능하지만 종이에 적힌 법이 잘못되는 것은 절대로 용납이 안되기 때문에 희망이 없다는 겁니다.
거기다가 지배층은 열외리는 것을 아시는지 모르겠습니다.
피지배층은 죽으도, 피지배층 전제가 목슴을 걸고 아니라고 해도 지켜야 하는 법과 지배층은 언제든지 지키지 않는 법을 가진 나라가 무슨 희망이 있습니까?

국민의 뜻과 법 어느 한쪽이 더 중요할수는 없습니다. 똑같이 중요합니다.
국민을 어떤 위험으로부터 보호할 수 있는것이 바로 법입니다. 뺑소니 미군을 어찌되었던 구치소에 가둔것도 법의 힘입니다. 법이 없다면 그런것은 애초에 불가능합니다. 법을 무시하고 국민의 뜻에 따라서만 일을 처리한다면 그건 법치주의국가라 할 수 없습니다. 지금 국회의원들이 하는짓을 비판할 수 있는것도 법의 힘입니다. 그것이 법의 권위입니다.
지배층은 지키지도 않는 법(불체포 특권 같은것으로 안 지킬수 있죠)이 있다면 그런법을 국민의 힘으로 고쳐야 하지 지배층도 지키지 않는법을 왜 우리만 지켜야 하냐는 생각을 갖는다면 그런 사회야 말로 희망이 없는 사회입니다. 우리나라가 그런 나라가 된다면 전 당장 이민갑니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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앙마 wrote:

국민의 뜻과 법 어느 한쪽이 더 중요할수는 없습니다. 똑같이 중요합니다.
국민을 어떤 위험으로부터 보호할 수 있는것이 바로 법입니다. 뺑소니 미군을 어찌되었던 구치소에 가둔것도 법의 힘입니다. 법이 없다면 그런것은 애초에 불가능합니다. 법을 무시하고 국민의 뜻에 따라서만 일을 처리한다면 그건 법치주의국가라 할 수 없습니다. 지금 국회의원들이 하는짓을 비판할 수 있는것도 법의 힘입니다. 그것이 법의 권위입니다.
지배층은 지키지도 않는 법(불체포 특권 같은것으로 안 지킬수 있죠)이 있다면 그런법을 국민의 힘으로 고쳐야 하지 지배층도 지키지 않는법을 왜 우리만 지켜야 하냐는 생각을 갖는다면 그런 사회야 말로 희망이 없는 사회입니다. 우리나라가 그런 나라가 된다면 전 당장 이민갑니다.

이미 지배층이 지키지 않기 때문에 대다수의 국민이 법을 무시하고 있는 것이 대세입니다. 많은 분야에서 법을 지키고 정직하게 살아가는 사람의 현주소를 보면 아실겁니다. 모르신다면 무각감하신겁니다.

지배층의 그 특권을 없애지 않는다면 그러한 현상은 절대로 개선되지 않습니다.
하지만 민족 반역자 처벌도 60년 씩이나 처리 못한 국민이 무슨 힘이 있어서 저 강력한 특권을 박탈할 수 있겠습니까.. 이민 가는 것이 쉬울겁니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:

국민의 뜻과 법 어느 한쪽이 더 중요할수는 없습니다. 똑같이 중요합니다.
국민을 어떤 위험으로부터 보호할 수 있는것이 바로 법입니다. 뺑소니 미군을 어찌되었던 구치소에 가둔것도 법의 힘입니다. 법이 없다면 그런것은 애초에 불가능합니다. 법을 무시하고 국민의 뜻에 따라서만 일을 처리한다면 그건 법치주의국가라 할 수 없습니다. 지금 국회의원들이 하는짓을 비판할 수 있는것도 법의 힘입니다. 그것이 법의 권위입니다.
지배층은 지키지도 않는 법(불체포 특권 같은것으로 안 지킬수 있죠)이 있다면 그런법을 국민의 힘으로 고쳐야 하지 지배층도 지키지 않는법을 왜 우리만 지켜야 하냐는 생각을 갖는다면 그런 사회야 말로 희망이 없는 사회입니다. 우리나라가 그런 나라가 된다면 전 당장 이민갑니다.

이미 지배층이 지키지 않기 때문에 대다수의 국민이 법을 무시하고 있는 것이 대세입니다. 많은 분야에서 법을 지키고 정직하게 살아가는 사람의 현주소를 보면 아실겁니다. 모르신다면 무각감하신겁니다.

지배층의 그 특권을 없애지 않는다면 그러한 현상은 절대로 개선되지 않습니다.
하지만 민족 반역자 처벌도 60년 씩이나 처리 못한 국민이 무슨 힘이 있어서 저 강력한 특권을 박탈할 수 있겠습니까.. 이민 가는 것이 쉬울겁니다.

