신문을 볼매마다 암담합니다.

lunarainbow의 이미지

10여년 전에는 하루에 2~3개사의 신문과 kbs, mbc의 대부분 뉴스를 꼬박꼬박 놓치지 않고 봐왔습니다.

그러던것이 어느새 '정치'란은 보지 않게 되었고,

후엔 '경제'란도 더이상 눈길을 주지 않게 되었습니다.

하루의 시작을 각종 기삿거리로 장식하기엔, 너무 화가 나기 때문입니다.

요즘은 가끔 신문사이트 들어가서 대강의 줄거리만 보는 수준입니다.

지금 점심을 먹고와서 대충 한시간가량 봤는데,

만약 완전범죄만 가능하다면 청와대를 폭파시켜 버리고 싶은 충동을 느끼게 하는군요...

누가 테러좀 해주실 수 있나요? :evil:

갈수록 실망하게 되는군요..

대한민국이라는 나라의 '정치인'들에게..
(그래도 국민의 대다수 사람들은 아닐테지요...?)

iris의 이미지

지금 청와대를 폭파시킨다고 문제가 해결될것 같진 않습니다. 청와대를 폭파시키려면 국회 옆에 있는 딴나라당사와 민주당사, 그리고 자민련을 한큐에 날려버리고 국회는 아예 흔적조차 없애버려야 할겁니다. 대통령 하나 없애고 바꾼다고 세상이 확 나아질거라 생각할 순 없습니다.

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이 세상은 썩어있다!
- F도 F시 시가지 정복 프로젝트

홈페이지: 언더그라운드 웹진 18禁.net - www.18gold.net

jedi의 이미지

여의도에 있는 원숭이 우리는 폭파 인하나요?

거기를 폭파해야 뿌리를 제거하는 겁니다.

청기와는 깃털입니다... 몸통은 원숭이 우리....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

코너리의 이미지

청와대 폭파하면 뭐 달라질까요?
한 두사람의 문제라고 생각하시는 건가요?
국민 의식이 문제지요.

정치는...
투표로 심판하면 됩니다.
뭐 죽일 놈 살릴 놈 하면서, 독설을 퍼 붓고 다니면 달라질건 없습니다.
꼼꼼히 따져보고 살펴봐서 투표하면 됩니다.

이런 저런 여론과 기사에 휩쓸리다가... (대부분 왜곡된...)
아무 생각없이 투표하거나...
지역 감정에 의해 투표하거나...
아예 투표를 하지 않는다면...

그게 더 큰 문제인거지요.

그 사회의 정치수준은 그 사회 구성원의 수준에 달려있다고 봅니다 저는.

The difficulty in life is the choice.

우겨의 이미지

청와대를 왜 폭파시키죠?

검찰과 언론이, 취임 1년도 되지 않은 대통령에게 막말을 할수 있을 정도로
민주화된 시스템이 자리 잡아가고 있는 바람직한 방향으로 가고 있는데...

검찰과 언론 통제라는 항생제 투여만 받아 오다가...
자기 면역이라는 처방을 받으니, 이 모든 상황이 혼란으로 받에 보이지 않나요?

광복이래 최대 혼란이라고 태클만 걸고 있는 애들이 선동질 하고 딴지만 걸고 있으니
그렇게도 보이시겠지만.

옛날 처럼 검찰및 언론 통제해서 일사불란한 한 목소리를 내는 것이 안정이고
좋은 사회라고 생각하는 것은 아니겠지요...

딴지와 태클로 총선에서 승리하려고 선동질 하는 애들의 술수에 놀아나고 있는
사람들이 안타깝습니다.

4년동안 좋지 못한쪽으로 나라가 흘러갔다면, 의회 다수당이 책임 져야 하는 것 아닌가요. 청와대를 왜 폭파 시키죠?

indizarm의 이미지

청기와 집에 앉아있는 人 하나만 작살내도 많이 바뀌겠죠.
이유나 핑계는 어쨌건 과거나 현재의 우리나라는 우두머리
에 의해서 그 조직/ 국가/ 등등 의 성격이나 방향이 전적으
로 좌지 우지 되니까요.

사장 하나 바뀌어서 '환상적인' 변신을 꾀한 KBS를 보시죠.
직간접적으로 개개 구성원들의 인사에 영향을 끼칠 수 있다
는 이유로 전체적인 분위기가 확 달라졌죠.

김대중이가 대통령이라고 앉은 후부터 언론에 대한 국민들
의 감정이 안좋아졌고, 그 와중에 공중파는 그들의 손에
'교화'되었죠. 그리고 막연한 느낌으로만 '북한/ 괴'에 대한
우월을 자부하면서 '같은 민족'이라는 것을 강조하게 됐죠.
어떤 경우에든 자극하지 않고 알아서 기는.

