외국인 노동자 강제 출국 어떻게 생각 하세요?

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사실 외국인의 국내 거주에 대한 과련 법률을 잘 알지 못하고 있습니다만 어제 PD 수첩을 잠시 보다가 보니 외국인 근로자는 국내에 4년이상 체류 하지 못하도록 되어 있나 보더군요.
저임금으로 산업연수생이라는 이름을 붙여 인력을 데려다 쓰다 보니 지정된 회사에서 이탈하는 확률이 아주 높아지고, 체류 기간이 지나도 본국에서 한국으로 올 때의 투자금액에 대한 부담 때문에 돌아 가는 것을 꺼려 한다고 합니다.
생산공장에서 숙련된 외국인 근로자의 강제 출국은 회사로서는 아주 큰 손실이 되고 있다고 하구요.

정리해 보면, 첫번째로 외국인이 국내에 4년이상 거주하지 못한다는 법률에 대해서 어떻게 생각 하십니까?
두번째로 거액의 투자 금액을 들여서 한국에서 투자 금액 이상의 돈을 벌어서 가려는 잘못된 관행(여기에는 한국인 브로커가 개입 되어 있다고 하더군요)을 없앨 수 있는 방법엔 어떤 것이 있을까요?

PD 수첩에서는 문제제기만 해 놓고 해결 방안 등을 내 놓지는 않았는데 늘어 가는 외국인 불법 체류자를 줄이 있는 방법엔 어떤 것이 있을까요?

생각해 봤는데, 입장이 바뀌어 제가 타국에 돈 벌러 가서 4년 이상 거주하지 못하게 하고 산업연수생이라는 이름으로 저임금과 높은 노동시간 그리고 비인간적인 대우를 받으면서 일을 하게 된다면 어떤 생각이 들까 하는 의문이 생기더군요.

너무 시사적인 문제고 kldp와 전혀 관련이 없어서 토의 가치가 없다고 생각들 하시면 자진 삭제 하겠습니다. 적고 보니 너무 동 떨어진 주제 같아서... :D

indizarm의 이미지

저는 강제 출국 절대 찬성

'비인간적인 대우'와 '저임금'이라는 얘기를 어디서
들으셨는지 몰라도, 필요 이상으로 과장된 얘기라고
알고 있습니다.

반대로 외국인 노동자에의한 불편이나 범죄로 인해서
또는 무단 이탈로 인해서 고통받는 인근지역 주민과
소규모 공장 사장들도 헤아릴 수 없이 많죠.

'저 임금'이란 얘기도, 실제적으로 그들의 의식주만
해결된다면, 크게 문제되는 바가 아닙니다. 그들이
그렇게 돈을 들여서 오는 것도 그만한 margin이
있으니까 그러는거죠.

그리고 노동시간이나 임금의 경우는 현재 국내 노
동자들과 거의 동일한 대접을 받고 있습니다.

우리나라가 비양심적인 인간들로 가득차있는 것만은 아닙니다.

그리고 사회 전체에 만연해 있는 그들에 대한 막연
한 동정과 그에 따르는 느슨한 법집행, 특히 출국과
관련된 데모를 하는 인간들에게 까지 신경이 미치면
열받습니다.
(그런 감상주의가 나라를 말아먹을 날이 오겠죠)

그 사람들 중에 돈 몇푼 더 받는다고 다른 공장으로
한 두번 안튄사람있겠습니까?

조리있게 말하지는 못했지만, MBC에서 적극적으로
왜곡하는 것처럼, 그들이 '순진하고 항상 피해만 입
는' 약자가 절대로 아닙니다.

What a Cool Days!!!

elflord의 이미지

저는 현재 일본 동경에서 일하고 있습니다.

Quote:
그리고 사회 전체에 만연해 있는 그들에 대한 막연
한 동정과 그에 따르는 느슨한 법집행, 특히 출국과
관련된 데모를 하는 인간들에게 까지 신경이 미치면
열받습니다.
(그런 감상주의가 나라를 말아먹을 날이 오겠죠)

그 사람들 중에 돈 몇푼 더 받는다고 다른 공장으로
한 두번 안튄사람있겠습니까?

조리있게 말하지는 못했지만, MBC에서 적극적으로
왜곡하는 것처럼, 그들이 '순진하고 항상 피해만 입
는' 약자가 절대로 아닙니다.

위의 글은 이곳 우익단체가 한국 및 중국 등에서 이곳에 온 외국인 노동자를 쫓아내자며 주장하는 글들과 거의 일치합니다. MBC만 아사히로 바꾸면 토시까지 거의 일치하는듯. 정말 경악했습니다.

실제로 다른나라에서 온 사람들은 그나라 사정도 어둡고 함부로 직장을 바꿀 용기도 내지 못합니다. 사방에서 들려오는 사기당하는 이야기, 산재당하고 보상도 못받고 쫓겨나거나 강제출국당하는 이야기에 겁에 질려있기에 박봉이나마 현재 봉급에 나온다는 사실자체에 참아가며 열심히 일하죠.
물론 일본은 한국에 비하면 훨씬 상황이 좋은 편입니다만... 회사를 바꾸면 다음 비자신청시 불이익을 가져오는 경우가 많습니다.

외국인 노동자를 고용하는 이유는 누가 뭐래도 3D직업이라 자국인 인력이 없거나 싼맛에 부려먹기 위함이 대부분입니다. 아니면 정말 고급인력이라 구하기 힘들던가요. 다 필요하니까 법만들고 끌여들여온거지요.

제가 무슨 거창한 대책이나 생각이 있어서 이글을 쓴건 아닙니다. 다만 위의 indizarm씨의 글을 보고 불현듯 공포감이 엄습해서 이글을 씁니다.


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그럼 이만 총총...[竹]
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indizarm의 이미지

-_-;; 윽 내가 '보수'인 것은 알았지만, '공포감'까지야...

저는 집근처에 있는 조그만 공장에서 들리는 얘기를
그냥 옮긴 것입니다.

다행스럽게도 그 사람들이 다른 지역에서처럼 사고를
치지는 않지만, 기술 좀 가르쳐 놓으면 다른데로 옮기
는 일이 허다하다더군요.

거기서 일하는 아주머니들이 70정도 받고, 한국인 남
자 근로자들이 120정도 받는다면, 외국인 남자 근로자
의 경우 110정도는 받죠.

물론 외국인 근로자를 쓰는 이유가 '싼맛'에서 이기는
하지만, 요즘은 그렇지도 않습니다.

조금 불쌍하게 여겨지는 것은 일 좀 열심히 하고, 성
실하다는 친구들보면, 거의 대학생인 경우가 많죠.
그런 친구들은 한국인 아주머니나 아저씨들하고도
친하고요. 싹싹하게 잘 한답니다. 아쉬운 점은 그들
의 형편이 넉넉치 못해서 공부를 접고 외국에까지
나와서 험한 일을 한다는 것이기는 하지만, 대부분의
외국인 근로자들의 경우 10명 중에 1, 2명 정도만
빼놓고 3, 4개월만에 다른데로 튀죠.

싸가지 없는 친구들도 많고요.

(아, 그리고 그 친구들 직장을 아주 잘 옮깁니다. 서로 원활
한 network을 이루고서, 휴일에 서울이나 부산 등등
몇 십명씩 모여서 놀러다니는 경우가 허다하죠.

가끔 자기들이 생각하기에 '억울한 경우'를 당했다
싶으면, 그 '친구들'을 몰고와서 사장을 두들겨 패거나
행패를 부리는 경우도 허다하고요.

경찰요? 하하~ 절대 못잡습니다. 애초에 대부분의
'불성실한' 외국인 근로자들 대부분이 인적사항을
허위로 기재했고, 신원과 소재를 파악할 만한 데이터
를 얻기도 힘들죠.)

하여간 '동정심'과 '법'은 분리해야 한다고 생각합니다.

최초의 '산업연수생'이라는 계약을 어기고 잠적해버리
는 친구들의 경우, 그리고 기한을 넘기는 친구들의 경
우 단지 '동정심'으로 '법'을 느슨하게 (이 경우 '역차별'
이라는 단어가 요즘 많이 쓰이더군요) 적용한다는 것은
말도 안됩니다.

일본에서 일하신다니까 여쭤보겠습니다만, 거기서도 우
리나라처럼 '법'을 어긴 외국인이 '자신들의 이익'을 위
해서 데모를 할 수 있습니까?

제가 생각하기에 우리 나라 사람들이 가장 먼저 버려야
할 것이 쓸데없는 '감상주의'입니다.

물론 '인정'과는 다른 것이고요.

어쨌든 타지에서 고생하십니다. 수고하세요.

What a Cool Days!!!

펑키의 이미지

요즘 가만 보면 제가 자유 게시판이나 이곳에만 기웃 거리네요. 에효..~~
여하튼... 먼저 서두에 이야기 드리면 저는 이 부분에 대해 대안이 없습니다. 그냥 생각만 말씀 드립니다.

어느 나라던지 중간 이상 하게 되면 외국인 노동자들을 필요로 하게 됩니다. 3D업종이다, 젊은이들이 힘든일을 기피한다. 큰일이다.. 하는 언론에서 말하는 구구절절한 이야기 없이 너무도 당연한 시장의 원리입니다. (힘든일이라도 보수가 좋으면 할 사람 많습니다.)

그런데 외국인 노동자들을 마구 쫓아 낼수도 마구 받아 들일수도 없는것은 누구나 아는 이치입니다. 다만 안타까운것은 이도 저도 못하는 어려운 상황이 되었을때 사회가 그것을 포용할수 있느냐 없느냐의 차이인데 우리의 경우 아직은 포용하기가 쉽지는 않은 상황이라는것입니다.

사회단체들에서 주장하듯이 무조건 고용허가를 해주어야 한다는것도 받아 들이기 힘들고 국가에서 말하듯이 무조건 내 쫓아야 한다는것도 쉽지는 않은 일인것 같습니다. 외국인 노동자 문제에 대해 이야기를 하게 되면 가장 쉽게 생각할수 있는 나라가 미국입니다. 상상을 초월하는 외국인 노동자가 미국에서 일을 하고 있습니다. 물론 합법적이지 않게 일하는 노동자수도 그에 비례해서 많습니다.

하지만 미국은 이미 값싼 외국인 노동자에 대해 만성이 되어서 그들을 어느 순간 쫓아 버릴수 없는 상황입니다.(아마 국가가 마비될겁니다) 그런데 지금 공화당 정부와 상당수의 남쪽 사람들의 경우에는 외국인 노동자뿐만 아니라 이민 자체를 거부하자는 주의가 팽배합니다. 이 뿐만 아니라 영국이나 서부 유럽쪽에서도 외국인 노동자들에 대한 인식이 좋지 않습니다.

그것의 첫 발단은 단순/숙련 육체 노동직에서 시작이 되는것은 주지의 사실입니다. 우리도 이와 마찬가지 일겁니다. 게다가 지금 제조업체들이 상당수 중국쪽으로 공장을 이전하고 있습니다. 이와 더불어 제조산업 자체가 공동화 되어 가면서 시장이 죽고 있습니다. 그러니 이들이 외국인 노동자를 보는 시각은 좋지 않을겁니다.

다시 회사 경영자의 입장을 보면 너무도 환영합니다. 아주 값싼 인력을 손쉽게 쓸수가 있기 때문입니다. 만약 기술을 가르쳐 줬는데 얼마 있다가 도망(?) 가버리고 한다고 생각하는 경영자는 그리 많치 않을겁니다. 왜냐하면 그러한 기술을 무료로 가르치지지 않았기 때문입니다. 입장을 바꾸어 놓으면 그 기술을 무료로 배운것이 아닙니다. 이것은 이러한 공장뿐만 아니라 일반 IT회사들에서도 자주 일어나는 일인것 같습니다. 기술 가르쳐줬더니 배신을 하는구나.. 하지만 직원입장에서는 그렇게 생각하지 않지요. 회사는 그 직원이 기술이 충분치는 않지만 저렴한 임금이라는 명목으로 고용을 한것입니다.

이것은 어떠한 감상이나 이러한것과는 거리가 멀겠죠. 단순히 자본 시장의 논리입니다. 어느 누가 정이 많아서 아무나 데려다 자기 식구처럼 돈주고 먹여주고 기술 가르쳐 줄려고 하겠습니까.

이들이 산업연수생으로 와서 사업장을 이탈하게 되는것은 이들에게 법을 준수하고 도덕성을 강요할수는 없습니다. 상황 자체가 이탈하게끔 만들어 주었습니다. 우리가 그들을 탓할수는 없습니다. 그들 입장에서는 이제와서 나가라니 어찌 이럴수가 있습니까 하는것도 타당한 주장입니다.

제가 생각해도 참으로 쉽지 않은 판단들인것 같습니다. 다만 그들을 우리가 쥐잡듯이 내쫓아 버린다면 법적으로야 커다란 문제가 없겠지만 사회 자체에 커다란 타격을 받을것임은 주지의 사실입니다. 또한 일본의 국우주의자들이 주장하는 외국인 노동자에 대한 시각을 우리가 그대로 답습할 필요는 없을것 같습니다.

한가지 참고할 사항은 지금은 바뀌었는지 모르겠지만 미국의 경우에는 이민법 보다는 노동법이 우선합니다. 따라서 노동을 하는 당사자의 신분에 상관없이 노동법을 사업자가 위반하면 노동법에 따라 엄중하게 처벌을 받습니다. 그리고 1년에 한번씩 시민단체에서 이들을 위해 전국적으로 시위를 벌여줍니다. 각 도시마다 이러한 시위도 가끔 벌어지곤 합니다.

개별 시위의 경우에는 이민법 관련이라기 보다는 노동법 관련입니다. 제 경험으로는 대형 건물 유리창 청소하는 분들이 최저 임금이 너무 낮다고 파업을 했는데 이들의 90% 이상이 이민법을 위반한 분들이지만 아무도 이민법에 처벌받지는 않습니다.

제 생각에도 우리나라에서도 이들의 불법 체류사실보다는 노동법을 우선해서 적용해주는것이 우선되야하지 않을까 생각합니다. 만약 이들의 출국을 무조건적으로 적용할려고 국가가 정했다면 무조건적으로 출국을 시키고 그렇지 않으면 법을 개정해서라도 어떠한 방안을 마련해야만 할것인데 쉽지 않을듯 싶습니다. 이러지도 저러지도 못하다가는..... 저는 모르겠습니다. 고귀하신 나랏님들이 하시는 일이라서 알아서 하실거라고 믿고....

다만 이들도 인권이 존재하는 노동자들이니 이민법보다 노동법을 우선해주시길.....

11월 30일 스타 결승전[홍진호/최연성]. 맵핵이 없는 세상을 위하여~

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'법'을 어긴 외국인이 '자신들의 이익'을 위해서 데모를 할 수 있느냐고요.

어디까지가 자신들의 이익이고 어디까지가 인정할수 있는 법의 테두리일까요.

과거 일본의 세계적 악법인 외국인 지문날인법이 시행될시 많은 외국인과 한국인들은 감옥에 가고 추방당하면서까지도 항의하고 저항 및 데모시위를 했습니다. (현재까지도 우리나라는 외국인 뿐만 아니라 자국민에게 조차 열손가락 전부의 지문을 받고 있습니다만...)

지금 현재 일본이 외국인 데모가 없다는건 그만큼 일본이 한국에 비해 법을 고치고 비록 속으로는 어떻게 생각할 망정 겉으로 드러난 법률만큼은 불합리적인 차별이 보이지 않게끔 수정해 왔기 때문입니다.

저는 불법을 저지르는 외국인을 용서하자고 지금 이글을 쓰는게 아닙니다.
법이 어겨지는데도 오히려 법을 시행하는 쪽이 지탄받는사실은 법자체가 악법이기 때문에 그렇습니다. 지금 한국의 외국인 관련법률은 수정되어야 마땅합니다. 그들이 보기 싫다면 처음부터 산업연수생이니 하는 법률을 만들어서 외국인을 받아들이질 말았어아죠. 이용하기위해 불려들였고 이용해먹었으면 책임도 질줄 알아야 한다고 생각합니다.

잘사는 국가에 후진국 국민들이 잠적, 무비자 체류하는건 법으로 금지하고 강제추방한다고해서 막을수 있는 일이 아닙니다. 지금 미국과 일본에 불법체류해 있는 한국 사람이 몇십만명인지 알고나 계신지요. 당장 제가 매일 점심먹으로 가는 한국음식점 텐쬬아주머니도 불법체류자입니다.

감상주의는 배격하신다고요. 그렇습니다. 저는 감상주의자입니다.
단순히 법으로 추방하기보다는 법을 어기는 사람들이 왜 그러는지를 알고 보완해가면서 더불어 살아갈수 있었으면 좋겠습니다.


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indizarm의 이미지

두 분 말씀에 동의합니다.

What a Cool Days!!!

lobsterman의 이미지

저 같은 경우는 저희회사 산업연수생을 담당하고 있읍니다.
요즘 그냥 산업연수에 사증심사 서류만 해도 산더미인데...
이러한 사건 때문에 다른 일로 출입국사무소에 제출할 서류가 있으면
추가서류만 늘어나니 답답하기만 합니다.
오늘도 출입국관리사무소에 다녀왔읍니다.
사증계 계장님이 그리 표정이 좋지 않은듣 하더군요... :cry:
산업연수생의 연수기간은 연장기한을 포함하여 2년입니다만.
앞으로 2006년 부터는 1년으로 줄어 든다고 합니다.
연수목적으로 들어와서 취업을 목적으로 도망을 간다면 당연히 강제출국에
찬성을 합니다. 제 생각에는 도망가도 그리오래 버티지는 못할 것이에요...
제가 그 입장으로 바꾸어 생각을 해 보아도 뾰적한 수가 없더라구요...
연수생이 도망을 갈 정도로 일을 부려먹는 정도라면 그업체는 문제가 있는 업체입니다.
산업연수생은 제가 알고 있기로는 그 회사의 기술 한부분이나 기능에 대한 부분의 일원이 될 수 있으나 할당량이 있으면 않되는 것으로 알고 있읍니다.
즉 노동인력으로 활용을 하면 안된다는 것이지요...
그렇다고 연수생이 농땡이를 까면 회사에서 연수태도 불량으로 바로 현지공장으로 쫏겨나 버립니다.
여기서 배운 기술을 현지에서 잘 활용하여 그 나라의 경제발전에 일익을 담당하라는 취지인데 그것을 악용하여 도망가는 연수생이나 그 연수생을 불법노동자로 만들어버리는 회사 둘다 잘못이라고 생각합니다.

아시아 지역의 한국 일본 중국 대만 사람들의 평균IQ가 평균 105로 세계에서 제일 높다고 합니다.