글쎄요... 대다수가 어느 정도인지는 모르겠지만... 정직한 사람은 가난... 또는 불행하다는 생각은 좀 잘못되지 않았나 싶습니다.
그건 너무 극단적인것 같습니다. 제 주위에도 특별히 법을 어기지 않고 특별히 배 곯지 않고 잘 살고 있는 사람 부지기수입니다. 물론 큰 부자나 기득권층이 되지는 못할지 모르나 아무튼 정직한 사람은 가난하거나 불행하다는 생각은 좀 패배주의적 생각이 아닌가 생각되네요. 이건 지금 선량하게 잘 생활하는 사람들을 욕하는짓입니다.
지배층의 특권 제한은 분명 해야 합니다. 하지만 불가능 하리라고는 생각되지 않습니다. 외국 사례를 봐도 불가능 하지는 않습니다. 우리 나라 국민들이 외국 국민들보다 잘난건 없겠지만... 부족한것 또한 없다고 생각합니다.
님은 우리 나라 국민들이 바보라고 생각하시는 것 같은데, 지금의 상황이 바뀌는건 시간 문제라고 생각합니다. 당장 바꾸려고 생각하니 불가능해 보이는 것 뿐입니다. 외국에서도 몇십년 몇백년에 걸쳐 해결한것을 우리나라는 고작 오육십년만에 완전히 해결을 보려니 불가능해 보이는것 뿐입니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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저는 한국의 미래가 어둡다고는 보지 않습니다.
단지 더러운 곳이 적나라하게 보이니까, 구역질이 나는것 뿐입니다.

ps. 총선때 투표해서, 물갈이하면 조금씩 나아질것으로 생각합니다.
모두 일찍 일어나서 투표합시다.

No Pain, No Gain.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
글쎄요... 대다수가 어느 정도인지는 모르겠지만... 정직한 사람은 가난... 또는 불행하다는 생각은 좀 잘못되지 않았나 싶습니다.
그건 너무 극단적인것 같습니다. 제 주위에도 특별히 법을 어기지 않고 특별히 배 곯지 않고 잘 살고 있는 사람 부지기수입니다. 물론 큰 부자나 기득권층이 되지는 못할지 모르나 아무튼 정직한 사람은 가난하거나 불행하다는 생각은 좀 패배주의적 생각이 아닌가 생각되네요. 이건 지금 선량하게 잘 생활하는 사람들을 욕하는짓입니다.
지배층의 특권 제한은 분명 해야 합니다. 하지만 불가능 하리라고는 생각되지 않습니다. 외국 사례를 봐도 불가능 하지는 않습니다. 우리 나라 국민들이 외국 국민들보다 잘난건 없겠지만... 부족한것 또한 없다고 생각합니다.
님은 우리 나라 국민들이 바보라고 생각하시는 것 같은데, 지금의 상황이 바뀌는건 시간 문제라고 생각합니다. 당장 바꾸려고 생각하니 불가능해 보이는 것 뿐입니다. 외국에서도 몇십년 몇백년에 걸쳐 해결한것을 우리나라는 고작 오육십년만에 완전히 해결을 보려니 불가능해 보이는것 뿐입니다.

갑자기 패배주의가 왜 나오는지 모르겠군요.
가까운 예를 들어 일본을 봅시다. 일본은 민주주의의 역사가 한국과 비슷하죠.
일본은 우리가 항상 격고 있는 방탄 국회가 없고, 국회에 동의를 요구하면 3일 이내에 처리가 끝났고, 지금까지 동의안이 부결된경우는 단 2명 뿐 입니다.

한번 읽어보시고 희망이 있는 나라가 어떤 나라인지 생각해보시기 바랍니다.

http://www.hani.co.kr/section-007000000/2003/12/007000000200312302330507.html

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi wrote:
앙마 wrote:
글쎄요... 대다수가 어느 정도인지는 모르겠지만... 정직한 사람은 가난... 또는 불행하다는 생각은 좀 잘못되지 않았나 싶습니다.
그건 너무 극단적인것 같습니다. 제 주위에도 특별히 법을 어기지 않고 특별히 배 곯지 않고 잘 살고 있는 사람 부지기수입니다. 물론 큰 부자나 기득권층이 되지는 못할지 모르나 아무튼 정직한 사람은 가난하거나 불행하다는 생각은 좀 패배주의적 생각이 아닌가 생각되네요. 이건 지금 선량하게 잘 생활하는 사람들을 욕하는짓입니다.
지배층의 특권 제한은 분명 해야 합니다. 하지만 불가능 하리라고는 생각되지 않습니다. 외국 사례를 봐도 불가능 하지는 않습니다. 우리 나라 국민들이 외국 국민들보다 잘난건 없겠지만... 부족한것 또한 없다고 생각합니다.
님은 우리 나라 국민들이 바보라고 생각하시는 것 같은데, 지금의 상황이 바뀌는건 시간 문제라고 생각합니다. 당장 바꾸려고 생각하니 불가능해 보이는 것 뿐입니다. 외국에서도 몇십년 몇백년에 걸쳐 해결한것을 우리나라는 고작 오육십년만에 완전히 해결을 보려니 불가능해 보이는것 뿐입니다.