양아치가 무섭지 않다고 하면서도 순순히 주머니에서 돈을
꺼내주고 굽실거리는 것은 결국은 그 자신을 '노예/ 똘마니'로
만들죠.

노무좀씨가 어설프게 '조작 (여론 조작이든 기계 조작이든간에)'
에의해 청기와집에 앉은 후로는 더 하죠.

제가보기에는 노무좀씨는 좋고 않좋고의 판단을 배제한 사람의
크기로만 비교해봐도 김대중이 수준도 못되는 함량 미달의 인간
이죠. 기회주의자고요. 섣불리 내뱉은 말이 걷잡을 수 없게 되면
허둥 지둥 대면서 '뻔히 보이게' 발뺌을 하려하죠.

그런 점에서 보면 배후 조종의 능력이든지 일을 꾸미는 능력은
김대중이가 한참 앞서는군요. 둘 다 나쁜 놈이지만...

하여간 우리나라 구조상 그리고 만약 제가 그런 조직에 있더라도
자신의 밥줄을 쥐고 이리 저리 끌고다닌다면 과감히 그것을 끊어
버리지 못하겠죠.

때문에 우두머리 하나 베는 것이 큰 의미를 갖습니다.

청기와집 에서 무슨 일이 일어나면 웃으면서 콧노래나 부르고 싶군요.

What a Cool Days!!!

jedi의 이미지

indizarm wrote:
때문에 우두머리 하나 베는 것이 큰 의미를 갖습니다.

잘나가다가 실수가 나타났군요. 우두머리라뇨? 누구의 우두머리? 여의도 원숭이의 우두머리?
전혀 아닌걸로 보이는데요........
행정부의 우두머리라면 모르겠지만....행정부 소속 공무원들이 그렇게 나뿐 사람은 장~차~관들 또는 고위직 뿐이 아닌가요?

결정적으로 청기와를 부시기 전에 여의도 원숭이 우리를 파괴못하면 다른 원숭이가 청기와를 다시 만들어 다시 똑같은 짓 또는 더 나쁜 짓을 하게 됩니다.

현제 청기와 주인도 여의도 원숭이였다는 것을 보면 알 수 있습니다. 앞으로 청기와 주인도 여의도 원숭이 중의 한마리가 될것이 확실하죠.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

indizarm의 이미지

jedi 님의 말씀에 동의합니다.

밑의 '우겨' 님에게 말씀/ 딴지 드리겠습니다.

그럼 '민주화'라는 이름을 자신들의 입맛에 맞게
이리 저리 주무르고, 한참 묵묵히 자기들 자리에서
일한 사람들은 보잘것 없는 자리에서 가족들을 위
해서 아둥 바둥하는데, 자신만이 깨어있다는 엉터
리 '선민의식'으로 머리끈 동여매고 소리 꽥꽥지르
던 이들이 지금 한자리 씩 꿰차고 있는 것은 어떻
게 생각하십니까?

What a Cool Days!!!

우겨의 이미지

청기와집 주인 바뀐지 몇달이나 되었다고 작살낸다는 말이 나온건지.

청기와집 주인 바꿔봐으니, 여의도도 한번 바꿔봐야 뭐가 잘못되었는지
알수 있겠죠.

과반수가 넘는 다수가 태클과 딴지로 4년동안 일관하고 있는 데도
그걸 다음 4년동안 보게 된다면 국민 연대 책임입니다.

대가리 하나 바꿔서 잘되는 것라면 그건 민주주의도 아니죠.

조선시대 명군 하나 나면 나라 잘되다가 폭군 하나 나오면 엉망되는 것이랑
뭐가 다르죠?

아직 독재정치나 왕조 시대랑 구별을 제대로 못하는 건 같군요.

검찰과 언론, 국회, 정부, 국민, 이렇게 상호견제와 협력이 시스템과 법에
의해서 잘 돌아가야 되는 거지.

딴지와 태클만 하는 애들이나, 그걸보고 혼란이라고 선동당하는 사람을이나......
주입식교육만 받다가 갑자기 자율교육을 보니 적응 못하는 애들 같아 보입니다.

fender의 이미지

indizarm wrote:

김대중이가 대통령이라고 앉은 후부터 언론에 대한 국민들
의 감정이 안좋아졌고, 그 와중에 공중파는 그들의 손에
'교화'되었죠. 그리고 막연한 느낌으로만 '북한/ 괴'에 대한
우월을 자부하면서 '같은 민족'이라는 것을 강조하게 됐죠.
어떤 경우에든 자극하지 않고 알아서 기는.