이 나라들의 공통된 사항은 사람들이 젓가락을 사용하고 조립식 글자표기가 되어 손재주 놀림과 사물을 응용을 하는 수준은 타 인종의 추종을 불허 한다고 생각합니다.

유럽쪽의 평균IQ 100 정도의 수치라고 합니다.

동남아 아프리카 지역은 85라고 하더군요...

제가 어렸을 때만해도 일본에 우리나라 불법체류자가 많다는 것은 익히 들어 알고 있읍니다만 이것이 반전되어 우리나라에 불법체류자가 증가하는 추세에 들어서게 되어버렸네요...

사실 후진국이나 개발도상국은 사람빼고는 모든것이 외국것이라고 합니다.
그렇지 않는 나라도 많지만 그러한 나라도 많다고 하네요...
이러한 사람들은 사실 알고 보면 촌사람들이 대부분이라 순박한 면이 없지 않아 많읍니다. 데모를 하거나 시위를 하는 거은 어찌보면 우리나라 사람들에게도 배운것인지 모르겠어요...고추가루먹고 깡다구가 커지거나요...

제 개인적인 생각으로도 산업연수생 목적으로 입국하여 그 범위를 이탈한다면 강제 출국조치가 마땅하다고 봅니다.

무한한 상상력과 강한실행욕구는 엔지니어의 마지막 무기~

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1. 불법 체류자의 가장 큰 문제는 법의 보호를 받기 어렵다는데 있습니다. 부당한 대우나 산재등을 당해도 사업주 개인의 양심에 거의 전적으로 의존할 수 밖에 없는 상황이지요. 문제는 그것이 외교적 문제로 비화될 수 있다는 점입니다. 불법체류자를 추방한다고 외교문제로 비화되는 경우는 드물지만, 불법체류자가 산재를 당해서 죽니 마니 할 경우는 외교문제로 비화될 가능성이 다분히 높습니다. 그것도 사업주는 도망가거나 배째라고 나와서 제대로 치료도 못받는 상황이라면. 그냥 우리나라 죽일 나라가 되겠지요. 문제는 이런 일이 비일비재한다는 것입니다.

2. 사회구조 자체가 구조적으로 불법 체류자를 양성할 수 밖에 없다면 불법노동자를 합법화시켜야 할 것이 아니라 처음부터 외국인 노동자를 외국에 데려오는 것 자체를 막아야 합니다. 합법화시킨다고 불법 체류자가 문제가 해결되는 것이 아니라 오히려 사라져야 할 부당한 사회구조를 더 연장시키는 역효과를 불러올 수 있습니다. 그리고, 그런 부당한 사회구조에서 불법체류자를 합법화한다고 해서 과연 얼마나 향상된 대우를 받을 수 있을지 의문입니다. 어차피 싼 맛에 고용하니 비싼 합법체류자보다는 가격이 싼 다른 불법체류자를 찾을려고 하겠지요.

3. 개인적으로 악법이라도 우선은 지켜야 한다입니다. 나중에 제가 법을 바꿀 수 있는 위치에 올라갔을 때 법만 바꾸면 될 것을 생각해서 말입니다. 무엇보다도 악법 여부는 개인적으로 판단됩니다.

4. 불법체류노동자들이 일방적인 노동력 착취를 당했다고 보는 것은 문제가 있습니다. 그렇게 착취를 당했다면 아마 당장 경찰서로 달려가겠지요. 당장 본국으로 송환해달라고요. 고용주는 국내인보다 적은 임금으로 인력을 고용할 수 있고, 불법체류자는 본국에 비해서 고액의 임금을 받을 수 있기 때문에 불법체류 문제가 의외로 복잡해진다는 것을 생각할 필요가 있습니다.

...

mycluster의 이미지

Quote:
그렇게 착취를 당했다면 아마 당장 경찰서로 달려가겠지요. 당장 본국으로 송환해달라고요.

이건 아니죠. 본국으로 돌아가게 된다면 한국으로 오기 위해 들인 비행기값(우리돈으로 200만원이라면 걔네들 환율로는 거의 몇년치 임금이죠) 및 각종 수수료등을 생각하면 아무리 착취를 당해도 본국으로 송환해달라고는 할 수 없지요.

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gang의 이미지

불법체류와 노동권리는 별개의 문제로 풀어가는 게 좋다고 생각합니다. 물론 이 둘은 현실에서 별개의 문제가 아니라는 것이 사실입니다. 그러나, 그 둘을 함께 고려해야 한다면, 그 둘 뿐만 아니라 다른 부분들까지도 고려해야 할 것들이 너무 많아져 버릴 것 같습니다.

불법체류는 불법입니다. 강제출국이 당연합니다. 그런데, 정부에서는 이런저런 사유로 일부 합법화 하였습니다. 그 합법적인 부분은 당연히 불법체류가 아닙니다.

내국인이던 외국인이던 노동을 하면 당연히 노동자이며, 각종 보험과 최저 임금, 노동3권 등을 보장받아야 합니다. 설사 불법체류자이라 하더라도 이의 상당부분은 보장받아야 합니다. 강제출국은 별도의 조치이고요.

남은 문제는 정부에서 외국인 고용을 어느 정도 합법화시켜 줄 것인가인데,
정부 정책에서 제가 느끼는 점은, 그들 다수를 합법적인 노동자가 아닌 불법체류자 신분으로 둠으로써, 그들의 임금을 보다 낮추는 데 숨은 의도가 있지 않나 하는 생각이 듭니다.
정부에서는 '불법체류자를 점진적으로 내쫓을 건데, 당장은 중소기업에 부담을 주니까..'라고 말해 왔습니다. 그 말뒤에는 '그들을 합법화 시켜주며 임금이 올라 장기적으로 기업에 부담을 주니까..'라는 말이 숨어 있어 보입니다. 이말은 외국인 노동자들을 인권도 없는 노예나 마찬가지로 본다는 의미 아닙니까.

외국인이 취업가능한 업종과 인원 등등을 현실에 맞게 지정하여 합법화시켜야 한다고 생각합니다.

jongi의 이미지

참 어려운 주제입니다.

외국인 노동자를 강제추방하게 되면 당장 그들을 고용하고 있는 영세기업에 타격을 주게 되고 (법무부도 결국 이런 현실을 인정하고, 단속을 느슨하게 하는 유화책을 사용하고 있죠.) 그렇다고 막무가내로 받아 들이게 되면 외국인 노동자들이 일하는 분야에서 일 하는 국내 노동자 (아시다시피 별 기술도 없고 3D 업종이나마 어쩔 수 없이 일 하는) 들의 임금이 하향평준화 하는 문제가 있기도 하죠.

하지만, 현재 분명한 것은 무조건 강제추방 하는 것은 별로 합리적이지 못하다는 것입니다.

현재 우리나라에 들어와 일 하는 노동자들은 거슬러 올라가면 70년대 한국 노동자들이 다른 나라에 가서 있했던 모습 그대로입니다.

물론, 그들 중에는 범죄도 저지르고 안좋은 모습을 보이는 것이 사실입니다. 그러나 그렇다고 해서 그들 모두를 싸잡아 비난하는 것은 별로 타당해 보이진 않습니다.

정부의 강제추방 정책이 현실화 되는 순간, 몇 사람의 외국인 노동자들이 자살을 선택했습니다. 그들을 자살로 내모는 정책은 어떤 이유로도 합리화 될 순 없다고 생각합니다.

간단히, 선진국으로 분류되는 미국이나 유럽국가들에서도 극우 세력들은 이주자들을 철저히 단속하자는 주장을 펴기도 합니다. 그런 정책이 관철되면 피해 보게 되는 부류는 선진국으로 취업 또는 이민을 준비하는 우리나라 같은 나라 국민입니다. 현재 시행하는 강제추방 정책이 선진국의 극우세력이 주장하는 정책과 어떠한 점에서 다른지 모르겠습니다.

국내 산업중 상당 부분이 외국인 노동자들의 노동력을 필요로 한다면, 최소한의 기준을 정해서 그들(외국인 노동자)과 국내 영세사업장, 그리고 동일한 부분의 일을 하는 국내 노동자들을 보호하는 방법을 만들어야 하지 않을까 합니다.

분명 쉬운 일은 아닙니다. 그러나 극단적인 죽음으로 내모는 정책은 다시 한번 재 검토 할 필요가 있다고 생각합니다.

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종이한장 * 이성으로 비관하더라도 의지로 낙관하라! (그람시)

maddie의 이미지

문제는 외국인이라서 그런거 아닙니까...

저는....아예 한국어 사용이 능통하다면 계네 국적을 포기하고 한국국적을 가지라고 권고하고 차라리 내국인으로 만들면 된다고 봅니다. 세금받을 꺼 다 받고 대한민국 국민으로서 의무사항(국방의무 포함), 권리 다 줘버리는 겁니다. 누가 인권 문제를 거론하겠습니까.

그걸 거부하고 외국인신분으로 남겠다면 4년 뒤 나가야 합니다. 그러면 돼죠. 더 일하고 싶으면 일하면서 한국어를 충실히 배우고 국적취득을 쉽게 할 수 있도록 해주면 됩니다. 그럼 국민으로서 관리도 확실히 받는 것이죠.어차피 한국인은 3D는 안할려고 하니 어쩔수 없는거 아닙니까... 정부에서는 그들을 위한 주텍지구를 건설하고 지원해주는 정도로만 해도 괜찮을 꺼 같은데요.

울나라 국적을 얻기가 힘들다고 들었습니다, 쥐뿔도 없는 나라가 왜그런지 모르겠네요. 단일민족국가라는 개소리 때려치고 이젠 좀 문을 열었으면 좋겠습니다.

힘없는자의 슬픔

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대단히 사안이 까다로운 문제라서..
저도 딱히 무엇이 답이다.. 라고 말하긴 힘들지만
맘에 들던 안들던간에 그들이 우리 산업에 있어 필수적인 요소가 되었다는것을
인정해야 하는 태도는 가져야 할 것 같습니다.
인정한다면, 그들에게도 좋고 우리에게도 좋은 방향을 찾아봐야 겠지요.
단순히 극우적 시각으로 바라보는것은 나쁘다고 생각합니다.

No Pain, No Gain.

fibonacci의 이미지

maddie wrote:
문제는 외국인이라서 그런거 아닙니까...

저는....아예 한국어 사용이 능통하다면 계네 국적을 포기하고 한국국적을 가지라고 권고하고 차라리 내국인으로 만들면 된다고 봅니다. 세금받을 꺼 다 받고 대한민국 국민으로서 의무사항(국방의무 포함), 권리 다 줘버리는 겁니다. 누가 인권 문제를 거론하겠습니까.

그걸 거부하고 외국인신분으로 남겠다면 4년 뒤 나가야 합니다. 그러면 돼죠. 더 일하고 싶으면 일하면서 한국어를 충실히 배우고 국적취득을 쉽게 할 수 있도록 해주면 됩니다. 그럼 국민으로서 관리도 확실히 받는 것이죠.어차피 한국인은 3D는 안할려고 하니 어쩔수 없는거 아닙니까... 정부에서는 그들을 위한 주텍지구를 건설하고 지원해주는 정도로만 해도 괜찮을 꺼 같은데요.

울나라 국적을 얻기가 힘들다고 들었습니다, 쥐뿔도 없는 나라가 왜그런지 모르겠네요. 단일민족국가라는 개소리 때려치고 이젠 좀 문을 열었으면 좋겠습니다.

혈연이 없는 외국인이 우리나라에 귀화하려면 장관급 공무원의 추천을 받아야 한다고 알고 있습니다. -_-; 정말 가진건 쥐뿔도 없는 나라가 깡따구는 정말로 세네요.

No Pain, No Gain.

logout의 이미지

indizarm wrote:
-_-;; 윽 내가 '보수'인 것은 알았지만, '공포감'까지야...

저는 집근처에 있는 조그만 공장에서 들리는 얘기를
그냥 옮긴 것입니다.

다행스럽게도 그 사람들이 다른 지역에서처럼 사고를
치지는 않지만, 기술 좀 가르쳐 놓으면 다른데로 옮기
는 일이 허다하다더군요.

거기서 일하는 근로자의 경우 110정도는 받죠.

물론 근로자를 쓰는 이유가 '싼맛'에서 이기는
하지만, 요즘은 그렇지도 않습니다.

조금 불쌍하게 여겨지는 것은 일 좀 열심히 하고, 성
실하다는 친구들보면, 거의 대학생인 경우가 많죠.
그런 친구들은 아주머니나 아저씨들하고도
친하고요. 싹싹하게 잘 한답니다. 아쉬운 점은 그들
의 형편이 넉넉치 못해서 공부를 접고 험한 일을
한다는 것이기는 하지만, 대부분의
근로자들의 경우 10명 중에 1, 2명 정도만
빼놓고 3, 4개월만에 다른데로 튀죠.

싸가지 없는 친구들도 많고요.

(아, 그리고 그 친구들 직장을 아주 잘 옮깁니다. 서로 원활
한 network을 이루고서, 휴일에 서울이나 부산 등등
몇 십명씩 모여서 놀러다니는 경우가 허다하죠.

가끔 자기들이 생각하기에 '억울한 경우'를 당했다
싶으면, 그 '친구들'을 몰고와서 사장을 두들겨 패거나
행패를 부리는 경우도 허다하고요.

주어를 한번 "외국인 근로자"에서 "근로자"로 바꿔봤습니다.
나쁜 놈들은 한국사람들 중에도 당연히 있기 마련이며
외국인 노동자들도 사람인 이상 좋은 사람도 있고
나쁜 사람도 있기 마련입니다. 그런데 여기 왜 "외국인"이라는
잣대를 가져다 대야 할까요?

Quote:

일본에서 일하신다니까 여쭤보겠습니다만, 거기서도 우
리나라처럼 '법'을 어긴 외국인이 '자신들의 이익'을 위
해서 데모를 할 수 있습니까?

제가 생각하기에 우리 나라 사람들이 가장 먼저 버려야
할 것이 쓸데없는 '감상주의'입니다.

물론 '인정'과는 다른 것이고요.

어쨌든 타지에서 고생하십니다. 수고하세요.

한번 미국이나 유럽 선진국에 취직자리를 구해 보시기 바랍니다.
그 와중에 과연 님이 어떤 대접을 받게 되는지 직접 경험해 본다면
이런 얘기를 함부로 올리지는 못할겁니다. 한국인도 외국에 나가면 한국내
동남아 깜둥이(!)들과 똑같은 대접을 받습니다. 오히려
대접을 못받는 경우가 많죠. 실력도 고만고만하고 헝그리 정신도
없는 사람들이 돈도 많이 요구하니 모두들 중국이나 인도 사람을
쓰려고 합니다. 현실은 이렇습니다.

지금 전세계적으로 통용되고 있는 입국허가/체류허가 시스템은
근본적으로 국경을 넘어들어오는 사람에게 철저히 이득을 취하는
구조를 갖고 있습니다. 일례로 미국에 여행 비자를 받기 위해서는
예금 통장의 보유고를 체크합니다. 돈 있는 놈이 들어오면
그만큼 많이 쓰고 가지 않겠냐는 심보가 뒤에 숨어 있습니다.

돈은 없지만 공부를 잘해서 미국에 학생 비자를 받아 유학을
갔다고 칩시다. 일단 무지막지한 학비는 학생이 알아서
부담해야 합니다. 돈이 없으면 벌어서라도 충당하면 되겠지요.
그렇다면 남는 것은 노동력인데 자국 국민의 일자리 보호라는
명분하에 학교 이외의 장소에 취직하는 것은 금지되어 있습니다.
결국은 학교에서 조교직이라도 구하지 않으면 생활 자체가 안되게
되어 있습니다. 결국, 돈이 없는 사람은 노동력으로라도 미국이라는
나라에 이익을 가져다 바치게 되어 있습니다.

미국에 어떻게 취직을 했다고 칩시다. 2만불 정도 되는 수속비용까지
재주껏 처리해서 취직을 하면 H1 취업비자가 나옵니다. 이 비자는
5년간 체류를 허용하는데... 직장에서 해고당하면 1달 내로 다른
직장을 찾든지, 혹은 출국해야 합니다. H1비자로 5년간 일을 잘 했다고
칩시다. 비자기간 만료되면 또 출국해야 합니다. 단물 다 빼먹고 버리기
좋은 시스템입니다.

직장에서나 학교에서 잘 보여서... 영주권 신청을 들어갔다고 합시다.
다들 영주권이 있으면 미국과 한국을 맘대로 오가며 잘 살 수 있다고
생각하는데 그렇지 않습니다. 미국 영주권자가 한국에 지나치게
오래 거주하면 미국에 살고 싶은 의지가 없는것으로 간주해서 영주권이
취소됩니다. 일단 영주권 정도 받을만큼 "우수하다고 판단되는 종자"들은
미국 영토 내에 족쇄를 채워 계속 단물을 빼겠다는 의도입니다.

이쯤 되면 세월은 10년 정도 지났을테고... 이렇게되면 좋든 싫든 미국인이
될 수밖에 없는 것이죠. 애들은 이미 생긴 것은 한국인인데 하는 짓거리는
완전 미국인이 되어 있죠. 이렇게 소위 이민 1세대의 인생은 저물어가고
이민자는 대를이어 미국에 충성할 수 밖에 없는 상황에 빠지게 되는 겁니다.
이민자들이 세웠다는 미국이라는 나라의 사정이 이렇습니다.

우리나라는 이제 막 외국인 노동자를 받기 시작한 나라입니다. 이런 나라도
역시 기존의 선진국들의 나쁜 모습을 그대로 답습할 것인가요? 외국인들과
같이 협력하며 살 것인지, 아니면 철저히 단물만 빼먹고 살 것인지의 선택은
지금 한국 사람 여러분들에게 달려 있는 셈입니다. 개인적으로, 한국이라는
나라는 국경을 건너는 것 만큼은 자유로운 나라가 되었으면 합니다.

여담이지만, 가장 문제가 심각한 외국인 노동자들은 같은 한국인인
중국 조선족입니다. 집이 문래동 외국인 등록소 앞이라 잘 아는데...
외국인 등록하는 날 줄이 지하철 역까지 2~300미터 늘어집니다.
이들 대부분 한국어 잘 하는, 그것도 경상도 사투리를 쓰는 중국
조선족입니다. 못난 역사의 희생자들의 자손인 이들은 또 어떻게
"외국인 노동자"라는 카테고리에 끼워넣을 것인지 보는 사람의
입장에서 참 착잡합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

indizarm의 이미지

logout wrote:

주어를 한번 "외국인 근로자"에서 "근로자"로 바꿔봤습니다.
...

나쁜 사람도 있기 마련입니다.