갑자기 패배주의가 왜 나오는지 모르겠군요.
가까운 예를 들어 일본을 봅시다. 일본은 민주주의의 역사가 한국과 비슷하죠.
일본은 우리가 항상 격고 있는 방탄 국회가 없고, 국회에 동의를 요구하면 3일 이내에 처리가 끝났고, 지금까지 동의안이 부결된경우는 단 2명 뿐 입니다.

한번 읽어보시고 희망이 있는 나라가 어떤 나라인지 생각해보시기 바랍니다.

http://www.hani.co.kr/section-007000000/2003/12/007000000200312302330507.html

흐음... 읽어보니 일본한테 배울점도 있군요. 개인적으로 전 일본이란 나라나 일본 국민들을 별로 좋아하지 않습니다. 이건 제 개인적인 취향(?)입니다.
하지만 일본의 정치를 본받아야 할 정도로 일본 정치인(기득권층)이 깨끗하다고 생각하지는 않습니다. 일본의 검찰이나 정치인들은 요즘도 야쿠자와 한통속이라는 자국민들의 비난을 받고 있습니다. 그리고 정치 스캔들 또한 우리 못지않게 많습니다. 아마 기사 검색 좀 해보시면 어렵지 않게 사실 확인이 될겁니다.
지금은 좀 나아졌는지 모르겠습니다만... 2002년도 기사만 보더라도 몇건의 비리 스캔들이 좀 있네요.
즉... 지배층의 비리행태는 일본이나 우리나 거기서 거기라는 소리입니다.
문제는 차이가 나는 점이 있다는 건데... 그건 국민들의 의식 수준입니다. 일본 국민의 시민의식은 선진국 못지 않은것 같더군요. 제가 부러운것은 그것입니다.
하지만... 우리 나라도 점차 바뀌어 가고 있다고 생각합니다. 우리나라는 진정한 의미의 민주정치를 한 기간은 20~30년 정도입니다. 직선제 개헌이 87년도 6월 10일의 항쟁의 결과로 되어 있더군요. 그 이전의 정치는 진정한 의미의 민주 정치라 할 수 없습니다. 국민의 의해 제대로 뽑힌 대표가 정치를 한 기간보다 독재의 의한 통치 기간이 더 많았습니다.
하지만 이제 국민들의 정치 개혁 목소리가 높아져 가고 있으며, 시민운동(낙선운동 같은...)이 그 결과를 보고 있습니다. 낙선 운동을 당한 정치인의 48%가 떨어졌다죠? 상황을 너무 나쁘게만 보시는건 아닌지... 아니면 제가 상황을 너무 낙관하는 걸까요?

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

fibonacci의 이미지

일본의 민주주의의 역사가 한국과 비슷하다고 생각하면 오산입니다.
일본은 불완전하긴 해도 1890년부터 간선제, 1928년부터 직선제(남자), 1946년에 여자까지 선거권을 확대해서 장장 50년이란 기간동안에 민주주의의 기틀을 닦았습니다. 물론 메이지 원년에서 간선제가 시작하기 기간까지는 뺐습니다.

우리나라는 긴 독재시기를 자나서 1987년에 겨우 대통령 직선제 개헌에 성공했습니다. 천황이 단지 상징으로만 존재하는 47년이후부터의 역사를 우리나라와 비교하는건 고교졸업한 학생과 초등학생의 실력을 비교하는것과 같습니다.

희망을 가지고, 천천히 지켜봤으면 합니다.

No Pain, No Gain.

지리즈의 이미지

eddy_woody wrote:
Quote:
한국은 자기 목숨을 지킬 능력이 없어서 잘난 미군이 대신 지켜 주고 있는 것이죠.(멍청한 국민이라 같은 핏줄의 형제가 죽이려 한다고 믿고 있죠. 동족상잔이라는 것... 다른 국가였으면 벌써 해결을 보았을 겁니다. 잘못 된 점을 찾아서 수정 했을 것이라는 거죠.)
그러므로 미국은 잘난 국가고 한국은 못난 국가입니다.
잘난 국가보고 너희도 못나게 살아라 하는 것은 말이 안되죠, 못난 국가가 잘난 국가를 따라가기 위해서 기를 쓰고 노력하는 것이 좋지 않겠습니까?

아... 저는 정말 깜짝 놀랐습니다. 정말 이렇게 생각하시는 겁니까, 아니면 자조하시는 겁니까?

우리만 그렇게 생각하고 있지 않을 수 있습니다.

자주국가라하면, 국가가 자신을 위해 수행할 수 있는 군사 통제권을 가지고 있어야 하는데,
우리나라는 없습니다.(물론 평시 통제권은 몇년전에 우리나라 넘어왔습니다.)
전시군사통제권이 없는 나라를 결코 자주국가로 부를 수 없습니다.