제가 볼 때는 김대중 대통령 이전에 문제가 없었던 것은 그 만큼 언론이 정권에 꽉 쥐어서 입맛에 맞는 말만 했다는 뜻이고, 또 그만큼 국민들이 그런 언론에 '교화'되었기 때문이 아닌가요?

언론과의 전쟁의 핵심인 조중동은 극우냉전 세력의 가장 큰 지지세력이었고, 과거에는 그런 극우냉전 세력이 정권의 중심에 서 있었는데 김대중 정권으로 헌정사상 최초의 정권교체가 일어난 후 주변부로 밀려났기 때문에 당연히 새로운 정권과 마찰을 일으킬 수밖에 없는 것입니다.

요즘 월간조선을 보면 얼마나 이들이 현 정세에 대해 위기감을 느끼는지 극명하게 알 수 있습니다. 매월 "반역적 정권"이니 "대북지원 쌀을 김정일 군대가 가져간다"느니 하며 아예 직설적으로 검사들과 군장성들이 힘을 합쳐 현 정권을 힘으로 몰아내야 한다고 야단입니다.

일제시대 때부터 친일을 일삼았고 독재권력의 충견으로 악의적 왜곡 보도를 일삼던 세력을 결백한 피해자 쯤으로 생각할 수 있을까요?

대북지원의 경우 논란의 여지는 많지만 원론적으로는 동의합니다. 무조건 요구사항을 다 들어주는 식은 문제가 있지만 북한과의 평화체제를 확립할 수만 있다면 꼭 통일이 되지 않더라도 직접적인 국방비 절감은 물론 간접적으로도 안보상황 호전에 따른 경제 활성화 효과는 엄청날 것으로 예상합니다. 또한 북한의 싼 노동력을 이용할 수 있음은 물론입니다.

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lunarainbow의 이미지

이런..

제가 말했던 "청와대"는.. 그저 자기 잇속만 차리는 정치인들을 의미하고자 하였던 것인데..

제가 경솔히 말했던 그 단어가 문제가 될줄은 몰랐네요. 죄송합니다.

"나는 정치인이 싫어요~"

저도 총맞아 죽게 되는거 아닐까 겁이 나네요. :(

indizarm의 이미지

친일 친일하는데 과연 얼마나 그 시대에 이땅에 살았던
사람중에 그런 족쇄로부터 자유로울 사람/ 단체/ 기관
이 얼마나 있겠습니까?

적극적으로 대항을 하는 경우가 아닌 다음에야, 좋건
싫건간에 '제도권' 안에 있는 신문사들이 모두 제뜻대로
할 수 있었을까요?

7, 80년대의 동아일보를 기억하십니까? 저도 자세한
것은 기억하지 못하지만 (어렸기 때문에) 그들 나름대로
지금 자칭 '민주화' 세력들이 말하는 '군사정권'에 대항
했죠.

그리고 모든 신문이 모든 미디어들이 '같은' 목소리를
내야한다고 믿으십니까? 그것은 '썪는' 것입니다.

그리고 저는 김대중이나 노무좀 식의 숨통 조이기 보다는
차라리 드러내놓고 갈구는 박정희나 전두환 식이 낫습니다.
어찌되었든 그 실체는 볼 수 있으니까요.

그리고 적어도 그때의 '서민' (자칭 '깨어있는 민주화' 세력
말고, 순수함으로 온몸이 터질듯했던 당시의 20대들 제외)
들은 노력하면 100%는 아니지만 어느 정도의 '성과'를
거두는 생활에 기뻐했으니까요.

아까도 말했지만, 80년대에 묵묵히 자기 자리에서 노력하
던 사람들이 삶에 힘겨워서 발버둥칠때, '386 세대'라는
그럴듯한 이름을 도둑질해간 마빡에 '머리띠 두른' 선생들은
지금 정부 주요 부처나 출연 기관에 한자리씩 꿰차고 있죠.

그래서 사람들이 그러더군요. '한방' , '대박'이 최고야!

노무좀이 예전에 해양수산부 장관때 그랬죠. 사상서적 읽고
독후감 쓰라고요. 해양수산부 직원들한테, 업무도 바쁜 사람
들을 말이죠. 그때 '한일 어업 협정'이 아주 '멋지게' 체결
되었죠.

차라리 마지막 하나가 모자라서 그렇지 (어떻게 보면 결정
적이지만) 이인제가 민주당 후보가 되는 것이 훨씬 나았을
껍니다. 적어도 2번의 경기도 지사 경험으로 나쁘지 않은
성과를 거두었던 인간이니까요

What a Cool Days!!!

jedi의 이미지

indizarm wrote:
친일 친일하는데 과연 얼마나 그 시대에 이땅에 살았던 사람중에 그런 족쇄로부터 자유로울 사람/ 단체/ 기관이 얼마나 있겠습니까?