-_-; 문제는 그 '나쁜 사람'인 경우가 대부분이라는거죠

그리고 '주어'을 바꾸는 것은 '본질'을 흐리는 것이죠.

logout wrote:

그런데 여기 왜 "외국인"이라는
잣대를 가져다 대야 할까요?

그럼 댓글 다신 분은 그들을 '내국인'이라고 여기십니까?

그들이 우리나라에서 지고 있는 '의무'와 '권리'의 무게는
우리나라 사람들과 다릅니다.

logout wrote:

여담이지만, 가장 문제가 심각한 외국인 노동자들은 같은 한국인인
중국 조선족입니다.

조선족 얼마나 만나봤는지 궁금하군요. 그들은 유전자만 같을뿐 생
각하는 것, 행동하는 것 모두 중국인입니다.

그들이 사랑하는 '조국'은 중국이고요, 우리나라와 중국을 비교하면
'어디 감히' 하면서 화를 내는 사람들입니다.

단순히 '돈'을 벌겠다는 생각으로 '국적'을 달라는 파렴치한 행동을
하는 거고요. 그들에게는 '한민족'이라는 개념 자체가 '한국'이라는
개념 자체가 없습니다.

대한민국 국적은 그들에게 단순히 facility의 일종이죠. 잠시 돈을
벌다가 떠나기 위한...

머리에 먹물 좀 들었다는 석박사 과정 조선족에게 '문화혁명'과 '홍위병'
에 대해 물어보면 가관이죠.

당연히 죽어야 될 놈들을 죽였다. 다시 그런일이 있다면 나도 죽이겠다.

조선족과 사기 결혼으로 땅을 치고 있는 농촌 사람들에 대해서는 들어
보셨는지...

참으로 아찔하군요. '무지'와 어설픈 '감상주의'가 말입니다. 쯧쯧

그리고 미국 교포 2세에 대해 말씀하셨는데, H/W이상으로 중요한 것이
S/W죠. 똑같은 시스템도 Linux가 깔려있으면 Linux machine, Windows가
깔려있으면 Windows machine이라고 하죠.

What a Cool Days!!!

pcharley의 이미지

다수는 아니겠지만, 한국사람도 회사에서 월급이 안나와
카드 현급서비스로 생활하다 신용불량자가 되는 세상입니다.
외국인문제보다는 우리 자신의 문제에 더 많은 관심을 가졌으면
좋겠네요...

모두가 다 같이 잘 사는게 가장 좋지만 , 우선은 우리가 먼저
잘 살아야 한다....정확하지는 않지만 백범일지에서 이런 글을
본기억이 나네요..

indizarm의 이미지

pcharley wrote:
다수는 아니겠지만, 한국사람도 회사에서 월급이 안나와
카드 현급서비스로 생활하다 신용불량자가 되는 세상입니다.
외국인문제보다는 우리 자신의 문제에 더 많은 관심을 가졌으면
좋겠네요...

모두가 다 같이 잘 사는게 가장 좋지만 , 우선은 우리가 먼저
잘 살아야 한다....정확하지는 않지만 백범일지에서 이런 글을
본기억이 나네요..

절대적으로 동의합니다.

What a Cool Days!!!

iris의 이미지

pcharley wrote:
다수는 아니겠지만, 한국사람도 회사에서 월급이 안나와
카드 현급서비스로 생활하다 신용불량자가 되는 세상입니다.
외국인문제보다는 우리 자신의 문제에 더 많은 관심을 가졌으면
좋겠네요...

모두가 다 같이 잘 사는게 가장 좋지만 , 우선은 우리가 먼저
잘 살아야 한다....정확하지는 않지만 백범일지에서 이런 글을
본기억이 나네요..

우리나라 현실이 그렇긴 합니다. 하지만 우리나라 사람은 그 일을 안하겠다고 배를 째고 있는 상황에서(외국인 노동자가 많이 일하는 3D 업종에 우리나라 사람이 취업 못해서 난리라는 말을 들어보셨습니까?) '우리나라 일은 우리나라 사람이 해야 한다'라고 우길 수 있는지요.

아주머니들의 월급이 작다는 이야기도 나옵니다. 물론 우리나라가 남녀 월급 차이가 꽤 나는건 사실이며 이는 개선해야 할 문제입니다. 하지만 어느 정도 월급 차이가 나는건 기업주 입장에서 여성의 근로 능력이 낮게 평가되기 때문입니다.(실제로 야근을 잘 안하려고 하는 사람에 남자가 많습니까 여자가 많습니까? 회식에 빠지려 하는 사람 비율은 어떤 성별이 많을까요?) 월급이 적어서 불만인건 그 문제 자체로 해결해야지 그걸 외국인 노동자 탓으로 돌리는건 어불성설입니다.

눈높이가 안맞아 3D 업종에 취업하지 않으려 하는 많은 젊은이들의 정신을 개조해서 전부 3D 업종에 집어 넣을 수 있고 그래도 일자리가 모자란다면 외국인 노동자를 그렇게 필요로 하지 않을 것입니다. 문제는 현실은 그렇지 않습니다. 이 내국인의 현실을 외면하면서 외국인 노동자에게 모든 책임을 떠넘기려 하는게 옳은지 모르겠습니다.

=================================

이 세상은 썩어있다!
- F도 F시 시가지 정복 프로젝트

홈페이지: 언더그라운드 웹진 18禁.net - www.18gold.net

fender의 이미지

indizarm wrote:
logout wrote:

주어를 한번 "외국인 근로자"에서 "근로자"로 바꿔봤습니다.
...

나쁜 사람도 있기 마련입니다.

-_-; 문제는 그 '나쁜 사람'인 경우가 대부분이라는거죠

그리고 '주어'을 바꾸는 것은 '본질'을 흐리는 것이죠.

logout wrote:

그런데 여기 왜 "외국인"이라는
잣대를 가져다 대야 할까요?

그럼 댓글 다신 분은 그들을 '내국인'이라고 여기십니까?

그들이 우리나라에서 지고 있는 '의무'와 '권리'의 무게는
우리나라 사람들과 다릅니다.

logout wrote:

여담이지만, 가장 문제가 심각한 외국인 노동자들은 같은 한국인인
중국 조선족입니다.

조선족 얼마나 만나봤는지 궁금하군요. 그들은 유전자만 같을뿐 생
각하는 것, 행동하는 것 모두 중국인입니다.

그들이 사랑하는 '조국'은 중국이고요, 우리나라와 중국을 비교하면
'어디 감히' 하면서 화를 내는 사람들입니다.

단순히 '돈'을 벌겠다는 생각으로 '국적'을 달라는 파렴치한 행동을
하는 거고요. 그들에게는 '한민족'이라는 개념 자체가 '한국'이라는
개념 자체가 없습니다.

대한민국 국적은 그들에게 단순히 facility의 일종이죠. 잠시 돈을
벌다가 떠나기 위한...

머리에 먹물 좀 들었다는 석박사 과정 조선족에게 '문화혁명'과 '홍위병'
에 대해 물어보면 가관이죠.

당연히 죽어야 될 놈들을 죽였다. 다시 그런일이 있다면 나도 죽이겠다.

조선족과 사기 결혼으로 땅을 치고 있는 농촌 사람들에 대해서는 들어
보셨는지...

참으로 아찔하군요. '무지'와 어설픈 '감상주의'가 말입니다. 쯧쯧

그리고 미국 교포 2세에 대해 말씀하셨는데, H/W이상으로 중요한 것이
S/W죠. 똑같은 시스템도 Linux가 깔려있으면 Linux machine, Windows가
깔려있으면 Windows machine이라고 하죠.

님의 주장에 동감하는 부분도 있지만, 마치 일본의 전형적인 극우주의자의 관점을 보는 것 같아 아쉽습니다. 무엇보다 별다른 근거 없이 대부분의 '조선족'이나 '외국인 근로자'를 매우 부정적인 부류로 일반화 하시는게 문제인 것 같습니다.

과연 님의 말씀대로 조선족 대부분이 중국을 조국으로 생각하고 문화혁명에 향수를 느낄까요? (그리고 문화혁명과 외국인 근로자 인권 문제가 어떻게 연관되는 지도 잘 모르겠습니다)

그리고 동남아 노동자는 다 돈만 받고 도망이나 치고 게으르고 일도 안하는 범죄자일까요?

예를들어 일제시대 우리나라가 전반적으로 일본보다 교육이나 생활 수준이 떨어졌다고 해서 '조선사람'은 '모두 다 게으르고 무지하고 더러운 족속'이라고 일반화 하는게 올바른 일인가요? 더구나 이를 근거로 일본의 '조선 근대화'를 명분으로 한 침략과 착취도 정당화 될 수 있습니까?

동남아나 조선족 노동자들이 우리보다 생활 수준이 떨어지는 건 사실입니다. 그러니 돈을 벌려고 우리나라에 왔겠지요... 어쩌면 일부는 게으를 수도 있고 정직하지 못할 수 있습니다. 하지만 그런 일부로 성급하게 전체를 매도할 수는 없는 일이고 더구나 그 사실로 그들의 인권, 노동권까지 무시할 수 있는 건 아닙니다.

물론 그들 외국인의 권리를 챙기기 이전에 국내 저소득 층이나 노동자를 더 신경 써야 한다는데는 어느 정도 공감합니다.

단지 꼭 '우익'이라는게 저렇게까지 극단적 논리로 인권을 무시하고 인종편견을 조장할 필요는 없지 않나 생각해 봅니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

indizarm의 이미지

-_-; 음... 뭐 fender님께서 그렇게 느끼신다면 할 수 없지만

저는 제가 경험하고 들은 것을 옮겼을 따름입니다.

그리고 제가 뼛속 깊숙히 '보수'적이고 '개인주의'적인 것은 저도
어쩔 수 없습니다.

적어도 저는 내가 소중하기 때문에 주변의 다른 사람들도
소중하며, 내가 여유가 있어야 다른 사람을 돌볼 여유도 생긴다고
생각하기 때문입니다.

What a Cool Days!!!

lobsterman의 이미지

실례로 들은 이야기입니다.

외국인 노동자들이 목숨(?)걸고 불법체류자로 남는 다는건은 이유가 있습니다.

위에서 말씀하신 수당이 110정도라고 하는데 70~80만원 정도로 3년만 우리나라에서

벌어 돌아가면 그 사람은 그야말로 그 동네에서는 떵떵거리며 살수 있을 정도로 재력을 가질 수 있습니다.

중국인 노동자의 경우 한달 봉급이 500원에서 많으면 1000원사이인데 이것도 몇 년사이 수준이 많이 오른것입니다.

중국에서 의사나 간호사 하면 한달 봉급이 500원 정도 되는데 안나오는 경우가 허다해서 한국기업에 취직을 하는

의사나 간호사들도 있습니다. 소득벌이가 의사보다 현지에 있는 한국기업에 취직을 해서 돈을 버느 것이 안정적이기

때문이지요…

산업연수생은 실제 한국에서는 월급이라는 계념이 없습니다. 한국에서 연수를 받는 동안 의식주를 회사에서

지원을 한다는 것 뿐이지 월급이라는 것은 현지에서 받습니다. 당연히 일반 현지 노동자보다는 많이 받습니다.

하지만 연수생들이나 그 해당 사업주의 도가 지나쳐 한탕주의에 이끌려 불법노동자로 전락을 하는 경우가 흔하다고 합니다.

하지만 우리나라에서는 3D업종의 인력을 대체할수 있기 때문에 잠시나마 땜빵이 될수는 있겠지만

장기적으로 보면 이러한 부분은 한계가 있기 마련인 것 같습니다.

하지만 러시아 사람들의 예를 들면 약간 다른 계념을 가지고 있습니다.

그 주로 선박을 이용해서 물건을 사가지고 가서 현지에서 판매를 하는 형식으로 수익을 벌어 드립니다.

제가 아는 중고콤퓨터 업체를 하는 사장님이 말씀을 하시는데 가격을 좋게 해서 물건을 주면

30분 뒤 어디서 20~30명을 데리고 와서는 물건을 거덜을 내고 간다고 합니다.

그 사장님이 말씀을 하시는데 러시아 사람들은 현지에 자기가 취할 수 있는 모든 방법을 통해서 현금을 만들고

심지어 입고 있는 팬티까지 돈만 되면 팔아서 현금을 만들어서 입국을 한다고 합니다.

그리고는 한국에서 성냥 한 톨까지 돈 될만한 것은 사가지고 현지에서 팔면 단돈 1원이라도 남으니깐 장사를 한다고 합니다.

제가 집이 부산이라서 간혹 낡은 러시아 배를 위를 보면 너덜너덜한 봉고트럭 수십대가 실려 있는 것을 보는데

이 사람들은 이것은 닦고 조이고 기름쳐서 달리수 있게 만들어서 버린다음 팔아 버린다고 하더군요…

사뭇 저개발 국가와는 다른 형태로 돈을 벌어드리더군요...

아래내용의 글을 정말 공감되는 글이군요…

Quote:
다수는 아니겠지만, 한국사람도 회사에서 월급이 안나와
카드 현급서비스로 생활하다 신용불량자가 되는 세상입니다.
외국인문제보다는 우리 자신의 문제에 더 많은 관심을 가졌으면
좋겠네요...

모두가 다 같이 잘 사는게 가장 좋지만 , 우선은 우리가 먼저
잘 살아야 한다....정확하지는 않지만 백범일지에서 이런 글을
본기억이 나네요..

무한한 상상력과 강한실행욕구는 엔지니어의 마지막 무기~

elflord의 이미지

내 주변의 사람들이 불행한데 나만 행복하다는게 과연 현실적으로 가능할까요.

옆에 사람들이 헐벗고 굶주리면서 나는 배부르고 풍족하게 살아간다면 마음 편하고 안편하고는 둘째치고 과연 해꼬지하고자 덤비는 사람이 한명도 나타나지 않을지요. 해꼬지 하는 사람은 없어도 최소한 원망은 받으며 살아갈 것입니다.

사람이 자연보호를 해야되는 이유는 사람보다 자연이 사랑스러워서라기보다 사람이 살기위해서는 자연을 살려야되기 때문입니다.

내가 먼저 잘먹고 살아야 남을 도와주겠다는건 얼핏보면 타당하게 보이지만 현실상으로 많은 부작용이 따르기 마련입니다. 이유없이 많은 국가들이 빈부차를 줄이기 위한 정책을 펴는게 아니죠.

외국인에 대해서도 마찬가지입니다. 자국민이 모두 먼저 잘먹고 잘살게 된 다음에야 국내에 들어온 외국인도 신경좀 써주겠다는건 영원히 이루어질수 없는 일입니다.

왜냐하면 우리나라에 지금 못사는 사람들의 가난한 원인이 외국인에게 있는것이 아니라 자기자신 혹은 많은 사회자체의 문제에 있기 때문입니다. 외국인들 내보내면 못살던 사람들이 잘살아 지리라고 보십니까?

전체가 점진적으로 함께 생활이 나아지도록 노력해야지 일단 우리배부터 채우고 남으면 저것들도 좀 주자... 라는 방식으로는 영원히 이문제는 해결할수 없을것입니다. 한국인은 외국인을 차별하고, 가진자는 못가진자를 차별하고, 고용주는 피고용자를 차별하는 일이 계속된다면 우리나라는 계속 이 악순환의 고리를 끊지 못하게 될것입니다.

외국인 노동자를 배려하게 되면 한국인 노동자는 당연히 배려의 안에 포함되게 됩니다. 그들의 생활이 나아지면 당연히 같은 밑바닥처지의 한국인들도 나아집니다. 이제 쇄국의 원리, 차별의 원리로 살아갈수 있는 시대는 결코 아니라고 봅니다. 다같이 나아가야할 길을 찾아야 할 것입니다.

한마디로 줄여서 요약해보자면 외국인 노동자의 권리가 신장되는 것은 한국의 모든 노동자의 권리가 신장되는 길이라고 봅니다. 너무 남의 일이라고만 생각지 말아 주십시요.


===== ===== ===== ===== =====
그럼 이만 총총...[竹]
http://elflord.egloos.com

펑키의 이미지

조금 이상한 예를 들어 보이겠습니다.

미국에서 인종 차별은 합법일까요.? 불법 일까요.?

합법입니다. 다만 전제로 놓이는것이 그 의사를 표출하느냐 마느냐의 차이입니다. 개인의 양심의 자유가 우선하기 때문에 양심으로서 차별을 하는것은 법으로 제재를 할수는 없으니 그것을 표출하는것은 상대방의 인권과 자유를 억압하는것이기에 불법입니다.

제 생각에 이 게시판에 이야기 하시는 분들 께서 조금 생각해보셔야만 할것이 그들(외국인 노동자)에 대한 이러한 저러한 이유로 감정을 가지고 계신분도 계시지만 그 의사를 표시하는것은 인권을 침해 하는것이기에 자제하시는것이 좋을듯 싶습니다.

그 반대로 어떤 힘을 가진자가 본인에게 말도 않되는 혹은 이상한 이유를 가지고 본인을 차별하거나 완력으로 제압할려고 하면 참으로 불행한 상황일것입니다. 아무리 해도 우리는 그들보다 약자는 아닙니다. 기왕에 말씀 드렸듯이 노동법과 이민법은 별개입니다.

대부분의 그들이 이민법을 어겼다고 해도 노동법을 어긴것은 아닐겁니다. 오히려 노동법을 어긴이들은 사업주들이 대부분일겁니다. 그렇지만 현실에서 처벌은 이민법을 어긴이들에 대해 가해지고 있습니다.

시민단체에서 주장하듯이 최소한 정리할 기간이라도 달라는것도 그중의 하나입니다. 만약 그들을 토끼 몰이 하듯이 쫓아야 한다면 그들을 불법으로 고용했다면 고용주도 처벌을 하고 임금을 체불했다면 임금 체불에 대한 책임도 물어야만 할것입니다. 만약 전부다 이렇게만 한다면 나라가 뒤죽박죽이 되겟죠. 그래서 서로들 뾰족한 대안이 없어 이러지도 저러지도 못하는것 같습니다.

다만 늘 생각해야 할것은 인간으로서의 존엄과 권리입니다. 그들이 게으르거나 도둑이거나 살인자이거나 혹은 피부색이 우리와 다르거나 상관이 없습니다. 그 자체로 인간으로서의 존엄성을 가져야만 한다는것입니다. 이것은 그들을 처벌하거나 말거나 하는 문제가 아닙니다.

만약 그것이 지켜지지 않는다면 인간으로서의 존경 받아야할 권리 상실이 바로 자신에게 돌아 오게 되는것은 주지의 사실입니다. 인간으로서의 권리를 상실하게 되는 순간 참으로 암담한 현실이 놓이게 됩니다.