또한

이땅의 전쟁은 우리나라 국민의 의도와 상관없이..
발발할 수도 있습니다.
우리나라의 전쟁인데.. 우리국민이 이땅에서 죽어나가는 전쟁인데도...
결코 우리가 선택할 수 없습니다.

따라서. 우리나라는 자주국가가 아닙니다.
미국의 속국입니다.(위에 언급된 법대로 한다면)

우리가 자꾸만 잊고 있는지 모릅니다.
하지만, 미국 아니 다른 어떠한 나라의 눈에서 보아도.
한국의 미국의 속국 그 이상은 아닐 수 있습니다.

정말 정말 피를 토하는 분노와 울분의 심정을 가지고...
한번 잘살아 봅시다.
자주국가의 국민으로서 이땅에 죽을 수 있도록....

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

eddy_woody의 이미지

jedi wrote:
온국민 혁명으로 지금의 정부와 부패한 지도자들을 저승으로 보내면 가능성은 보일지도 모르죠.

http://news.naver.com/news_read.php?office=pressian&article_id=8225&no=119323&plus=community&npno=63
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국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년


저는 jedi님이 항상 태백산맥의 한 구절을 인용하시기에
좌파를 자처하시면서 혁명의 그날이 언젠가는 올거라고 믿고 계시는 줄 알았습니다.
하지만, 님은 사실은 공산주의 혁명이든 '온 국민 혁명'이든 그 가능성은 없다고 보는 거죠?
논리적으로는 혁명을 할 수만 있다면, 우리가 꿈구는 사회, 국가를 만들 수 있겠지만,
한국 같은 나라에서 우리 같은 국민에게 혁명이란 언감생심이라는 말씀인거죠?

jedi wrote:
갑자기 패배주의가 왜 나오는지 모르겠군요.

아쉽게도 우리의 가능성을 스스로 부정하는 님의 사고방식은 패배주의라 불러 마땅합니다.
사전적 정의에도 꼭 들어맞습니다.
제가 주제 넘게 넘겨짚습니다만,
너무 과격한 꿈을 꾸시기 때문에 실현가능성을 스스로 부정하게 되는 겁니다.

한 번에 하나씩만 어떻게 해 보자고,
그 한가지가 이번에는 어떻게 되나 보자고 마음 먹으면
희망이 좀 보입니다.

jedi wrote:
하지만 민족 반역자 처벌도 60년 씩이나 처리 못한 국민이 무슨 힘이 있어서 저 강력한 특권을 박탈할 수 있겠습니까.. 이민 가는 것이 쉬울겁니다.

반민족특별법만 해도 그 명맥이 아직 완전히 끊어진 것은 아닙니다.
지난 여름 일부 국회의원들이 '친일진상규명법안'을 국회에 제출했죠.
처벌 규정도 없이 진상만 규명해서 사료로 남기자는 취지라서 아마 님의 마음에
차지는 않을 겁니다.

하지만, 뒷짐지고 한숨만 쉬느니 우리가 할 수 있는 것을 해 보는게 낫지 않겠습니까?
이 법안이 국회를 통과하는지, 못하면 누가 반대했는지,
언론이 제대로 된 관심을 보이고 있는지 감시하는 등등,
시민으로서 우리가 할 수 있는 일들도 있지 않습니까?

그런 노력이 꼭 성공으로 연결된다는 보장이 없는 것처럼,
꼭 실패할거라고 믿을 이유도 없는 겁니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

앙마의 이미지

Quote:

우리만 그렇게 생각하고 있지 않을 수 있습니다.

자주국가라하면, 국가가 자신을 위해 수행할 수 있는 군사 통제권을 가지고 있어야 하는데,
우리나라는 없습니다.(물론 평시 통제권은 몇년전에 우리나라 넘어왔습니다.)
전시군사통제권이 없는 나라를 결코 자주국가로 부를 수 없습니다.

또한

이땅의 전쟁은 우리나라 국민의 의도와 상관없이..
발발할 수도 있습니다.
우리나라의 전쟁인데.. 우리국민이 이땅에서 죽어나가는 전쟁인데도...
결코 우리가 선택할 수 없습니다.

따라서. 우리나라는 자주국가가 아닙니다.
미국의 속국입니다.(위에 언급된 법대로 한다면)

우리가 자꾸만 잊고 있는지 모릅니다.
하지만, 미국 아니 다른 어떠한 나라의 눈에서 보아도.
한국의 미국의 속국 그 이상은 아닐 수 있습니다.

정말 정말 피를 토하는 분노와 울분의 심정을 가지고...
한번 잘살아 봅시다.
자주국가의 국민으로서 이땅에 죽을 수 있도록....