그럼 목슴을 걸고 광복운동을 한사람은 용가리, 통뼈, 무쇠다리, 태권V였단 말입니까?
어쩔 수 없었다는 이유가 정당화 된다면 카드 빛때문에 살인히고 은행 강도 하는것도 어쩔수 없이 한 일이니까 정당화 해줘야 합니까?

친일을 했으면 조용히 자숙하면서 사죄를 할것이지 역사를 조작해서 아닌척 한다면 작두로 목을 잘라 여의도 원숭이 우리앞에 효수하여 본보기로 삼아야죠.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

fender의 이미지

indizarm wrote:
친일 친일하는데 과연 얼마나 그 시대에 이땅에 살았던 사람중에 그런 족쇄로부터 자유로울 사람/ 단체/ 기관이 얼마나 있겠습니까?

적극적으로 대항을 하는 경우가 아닌 다음에야, 좋건
싫건간에 '제도권' 안에 있는 신문사들이 모두 제뜻대로
할 수 있었을까요?

http://www.joase.org/technote/read.cgi?board=zzz&y_number=81&nnew=1

indizarm wrote:

7, 80년대의 동아일보를 기억하십니까? 저도 자세한 것은 기억하지 못하지만 (어렸기 때문에) 그들 나름대로 지금 자칭 '민주화' 세력들이 말하는 '군사정권'에 대항했죠.

맞습니다 잠시잠깐 일부 의식있는 기자들이 민주화를 위해 싸웠지만 결국 회사측이 정권에 굴복하는 바람에 해고되어 버렸고 그 후로 동아일보 역시 조선일보와 별반 다를바 없는 길을 걷습니다.

indizarm wrote:

그리고 모든 신문이 모든 미디어들이 '같은' 목소리를 내야한다고 믿으십니까? 그것은 'ㅤㅆㅓㄲ는' 것입니다.

모든 신문이 같은 소리를 낼 필요는 없습니다. 하지만 사설에서 독자적 주장을 하는 것과 기사를 악의적으로 왜곡하는 건 분명 차이가 있다고 봅니다. 그리고 아래와 같이 쿠데타로 집권한 독재자에게 아양을 떠는 건 주요 언론 기관이 낼 수 있는 '다양한 목소리'로 봐주긴 눈꼴이 사납습니다.

http://www.joase.org/technote/read.cgi?board=zzz&y_number=79&nnew=1

indizarm wrote:

그리고 저는 김대중이나 노무좀 식의 숨통 조이기 보다는
차라리 드러내놓고 갈구는 박정희나 전두환 식이 낫습니다.
어찌되었든 그 실체는 볼 수 있으니까요.

...

이인제가 민주당 후보가 되는 것이 훨씬 나았을
껍니다. 적어도 2번의 경기도 지사 경험으로 나쁘지 않은
성과를 거두었던 인간이니까요

이 부분은 개인적 정치 성향 차이니까 뭐라고 드릴 말씀은 없습니다만 개인적으로 최소한 박정희나 전두환은 국민에 의해 합법적으로 선출되지 않은 이상 민주주의 국가의 대통령으로 인정할 수 없습니다.

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Quote:
모든 신문이 같은 소리를 낼 필요는 없습니다. 하지만 사설에서 독자적 주장을 하는 것과 기사를 악의적으로 왜곡하는 건 분명 차이가 있다고 봅니다.

왜곡은 오히려 '좌파' 신문인 한겨레나 인터넷 사이트(신문이라고는
여겨지지 않음) 오마이와 프레시안(프레시안은 조금 덜하기는 하지만)
이 잘하는듯합니다.

그리고 '합법적'으로 선출되지 않았다라는 것은 억지 아닙니까?
이현령비현령식으로 가져다 붙인다면 더 말하지 않겠습니다만,
그러면, 정확하게 확인 작업도 거치지 않은 시스템을 그것도 한
군데서 사다가 '대선'의 도구로 쓴다는 것도 그렇고, 선거용지가
허술하게 관리되었다는 것 (선거함에 보관된 것이 아니라 뜯겨진
라면 박스에 보관되었던 것) 뭐 더 있기는 하지만, 등등의 사실을
종합하면 지금 청기와 집에 앉아있는 人 역시 '비합법적'인 과정
으로 거기에 있게 된거죠.

프로그램을 하시든 시스템을 설계하시든 컴퓨터를 사용하시니까
아시겠지만, 손쉽게 조작할 수 있는 것이 이 녀석 아닙니까?

에디슨이 '전자 투표기'를 발명했었죠. 그런데 미 국회에서는
사용을 거부했습니다. (지금은 모릅니다. 관심도 없고요)
왜 그런지 아세요? '조작' 가능성과 용이성 때문입니다.