제가 올린 다른 글들을 가만 보시면 대부분의 이러한 주제들이 개인의 권리를 어떻게 보호하고 존중받아야 하는지들일겁니다. 개인으로서의 존엄성을 무시당해야만 하는 군대생활에서 배울것이 과연 존재하느냐 하는 부분부터 해서 대부분이 인간의 존엄성에 관한것입니다. 제가 인간의 존엄성에 대해 거창한 뜻이 있는것은 아닙니다. 다만 그것이 파괴되었을때 제 가치관은 물론이려거니와 여러분 모두의 존엄성도 곧 파괴될것이 자명하기 때문에 최소한 인간으로서 저항 하는것입니다.

그들도 저항합니다.

그들은 "불법 체류 노동자"가 아니라 "불법 체류 + 노동자" 라고 생각을 하시면 보다 쉽게 접근하실수 있을겁니다. 모두들 조금 진정하시고 조금더 따뜻하게 인간으로서 그들을 바라봐 주셨으면 감사하겠습니다(큭~)

여담입니다. 제가 미국 이외에는 여행을 가본적은 있어도 살아 본적은 없어서 주로 미국 사례를 들어 보이는데 친구가 놀러와서 그동네에서 아주 유명한 한국 식당을 간적이 있습니다. 뉴스 같은거 보면 가끔 프로야구 선수들이 간다는 그런 식당입니다.

밥을 먹고 있는데 어떤 할머니와 50대 가량 보이는 아저씨가 식당에 난입(이말이 적당했습니다)하여 다짜고짜 "사장 누구야아~~~~~~~~ xx" 하면서 욕설을 퍼부었습니다. 사장(아는 형이 잘 아는 아줌마입니다. 교민사회의 유지이죠)은 그 자리에 없었는데 나중에 전화 통화가 되었는데 올수 없다고 피합니다. 그러자 그 아저씨가 노동부에 지금 고발하겠다고 위협을 하니 10분만에 달려왔습니다. 사실인즉슨 이렇습니다. 그 할머니는 자식을 따라서 미국에 오게 되었는데 자식이 거의 돌보지 않고 내팽개쳤습니다. (일종의 아이들 육아를 위해 늙은 부모를 데려와서 버리는 전형적인 사례입니다)

그러자 이도 저도 아닌 신분이 되어 식당에서 일을 하게 되었는데 사장이 2년동안 월급을 한푼도 않주었습니다. 나중에 생활이 도저히 않되어서 다른 식당으로 옮겼는데 그 식당 사장이 그 사실을 알고 너무도 격분하여 그 식당으로 할머니를 데리고 달려 온것입니다. 참 슬픈 상황이었습니다.

만약 노동부에 고발하면 경찰과 노동부 직원이 달려 올것이지만 그 할머니의 신분은 아무도 묻지 않고 또 법으로 물을수도 없게 되어 있습니다. 중요한것은 노동법 위반에 관한 사항만입니다.

지금 이와 비슷한 사례들이 우리나라에서 벌어지고 있습니다. 그들이 무슨 돈을 얼마 들이고 얼마를 벌어야 돌아갈수 있고 그런것이 고려의 대상이 아니라 그들의 인권과 노동권이 침해 당했다는것이 촛점을 맞추어야만 할것입니다. 이민법은 그 다음입니다.

불법체류노동자이기 때문에 노동자로서의 권리를 상실한다는 논리는 맞지 않습니다. 분명 두가지 법은 별개이고 별개로 다루어져야만 할것입니다.

아...... 우울한 날씨에 너무 장황하게 썼는데 서로들 조금더 진정하시고 차분히 이야기를 하시길 부탁드립니다.

lodoss의 이미지

maddie wrote:
문제는 외국인이라서 그런거 아닙니까...

저는....아예 한국어 사용이 능통하다면 계네 국적을 포기하고 한국국적을 가지라고 권고하고 차라리 내국인으로 만들면 된다고 봅니다. 세금받을 꺼 다 받고 대한민국 국민으로서 의무사항(국방의무 포함), 권리 다 줘버리는 겁니다. 누가 인권 문제를 거론하겠습니까.

그걸 거부하고 외국인신분으로 남겠다면 4년 뒤 나가야 합니다. 그러면 돼죠. 더 일하고 싶으면 일하면서 한국어를 충실히 배우고 국적취득을 쉽게 할 수 있도록 해주면 됩니다. 그럼 국민으로서 관리도 확실히 받는 것이죠.어차피 한국인은 3D는 안할려고 하니 어쩔수 없는거 아닙니까... 정부에서는 그들을 위한 주텍지구를 건설하고 지원해주는 정도로만 해도 괜찮을 꺼 같은데요.

울나라 국적을 얻기가 힘들다고 들었습니다, 쥐뿔도 없는 나라가 왜그런지 모르겠네요. 단일민족국가라는 개소리 때려치고 이젠 좀 문을 열었으면 좋겠습니다.

학교 다닐때부터 유난히 강조해오는 단일 민족... 사실 단일 민족이라는 말 자체가 말이 안되지만...

음.... 단일 민족을 지키려고 그러는지 모르겠지만 우리나라 귀화 조건 무지 까다로울 뿐만 아니라 일정 재산(제가 알기로는 3000만원 이상의 재산)과 시험..(이 시험도 난이도가 꽤 되서 한국사람도 80점 넘기 힘듬) 등등 여러가지 태클들이 산재해있습니다 ^^

indizarm의 이미지

elflord wrote:

외국인 노동자를 배려하게 되면 한국인 노동자는 당연히 배려의 안에 포함되게 됩니다. 그들의 생활이 나아지면 당연히 같은 밑바닥처지의 한국인들도 나아집니다.

그렇지 않습니다. 저임금의 외국인 근로자들이 처음에 들어왔을 때는 국내 근
로자들과 임금차이가 많았습니다.
그러나 지금은 별 차이가 없다고 말씀드렸는데요, 그 이유는 외국인 근로자들
의 잦은 이탈로 인한 외국인 근로자 임금 상승과, 초기에 그들의 낮은 임금에
영향을 받아서 국내 근로자들의 임금이 떨어졌기 때문입니다.

물론 절대적인 액수는 높아졌습니다만, 국내 근로자들의 급료는 물가 상승을
감안하면 오히려 아주 많이 떨어졌죠.
덧붙여서 그들이 '자리'를 차지하면 당연히 국내의 '밑바닥' 근로자들의 '자리'
가 없어지는 것은 당연한 일이고요.
(어느 소규모 공장 사장이 한 명이면 되는 일에 두 명을 고용하겠습니까? 그들
은 자선 사업가가 아닙니다.)

그리고 처음에 '싼맛'에 외국인 근로자들을 썼던 소규모 업체 사장들의 경우
이제는 월급차이도 나지 않고, '숙련도'나 '근속 개월 수'에서 떨어지는 외국인
근로자들을 그리 달가워하지 않습니다.

elflord wrote:

이제 쇄국의 원리, 차별의 원리로 살아갈수 있는 시대는 결코 아니라고 봅니다. 다같이 나아가야할 길을 찾아야 할 것입니다.

쇄국이 아닙니다. 다만 '현실'을 제대로 살피자는 것이죠. 그리고 그것은 '차별'이
아닙니다. '차이'일 뿐입니다.

그런 '느슨함'이 대한민국을 망치게 됩니다. 그리고 앞에서 말씀드린 것처럼
'느슨함'과 '인정(人情)'은 별개고요.

외국에서 느끼시는 '설움' 내지는 '외로움'이라는 '동병상련' 때문에 외국인 근로
자들의 입장에 동조하시는 듯하지만, 반대로 우리나라 사람들의 입장도 생각해
보셨으면 합니다.

What a Cool Days!!!

elflord의 이미지

궁금한게

indizarm wrote:
그러나 지금은 별 차이가 없다고 말씀드렸는데요, 그 이유는 외국인 근로자들
의 잦은 이탈로 인한 외국인 근로자 임금 상승과, 초기에 그들의 낮은 임금에
영향을 받아서 국내 근로자들의 임금이 떨어졌기 때문입니다.
그리고 처음에 '싼맛'에 외국인 근로자들을 썼던 소규모 업체 사장들의 경우
이제는 월급차이도 나지 않고, '숙련도'나 '근속 개월 수'에서 떨어지는 외국인
근로자들을 그리 달가워하지 않습니다.

실제로 이말이 사실이라면 왜 우리나라는 아직도 산업연수생제도를 도입하고 있는지요.

indizarm wrote:
덧붙여서 그들이 '자리'를 차지하면 당연히 국내의 '밑바닥' 근로자들의 '자리'
가 없어지는 것은 당연한 일이고요.

이글과 위의 글은 모순 아닙니까? 별 차이가 없는데 왜 자리를 빼앗기는지?

indizarm씨의 말이 사실이라면 문제는 간단합니다. 산업연수생제도를 폐지하면 끝나는 일입니다. 하지만 뭔가...현실과는 틀리는듯이 보이는군요.

indizarm wrote:
외국에서 느끼시는 '설움' 내지는 '외로움'이라는 '동병상련' 때문에 외국인 근로
자들의 입장에 동조하시는 듯하지만, 반대로 우리나라 사람들의 입장도 생각해
보셨으면 합니다.

남의 입장을 함부로 판단하지 말기 바랍니다. 굉장히 불쾌하군요. 전 indizarm씨의 의견은 반대하지만 indizarm씨의 개인적 상황을 함부로 추측하고 그걸 게시판에 적어서 공개한적은 한번도 없습니다. 참고로 전 학생시절부터 외국인 근로자법 개정에 지지의사를 표명해 왔습니다.

그들은 외국인이기 이전에 사람입니다. 사람으로서 가져야할 인권은 당연히 보장해주어야 한다고 생각합니다.


===== ===== ===== ===== =====
그럼 이만 총총...[竹]
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elflord wrote:
이글과 위의 글은 모순 아닙니까? 별 차이가 없는데 왜 자리를 빼앗기는지?

indizarm씨의 말이 사실이라면 문제는 간단합니다. 산업연수생제도를 폐지하면 끝나는 일입니다.

-_-; 감정적으로 대하지 마시고 생각해보세요.

그리고 제가 생각하기에도 문제가 많은 산업 연수생 제도 자체를 폐지해야
한다가 옳습니다.

계륵이라고 아시죠? 한 두푼 차이 때문에 외국인 근로자들을 고용하는 거죠.
내키지 않으면서도 말이죠. '모순'은 제가 보이는 것이 아니라, 그런 소규모
업체 사장들이 보이는 것입니다.

장기적으로야 어쨌든 지금 당장은 인건비를 줄일 수 있으니까요.

그리고 누가 외국인 근로자들을 '비인간적'으로 대합니까? 앞에서도 말씀드
렸지만, 우리나라가 썪었다 썪었다고 해도 그런 '더러운' 인간들만 사는 것이
아닙니다.

명절 때, 보너스 주고, 사장집으로 초대해서 식사대접하고 그런 경우 아주 많
습니다.

한쪽면만 보려고 하지마세요

그리고 '추측'이나 함부로 '공개'한 것이 아닙니다. 위에서 본인이 직접 쓰셨죠.

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음..죄송합니다. 쓰레드에는 쓰레드에 맞는 글만 써야되는데... 어떻게 봐도 그냥 넘길수 없는 글이 있어서 한칸만 관계없는 글을 쓰겠습니다. 용서를...

indizarm wrote:
-_-; 감정적으로 대하지 마시고 생각해보세요.
그리고 '추측'이나 함부로 '공개'한 것이 아닙니다. 위에서 본인이 직접 쓰셨죠.

제가 외국에 살고 있고 인권에 대해선 감상주의자라고 쓴 글은 있습니다만 어디를 봐도 '설움' 내지는 '외로움'이라는 '동병상련' 을 느낀다는 말을 쓴적은 없습니다. 왜 남의 감정을 맘대로 지어내시는지요. 맘대로 추측한 것을 함부로 공개 한거 아닙니까?

쓰레드의 주제에 충실하지 못한 감정적인 글을 쓴점. 정말 이 쓰레드 보시는 모든분들에게는 사과말씀 드립니다.


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덧붙여서 우리나라 사람들 웃기는 것이 무엇이 우선인지를
판단하지 못한다는 것입니다.

외국인한테는 친절해야 하고, 우리 나라 사람들한테는 불친
절해도 되고, 남한테는 잘 하면서, 자신의 가족과 친척들에
게는 함부로 하는 경우가 많죠.

뭔가 이상하지 않습니까?

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elflord wrote:

'설움' 내지는 '외로움'이라는 '동병상련' 을 느낀다는 말을 쓴적은 없습니다. 왜 남의 감정을 맘대로 지어내시는지요. 맘대로 추측한 것을 함부로 공개 한거 아닙니까?

그렇게 느끼셨다면 elflord씨께 사과하겠습니다.

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당연히 사과를 받아야 할 일이었다고 생각하고 그 사과는 받아들이지요.
의견에 대해서는 공격할지언정 서로 타인의 프라이버시 영역을 함부로 침범하지 않도록 하는게 토론의 기본이니까요.

전 우리나라사람이 외국인한테는 친절해야 하고, 우리 나라 사람들한테는 불친절해도 되고, 남한테는 잘 하면서, 자신의 가족과 친척들에게는 함부로 하는 경우가 많다는건 금시초문입니다.

오히려 자신과 자신의 가족은 귀중하게 여기면서 남에게는 불친절한 경우가 많고 애국심을 앞세우면서 타국인은 무시한다는 말을 많이 들었습니다. 그리고 이건 우리나라 사람만의 문제가 아니라 인간 그자체의 이기심, 집단의 이기심때문이라고 생각합니다. 한국사람과 외국사람이 서로 다른 문제가 아니지요.

우리나라에 그런 '더러운'인간들만 사는건 아니라고 하셨고 저도 그 말에 강하게 동의합니다. 마찬가지로 한국에 와 있는 외국인 근로자역시 무단이탈과 범죄를 일삼는 사람들만 있는게 아닌건 당연합니다. 다만 모두 인간이기에 그런 '더러운'인간들이 일부 존재하는것만은 사실입니다.

제가 쓰레드 최초에서부터 썻다시피 이 문제를 해결할 좋은 묘안은 저는 가지고 있지 않습니다. 다만 지금의 산업연수생이라는 제도는 분명히 외국인 노동자들의 인권을 억압하는 측면이 존재하고 이 법에 걸린 외국인 노동자를 무조건 법대로 쫓아내는게 상책이 아니라 법과 제도자체의 문제점을 확인해야 한다는게 제가 말하고 싶은 것입니다.

완전한 해결은 불가능할지 몰라도 개선은 가능할 것입니다.


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펑키의 이미지

쓰레드를 닫아 주세요. 건의 합니다.

주제에 대해 약간 우려는 했지만 이렇게 진행될지는 몰랐습니다. 쓰레드를 닫아 주시길 건의 합니다. 제가 기왕에 말씀 드린적이 있는데 글의 수준이 혐오 범죄와 유사하는 내용이 올라오고 있습니다. 내용이 제가 느끼기에 미국, 일본, 독일, 영국, 호주, 오스트리아 등지에서 벌어지는 혐오범죄자들의 주장과 비슷한 내용이라고 판단이 됩니다.

조금 진정해주시길 바랬는데 그렇지 못했던것 같습니다. 하여간 쓰레드를 닫는것은 어떠할까요......

indizarm의 이미지

펑키 wrote:
미국, 일본, 독일, 영국, 호주, 오스트리아 등지에서 벌어지는 혐오범죄자들의 주장과 비슷한 내용이라고 판단이 됩니다.

혐오 범죄자들이라... 하하. 살다보니 별꼴을 다 당해보는군요.

범죄자라...

방금 전에 나왔던 SBS뉴스는 안보셨는지... 일용직이나 소규모 공장
근로자들이 직간접적으로 '피해'를 받아왔습니다.

범죄자라. 하하 제가 생각하기에도 닫았으면 합니다. 이 주제 말이죠.

그리고 한가지 떠오른 것이 있는데, 전혀 상관없이 미국이나 유럽의
예를 들면서 그러는 것, 여러분이 아주 싫어하시는 '사대주의'일뿐더러
'엉뚱한 권위에 호소하는 오류'를 범하고 있는 것입니다.

그것이 님을 돋보이게 하는 것은 절대 아니고요.

쓰레드? pthread_create(...)/ _beginthread(....)/ CreateThread(...)
하하~ What a funny word - 쓰레드 is.
It seems that I'm in Japan, USA or Europe. I thought I'm in
ROK. Funny stuff

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bh의 이미지

아.. 머리 아프네요..
므가 이리 복잡한지.. -_-;

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

ftfuture의 이미지

어디가나 사람은 종류별로 있는것 같아요..
외국인 노동자도 학교에서 볼수 있는데, 영어도 참 잘하고 인텔리더라구요..
물론 안그런 사람도 있겠지요..
일반화의 오류는 범하지 맙시다.
일단 "강제출국" 제도는 있어야 한다고 생각합니다.
일단 제도는 갖추어놓고 구제해 줄수 있으면 구제해 주고 일단 그들도 인간이란 관점에서 죄지으면 벌주고 잘하면 잘했다 상주고 그랬으면 합니다.
우리나라 사람도 미국,일본 가서 설움 많이 받는거랑 비슷하다고 생각이 드네요..
이상 저의 허접한 생각^^ 이었습니다.
그럼 행복한 하루 되세요.~

펑키의 이미지

잠들기 전에 잠시 들어와 보았는데... 흠.. 말씀이 지나치시네요.

이야기가 꼬리에 꼬리를 물것 같아서 이 글을 마지막으로 이 주제에서는 물러서겠습니다. 쓰레드를 닫자고 이야기를 한것은 제가 인종 혐오주의자로 indizarm씨를 판단했기 때문입니다. 이것은 기왕에 indizarm씨께 올리신 글의 내용중에 아무리 좋게 판단을 할려고 해도 무조건 그들에 대해 편견을 가지고 있기 때문입니다. 제가 만약 그들이라면 indizarm씨께서 저에게 인종 혐오주의적인 발언을 지속적으로 한것이라고 판단을 했을겁니다.

제가 외국의 사례를 들은 것은 분명 이 주제와 관련이 있기 때문에 들어 들인것입니다. 어느 나라이던지 값싼 외국인 노동자가 진출을 하게 되면 그 사회의 하층을 차지하는 집단에서 반발을 하게 되어 있습니다. 따라서 지금의 상황을 빗대어 사례를 들어 보인것입니다. 그러나 무엇보다도 중요한것은 그들의 인권이고 노동권에 대한것이지 범죄자다 어쩌다 하고서 재단해버리는것은 일본 제국주의 시절에 우리나라 사람들을 일본인들이 범죄자이고 폭동을 일으키려고 한다고 재단해버린것과 크게 다르지 않기 때문입니다. 이러한 이야기가 지금 시대에 우리나라에서 젊은이들에 의해 나온다는것이 상당히 중요하기도 하면서도 우려를 금치 못합니다. 이것은 보수나 개인주의와는 전혀 다른것입니다.