저도 저게 정말 분통이 터집니다만... 당장은 어찌할 수 있는 문제는 아닌듯 싶습니다. 확실한건 언제가 되던지간에 찾아와야 한다고 생각합니다.
적어도 10년안에는 찾아올수 있었으면 좋겠습니다.
한국이 미국의 속국이라는 표현은 좀 과장되었다고 생각합니다.
정확히는 전시 작전 통제권이 미국에 있지도 않습니다. 한미연합사령관에게 있지요. 사령관이 미국인이기는 할테지만요. 그렇다고 미국이 독단적으로 작전 수행을 할 수는 없을겁니다.
통수권은 군령권(작전지휘권)과 군정권(행정 군수 인사 책임)
을 통틀어 말하는권한으로 국가 원수 또는 행정부수반에게 주어집니다.
우리나라는 국가원수에게 부여되어 권한을 행사합니다.
군령권을 다시 분할하면 작전 지휘권과 작전 통제권으로 나뉘어지는데
작전 지휘권은 예하 부대의 편성 운용
배치 예속 등에 관련한 부대편성권, 군수지원책임, 위치결정권,
연락유지책임, 통신축선유지책임등을 포함 하는 권한을 말합니다.
또한 작전 통제권의 부여 및 회수까지 포함합니다.
이에 반해 작전 통제권은 이러한 사항을 제외한 나머지
예하부대 전술이동 등 아주 좁은 권한입니다.
결론적으로 말해서 한미연합사가 가지고 있는것은
전시 작전 통제권입니다.
따라서 전평시를 막론하고 우리 국군에 대한 통수권은
대한민국 국가원수이며 국군통수권자인 대통령이 행사합니다.
또한 한미연합사가 가지고 있는 전시 작전통제권에 대하여
도 권한을 행사 할 수 있습니다. 아까 말했듯이
작전 지휘권 즉 군령권은 작전통제권의 부여 및 회수권한
까지 있으니까요...... 한국이 전시 작전 통제권이 없다고 미국의 속국이라고 하는 것은 좀 과장된듯 싶네요.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

지리즈의 이미지

앙마 wrote:
한국이 전시 작전 통제권이 없다고 미국의 속국이라고 하는 것은 좀 과장된듯 싶네요.

좀 감정이 너무 격해져서.. ㅎㅎ

네이버 wrote:

http://100.naver.com/100.php?id=131991&cid=AD1070875069645&adflag=1

자주국방

<중략>

타국의 원조나 협력 없이 자력으로 국가의 독립과 국민의 자유를 보장할 수 있는 이른바 자력국방을 ..
<이하 생략>

지금 우리나라가
타국의 원조나 협력 없이
자력으로 국가의 독립과 국민의 자유를 보장할 수 없기 때문에
이렇게 미국한테 당하고 있는 것은 아닌지...

떳떳한 국가와 국가간의 관계가 아니라는 생각이 자꾸만 들어서 적은 글이었습니다.

ps. 평소에 징병문제나, 사형제도, 인권문제 이런 쪽에 약간 관심이 있는 편이라.. 글을 올리다 보니,
jedi님을 옹호하는 글이 많아졌습니다.

jedi님이 희망이 없다, 애처롭다라고 까지 말씀하신 거는...
지금 우리나라 정치현실에 대한 깊은 실망감이 큰 이유가 아닐까 생각합니다.
실망감이 크다 것은 그 만큼 애정이 많다는 뜻이겠지요..
(jedi님께서 올리신 많은 링크를 보이도 역시 그런 생각이 듭니다.)
"패배주의"... 까지는 아니고... 저에게는 넉두리처럼 들립니다. ;-)
여러분도 그렇게 생각하시지는 않습니까? :)

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

우겨의 이미지

o 단번에 이상국가-사회가 완성되지 않습니다.
o 지금 이순간, 선택할수 있는 것 중에서 상대적으로 나은 쪽으로 조금씩 나아져 가야합니다.

o 5대기업에서만 500억 받은 쪽이 된것 보다는, 스스로 대선자금 파헤치는 쪽 뽑은 것이 좋은 선택이지 않을까요?
o 500억 받은 쪽이 되었다면, 과연 지금 대선자금 파헤쳤을까요?
o 500억 받은 쪽이 되었다면, 17대 총선에도 분명히 받겠죠?

o 당장 먹고 사는 경제에 영향이 오는데, 신임 대통령이 한미관계위해서 미국 안갈수 있었을까요?
o 이걸 가지고 뭐라고 하는 사람들은 도덕책속에서 사시는 분들인지....

o 대안없는 비판은 아무런 도움이 되지 않습니다.
o 17대 총선에서 상대적으로 나아보이는 쪽에 투표하시기 바랍니다.
o 욕만 한다고 달라지는 것은 님의 스트레스 증가 뿐입니다.

o 개인적으로는 좋아지는 한국 사회가 뚜렸하게 보이는 군요.