Quote:
친일을 했으면 조용히 자숙하면서 사죄를 할것이지 역사를 조작해서 아닌척 한다면 작두로 목을 잘라 여의도 원숭이 우리앞에 효수하여 본보기로 삼아야죠.

그리고 '친일'에 관한 조작이든 '반일'에 관한 조작이든 그에 관
련된 것은 직접 찾아보세요. 자신의 의견인지 타인의 의견인지
생각지 않고 옮기지 마시고요.

Quote:
아래와 같이 쿠데타로 집권한 독재자에게 아양을 떠는 건 주요 언론 기관이 낼 수 있는 '다양한 목소리'로 봐주긴 눈꼴이 사납습니다

그러면 KBS + MBC + 한겨레 + 오마이 등등의 '노비어천가'는 입맛에
맞으십니까?

아니면 북측 대변인 '윤영관' 선생은요?

What a Cool Days!!!

코너리의 이미지

"그 사회의 정치수준은 그 사회 구성원의 수준에 달려있다고 봅니다."

위 댓글들을 읽으면서...

아까 위에 썼던 제 글을 증명하는거 같아 아쉽습니다.

The difficulty in life is the choice.

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아무래도 indizarm 님과 정치 토론을 더 진행하는 것은 별로 의미가 없을 것 같습니다. 대부분의 논지가 "그런 건 너네가 더하지 않느냐?"는 식이라면 그건 더 이상 합리적인 논쟁거리가 되지 않습니다. 받아들이는 사람이 어떤 색의 안경을 끼고 있는가에 따라 당연히 다른 색으로 보일 수 밖에 없는 문제이기 때문입니다.

단 한가지, 전혀 사실에 근거 하지 않은 일부 지엽적인 문제로 노무현 대통령이 부정 선거로 정권을 잡았다고 주장하시는 분이 명백한 군사 쿠데타로 정권을 잡은 박정희나 전두환을 '합법적'이라고 생각하신다면 이치에 닿지 않습니다. 님의 '합법적'이란 기준이 친미 반공을 국시로 내세우는지 아닌지가 아니라면 말입니다.

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jedi의 이미지

indizarm wrote:
그리고 '합법적'으로 선출되지 않았다라는 것은 억지 아닙니까?
이현령비현령식으로 가져다 붙인다면 더 말하지 않겠습니다만,
그러면, 정확하게 확인 작업도 거치지 않은 시스템을 그것도 한
군데서 사다가 '대선'의 도구로 쓴다는 것도 그렇고, 선거용지가
허술하게 관리되었다는 것 (선거함에 보관된 것이 아니라 뜯겨진
라면 박스에 보관되었던 것) 뭐 더 있기는 하지만, 등등의 사실을
종합하면 지금 청기와 집에 앉아있는 人 역시 '비합법적'인 과정
으로 거기에 있게 된거죠.

이건 아니죠... 김대중 vs 박정희의 대선은 조작 되었다는 것은 이미 많은 사람이 인정하고 있고 정설로 굳어진 것이지요. 체육관 대통령인 전두환을 어찌 국민투표로 선출한 대통령과 비교가 되겠습니까?

말도 안되죠.

김영삼, 김대중이 욕먹는 이유가 바로 노태우를 당신시켜준 죄 때문인데......

투표 조작을 자꾸 예기하시는데 다시 검표 했습니다. 수작업으로 했죠.

문제가 있었나요? 이제는 사법부도 한통속이라고 하실겁니까? 전산이고 프로그램이고 뭐가 나오기 전에 투표용지로 감사해서 확인한겁니다.

만약 의심나면 사비를 털든 어찌하든 다시 검표해보세요. 검표는 백번해도 찬성이고 부정이 들어나면 처벌을해야 하는것도 찬성입니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

indizarm의 이미지

그냥 웃겠습니다. ^_^

What a Cool Days!!!

zienie의 이미지

netgate wrote:
청와대 폭파하면 뭐 달라질까요?
한 두사람의 문제라고 생각하시는 건가요?
국민 의식이 문제지요.

정치는...
투표로 심판하면 됩니다.
뭐 죽일 놈 살릴 놈 하면서, 독설을 퍼 붓고 다니면 달라질건 없습니다.
꼼꼼히 따져보고 살펴봐서 투표하면 됩니다.

이런 저런 여론과 기사에 휩쓸리다가... (대부분 왜곡된...)
아무 생각없이 투표하거나...
지역 감정에 의해 투표하거나...
아예 투표를 하지 않는다면...

그게 더 큰 문제인거지요.

그 사회의 정치수준은 그 사회 구성원의 수준에 달려있다고 봅니다 저는.