그런데 내가 외국의 사례를 들어 보인것이 indizarm씨께 어떤 우월감이나 자신감을 내는것이 아니라 우리보다 먼저 이러한 고통을 겪은 나라들의 이야기를 한것 뿐입니다.

이것은 elflord씨에게 일본에서 동병상련을 느끼냐는듯 비꼬는 말투를 한것과 크게 다르지 않습니다. 제가 글을 주욱 보아 오면서 하고 싶은 말은 많았지만 말이라고 모든게 말이 아니듯이 그냥 지켜 보면서 서로의 감정을 건드리지 않게 indizarm씨가 elflord씨에게 한 말들에 대해 그냥 자재를 해달라고 우회적으로 표현 한것 입니다. 그러나 elflord씨에게 사과한 이후의 글들을 보아도 크게 바뀌지는 않은것 같습니다.

마지막의 글을 읽어 보니 아무래도 생각이 많이 비뚤어지신분 같게 판단이 되어 이만 줄이드록 하겠습니다.

mycluster의 이미지

Quote:
이것은 보수나 개인주의와는 전혀 다른것입니다.

이점에 대해서는 저도 동의합니다. 대부분의 사람들이 우파적인 생각을 하면 자신이 '보수'적이고 '개인주의'라고 생각하는 경향이 있더군요. 하지만, 제가 보기에 외국인 노동자 문제를 보는 시각은 '보수'적인 사고가 꼭 외국인을 추방해야한다는 것은 아니지요. 그렇게 따진다면 가장 '보수'적이고 이익에 민감한 기업주들이 기를쓰고 추방을 반대하고 있는 상황과 전혀 일치하지 않는 것이지요.

제가 보기에도 문제의 글을 올리는 분은 그냥 외국인 노동자 문제에 관심을 끄는것이 어떨까 합니다. 그리고, 이러한 관점이 결국 외국인을 '장애인'으로 치환해도 똑같은 논리가 된다는 것을 깨달으시기 바랄 뿐이죠.

나라에서 장애인을 보살피는 것도 우리가 살만해지고 여유가 생겨야만 가능하다는 논리와 하등 다를 것이 없거던요. 결국 비생산적이고 우리와 다르고, 말도 잘 못하고, 행동도 느리면서 법적으로 고용을 허가해야되는 장애자들도 추방되어야 할 대상으로 봐야할 것 같군요.

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logout의 이미지

indizarm wrote:
-_-; 음... 뭐 fender님께서 그렇게 느끼신다면 할 수 없지만

저는 제가 경험하고 들은 것을 옮겼을 따름입니다.

경험하고 들은 것을 옮기는 건 좋은데 몇가지 예를 근거도없이 일반화 시키는 것은 틀린 사고방식입니다. 게다가 그 일반화가 ”외국인은 이렇게 나쁜 놈들이다..” 는 식으로 외국인에 대한 혐오감을 조장하는 것은 극우파라는 비난이 알맞은 위험한 언행입니다.

이런 분이 보수라는 단어를 쓰고 있으니... 참으로 앞날이 캄캄합니다. 참고로 저도 진보보다는 보수쪽입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

maddie의 이미지

indizarm님. 글쎄요. 저는 대한민국에서 보수는 님과는 틀리다고 보구요. 님은 파시즘에 가까운 것같습니다.....파시즘이 나쁘다는 건 아닙니다. 이런 말하면 진짜 나쁜놈이 될 지 몰라도 제가 정치를 하겠다고 하는 사람한테 꼭 한번 읽어봐라라고 권하는 책이 히틀러의 ”나의 투쟁”입니다. 어떤면에서는 저도 파시스트인지도 모릅니다.(그것의 장점이 있다면 그것을 수용해야 합니다. 똑같이 사회주의에도 장점이 있고, 전제주의에도 장점이 있다고 생각합니다.)

하지만 그런면이 아니라 그들의 고국이 우리의 시장이라는 점을 감안하시면 이게 과연 그렇게 생각하실 수 있는 것인지 의문이 듭니다.

저는 인도주의 어쩌구...양심 어쩌구...는 믿지 않습니다. 하지만 그것이 실익과 관련이 된다면 그렇게 해야 한다고 봅니다.

우리나라는 잘 아시다시피 수출 주력의 산업구조를 가지고 있고 특히 가전이나 전자제품 등을 팔아 대부분의 경우 그들과의 무역구조에서 흑자를 내고 있습니다. 그 이유가 가격이나 그런 일차적인 요소들과는 별도로 그들 나라에서 한국이 비교적 좋은 평가를 받고 있다는 점도 기인한다고 봅니다.

근데 우리나라에서 자신의 형제,자매가 인격적인 모욕을 당하고 들어와서 한국 정말 머 같더라...는 인식이 고착화되면 우리는 시장을 잃습니다. 미국이나 일본처럼 그럼 어쩔껀데?라고 할 수 있는 깡도 힘도 이 나라엔 없습니다. 그렇다면 실익은 무엇입니까...국가 이미지를 유지하거나 개선시키는 것이 거의 유일한 방안이 될 것입니다. 그들의 국민이 우리나라에 노동자로 들어왔을 때 그들에 대해 좋은 인상을 남기는 것이 그런 의미에서 중요하다고 저는 생각합니다.

더 감정싸움으로 가기보다는 그냥 다들 그렇게 생각하는구나라고 생각하고 그냥 덮으면 안될까요. 우리가 결론을 낸다고 이 문제가 우리가 원하는 쪽으로 갈리도 없구요.(대의 민주주의라고 불리우는 통치체계의 한계이지요.)

힘없는자의 슬픔

mycluster의 이미지

얼마전에 부산에서 열린 학회에서 있었던 일입니다. 이란사람 2명이 발표를 하게 되어있었는데, 한명은 국적이 이란이지만 계속 일본에서 살고 있는 사람은 입국해서 학회에 참가했으나, 첫날 입국하기로 되어 있던 한명의 이란인은 인천공항에서 입국을 거부당하고 출입국 관리소에서 붙잡혀 있었다고 합니다.

이사람은 분명히 학회에 참가하기로 되어 있고, 발표자였고 이를 바탕으로 입국하기로 되어있음에도 불구하고 출입국 관리소 직원이 '당신이 무슨 학회에서 발표를 하냐'고 비아냥거리면서 돌아갈 것을 종용했다고 합니다.

이것이 한국사람의 외국인을 보는 시각입니다. 동남아 국가에서 오는 사람들은 전부 '불법체류가 가능한 외국인'으로 판단이 되는 것이지요.

제가 캐나다를 간 일이 있읍니다. 캐나다 공항에서 엄청까다로운 질문과 대답을 반복하다가 순식간에 입국이 되었읍니다. 그 이유는 출입국 관리직원이 제 유효기간이 만료된 여권(같이 붙여다닙니다)에 있는 미국비자를 보는 순간 바로 캐나다 입국을 허가합니다. 이런 대우를 받는 것에 대해서도 더 이상 불평하지 않게 되었지요. 왜냐면 우리가 바로 이런식으로 다른 사람을 대하고 있기 때문에 당연하게 당하는 고통이기 때문이지요.

저는 외국인 노동자 합법화 정책에서 정말 이해가 안되는 것이 4년이 지나면 무조건 출국이라는 것입니다. 결국 우리가 합법화한다는 것은 '취업비자'를 발급하는 절차이고, 4년이 지난다면 이 취업비자를 연장할 것인가 말것인가를 정해야하는데, 취업비자 연장하는 법은 없고 4년간만 있다가 나가라는 것은 전혀 납득할 수 없는 것이지요.

법을 만들었다면, 합법화한후에 2년단위로 취업비자 연장을 받도록 하고, 이 연장신청이 거부되거나 혹은 연장신청을 의도적으로 피하는 사람을 불법체류로 해서 추방하는 형태의 법을 보완하는 방향으로 제안하는 것이 타당하다고 보여지죠.

조만간 동남아 지역의 우수한 학생들을 대학원으로 유치하는 정책이 도입될거 같읍니다. 이들도 결국 외국인이기 때문에 불법체류 범죄자의 가능성이 있다면 절대로 한국에 받아서는 안되겠지만, 공동화되는 지방대라던지 학부등은 외국의 우수한 인재를 받아서 이들이 한국에서 일하던지 혹은 자국으로 돌아가서 한국에 우호적인 인사가 되도록 하는 정책을 편다고 합니다.

앞으로 한국도 다민족 국가로 갈 수 밖에 없는 상황에서 외국인(특히 동남아, 아프리카 인 등)을 배척하는 상황은 극복해야할 시점이 되었다고 봐야지요.

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ftfuture wrote:

일단 "강제출국" 제도는 있어야 한다고 생각합니다.
일단 제도는 갖추어놓고 구제해 줄수 있으면 구제해 주고 일단 그들도 인간이란 관점에서 죄지으면 벌주고 잘하면 잘했다 상주고 그랬으면 합니다.

이것이 참 묘한 문제가 됩니다.

일단 강제출국 제도를 마련해 놓으면 입법기관이나 행정부 쪽에서는 편합니다. 해외 노동자의 유입으로 인한 자국민의 반발을 무마할 수 있는 기본 장치를 마련해 주는 셈이거든요.

그리고 위법행위는 국내법을 적용하면 되고 우리나라도 속지주의를 채택하고 있기 때문에 외국인 노동자도 국내법을 따라야 하고 만약 위법행위를 하면 국내 사법제도로 다스리면 됩니다. 여기까지는 문제가 괜찮게 해결되는 듯 합니다.

그런데... 강제출국제도를 마련해 두면 결국 우리나라도 불법체류자가 경제 하부를 지탱하는 쪽으로 상황이 발전할 가능성이 높습니다.

이유는 간단합니다. 고용주의 입장에서는 아무래도 불법체류자의 임금이 싼 까닭에 반드시 필요한 경우가 아니고서는 굳이 수속을 밟아가며 비용이 더 많이 들어가는 합법 노동자를 쓸 이유가 없거든요. 게다가 정부는 국내 생산제품의 가격경쟁력을 높이려면 저임금 노동자의 확충이 필요하다는 사실을 잘 알고 있구요. 즉, 국내의 실업문제가 심각한 수준이 아니라면 정부는 불법체류자의 단속을 느슨히 할 유인이 높으며 고용주들은 인력회전이 많아도 상관없는 단순 3d 업종으로 갈수록 불법 체류자를 많이 쓰려고 하겠죠.

실제 이것은 우리보다 먼저 외국인 노동자를 많이 받아들인 미국이나 유럽쪽에서 일어나고 있는 일입니다. 미국내 수퍼의 캘리포니아 산 오렌지 다발 하나의 2불 가격표는 멕시코에서 건너온 불법이민자들이 캘리포니아의 오렌지 농장에서 초저임금으로 오렌지를 따고 있기 때문에 가능한 것입니다. 미국 시민권자들이 오렌지를 따면 2불짜리 가격표는 아무리 못해도 10불, 15불까지는 올라갑니다. 중국의 예전 장쩌민 주석이 미국 방문중 어느 연설에서 새로 산 나이키 운동화를 들어보이며 이 나이키 운동화의 30불 가격표는 위대한 중국 인민의 노동이 없었다면 불가능하다고 한 얘기는 뻥튀기 좋아하는 중국인들의 농으로 넘기기에는 뼈있는 한마디입니다.

그럼 자국의 이익을 위해서 나쁘긴 하지만 불법 체류자를 놓아 두는 것도 괜찮지 않겠느냐... 그런데 문제는 이 불법 체류자들이야말로 사회 문제로 발전할 가능성이 높습니다.

우선, 이들은 고용 자체가 불안합니다. 고용주가 임금을 체불하고, 그러다 어느날 내 쫓아버려도 불법체류자라는 신분 때문에 법의 보호를 받지 못합니다.

게다가 불법 체류자인 까닭에 직장 의료보험 가입도 불가능하며 항상 단속의 눈길을 피해다녀야 하니 거주지도 일정하지 않게 됩니다. 만약, 이런 상황에서 돈까지 바닥났다고 합시다. 그럼 이 불법 체류자들은 무엇을 하게 될까요? 자연히 범죄의 길로 빠지게 됩니다.

이것때문에 강제 출국이라는 방편이 장기적인 관점에서 문제가 되는 것입니다. 강제출국의 전제가 되는 외국인 노동자의 체류를 국가가 허가/취소 하는 시스템은 결국 불법 체류자를 양산하기 마련이며, 이들 불법체류자들에게 좋지 않은 상황이 전개될 경우 사회 문제로 악화됩니다.

이런 이유때문에 강제출국 제도를 한번 더 깊이 생각해 보지 않을 수 없는 것입니다. 외국인 노동자의 숫자를 우리의 필요에 따라 줄였다 늘였다 할 수 있으면 좋겠지만 그것이 체류허가라는 제도가 있어도 그렇게 마음대로 되지 않습니다. 그리고 불법 체류자의 숫자가 많아지면 많아질수록 사회 불안요소도 증가한다는 문제가 있습니다. 체류허가제 외에 딱히 대안이 있는 것은 아니지만 사회적으로 좀 더 나은 방식에 대한 논의가 필요합니다. 잘못하다가는 우리도 외국인 노동자들을 먼저 받아들인 구미선진국들의 폐해를 따라가게 됩니다. 참 어려운 문제이지요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

indizarm의 이미지

훗, 그냥 웃겠습니다. ^_^

인기있는 단어들이 90년대 초반에는 '민주주의', '과학' 등등
이었죠.

그리고 국민들이 김대중이나 노무현의 '좌 편향'적인 정책들
에 혐오를 보이기 시작한 이후로는 '보수'라는 단어도 인기를
끌더군요. 그리고 그것을 위한 보조 장치로 '극우', '파시즘'이
라는 단어도 많이 사용되는 듯하고요.

아, '중도 보수'라는 애매한 표현을 즐기더군요. 여러분들이
저를 어떻게 평가하는지는 신경쓰지 않겠습니다. 저역시 저의
잣대로 여러분을 평가하니까요.

하지만, 여러분이 즐겨쓰는 '중도 보수', '민주화', '극우', '파시스트'
등등의 단어를 사용하실때에는 외국의 경우와도 비교해봐야
하지 않을까요? (단어의 본래 의미를 변질시키지 않기 위해서죠.
'사대주의'가 아니라. 갑자기 얼마전 중국의 총리가 했다는 말이
떠오르는군요. 한국은 중국보다 더 사회주의적인 국가다)

어떤 근거에서 제가 '파시스트'가 되었는지는 모르겠군요.

다만, 정책의 결정이나 수행에 있어서, 우리 나라 국민들을 우선적
으로 배려하는 것이 바람직하다는 의견을 보인 것 뿐입니다.

국민들의 삶이 엉망이 된 상태에서 외국인 그것도 '불법체류 외국인'
에대한 배려를 한다는 것이 우습게 느껴지는군요.
(불법체류 외국인의 경우 산업연수생 신분으로 들어온 친구들은 손
에 꼽을 정도입니다. 그리고 그 친구들도, 불법 입국한 친구들의 영
향으로 사업장 무단이탈을 쉽게 하고요)

몇 가지 말씀드리면, 이번 주제에 대해서 판단하실 때,

1. 외국인 근로자의 상황(근무 여건, 급여, 근무 태도, 이탈 비율 등등)
2. 주변 주민들의 의견(외국인 근로자에 대한 평판 등등)
3. 사고 사례
4. 불법 입국자의 비율
5. 조선족 사기 결혼에 의한 피해 사례
6. 불법 입국 조선족에 의한 일용직 근로자들의 피해

등등도 같이 살펴보셨으면 합니다. 지금 언론에서 보도하고
있는 내용은 거의 이런 것이 제외된 상태에서 '동정'만을 찍
어내고 있으니까요. yellow journalism이라는 단어가 떠오
르는군요.

여러분이 보시기에 저도 그렇다고 하실지 모르겠으나, 너무
한쪽만을 보려고 하지마세요.

아, 그리고 '펑키'씨 저는 인종 혐오주의자가 아닙니다. '불법
외국인 근로자' 그중에서도 질나쁜 녀석들을 별로 안좋아할
뿐이죠. (제가 쓴 것을 다 읽어보고 말씀하시죠. 제가 국적이
다르다는 이유로 적대감을 보였습니까?)

하여간 그냥 웃겠습니다. ^_^
(저도 당신에 대한 평가는 제 기준에 맞춰서 마음대로 했거든요.
허허)

다음은 노래 가사의 일부입니다.

'Cause there are two sides to every story
Two different ways of looking at exactly the same thing
Two sides to every story
So don't make up your mind 'til ya hear the story from me

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

펑키 wrote:

그러나 elflord씨에게 사과한 이후의 글들을 보아도 크게 바뀌지는 않은것 같습니다.

글'들' 이 아니라 '글'이죠. 펑키씨가 저한테 '혐오범죄자'라고 말한
글에 대한 댓글이고요.
(상대방이 나한테 '욕'을 했는데 글이 곱게 나올 수 있겠습니까?
저는 수양이 덜 되어서 그렇게는 못합니다.)

펑키 wrote:

마지막의 글을 읽어 보니 아무래도 생각이 많이 비뚤어지신분 같게 판단이 되어 이만 줄이드록 하겠습니다.

예, 그러는 것이 좋겠습니다.

저도 댓글을 자제하겠습니다.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

indizarm wrote:

다만, 정책의 결정이나 수행에 있어서, 우리 나라 국민들을 우선적
으로 배려하는 것이 바람직하다는 의견을 보인 것 뿐입니다.

국민들의 삶이 엉망이 된 상태에서 외국인 그것도 '불법체류 외국인'
에대한 배려를 한다는 것이 우습게 느껴지는군요.

처음부터 이런 주장만 하셨으면 아마 indizarm님의 주장에 그렇게까지 거부감을 느끼는 분들이 많지 않았을 것 같습니다. 물론 우리나라 저소득층과 노동자들을 *우선* 배려 한다는게 반드시 그 이전에는 외국인 노동자의 인권은 *무시*해야 한다는 논리가 되는 것은 아닙니다만...

indizarm wrote:

아, 그리고 '펑키'씨 저는 인종 혐오주의자가 아닙니다. '불법
외국인 근로자' 그중에서도 질나쁜 녀석들을 별로 안좋아할
뿐이죠. (제가 쓴 것을 다 읽어보고 말씀하시죠. 제가 국적이
다르다는 이유로 적대감을 보였습니까?)