앙마의 이미지

Quote:

지금 우리나라가
타국의 원조나 협력 없이
자력으로 국가의 독립과 국민의 자유를 보장할 수 없기 때문에
이렇게 미국한테 당하고 있는 것은 아닌지...

떳떳한 국가와 국가간의 관계가 아니라는 생각이 자꾸만 들어서 적은 글이었습니다.

그런면이 많겠죠. 그렇다고 당장 해결할 수 있는 일은 아닌듯 합니다. 제 생각에는 이 상황은 통일후에도 지속되리라고 봅니다. 미국 영향력을 벗어나는일은 미국이 망하지 않는한 힘들지 않을까라는 걱정도 해봅니다. 이것은 일본은 둘째치고 중국때문에 그렇습니다. 미국은 어떤 경우에라도 중국을 견제하기 위해 한국이라는 동북아시아의 전진기지를 포기하지 않을겁니다. 일본이 대안이 될수 있겠습니다만은... 일본보다는 우리나라가 더 이용가치가 높을겁니다. 불행하게도...

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

bh의 이미지

음냐,,
갑자기 태백산맥이 읽고싶어지네요,,

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

bh의 이미지

jedi wrote:

방탄국회... -_-;

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

jedi의 이미지

eddy_woody wrote:
jedi wrote:
갑자기 패배주의가 왜 나오는지 모르겠군요.

아쉽게도 우리의 가능성을 스스로 부정하는 님의 사고방식은 패배주의라 불러 마땅합니다.
사전적 정의에도 꼭 들어맞습니다.
제가 주제 넘게 넘겨짚습니다만,
너무 과격한 꿈을 꾸시기 때문에 실현가능성을 스스로 부정하게 되는 겁니다.

한 번에 하나씩만 어떻게 해 보자고,
그 한가지가 이번에는 어떻게 되나 보자고 마음 먹으면
희망이 좀 보입니다.


공산주의는 중요하지 않습니다. 하지만 "모든 인민이 균등한 삶을 영위하고 착취없는 세상"은 중요하다고 생각합니다. 자신이 일한 만큼 받지 못하고 임금 체불과 부당 노동행위가 판치는 현 상태는 개선되어야 합니다.

패배주의라고 주장하는 것은 노무현 대통령을 지지한다는 이유로 타인를 홍위병이라고 말하는 것과 같습니다.

남들은 1년안에 끝내는 민족 반역자 처벌을 60여년 동안 못하고 있으면서 "아직 하려고 노력하는 사람이 있다"는 말로 자위하는 것은 "언젠가 우리도 달에 갈수 있으니까 지금 달에 간 것과 같다."라고 주장하는 겁니다.
차라리 무능을 인정하는 것이 발전에 도움이 됩니다.
자신의 잘못을 인정하는 것은 진정한 용기입니다.(중용에 나오는 말입니다.)
자신을 아는 것이 자기 발전의 시작인 것이지요.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

죠커의 이미지

eddy_woody님의 글은 약간 이상하군요.

현실에 대한 비판은 패배주의가 될수 없다고 봅니다.

지리즈의 이미지

jedi wrote:
아직도 한국의 미래에 희망을 거는 사람이 있군요.
참 애처럽습니다.

eddy_woody님 입장에서는
그런 느낌을 받으셨을 수도 있다고 생각이듭니다. ㅎㅎ

CN wrote:
eddy_woody님의 글은 약간 이상하군요.

현실에 대한 비판은 패배주의가 될수 없다고 봅니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

앙마의 이미지

Quote:

공산주의는 중요하지 않습니다. 하지만 "모든 인민이 균등한 삶을 영위하고 착취없는 세상"은 중요하다고 생각합니다. 자신이 일한 만큼 받지 못하고 임금 체불과 부당 노동행위가 판치는 현 상태는 개선되어야 합니다.

님이 주장하시는 방법에는 이견이 있지만.... 원론적인 입장에서 동의합니다.

Quote:

남들은 1년안에 끝내는 민족 반역자 처벌을 60여년 동안 못하고 있으면서 "아직 하려고 노력하는 사람이 있다"는 말로 자위하는 것은 "언젠가 우리도 달에 갈수 있으니까 지금 달에 간 것과 같다."라고 주장하는 겁니다.
차라리 무능을 인정하는 것이 발전에 도움이 됩니다.
자신의 잘못을 인정하는 것은 진정한 용기입니다.(중용에 나오는 말입니다.)
자신을 아는 것이 자기 발전의 시작인 것이지요.