님의 의견에 100% 동의 합니다.
독설, 냉소 보다는 올바른 한표가 세상을 바꾸는덴 큰 도움이 될거라는 ^^

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

zienie의 이미지

indizarm 님이 차라리 낫다고 하신

전두환, 박정희 시대에 과연 이런게시판이 살아 남을 수 있을까요?

님께서 그 시절의 청와대 주인에게 "감히" 이렇게 지껄일 수 있을까요?

"청기와 집에 앉아있는 人 하나만 작살내자" 라든지..
"노무좀"

이라는 말을 아무런 두려움 없이

입에 담는다는 것 자체가 님이 좀더 나은 세상에 살고 있다는

증거일겁니다.

혹시 게시판에 글을 쓰시면서, 내가 쓴 이 글때문에 내가 혹은 내 가족이

잘못될지도 모른다는 불안감이 들었나요???? 절대 아닐겁니다. 절대로.

자유는 공기 같아서 간혹 그 소중함을 모를때가 있죠~ ^^

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

indizarm의 이미지

Quote:
indizarm 님이 차라리 낫다고 하신

전두환, 박정희 시대에 과연 이런게시판이 살아 남을 수 있을까요?

님께서 그 시절의 청와대 주인에게 "감히" 이렇게 지껄일 수 있을까요?

"청기와 집에 앉아있는 人 하나만 작살내자" 라든지..
"노무좀"

이라는 말을 아무런 두려움 없이

입에 담는다는 것 자체가 님이 좀더 나은 세상에 살고 있다는

증거일겁니다.

왜 그런 얘기 안나오나 했습니다. 어떤 형태로든 구속은
구속이고 속박은 속박이죠. 눈에 보이든 보이지 않든
그 세기와 정도를 떠나서 말입니다.

그리고 그들이 과연 '민주화'를 위해 노력한 것일까요?

단지 그들이 '주류'가 되기 위한, '정권'을 잡기 위한
수단이며 명분이었을 따름입니다. 그 뻔한 밑천이 드러
난 것이고요.

그들이 이름하나는 잘 짓더군요. 저같은 얘기를 하는 사
람들에게 '무임 승차' 했다고요. 민주화에. ㅎㅎ ^_^

그들에게 '이중성' 이라는 멋진 이름을 붙여주고 싶습니다.

차라리 본심을 드러내고 으르렁 거리는 짐승이 될 지언정
두겹 세겹으로 자신을 감싸고 거짓을 말하는 존재가 되지
는 않겠습니다. (인간 이라는 명사가 아까워서 '존래'라고
했습니다)

Quote:
독설, 냉소 보다는 올바른 한표가 세상을 바꾸는덴 큰 도움이 될거라는 ^^

그래서 부재자 투표도 마다하고 선거할때마다 고향에 가서 꼭 합니다.
저의 '의지'의 소극적인 표현이죠.

What a Cool Days!!!

mrchu의 이미지

사회의 소수 지배자 집단은 자기 자신들의 권력을 수시로 집행할 수 있지만, 일반 대중은 몇년에 한번만 자기자신의 정치권력을 실행할 수 있는것은 요즘같은 격변하는 사회에는 맞지 않는 제도 같습니다.
(제3의 물결에서 본 말인데, 이러한 엘리트 정치 제도는 그야말로 정치인들이 일반 대중보다 우수한 엘리트여야만 가능한 것인데, 현재 그런것이 가능하지도 않고, 실제로 그렇지도 않다고 생각됩니다.)

직접 민주주의는 무리인것 같으니, 당장은 무리더라도, 온라인 투표를 활용하여, 국회의원선거를 1년이나 6개월에 한번씩 했으면 합니다.

도저히 봐줄 수 없는 인물들이 사고 치는것을 4년씩이나 용서해 주고, 다음에 두고보자 하는것은 너무하지 않습니까?

zienie의 이미지

이런 얘기가 왜 안나오나 하고 기다리신 분 치고는 답변이
실망스럽게 그지 없네요 ^^

문맥을 제대로 짚으셔야죠.
발이 가렵진 않냐고 질문을 드렸는데...
"응 난 배불러 그만먹을래" 같은 난데 없는 답글을 주시는군요.

누구 덕분에 지금 이만큼 사는데 라고 묻고 싶은게 아니라,
님께서 더 낫다고 한 그 시절에 과연 이만큼의 자유가 있었을까 하는 걸
묻고 싶은겁니다.

자 다시 한번 질문드리죠.

님이 차라리 낫다고 한 박정희, 전두환 시절에도
과연 푸른기와집과 그 기와집 주인에게
님처럼 "입바른" 소리를 할 수 있겠냐는 겁니다.
그 시절에 님처럼 "입바른" 소리를 했다면 어떻게 되었을까요?