좀 자가당착적인 논리군요... 만일 indizarm님께서 말씀하시고 싶은 것이 "외국인 노동자 중 *일부*는 질이 나쁘다"라면 도대체 그런 논리가 이 주제와 무슨 관련이 있는지 모르겠습니다. 아무도 모든 외국인 노동자가 다 정직하고 착하고 근면하다고 말한 적도 없고, 외국인 노동자가 다 좋은 사람들이라 그들의 인권을 보호해야 한다고 말한 사람도 없습니다.

indizarm님께서 비판이 많아 지니 주장하시는 바를 스스로 왜곡하고 계신게 아닌가 합니다. 분명 제가 볼 때는 처음 indizarm님의 논리는 "*대부분*의 외국인 노동자는 불성실하고 돈만 밝힌다. 조선족은 *모두* 스스로 중국인이라고 믿고 문화혁명에 향수를 갖는 골수 공산주의자다. 따라서 이들의 인권은 무시해도 된다"라고 생각했는데 잘못된 건가요?

그리고 그런 식의 주장이라면 보수가 아니라 쇼비니즘이나 파시즘과 더 가깝지 않나 싶습니다. 물론 다른 분들이 이를 외국에서 문제가 되는 극단적인 외국인 혐오증이나 인종주의와 비교한 것도 충분히 납득할 만하다고 봅니다.

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서지훈의 이미지

elflord wrote:
당연히 사과를 받아야 할 일이었다고 생각하고 그 사과는 받아들이지요.
의견에 대해서는 공격할지언정 서로 타인의 프라이버시 영역을 함부로 침범하지 않도록 하는게 토론의 기본이니까요.

전 우리나라사람이 외국인한테는 친절해야 하고, 우리 나라 사람들한테는 불친절해도 되고, 남한테는 잘 하면서, 자신의 가족과 친척들에게는 함부로 하는 경우가 많다는건 금시초문입니다.

오히려 자신과 자신의 가족은 귀중하게 여기면서 남에게는 불친절한 경우가 많고 애국심을 앞세우면서 타국인은 무시한다는 말을 많이 들었습니다. 그리고 이건 우리나라 사람만의 문제가 아니라 인간 그자체의 이기심, 집단의 이기심때문이라고 생각합니다. 한국사람과 외국사람이 서로 다른 문제가 아니지요.

우리나라에 그런 '더러운'인간들만 사는건 아니라고 하셨고 저도 그 말에 강하게 동의합니다. 마찬가지로 한국에 와 있는 외국인 근로자역시 무단이탈과 범죄를 일삼는 사람들만 있는게 아닌건 당연합니다. 다만 모두 인간이기에 그런 '더러운'인간들이 일부 존재하는것만은 사실입니다.

제가 쓰레드 최초에서부터 썻다시피 이 문제를 해결할 좋은 묘안은 저는 가지고 있지 않습니다. 다만 지금의 산업연수생이라는 제도는 분명히 외국인 노동자들의 인권을 억압하는 측면이 존재하고 이 법에 걸린 외국인 노동자를 무조건 법대로 쫓아내는게 상책이 아니라 법과 제도자체의 문제점을 확인해야 한다는게 제가 말하고 싶은 것입니다.

완전한 해결은 불가능할지 몰라도 개선은 가능할 것입니다.


글을 앞부분을 보니 많은 흥분을 하신거 같네요^^
님이 하신 얘기들 중에 공감이 가는 부분도 많고, 공감이 가지 않는 부분도 있지만...
흥분을 좀 가라 안치시죠...

그리고 전 여기 들어 올때마다 이 쓰레드를 자주 보는데...
대부분의 글들이 해결책은 없고 자신들의 생각들만 일방적으로 얘기하다...
감정 싸움으로 변하는 듯한 현상이... 여전히...

전 이문제는 역시 법의 관점에서 보면은 불법 외국인 노동자는 범죄자 이겠지만.
인간의 정리로 따지고, 그들의 관점에서 조금만 생각을 해보면은 이해가지 않을 부분도 별로 없을거 같군요.
그리고 지금 하는 얘기는 장님 여럿이 모여 코끼리를 만지면서...
이건 개다 고양이다고 주장하는 것과 별반 다를게 없을거 같네요.
그들의 실상이라던지 그들의 마음을 제대로 본적도 들은적이 없으니...-_-ㅋ

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

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'일부'요? 글쎄요. 일부라는 단어의 정의가 바뀌면 그렇겠죠.

'인권' 글쎄요. 그것은 '공무원'들이 문제지, 불법 외국인 근
로자를 고용하는 사람들의 문제는 그리 많지 않은 것으로
압니다만...

뭐 제가 알고 있는 것이 전부는 아니겠지만, 제가 알고 있는
것의 대부분이 그랬으니까요.

제가 쓴 것 다 읽어보시고 말씀하시는 것인지 궁금합니다.

참고로 제가 앞에서 썼던 것을 끌어다 붙여놓겠습니다.

indizarm wrote:

다행스럽게도 그 사람들이 다른 지역에서처럼 사고를
치지는 않지만, 기술 좀 가르쳐 놓으면 다른데로 옮기
는 일이 허다하다더군요.

거기서 일하는 아주머니들이 70정도 받고, 한국인 남
자 근로자들이 120정도 받는다면, 외국인 남자 근로자
의 경우 110정도는 받죠.

물론 외국인 근로자를 쓰는 이유가 '싼맛'에서 이기는
하지만, 요즘은 그렇지도 않습니다.

조금 불쌍하게 여겨지는 것은 일 좀 열심히 하고, 성
실하다는 친구들보면, 거의 대학생인 경우가 많죠.

그런 친구들은 한국인 아주머니나 아저씨들하고도
친하고요. 싹싹하게 잘 한답니다. 아쉬운 점은 그들
의 형편이 넉넉치 못해서 공부를 접고 외국에까지
나와서 험한 일을 한다는 것
이기는 하지만, 대부분
외국인 근로자들의 경우 10명 중에 1, 2명 정도만
빼놓고 3, 4개월만에 다른데로 튀죠.
싸가지 없는 친구들도 많고요.

(아, 그리고 그 친구들 직장을 아주 잘 옮깁니다. 서로 원활
한 network을 이루고서, 휴일에 서울이나 부산 등등
몇 십명씩 모여서 놀러다니는 경우가 허다하죠.

가끔 자기들이 생각하기에 '억울한 경우'를 당했다
싶으면, 그 '친구들'을 몰고와서 사장을 두들겨 패거나
행패를 부리는 경우도 허다하고요.

경찰요? 하하~ 절대 못잡습니다. 애초에 대부분의
'불성실한' 외국인 근로자들 대부분이 인적사항을
허위로 기재했고, 신원과 소재를 파악할 만한 데이터
를 얻기도 힘들죠.)

What a Cool Days!!!

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indizarm wrote:
'일부'요? 글쎄요. 일부라는 단어의 정의가 바뀌면 그렇겠죠.

'인권' 글쎄요. 그것은 '공무원'들이 문제지, 불법 외국인 근
로자를 고용하는 사람들의 문제는 그리 많지 않은 것으로
압니다만...

뭐 제가 알고 있는 것이 전부는 아니겠지만, 제가 알고 있는
것의 대부분이 그랬으니까요.

제가 쓴 것 다 읽어보시고 말씀하시는 것인지 궁금합니다.

참고로 제가 앞에서 썼던 것을 끌어다 붙여놓겠습니다.

indizarm wrote:

대부분의
외국인 근로자들의 경우 10명 중에 1, 2명 정도만
빼놓고 3, 4개월만에 다른데로 튀죠.

싸가지 없는 친구들도 많고요.

자승자박이군요 -_-;; 네, 제가 말씀드리고 싶은게 그겁니다. indizarm님이 스스로 친절하게 인용까지 해주셨듯이 님의 주장은 처음부터 외국인 노동자 *대부분*은 불성실하고 돈받고 도망이나 다니는 사람들이기 때문에 보호해줄 필요가 없다는 것이었습니다. 그래서 충분히 쇼비니즘이니 파시즘이니 하는 비난을 받아도 당연하다는 뜻입니다.

indizarm wrote:

아, 그리고 '펑키'씨 저는 인종 혐오주의자가 아닙니다. '불법
외국인 근로자' 그중에서도 질나쁜 녀석들을 별로 안좋아할
뿐이죠. (제가 쓴 것을 다 읽어보고 말씀하시죠. 제가 국적이
다르다는 이유로 적대감을 보였습니까?)

그런 분이 갑자기 이렇게 상반된 주장을 하시며 자기변호를 하시니 그 부분을 지적했을 뿐입니다.

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그 '질나쁜' 친구들이 10에 8,9 명이라는 것이 문제라고 말했습니다.

자승자박. 재미있는 표현이군요.

불법 외국인 근로자의 '일부'가 문제라고 한 적은 없고요

다른 분의 글과 혼동하시는 것은 아닌지...

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indizarm wrote:
그 '질나쁜' 친구들이 10에 8,9 명이라는 것이 문제라고 말했습니다.

자승자박. 재미있는 표현이군요.

불법 외국인 근로자의 '일부'가 문제라고 한 적은 없고요

좋습니다. 저는 님이 자신은 단지 외국인 근로자 중 '질나쁜 친구들'만 싫어하니 인종차별 주의자가 아니라고 하시기에 오해했군요. 사과 드리고, 정정하겠습니다.

indizarm님은 외국인 노동자 10명 중 8, 9명은 불성실하고 질이 나쁘다고 믿는 진정한 인종차별 주의자입니다.

오해해서 죄송합니다 :)

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fender wrote:

indizarm님은 외국인 노동자 10명 중 8, 9명은 불성실하고 질이 나쁘다고 믿는 진정한 인종차별 주의자입니다.

오해해서 죄송합니다 :)

감사합니다. ;-)

그러면 저는 오늘부터 찢어진 가죽 재킷과 체인, 날카로운 박차가
붙은 가죽 장화를 구해야겠군요.

머리도 아파치같은 '닭머리'로 바꿔야겠고, 못을 거꾸로 박은 각목도
가지고 다녀야겠군요.

'진정한 인종차별 주의자'이기 때문이죠. ^_<

What a Cool Days!!!

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서지훈 wrote:
글을 앞부분을 보니 많은 흥분을 하신거 같네요^^
님이 하신 얘기들 중에 공감이 가는 부분도 많고, 공감이 가지 않는 부분도 있지만...
흥분을 좀 가라 안치시죠...

그리고 지금 하는 얘기는 장님 여럿이 모여 코끼리를 만지면서...
이건 개다 고양이다고 주장하는 것과 별반 다를게 없을거 같네요.
그들의 실상이라던지 그들의 마음을 제대로 본적도 들은적이 없으니...-_-ㅋ

음... 저 이때 흥분한거 맞습니다. 위의 글 다 보셨으면 알겠지만 토론중 개인적 감정을 상하게 된 것도 하나의 원인이였고요. 하지만 내용전체를 감정으로 썻다고 스스로 생각되는 글은 단 하나 밖에 없었고 나머지는 나름대로 객관적으로 쓴 글이라고 생각합니다. 물론 자신의 지식에서 나온 객관이니만큼 다른 분들에게는 주관적이죠. 서지훈님이 공감이 가지 않는 부분이 있는것도 당연합니다.

제 글에 흥분이 좀 섞여 있었던건 한때 그들 약 수십명과 같이 살아보고 이야기도 나눠봤던 생활의 경험이 있기 때문입니다. 자신이 전혀 알지못하던 상대에 대한 험담과 나름대로 교감을 가져보았던 상대에 대한 험담은 전혀 내용이 틀리겠죠. 나름대로 감정을 죽인다고 죽여봤지만 이 쓰레드에 글을 쓰는것 자체가 "그것은 사실이 아니야." 하고 항변하고자 하는 마음속의 감정에너지에 의해서 원동력을 얻고 있으니 전혀 안섞이는건 불가능할것 같습니다.

저 개인이 한국에 들어온 수십만의 외국인 근로자와 다 만나보고 살아보는건 불가능 하나 제가 만난 수십명의 직접정보, 그리고 미디어를 통한 많은 간접정보, 그리고 외국에서의 몇년간의 생활등을 통해 그들의 실상과 마음을 일부는 파악하고 있다고 생각하는데... 이게 장님모여 코끼리다리 더듬는 거라면 도대체 어느정도 알아야 제대로 보고 들었다고 이야기 할수 있을까요. 여기 글쓰시는 다른분들도 많은 경험과 체험을 가지고 글을 쓰시는 분들이 꽤 된다고 생각되는데요.

섯불리 다른사람들의 경험을 얕게 판단하고 내용을 양비론으로 몰고가는건 피해주셨으면 합니다.

물론 제 의견의 이부분은 이렇게이렇게 해서 틀리고 이것이 이러한 근거로 옳을 것이다...라는 식의 토론주제에 대한 반박이시라면 얼마든지 달게 받겠습니다.


===== ===== ===== ===== =====
그럼 이만 총총...[竹]
http://elflord.egloos.com

서지훈의 이미지

넵^^
제가 여기 올라온 글을 다 읽어 보진 못했고요...
좀 계속해서 토론이 감정적으로 흐르는것 같아... 말씀을 드린겁니다.
물론 elflord 님이 보시기에 좀 모한 것이 있다면 사과를^^

그리고 이 토론이 점점 더 불이 붙어 가네요^^
이렇다 언제 터질련지...-_-ㅋ

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

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dhunter의 이미지

indizarm wrote:
그 '질나쁜' 친구들이 10에 8,9 명이라는 것이 문제라고 말했습니다.

자승자박. 재미있는 표현이군요.

불법 외국인 근로자의 '일부'가 문제라고 한 적은 없고요

다른 분의 글과 혼동하시는 것은 아닌지...

최소한도로 일간지의 기사나, 특정 기관의 신뢰성이 있는 통계적 자료를 부탁드리죠. 자료 없이 자신만의 경험으로 이야기 하시면 그거야 말로 일반화의 오류겠죠?

발전적인 이야기가 되려면 못해도 확실한 자료를 기반으로 해야 하지 않겠습니까?

이제 와서 이러는것도 좀 이상합니다만, 자료도 없이, 간접경험만으로 이야기가 흘러갈 바에는 차라리 닫는게 낫지 않을까요. :roll:

from bzImage
It's blue paper

bh의 이미지

썩어빠진 자본주의 만세!!
으.. 머리아프락,,

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

indizarm의 이미지

dhunter wrote:

최소한도로 일간지의 기사나, 특정 기관의 신뢰성이 있는 통계적 자료를 부탁드리죠.

귀찮으니까 직접 찾아보시죠. '목마른 놈이 우물판다'고 궁금하시면
찾아보세요.

'너 이렇게 말하는게 무슨 이유냐? 근거를 대봐 근거를'

이게 전형적인 말싸움의 시작이죠.

그리고 찾아보실 내용은

1. 외국인 근로자의 상황(근무 여건, 급여, 근무 태도, 이탈 비율 등등)
2. 주변 주민들의 의견(외국인 근로자에 대한 평판 등등)
3. 사고 사례
4. 불법 입국자의 비율
5. 조선족 사기 결혼에 의한 피해 사례
6. 불법 입국 조선족에 의한 일용직 근로자들의 피해

등입니다.

dhunter wrote:

자료 없이 자신만의 경험으로 이야기 하시면 그거야 말로 일반화의 오류겠죠?

제가 생각하기로는 한쪽으로 우루루 쏠리는 행태를 보이는 매스미디어의
보도 보다는 경험한 것이 더욱 가치가 있다고 생각되는데요.

조선족 석박사 과정 친구들이야 수십명 봐왔고, 가끔 집에 가면 근처 소규모
공장에 있는 외국인 근로자들 얘기도 동네 분들한테 듣고, 다른 지역 얘기도
듣게 되니까요.

물론 제가 경험하고 들은 것이 '전부'는 아니겠지만, '전부를 반영하는 일부'
가 될 수는 있겠죠.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

더 이상 indizarm님과 논쟁을 진행할 필요는 없을 것 같습니다. 어차피 인종차별주의자나 외국인 혐오증을 가진 사람들, 어쩌면 나치스 추종자들도 그들이 그런 신념을 가지게 된데는 나름의 경험적 판단이 큰 영향을 주었겠지요.

indizarm님이 스스로 일관되게 인종차별주의자라고 주장하는 이상 '왜 당신은 인종차별주의자입니까?'라고 캐물어봐야 도움이 될게 있을까 모르겠네요.

indizarm님이 스스로의 경험을 바탕으로 인종차별주의자가 된 것처럼 저는 저의 직간접 경험을 통해 외국인 노동자 대부분이 불성실하고 질이 나쁜 범죄자가 아니라고 믿고, 또 인종차별주의는 외국인 노동자 문제보다 수십 수백배는 더 위험한 근절해야할 사회악이라고 믿을 뿐입니다.

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kall의 이미지

이 스레드에 달린 글들을 읽다 보니 전라도 혐오증에 관한 이야기가 오버랩 되는군요.

전체내용은 기억하지 못하고 대략 기억나는 부분이,

경제발전의 시기에 전라도 사람들은 대부분 무작정 상경해서
얻는 일자리라곤 남들이 기피하는 거친 일자리뿐이었고,
그런자리에서만 일하게 됨으로서 이 사회의
피라미드 구조의 아래쪽을 차지하게 되었고,
그로 인해서 여러 선입견들(배신한다, 돈 띄어먹는다 등등..)을 가지게 되고..
그런 것들이 전라도 혐오증에 일조했다는 글이었는데..

그 자리를 이제는 동남아에서 온 외국인들이 차지해 나가는군요.

----
자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

indizarm의 이미지

fender wrote:

indizarm님이 스스로 일관되게 인종차별주의자라고 주장하는 이상 '왜 당신은 인종차별주의자입니까?'라고 캐물어봐야 도움이 될게 있을까 모르겠네요.

훗, 말꼬리 잡기의 '황제'시군요. 저는 fender님께서

fender wrote:
indizarm님은 외국인 노동자 10명 중 8, 9명은 불성실하고 질이 나쁘다고 믿는 진정한 인종차별 주의자입니다.

라고 하는 것을 비꼬았을 뿐이고요.

fender wrote:

인종차별주의는 외국인 노동자 문제보다 수십 수백배는 더 위험한 근절해야할 사회악이라고 믿을 뿐입니다.

사회악? 하하~ 제가 무슨 대단한 일/ 범죄 라도 벌인듯 하군요.

감사합니다.

여전히 말을 '함부로' 하시는군요.

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10중 8,9라...