확실히 민족 반역자를 그냥 놔 두는 것은 문제가 있습니다. 지금 저 문제를 방관하는 현 집권층(정부+국회+사법부)의 직무유기에 저도 분통이 터집니다.
민족 반역자 처단에 관해서는 무능이라기 보다는 애초 시작할때부터 문제가 많았지요. 내부적인 요인도 많았지만, 외부적인 요인(미군정등) 또한 무시하지 못합니다. 미군정이 떡하니 친일파들을 요직에 앉혀버렸으니까요. 초대 집권층부터 친일파 일색이었는데 그들에게 친일파 소탕을 기대한다는게 애초 문제였습니다. 게다가 독립투사를 자처하는 이승만은 무슨 생각을 했는지 친일파에 관대했습니다.
다른 나라에서 민족 반역자를 강력히 처벌할 수 있었던 이유는 2차 세계대전 후 집권층이 민족반역자 집단이 주류가 아니었기 때문이 아닌가 생각합니다. 물론 틀릴수도 있습니다만...
프랑스의 경우를 예를 들어보죠. 2차 세계 대전 후 프랑스는 드골 정권이 집권했습니다. 그는 나치에 협력한 반역자를 처단하는데 확고한 의자가 있었던 듯 보입니다. 이승만이 갖가지 방법으로 반민특위를 해체한것에 대조적이죠.
민족반역자를 처단해야 한다는 의식은 다른 나라와 우리 나라가 다를바 없다고 생각합니다. 이걸 가지고 국민성이 어떠니, 절망적이라는 하는건 좀...
차이는 외세의 개입과 이를 막지 못한 것, 이승만이라는 사람이 초대 대통령이 된 것입니다. 이런 문제는 초장에 국민이 혁명을 해서 정권을 뒤집지 않는 한 해결이 어려운 문제죠.
지금 국회에서 관련법안 처리가 지연되는거 정말 안타깝습니다. 이 문제는 이 나라가 지속되는한 국민들이 관심을 갖고 끝까지 물고 늘어져야 하리라 봅니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

여기 글 적은 분들이 노력하면 작지만 희망이 생기겠군요.

참고로 친일파 청산관련 건이 어떻게 되고 있는지 한번 보세요.

예전에는 왕이라고 해도 역사 편찬에 관여하지 못했습니다.

지금은 그런 기본적인 것도 안지켜지고 있습니다.

http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20040102000041644086
http://news.naver.com/news_read.php?oldid=2003123100003569022
http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20031226000041462086

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

앙마의 이미지

jedi wrote:
여기 글 적은 분들이 노력하면 작지만 희망이 생기겠군요.

참고로 친일파 청산관련 건이 어떻게 되고 있는지 한번 보세요.

예전에는 왕이라고 해도 역사 편찬에 관여하지 못했습니다.

지금은 그런 기본적인 것도 안지켜지고 있습니다.

http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20040102000041644086
http://news.naver.com/news_read.php?oldid=2003123100003569022
http://news.naver.com/news_read.php?oldid=20031226000041462086

욕 나옵니다. ㅠ_ㅠ 법안 반대하는 의원들 절대로 이번 총선때 찍지 맙시다.
좀 다른 이야기입니다만... 이번에 불체포 특권을 악용한 비리 의원들을 체포할 수 있는 기회가 생겼다네요.
1월 9일부터 20여일간 국회가 열리지 않을 예정이랍니다.
검찰이 어떻게 나오는지 눈을 부릅뜨고 지켜봅시다. 꼭꼭 숨어버리면 안되는데... ^-^

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

eddy_woody의 이미지

jedi wrote:
공산주의는 중요하지 않습니다. 하지만 "모든 인민이 균등한 삶을 영위하고 착취없는 세상"은 중요하다고 생각합니다. 자신이 일한 만큼 받지 못하고 임금 체불과 부당 노동행위가 판치는 현 상태는 개선되어야 합니다.

위의 말씀에 대해 제가 무슨 말을 하겠습니까? 다만, 논점을 명확히 해 주십시오.

미군용 호화 감옥이 한미간 불평등의 일례가 되므로 비판해야 마땅한지,
아니면 그렇게 투정부리기 전에 우리의 감옥 환경부터 개선하는 것이 나은지로 시작했던 토론이
결국 여기까지 흘러왔습니다.

저는 처음부터 줄곧 왜 호화 감옥을 비판하는 것이 의미가 있는지,
적어도 왜 그것이 '투정'의 수준은 넘어서는 것인지 말씀드리려고 했습니다.
그러다가 초점은 지금 우리 국민에게 희망을 걸 여지가 있는가로 넘어와 있죠.

jedi wrote:
패배주의라고 주장하는 것은 노무현 대통령을 지지한다는 이유로 타인를 홍위병이라고 말하는 것과 같습니다.

이 부분은 전혀 이해가 안 되네요.

jedi님은 반복해서 우리 국민이 무지하고 일제 잔재 청산도 제대로 못했는데
무슨 희망이 있겠냐는 식으로 말씀하셨고,
저는 시도 했지만 잘 안 된 거고, 그렇다고 희망까지 버려야겠느냐는 반론을 폈습니다.
더불어, "스스로의 가능성을 부정하는 태도"가 바로 패배주의라고 지적했던 것입니다.