그 시절에도 이렇게 편하게, 아무런 두려움없이 의견을 말 할 수
있었을까요? ^^

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

indizarm의 이미지

이런식으로 했다면 '맞아 죽겠'죠. 그게 직접적으로
이빨을 드러내는 것이고 => 과거의 정권들

교묘히 피가 끓는 젊은이들과 일부 귀얇은 사람들을
교묘히 충동질해서 매장 시키는 것이 '거짓' 민주화
를 선전하는 방법이죠 => 김대중이 정권 이후

그리고 저는 '거짓말' 보다, '단순' 한 것을 선호합니다.

차라리 박정희나 전두환 정권이 낫습니다. 70% 정도는
만족했었고요.

교묘한 언론 플레이 역시 역겹습니다. disgusting!!
disgustied, fed up...

그래도 가장 역겨운 것은 '민족'이라는 그럴싸한 말
한마디로 북한/ 괴의 모든 과거/ 현재/ 미래의 폭력을
덮으려 한다는 것이, 더없이 추악해보입니다.

용서할 것은 해야겠지만 지금은 그 '용서'의 시기가
아닙니다.

What a Cool Days!!!

ground0의 이미지

indizarm wrote:
이런식으로 했다면 '맞아 죽겠'죠. 그게 직접적으로
이빨을 드러내는 것이고 => 과거의 정권들

교묘히 피가 끓는 젊은이들과 일부 귀얇은 사람들을
교묘히 충동질해서 매장 시키는 것이 '거짓' 민주화
를 선전하는 방법이죠 => 김대중이 정권 이후

그리고 저는 '거짓말' 보다, '단순' 한 것을 선호합니다.

차라리 박정희나 전두환 정권이 낫습니다. 70% 정도는
만족했었고요.

교묘한 언론 플레이 역시 역겹습니다. disgusting!!
disgustied, fed up...

그래도 가장 역겨운 것은 '민족'이라는 그럴싸한 말
한마디로 북한/ 괴의 모든 과거/ 현재/ 미래의 폭력을
덮으려 한다는 것이, 더없이 추악해보입니다.

용서할 것은 해야겠지만 지금은 그 '용서'의 시기가
아닙니다.

도대체 이런 역사인식이 어디서 출발했는지 대책이 안서는군요,
아 그리고 박정희가 빨갱이였다는 사실은 어떻게 생각합니까? 용서되나요?

zienie의 이미지

indizarm wrote:
이런식으로 했다면 '맞아 죽겠'죠.

그렇죠? 맞아 죽겠죠?

이제서야 의견일치를 보게 되는군요.

제 의견도 님 생각과 같습니다. ^^

그렇다면 오늘부터는

맞아 죽지 않은 것에 대해

감사하면서 하루 하루 사시길 바랍니다.

:wink:

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

indizarm의 이미지

-_-;;

박정희는 정확히 말하면 빨갱이가 아니었죠

박정희의 형중에 박영희라고 있는데, 동아일보
지국장인가 했다고 합니다. 그 사람이 남로당에
연관되어 있었죠.

6.25이전에 군 내부의 좌익을 처리할 때, 박정희
역시 걸려들어갔었고, 아마 6.25가 아니었으면
그냥 끝났겠죠. 억세게 운좋은 사람입니다.

그리고 덕분에 이정도의 경제 성장이 가능했던
것이고요.

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

Quote:
그렇다면 오늘부터는

입바른 소리를 하고도 맞아 죽지 않은 것에 대해

감사하면서 하루 하루 사시길 바랍니다.

하하. 두들겨 패고 싶다는 얘기로 들리는군요. ^_^

What a Cool Days!!!

cdpark의 이미지

indizarm wrote:
용서할 것은 해야겠지만 지금은 그 '용서'의 시기가
아닙니다.

인권을 핑계로 대북 지원을 막는 것도 아직 "용서의 시기"가 아니어서인가요?

북한에 대한 지원이 늘어 북한의 파이가 커지면 자연히 북한 주민들의 몫도 늘게 되는 것 아닌가요? 덩달아 지원한 남한 기업도 수익을 올리고요.

그리고 "용서의 시기"는 그렇다 치고. "파이 분배"의 시기는 언제쯤이 좋을까요?

ground0의 이미지

박상희 아닙니까?
박정희 본인이 남로당 간부였는데도 단순히 "연관"인가요?

indizarm wrote:
-_-;;

박정희는 정확히 말하면 빨갱이가 아니었죠

박정희의 형중에 박영희라고 있는데, 동아일보
지국장인가 했다고 합니다. 그 사람이 남로당에
연관되어 있었죠.