경찰도 밀입국/불법체류사범에는 꽤 관심을 가지고 있습니다만, 모든 통계수치는 10중 8,9 라고 보기엔 터무니없이 낮은 숫자입니다.

http://www.police.go.kr/data/white/white2003_07_02_1.jsp

http://www.police.go.kr/data/white/white2003_07_01_3.jsp

경찰백서에 따라도, 10중 8,9, 라는 수치와는 유의적 관계를 찾기 힘든 범죄 및 불법체류/밀입국 단속 현황입니다.

그 정도로 문제가 있으면 중소기업에서 고용을 한다는것 자체가 말이 안되는 이야기겠죠.

영문권의 게시판에서 대문자 사용은 환영받지 않습니다. 한글언어권에서의 굵은 글꼴, 색 변경, 글꼴을 더 큰 크기로 쓰는게 그 범주를 벗어나지는 않을듯 하군요.

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indizarm wrote:
외국인 노동자 10명 중 8, 9명은 불성실하고 질이 나쁘다.

indizarm wrote:
그들이 사랑하는 '조국'은 중국이고요, 우리나라와 중국을 비교하면
'어디 감히' 하면서 화를 내는 사람들입니다.

단순히 '돈'을 벌겠다는 생각으로 '국적'을 달라는 파렴치한 행동을
하는 거고요. 그들에게는 '한민족'이라는 개념 자체가 '한국'이라는
개념 자체가 없습니다.

indizarm wrote:
대부분의 외국인 근로자들의 경우 10명 중에 1, 2명 정도만 빼놓고 3, 4개월만에 다른데로 튀죠.

궁금하군요... 이게 인종차별주의가 아니면 뭐가 인종차별주의일까요? 가스실이라도 만들어서 동남아 노동자들은 다 잡아 죽여야 한다고 주장해야만 인종차별주의자인가요? -_-;

제가 볼 때 별 근거 없이 저런 주장을 하는 사람은 인종차별주의자이고 다원주의 시대의 사회악입니다.

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dhunter님께서 말씀하신 것처럼 10에 8,9는 과장된 것일 수
있습니다. 그러나 '대부분'의 외국인 근로자들에게 문제가 있는
것은 사실이며, 모든 '불법'이 단속되는 것도 아닙니다.

앞에서도 말씀드렸지만, 그들에 대한 신상정보가 정확하지 않
은 경우가 대부분이고, 무단 이탈을 하는 친구들의 소재를 밝
힐만한 데이터가 상당히 부족합니다.

게다가 직장을 옮길때마다 이름도 바꾸고요.

여러분이 생각하시는 것처럼 동남아 근로자들이라고 해서 다
같은 사람이 아닙니다.

구체적으로 서술하지는 못하지만, 우 리가 일본을 싫어하는 것
처럼 서로 '죽일놈 살릴놈'하면서 공장 내부에서 '연장질'을 하는
경우도 있고요, 나라마다 국민성도 천차만별입니다.

정식으로 절차 를 밟아서 들어온 '연수생' 친구가 있는가 하면,
'불법' 입국자들도 허다합니다.

그리고

dhunter wrote:
그 정도로 문제가 있으면 중소기업에서 고용을 한다는것 자체가 말이 안되는 이야기겠죠.

라고 하셨는데, 그것은 상황을 모르고 하시는 말씀입니다.

소규모 공장 사장들에게 1인당 인건비 1, 20만원은 적지 않은
액수이기 때문이죠.

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indizarm wrote:
정식으로 절차 를 밟아서 들어온 '연수생' 친구가 있는가 하면, '불법' 입국자들도 허다합니다.

정식으로 절차를 밟은 연수생 친구도 3-4년이 지나 쓸만한 인력이 되면 '불법'입국자로 변신합니다.

indizarm wrote:
소규모 공장 사장들에게 1인당 인건비 1, 20만원은 적지 않은 액수이기 때문이죠.

실제로 그렇게 연장질이 빈발하면, 1,20만원이 문제가 아닐텐데요. 공장내 기물과 자재가 파손되고 말씀하시는거 보니 경영진에 대한 폭행까지 가해진다면...?

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dhunter wrote:
정식으로 절차를 밟은 연수생 친구도 3-4년이 지나 쓸만한 인력이 되면 '불법'입국자로 변신합니다.

한 공장에서 3, 4년 동안 일하는 친구들은 거의 보기 드뭅니다.
글쎄요 '쓸만한 인력'이 얼마나 일지는...

저의 집근처에 있는 공장의 경우 오래 있는 근로자는 (나라는
모르고) 여자 근로자인데 1년 남짓입니다.

dhunter wrote:
실제로 그렇게 연장질이 빈발하면, 1,20만원이 문제가 아닐텐데요. 공장내 기물과 자재가 파손되고 말씀하시는거 보니 경영진에 대한 폭행까지 가해진다면...?

-_-; '빈발'하는 것은 아닙니다. dhunter님께서도 화난다고
다짜고짜 주먹부터 날리지는 않지 않습니까?

그리고 그런 '경미한 사고' (사람이 크게 다치지 않은) 의 경우
사장이 덮어두거나, '경영진에 대한 폭행'을 한 친구들은 앞에
서 말씀드린 바와 같이 그들의 원활한 'network'을 통해
다른 지역의 공장으로 취직하죠. 이름도 바꾸고요.

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next wrote:
사실 외국인의 국내 거주에 대한 과련 법률을 잘 알지 못하고 있습니다만 어제 PD 수첩을 잠시 보다가 보니 외국인 근로자는 국내에 4년이상 체류 하지 못하도록 되어 있나 보더군요.
저임금으로 산업연수생이라는 이름을 붙여 인력을 데려다 쓰다 보니 지정된 회사에서 이탈하는 확률이 아주 높아지고, 체류 기간이 지나도 본국에서 한국으로 올 때의 투자금액에 대한 부담 때문에 돌아 가는 것을 꺼려 한다고 합니다.
생산공장에서 숙련된 외국인 근로자의 강제 출국은 회사로서는 아주 큰 손실이 되고 있다고 하구요.

정리해 보면, 첫번째로 외국인이 국내에 4년이상 거주하지 못한다는 법률에 대해서 어떻게 생각 하십니까?
두번째로 거액의 투자 금액을 들여서 한국에서 투자 금액 이상의 돈을 벌어서 가려는 잘못된 관행(여기에는 한국인 브로커가 개입 되어 있다고 하더군요)을 없앨 수 있는 방법엔 어떤 것이 있을까요?

PD 수첩에서는 문제제기만 해 놓고 해결 방안 등을 내 놓지는 않았는데 늘어 가는 외국인 불법 체류자를 줄이 있는 방법엔 어떤 것이 있을까요?

생각해 봤는데, 입장이 바뀌어 제가 타국에 돈 벌러 가서 4년 이상 거주하지 못하게 하고 산업연수생이라는 이름으로 저임금과 높은 노동시간 그리고 비인간적인 대우를 받으면서 일을 하게 된다면 어떤 생각이 들까 하는 의문이 생기더군요.

너무 시사적인 문제고 kldp와 전혀 관련이 없어서 토의 가치가 없다고 생각들 하시면 자진 삭제 하겠습니다. 적고 보니 너무 동 떨어진 주제 같아서... :D

아무튼, 자료의 부족함은 충분히 이야기 한것 같으니 본론으로 돌아가보겠습니다.

현재 발표되는 의견중, 중소기업연합회쪽은 고용허가제를 반대하는 입장입니다. 현재 입국자중 80% 가 관광비자로 입국했다는 것을 근거로 들며, 고용자의 인건비 증가와 외국인정주화 증가로 경쟁력 약화, 사회적 비용 부담 증가. 를 이야기 하고 있습니다만... 좀 애매한 이야기죠.

"합법 노동자는 돈이 많이 든다" 라면서 "불법 노동자는 연수 취업제도를 안 거쳤다" 라고 주장하고 있습니다.

중소기업협동연합회(kfsb.or.kr) 외국인연수취업정보망(atims3) 정보자료실 보도자료 41번 3월 29일자 자료입니다만 지금이라고 크게 달라지진 않았을듯 합니다. 그에 따라 이야기를 해보죠.

4년 이상 거주를 금지하는 법안, "불법체류자의 합법적 활용을 원하는 기업의 의견" 이 있다고 하듯이, 불법체류자, 어느정도 짬밥이 생기면 기업 입장에서도 일 잘하니까 싫어하진 않을겁니다.
하지만 그러면서 외국인 정주화 증가에 사회적 비용부담 증가라...
그 사람들은 한국 경제권 안에서 안 돌아갈까요.

요점만 말해, "기업주도, 고용자도" 원치 않는 법안이라 봅니다. 솔직히 저같은 개인이야 3년을 살던 4년을 살던 애낳고 10년을 20년을 살던 크게 변할 일은 없으니까 상관 없지만요.
오히려, 정주화 하고 그들만의 사회가 구축되는게 치안유지면에서는 더 나을지도 모릅니다.

두번째 이야기로 넘어가서...

뭐. 솔직히 말해서 근절 할수는 없겠죠. 그런 의미에서 고용허가제는 이걸 법망의 테두리 안에 넣어보고자 한 시도겠습니다만, 어째 와장창 실패로 돌아가는듯.

그야말로 외국에 공장 지을 여력이 없는-혹은 외국에 짓기보단 국내에 짓는게 물류유통면에서 유리한- 중소기업이 저렴한 인력을 원하는거고, 이걸 국부유출이라고 보기엔 좀 성급하지 않나 싶습니다.

어차피, 한국인보고 가서 하래도 안 하니까 외국인 노동자들이 하나 둘 자리를 메꾼겁니다. 몇십년 전의 유럽도 그랬고요.

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maddie의 이미지

쯧쯧쯧....

할말잃음입니다.

그렇게 사세요.

힘없는자의 슬픔

indizarm의 이미지

maddie wrote:
쯧쯧쯧....

할말잃음입니다.

그렇게 사세요.

훗! ^_^ 그러죠 뭐.

몇 분을 제외한 다른 분들의 경우 꼭 '여성부'나 '운동권'의
행태와 같다는 느낌을 받습니다만...

여성부의 경우 '유한마담 집합소' 라는 얘기를 듣죠. 그것도
여자들에게서 말이죠.

제가 생각하기에는 이 주제에 관해서 관심이 있으신 분들은
위에서 dhunter님께서 말씀하신것으로 토의를 해보는 것이
어떨까합니다.

저는 maddie님처럼 '시비'거는 분만 안계시면, 더 할 이야기
없습니다.

What a Cool Days!!!

neonrain의 이미지

Quote:

dhunter님께서 말씀하신 것처럼 10에 8,9는 과장된 것일 수
있습니다. 그러나 '대부분'의 외국인 근로자들에게 문제가 있는
것은 사실이며, 모든 '불법'이 단속되는 것도 아닙니다.

10에 8,9 가 과장된 것이라면.. 대부분은 어느정도 인지요?

Quote:

대ː―부분 [大部分] 단어장에 추가

대ː―부분(大部分)[명사] 반이 훨씬 넘어 전체에 가까운 수효나 분량. ...¶회원의 대부분이 학생이다....

그리고 경험을 바탕으로한 근거말고 '대부분'의 외국 근로자들에게 문제가 있다는 근거가 보고싶습니다. 전 검색 능력이 떨어지니 찾아보라고 하지 마시고. :)

죠커의 이미지

indizarm wrote:
dhunter wrote:

최소한도로 일간지의 기사나, 특정 기관의 신뢰성이 있는 통계적 자료를 부탁드리죠.

귀찮으니까 직접 찾아보시죠. '목마른 놈이 우물판다'고 궁금하시면
찾아보세요.

'너 이렇게 말하는게 무슨 이유냐? 근거를 대봐 근거를'

이게 전형적인 말싸움의 시작이죠.

어이가 없습니다. 토론의 기본은 근거입니다. 목마른 놈이 우물을 파는게 아니라 주장하는 사람이 근거를 대어야 하는 겁니다. indizarm님은 어떠한 객관적인 근거없이 감정적으로 글을 적고 계십니다.

정말로 그러한 생각을 가지고 있고 옳다고 생각하시면 그것을 증명하실 의무는 indizarm님에게 있습니다. indizarm님이 토론회에 나가셨으면 "구체적인 자료는 없는 거군요?"라는 단 한마디에 무너지시고 맙니다.

indizarm의 이미지

만약 이것이 토론회였다면 이렇게 넘어갔겠습니까?

별이상스런 표와 chart등을 들고 설쳤겠죠. 저는 원
래 귀찮은 것은 별로 안하는 성격이라서 뭐 더 찾아보
고 싶은 생각은 없습니다.

단지 저의 '경험'에서 굳어진 얘기를 한 것 뿐이고요.

그리고 저역시 '검색 능력'이 떨어지기 때문에 여러분
이 좋아하시는 '숫자로 이루어진 데이터'를 보여드리
기는 뭣하군요.

그렇다고 그런 것을 조사해서 보여드릴정도로 돈과
시간 정력이 남아돌지 않고요.

좋습니다.

이것이 토론회라고 치고

Quote:

제 1라운드

indizarm: 씨부렁 씨부렁 씨부렁

CN: indizarm님 그 주장에 대한 '구체적인 근거'는요?

indizarm: @,.@ < 꿈벅 꿈벅

(indizarm 한 방에 나가떨어지다.)


(아, CN님께서는 점잖게 말씀하셨는데, 제가 이렇게 말하는
이유는 저의 '속물 근성'때문입니다. 너무 기분 상하지 않으
셨으면 합니다만... -_-; 조금 무리한 부탁이라는 것은 알겠군요.

아, 그리고 제가 감정적이라는 것, 인정합니다. 그런 얘기 많
이 듣거든요. 제가 보기에도 그렇고요. 하여간 수고하십쇼)

제 2라운드는 관심이 있으신 분들께서, 앞서 말씀드린
바와 같이

dhunter님께서 말씀하신것으로 토의를 해보는 것이
어떨까합니다.

저는 이제 더 할 말이 없습니다. 저의 경험도 다 말했고
거기서 나오는 생각도 다 말했고, 그렇다고 quantitative
data를 내세우거나 조사할 마음이 없습니다.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

일제시대 일본인들은 그들의 경험상 조선인들 대부분이 게으르고 무지하다고 판단했고 이를 우월한 자신들의 식민 지배를 정당화하는 근거로 삼았습니다.

근대 이전 노예제도를 가지고 있는 나라의 대부분의 사람들은 그들의 경험상 노예는 자신들보다 열등한 동물과도 같이 부릴 수 있는 존재로 생각했습니다.

2차대전시 나치스와 독일인들 다수는 그들의 경험상 유태인들이 독일 경제를 독점해서 자신들이 피해를 보고 있다고 생각했고, 대부분 유태인들은 돈만 밝히는 비열한 민족으로 믿었습니다.

박정희 정권 이후 많은 사람들이 그들의 경험상 대부분의 전라도 사람들은 거칠고 거짓말 잘하는 저급한 사람들이라고 생각했습니다.

일부 극우 보수층 사람들은 그들의 경험상 미국은 친형제와 같은 혈맹으로, 그리고 모든 학생, 노동자들의 시위 뒤에는 빨갱이 등 불순분자가 숨어 있다고 믿고 있습니다.

일부 광신적 종교인 들은 그들의 경험상 이 세상은 외계인이 만들었다고 믿거나 특정일에 휴거가 있을 것으로, 혹은 특정 종교 지도자에게 전지전능한 능력이 있을 것으로 믿습니다.

KLDP의 indizarm이란 분은 자신의 경험상 거의 모든 조선족은 돈을 위해 조국을 팔아먹는 교조적 공산주의자로, 그리고 대부분의 외국인 노동자는 불성실하고 폭력을 일삼으며 정직하지 못하다고 믿습니다.

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fender wrote:
일제시대 일본인들은 그들의 경험상

.........

KLDP의 indizarm이란 분은 자신의 경험상 거의 모든 조선족은 돈을 위해 조국을 팔아먹으는 교조적 공산주의자로, 그리고 대부분의 외국인 노동자는 불성실하고 폭력을 일삼으며 정직하지 못하다고 믿습니다.

오옷, 역시 fender님은 21세기의 '이광수'이십니다. 대단한 문장가
이시군요.

이광수 李光洙 [1892~1950.10.25]
http://kr.encycl.yahoo.com/result.html?id=125359&from=enc

호 춘원(春園). 평안북도 정주(定州) 출생. 소작농 가정에 태어나 1902년 부모를 잃고 고아가 된 후 동학(東學)에 들어가 서기(書記)가 되었으나 관헌의 탄압이 심해지자 1904년 상경하였다. 이듬해 친일단체 일진회(一進會)의 추천으로 도일, 메이지[明治]학원에 편입하여 공부하면서 소년회(少年會)를 조직하고 회람지 《소년》을 발행하는 한편 시와 평론 등을 발표하기 시작했다. 1910년 동교를 졸업하고 일시 귀국하여 오산학교(五山學校)에서 교편을 잡다가 재차 도일, 와세다[早稻田]대학 철학과에 입학, 1917년 1월 1일부터 한국 최초의 근대 장편소설 《무정(無情)》을 《매일신보(每日申報)》에 연재하여 소설문학의 새로운 역사를 개척하였다. 1919년 도쿄[東京] 유학생의 2·8독립선언서를 기초한 후 상하이[上海]로 망명, 임시정부에 참가하여 독립신문사 사장을 역임했다.

1921년 4월 귀국하여 허영숙(許英肅)과 결혼, 1923년 《동아일보》에 입사하여 편집국장을 지내고, 1933년 《조선일보》 부사장을 거치는 등 언론계에서 활약하면서 《재생(再生)》 《마의태자(麻衣太子)》 《단종애사(端宗哀史)》 《흙》 등 많은 작품을 썼다. 1937년 수양동우회(修養同友會) 사건으로 투옥되었다가 반 년 만에 병보석되었는데, 이때부터 본격적인 친일 행위로 기울어져 1939년에는 친일어용단체인 조선문인협회(朝鮮文人協會) 회장이 되었으며 가야마 미쓰로[香山光郞]라고 창씨개명을 하였다.

8·15광복 후 반민법으로 구속되었다가 병보석으로 출감했으나 6·25전쟁 때 납북되었다. 그간 생사불명이다가 1950년 만포(滿浦)에서 병사한 것으로 확인되었다. 그 밖의 작품에 《윤광호(尹光浩)》 등의 단편과 《이차돈(異次頓)의 사(死)》 《사랑》 《원효대사》 《유정》 등 장편, 그리고 수많은 논문과 시편들이 있다.

(출처: 야후 백과 사전)

What a Cool Days!!!

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indizarm wrote:
fender wrote:
일제시대 일본인들은 그들의 경험상

.........