CN wrote:
eddy_woody님의 글은 약간 이상하군요.

현실에 대한 비판은 패배주의가 될수 없다고 봅니다.


CN님, jedi님, 저는 현실 비판이 아니라 현실 비판 끝에 도달한 jedi님의 결론을 문제삼은 겁니다.
저도 우리의 현실에 대해서는 기본적으로 같은 비판을 합니다.
저와 jedi님의 차이는 그래서 희망이 있느냐 없느냐에서 갈리는 것이죠.

jedi wrote:
남들은 1년안에 끝내는 민족 반역자 처벌을 60여년 동안 못하고 있으면서 "아직 하려고 노력하는 사람이 있다"는 말로 자위하는 것은 "언젠가 우리도 달에 갈수 있으니까 지금 달에 간 것과 같다."라고 주장하는 겁니다.

말도 안되는 비유입니다.
제가 일재 청산의 노력이 계속되고 있으니까 한 것과 다름없다고 했습니까?
비약하지 마십시오.

아직 노력하는 사람이 있는 것이 사실이고 그것을 님께 알려 드렸을 뿐입니다.
그런 사람들을 보고도 안 될거라고, 어떻게 아느냐면 안 될 것 같은 현실을 보면 안다고 말씀하시는 jedi님,
도대체 그게 패배주의가 아니면 무엇입니까?

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

maddie의 이미지

eddy_woody님 jedi님 이제 그만 하시는게 좋을 듯합니다.
프레임워 방지하여 명랑 kldp구축하자~

힘없는자의 슬픔

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eddy_woody wrote:
jedi wrote:
공산주의는 중요하지 않습니다. 하지만 "모든 인민이 균등한 삶을 영위하고 착취없는 세상"은 중요하다고 생각합니다. 자신이 일한 만큼 받지 못하고 임금 체불과 부당 노동행위가 판치는 현 상태는 개선되어야 합니다.

위의 말씀에 대해 제가 무슨 말을 하겠습니까? 다만, 논점을 명확히 해 주십시오.

미군용 호화 감옥이 한미간 불평등의 일례가 되므로 비판해야 마땅한지,
아니면 그렇게 투정부리기 전에 우리의 감옥 환경부터 개선하는 것이 나은지로 시작했던 토론이
결국 여기까지 흘러왔습니다.

저는 처음부터 줄곧 왜 호화 감옥을 비판하는 것이 의미가 있는지,
적어도 왜 그것이 '투정'의 수준은 넘어서는 것인지 말씀드리려고 했습니다.
그러다가 초점은 지금 우리 국민에게 희망을 걸 여지가 있는가로 넘어와 있죠.


저의 서명을 인용해서 댓글을 달고 글을 쓰기 시작하신분이 누구인지 보세요.
호화감옥을 불평말고 한국의 감옥 환경을 개선해야 한다고 위쪽에 나올겁니다.
나머지는 한마디로 쓰겠습니다. 꿈속의 희망은 마음속에만 있을 뿐이다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

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jedi님,
서로의 생각차는 충분히 확인했고
논의의 발전도 없고 하니 여기서 저도 jedi님 개인을 향한 글쓰기는 멈추겠습니다.

다만, 애당초 논점에서 먼저 벗어나기 시작했던 건 제가 아니었다는 점은 분명히 하고 싶습니다.
제가 님의 서명을 인용한 것은 바로 jedi님의 다음 글에 대한 답글을 위해서였습니다.

jedi wrote:
아직도 한국의 미래에 희망을 거는 사람이 있군요.
참 애처럽습니다.
아래 글도 읽어보세요. 한국 정부는 국민이 중요한 것이 아니라 법과 지배자가 중요하다는 것을 단적으로 보여주고 있죠. 희망이라....
온국민 혁명으로 지금의 정부와 부패한 지도자들을 저승으로 보내면 가능성은 보일지도 모르죠.

http://news.naver.com/news_read.php?office=pressian&article_id=8225&no=119323&plus=community&npno=63
_________________
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년


한국의 미래에 대한 희망, jedi님이 처음으로 얘기 꺼내셨습니다.

다음의 지리즈님의 말씀처럼 jedi님의 일부 표현을 제가 너무 곧이곧대로 해석해서 필요이상으로 답글 릴레이가 이어졌다고 믿고 싶습니다.

지리즈 wrote:
jedi님이 희망이 없다, 애처롭다라고 까지 말씀하신 거는...
지금 우리나라 정치현실에 대한 깊은 실망감이 큰 이유가 아닐까 생각합니다.
실망감이 크다 것은 그 만큼 애정이 많다는 뜻이겠지요..
(jedi님께서 올리신 많은 링크를 보이도 역시 그런 생각이 듭니다.)
"패배주의"... 까지는 아니고... 저에게는 넉두리처럼 들립니다.
여러분도 그렇게 생각하시지는 않습니까?

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.