KLDP의 indizarm이란 분은 자신의 경험상 거의 모든 조선족은 돈을 위해 조국을 팔아먹으는 교조적 공산주의자로, 그리고 대부분의 외국인 노동자는 불성실하고 폭력을 일삼으며 정직하지 못하다고 믿습니다.

오옷, 역시 fender님은 21세기의 '이광수'이십니다. 대단한 문장가
이시군요.

과찬이십니다... (긁적)... 이광수 선생께서는 자신의 신식문물에 대한 경험을 토대로 대다수 조선인이 미개한 생활을 하고 있는 현실을 개탄하여 일본인들에게 조선의 개화를 부탁한 선지자 같은 분 아니신가요?

그런 분이라면 이렇게 불철주야 외국인, 진보세력 및 여성운동가 등 불순세력 척결을 위해 애쓰는 indizarm님과 같은 분과 비교되야 타당할 것 같은데요...

그리고 제 변변찮은 의견에 논리로 반박하면 제가 난처해 질까봐 이렇게 개인적인 일로 칭찬까지 해주시니 몸둘 바를 모르겠습니다.

앞으로 indizarm님은 조갑제씨나 지만원씨 같은 훌륭한 논객이 되실 거라 믿어 의심치 않습니다. 화이팅 -_-b

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fender wrote:
앞으로 indizarm님은 조갑제씨나 지만원씨 같은 훌륭한 논객이 되실 거라 믿어 의심치 않습니다. 화이팅 -_-b

감사합니다. 제가 존경하는 분들을... 흑흑. ㅜ,ㅠ ~ 감개무량

저도 좀 더 노력해서 반세기 전 오스트리아에서 태어난
'히'씨 아저씨나, 못해도 스페인의 '프'씨 아저씨와 같은
'위대한' 인물이 되어볼까 합니다.

What a Cool Days!!!

next의 이미지

토론이 어쩌다 보니 flame 성이 되어 버렸네요.
fender님도 indizarm님도 서로의 감정이 상하게 하는 글들은 그만 쓰셨으면 하는 바램이네요.
주제와 관련된 글보다는 서로의 감정이 상하게 하는 오해성의 글들과 비방하는 글들이 더 많은것 같네요.

두 분다 격양된 감점을 가라 앉히셨으면 좋겠네요.

indizarm의 이미지

-_-; 죄송합니다.

저는 이 주제에서 빠지겠습니다.

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그것참. fender님은 남을 몰아붙이기 좋아하시거나 한두가지 단어로 규정짓기를 좋아하시는 듯 보입니다.

이 토론에서 누구도 근거를 제시하지 않았습니다. 그냥 서로 근거를 제시하라고 목소리만 높일 뿐이죠. 제가 보기에는 다들 자신의 경험(주위의 불법체류 근로자) 또는 일반론(인종차별은 안됨)만 이야기할 뿐이데 무슨 근거가 제시되길 바라는지 모르겠습니다.

바른 토론이 되길 원하지 않으시다면 마음대로 말하다 스레드 잠기면 그만인데, 그걸 유도하시나요? 일부러 그러지는 않으실 거라 믿지만 다들 서로 비꼬는 말투는 그만 두시죠. 그건 누가 시작했는지가 중요한 게 아니라 그런 식으로 멀쩡할지도 모르는 토론을 번번히 망치고 있다가 중요한 것입니다.

--
익스펙토 페트로눔

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cjh wrote:
그것참. fender님은 남을 몰아붙이기 좋아하시거나 한두가지 단어로 규정짓기를 좋아하시는 듯 보입니다.

이 토론에서 누구도 근거를 제시하지 않았습니다. 그냥 서로 근거를 제시하라고 목소리만 높일 뿐이죠. 제가 보기에는 다들 자신의 경험(주위의 불법체류 근로자) 또는 일반론(인종차별은 안됨)만 이야기할 뿐이데 무슨 근거가 제시되길 바라는지 모르겠습니다.

바른 토론이 되길 원하지 않으시다면 마음대로 말하다 스레드 잠기면 그만인데, 그걸 유도하시나요? 일부러 그러지는 않으실 거라 믿지만 다들 서로 비꼬는 말투는 그만 두시죠. 그건 누가 시작했는지가 중요한 게 아니라 그런 식으로 멀쩡할지도 모르는 토론을 번번히 망치고 있다가 중요한 것입니다.

제가 가장 싫어하는 것이 그런 식의 양비론입니다. 제 글이 마음에 들지 않는 부분이 있으시다면 정확히 그 부분을 지적해 주시면 좋겠습니다. 토론 중간에는 팔짱끼고 있다가 누구 논리가 옳은지 그른지 따져보지도 않고 너도 잘못했고 너도 잘못했다는 식으로 결론 내려버리는 것 만큼 토론을 맥빠지게 하는 것도 없다고 생각합니다.

물론 논지와 상관없이 이광수 운운하는 거에 대한 대응으로 저도 좀 감정적인 내용을 쓴 건 인정합니다만, 그 밖에 부분은 도대체 어떤 부분이 그렇게 토론을 망치는 내용이라고 비난 받을만한 지 모르겠습니다.

몰아 붙이기를 좋아한다? 아니면 한 두 단어로 규정하기를 좋아한다?... 글쎄요... 쓰레드를 쭉 따라가면서 읽어 보셨는지 모르겠습니다만, 제가 파악한 논거는 indizarm님이 자신의 경험을 바탕으로 외국인 노동자 대부분에 대한 부정적 인식을 하고 있고, 또한 이를 근거로 외국인 노동자 강제 추방에 적극적으로 찬성한다는 것입니다.

이에 대해 저는 (1) 어떤 집단의 일부에 대한 개인적 경험을 바탕으로 전체를 매도하는 것은 올바르지 않다 (2) 또한 일부 외국인 노동자의 자질 문제와 그들의 인권, 노동권을 따지는 건 별개 문제이다 (3) 이러한 일부에 대한 편견은 인종주의를 조장할 수 있으며 이는 매우 위험한 사회악이다라는 세 가지를 지적했을 뿐입니다.

토론이 불필요하게 가열된 건 indizarm님이 논리보단 동어반복과 어느정도 공격적 말투를 사용했고 여기에 저나 다른 분들이 다소 감정적으로 대응했기 때문입니다만, 최소한 indizarm님이나 저나 토론 주제에서 크게 벗어나진 않았다고 봅니다.

토론에 참여하기 싫으시면 그런 무책임한 양비론을 들고 나오기 보다는 조용히 지켜보시는게 좋을 것 같습니다. 만일 저나 indizarm님 의견에 반대하신다면 어떤 부분이 그런지 차분히 말씀해 주시면 될 거고, 아니면 저나 indizarm님이 논리보다 인신공격으로 빠지고 있다는 지적이라면 거기에 대한 주의만 주시면 그만입니다.

논지에 대한 어떤 주장도 없이, 뜬금없이 누굴 몰아 붙이길 좋아하느니 한두 단어로 규정하느니 번번히 토론을 망친다느니 하는 말은 불필요하지 않나 싶군요.

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개구리 올챙이적 시절 생각 못한다가 정답 되겠습니다. 언제부터 잘살게 되었다고 동남아 노동자들을 열등한 종자들로 취급하는지...

이와 관련하여 이번학기 문화인류학 교수님께서 재미있는 말을 해주신적이 있습니다.

"...중소기업체 사장들은 외국인 근로자들을 근면하고 일 잘한다고 칭찬한다. 그러나 월급 얘기가 나오기 시작하면 갑자기 말이 바뀌기 시작한다. 한국인과 외국인 근로자의 월급 차이에 대해 묻기 시작하면 조금전까지만 해도 칭찬하던 외국인 근로자들을 무식하고 열등한 종자로 매도하며 비난하기 시작한다."

cjh의 이미지

fender wrote:
제가 가장 싫어하는 것이 그런 식의 양비론입니다. 제 글이 마음에 들지 않는 부분이 있으시다면 정확히 그 부분을 지적해 주시면 좋겠습니다. 토론 중간에는 팔짱끼고 있다가 누구 논리가 옳은지 그른지 따져보지도 않고 너도 잘못했고 너도 잘못했다는 식으로 결론 내려버리는 것 만큼 토론을 맥빠지게 하는 것도 없다고 생각합니다.

물론 논지와 상관없이 이광수 운운하는 거에 대한 대응으로 저도 좀 감정적인 내용을 쓴 건 인정합니다만, 그 밖에 부분은 도대체 어떤 부분이 그렇게 토론을 망치는 내용이라고 비난 받을만한 지 모르겠습니다.

몰아 붙이기를 좋아한다? 아니면 한 두 단어로 규정하기를 좋아한다?... 글쎄요... 쓰레드를 쭉 따라가면서 읽어 보셨는지 모르겠습니다만, 제가 파악한 논거는 indizarm님이 자신의 경험을 바탕으로 외국인 노동자 대부분에 대한 부정적 인식을 하고 있고, 또한 이를 근거로 외국인 노동자 강제 추방에 적극적으로 찬성한다는 것입니다.

이에 대해 저는 (1) 어떤 집단의 일부에 대한 개인적 경험을 바탕으로 전체를 매도하는 것은 올바르지 않다 (2) 또한 일부 외국인 노동자의 자질 문제와 그들의 인권, 노동권을 따지는 건 별개 문제이다 (3) 이러한 일부에 대한 편견은 인종주의를 조장할 수 있으며 이는 매우 위험한 사회악이다라는 세 가지를 지적했을 뿐입니다.

토론이 불필요하게 가열된 건 indizarm님이 논리보단 동어반복과 어느정도 공격적 말투를 사용했고 여기에 저나 다른 분들이 다소 감정적으로 대응했기 때문입니다만, 최소한 indizarm님이나 저나 토론 주제에서 크게 벗어나진 않았다고 봅니다.

토론에 참여하기 싫으시면 그런 무책임한 양비론을 들고 나오기 보다는 조용히 지켜보시는게 좋을 것 같습니다. 만일 저나 indizarm님 의견에 반대하신다면 어떤 부분이 그런지 차분히 말씀해 주시면 될 거고, 아니면 저나 indizarm님이 논리보다 인신공격으로 빠지고 있다는 지적이라면 거기에 대한 주의만 주시면 그만입니다.

저는 타국 노동자들과 일해본 적이 없고 그 실태도 잘 모릅니다. TV에서 몇번 보기는 했지만 그 정도로는 개인적 경험에 바탕을 둔 생각이나 평소 생각하던 의견을 말할 처지가 아닙니다. 다만 그런 만큼 잘 모르던 문제에 대해서 많은 것을 얻을 기회도 되므로 이 토론을 읽고 있습니다.

따라서 저는 정리되지 않은 얕은 지식으로 이 토론에 끼어들고 싶지 않습니다. 다만 관전(?)에 방해하는 요소들을 지적할 수는 있다고 생각합니다.

fender님의 경우에는, indizarm님을 인종차별주의자로 규정짓는 것은 편리할 지는 모르지만, 민감한 주제에 있어서 특정인을 규정짓고(적어도 인종/종교/정치 토론에서는 더욱 조심해야 한다고 봅니다) 몰아붙이는 것이라 생각하지 않으십니까? 또는 그것이 토론의 진행을 방해하는(불필요한 인신공격성 발언 포함) 것이라 생각하지 않으신지요? indizarm님도 물론 거기에 대해서 빈정거리는 모습이 보기 좋지는 않네요. 그걸 양비론이라 하신다면 할말 없습니다. 그건 예의의 문제 아닌가요.

적어도 여기서 글을 읽는 동안 제가 모르는 것을 배운다면 모두들 저의 스승님들입니다. 다만 저는 스승님들한테 되도록 좋은 것을 배우고 싶을 뿐입니다.

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익스펙토 페트로눔

lsj0713의 이미지

indizarm님의 글을 읽어보면 노예를 부리던 제국주의 시절의 서구인들의 생각과 어딘지 모르게 일맥상통함을 느낄 수 있습니다. 유색인종을 온갖 논리를 동원하여 열등한 것으로 규정하고, 이를 통해 유색인종을 차별 탄압하고 노예로 부리는 것에 대한 정당성을 부여하는 것이지요. (그리고 이것은 사회 구성원 개개인들에게 식민지 침탈을 조장하는 사회적인 장치로 작용합니다)

누구 탓을 하겠습니까? 이게 바로 우리사회의 추악한 단면인것을... 그리고 우리 모두가 그것에서 자유롭지 못한 것을...

ps. 문화인류학 교수님께 들은 이야기를 하나 더 인용하겠습니다.

"IMF 이후로 우리나라에서는 한국인 근로자 고용을 장려한다는 명목 하에, 외국인 근로자 대신 한국인 근로자를 고용하는 고용주에게 보조금을 지급하는 정책을 시행했던 일이 있다. 그러나 그 보조금은 거의 집행되지 않았다. 3D 업종에 종사하려는 한국인 근로자가 없었기 때문이다."

실상은 이렇습니다. 암만 어쩌니 저쩌니 해도 결국 외국인 근로자를 데려다 쓸 수밖에 없는 실정입니다. 외국인 근로자를 쓸 필요가 없었다면, 애초에 산업 연수생 제도고 뭐고 외국인 근로자의 입국 자체를 허용하지 않았겠지요.

fender의 이미지

cjh wrote:

따라서 저는 정리되지 않은 얕은 지식으로 이 토론에 끼어들고 싶지 않습니다. 다만 관전(?)에 방해하는 요소들을 지적할 수는 있다고 생각합니다.

맞습니다. 하지만 그런 '방해하는 요소'들을 지나치게 포괄적으로 생각하고 계신 것 같습니다.

cjh wrote:

fender님의 경우에는, indizarm님을 인종차별주의자로 규정짓는 것은 편리할 지는 모르지만, 민감한 주제에 있어서 특정인을 규정짓고(적어도 인종/종교/정치 토론에서는 더욱 조심해야 한다고 봅니다) 몰아붙이는 것이라 생각하지 않으십니까? 또는 그것이 토론의 진행을 방해하는(불필요한 인신공격성 발언 포함) 것이라 생각하지 않으신지요?

제가 indizarm님의 주장을 인종차별주의적이라고 한 것은 indizarm님이 조선족이나 이주노동자들 전체를 매도하는데 자신의 개인적 경험 이외에 어떤 근거도 제시하지 않았기 때문입니다. 분명 특정 인종이나 특정 국가의 국민에 불특정 다수에 대해 특별한 이유 없는 반감을 갖는 건 명백한 인종차별입니다.

중요한 건 indizarm님의 주장 자체가 이런 인종적 편견에 근거 하고 있다고 생각하기 때문에 indizarm님의 주장을 반박하기 위해서 이를 지적하는 것은 당연한 토론의 과정이라는 점입니다. 즉, indizarm님이 이주노동자를 추방해야 하는 근거로 무엇보다 그들에 대한 부정적 인식을 제시 했기 때문에 당연히 그런 부정적 인식 자체가 인종차별적 편견이고 지나친 일반화임을 지적한 것일 뿐입니다.

다만 말씀하셨듯이 불필요한 감정적 대응에 대해선 충분히 타당한 지적이고 모두 주의해야 할 부분입니다. 하지만 이 문제에 대해선 토론과 관계 있는 논박과 불필요한 인신공격의 구분을 명확히 하지 않으신 것 같습니다.

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Quote:

저도 좀 더 노력해서 반세기 전 오스트리아에서 태어난
'히'씨 아저씨나, 못해도 스페인의 '프'씨 아저씨와 같은
'위대한' 인물이 되어볼까 합니다.

이런 생각을 머리속에 담아두는것은 자유이지만 이러한 생각을 공개적으로 나타내는 순간 여기가 독일이라면 '범죄자'가 된다는 것을 아시기바랍니다.
함부로 '히틀러'를 존경하거나 그런사람이 되겠다는것은
아무리 감정적으로 내뱉는말이라도 그런 생각자체가
머릿속에 있다는 것 자체가 인류에 대한 범죄가 될 소지가 있다는 것을 아시기 바랍니다.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

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MyCluster wrote:
이런 생각을 머리속에 담아두는것은 자유이지만 이러한 생각을 공개적으로 나타내는 순간 여기가 독일이라면 '범죄자'가 된다는 것을 아시기바랍니다.
함부로 '히틀러'를 존경하거나 그런사람이 되겠다는것은
아무리 감정적으로 내뱉는말이라도 그런 생각자체가
머릿속에 있다는 것 자체가 인류에 대한 범죄가 될 소지가 있다는 것을 아시기 바랍니다.

-_-; 몇 살이세요?

'행간을 읽는다' 따위의 표현은 님과는 상당한 거리가 있군요.

What a Cool Days!!!

mycluster의 이미지

당신의 행간은 별로 읽고 싶지 않아서 한 소리니 이해못하는 것을 보니 할말이 없군요.

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MyCluster wrote:
당신의 행간은 별로 읽고 싶지 않아서 한 소리니 이해못하는 것을 보니 할말이 없군요.

나도 당신 같은 사람한테 내 뜻이 전해지리라고는

믿지 않습니다.

What a Cool Days!!!

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예전에 봤던 글을 옮깁니다.

토론시 특정 개인에 대한 공격은 좋은 방법이 아닌 것 같습니다. 촛점을 발언자가 누구냐보다 그 주장이 무엇이냐에 맞추고, 반론은 발언자를 가급적 언급하지 않는 것이 제 경험상 (최소한 위키에서는) 더 생산적인 토론이 되더군요. 즉, 홍춘이가 "X는 Y다"라는 주장을 했다고 칠 때 홍춘이와 싸우는 것보다는 "X는 Y다"와 싸우는 것이 더 낫다는 것이지요. 홍춘이는 유한하지만 "X는 Y다"는 주장은 영원할 수 있기 때문입니다. 그리고 가급적 반론을 할 때에는 논리적으로 빈틈이 없도록 하는 쪽에 신경을 쏟는 것이 좋겠습니다. 하나의 견고한 성을 짓는 것이지요. 설사 그 반론에 홍춘이나 혹 다른 사람이 어떤 말을 달더라도 자신이 지어놓은 원래의 성이 견고하다면 그것으로 충분한 것 아니겠습니까? 어차피 나중에 그 페이지를 보는 충분히 사려깊은 사람들은 글의 양과는 상관없는 정확한 판단을 할테니까요 -- 또 우리가 관심있어 하는 것은 사려깊은 사람 하나의 동의이지 생각없는 무리의 즉흥적 동의는 아니지 않습니까?

원글은
http://no-smok.net/nsmk/_bd_ba_bf_cd_c7_ce
이며, 보시다시피 NoSmoke 의 김창준씨의 글이었습니다.

토론을 하면서 상대의 말과 글을 인용하는 것이 필요한 경우가 있습니다만 감정적인 부분을 이야기하면서 상대의 이름을 거론하는 것은 싸움이외에는 본 적이 없습니다.