6.25이전에 군 내부의 좌익을 처리할 때, 박정희
역시 걸려들어갔었고, 아마 6.25가 아니었으면
그냥 끝났겠죠. 억세게 운좋은 사람입니다.

그리고 덕분에 이정도의 경제 성장이 가능했던
것이고요.

indizarm의 이미지

Quote:
북한에 대한 지원이 늘어 북한의 파이가 커지면

북한은 '파이'가 아니며 설령 그 '파이'가 있더라도
북한의 주민들을 악질적으로 '착취'하는 노동당
정권이 있는한, 아무리 커져도 그 '파이'는 굶주린
북한 주민들의 배를 채울 수는 없습니다.

김정일이나 노동당 간부의 몸에 끼는 '기름기'가
될 수는 있겠지만요.

이쯤에서 끝내는 것이 좋겠습니다.

What a Cool Days!!!

zendar의 이미지

할 이야기는 다 나와서 뭐 굳이 덧붙이고 싶은 생각은 들지 않지만

indizarm <- 이분의 글을 읽어보니

과거의 정권들이 뭘 잘하고 잘못하고를 떠나서

교육제도만큼은 그들이 목표한 바를 이룬 것 같군요.

jolasen의 이미지

왠지 모르게 어렸을때 거금 5백원을 주고 봤던 '똘이장군' 이란 에니메이션이 기억나네요..

logout의 이미지

음... 다들 지나치게 흥분하시는 것은 아닌지.

내년에 선거가 있습니다. 선거때 쫓아 낼 사람은 쫓아내고, 등용할 사람은 등용하면 됩니다. 내노라하던 재벌까지 IMF라는 재난에 넘어가는 통에도 유일하게 직격탄을 맞지 않은 곳이 정치권입니다. 내년에 좀 심하게(?) 씹어주면 다들 정신을 차리겠죠. :)

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

dondek의 이미지

jolasen wrote:
왠지 모르게 어렸을때 거금 5백원을 주고 봤던 '똘이장군' 이란 에니메이션이 기억나네요..

크하하하.... 토론중에 죄송하지만 이 글 정말 원츄입니다.

진리를 나의 수준으로 끌어내리지 마라.
나를 진리의 수준으로 끌어올려라. - 배꼽 중에서

firster의 이미지

indizarm wrote:

그리고 저는 '거짓말' 보다, '단순' 한 것을 선호합니다.

차라리 박정희나 전두환 정권이 낫습니다. 70% 정도는
만족했었고요.

그때(?) 당시 현장에 있었던 광주시민들이 들었다면 정말로 맞아죽을 소리를!!

찢어죽여도 시원찮을 그런 살인마가 오히려 더 낫다는 말씀을 하시다니!!

가능하다면 님을 그때 그시절로 다시 돌려보내고 싶군요.

제 글이 지엽적이던, 감정적이던.. 님의 생각없는 발언엔 더 이상 할말이 없군요.

viatoris의 이미지

indizarm 님이 쓰신 글을 보고 정말 놀랍습니다.

70년대 중반에 태어나고 전두환 대통령(이라고 불러야 하나?)이 집권하던 시기에 초등학교를 다녔습니다.

6학년때였나요? 선생님이 경기를 일으키던 단어가 하나 있었습니다.

"12.12" (십이십이)

딱 이거 였습니다.

다른말? 전혀 없었습니다. 저 숫자 두개만 말을 해도
큰일난다고 선생님이(50대의 늙으신 선생님이) 경기를일으키던 때가 있었습니다.

그때라면 '십이국기'라는 애니메이션을 국내에서 볼수 있었을지 생각해 봅니다.

여기서 댓글들을 읽으며 그때를 생각하니 비참하기도 하고 웃기기도 하고.. 한심하기도 합니다.

그리고 세상이 발전하고 있다는 것도 느끼겠네요..

p.s. 지금 생각해보니 많이 놀랍진 않습니다.
저런글을 요즘은 꽤나 보게되는군요..

그래도 이해는 잘 못하겠네요. 어째서 그런 시절을 그리워할수 있는지..

Mors est quies viatoris
Finis est omnis laboris

crimsoncream의 이미지

indizarm wrote:
Quote:
indizarm 님이 차라리 낫다고 하신

전두환, 박정희 시대에 과연 이런게시판이 살아 남을 수 있을까요?

님께서 그 시절의 청와대 주인에게 "감히" 이렇게 지껄일 수 있을까요?

"청기와 집에 앉아있는 人 하나만 작살내자" 라든지..
"노무좀"

이라는 말을 아무런 두려움 없이

입에 담는다는 것 자체가 님이 좀더 나은 세상에 살고 있다는

증거일겁니다.

왜 그런 얘기 안나오나 했습니다. 어떤 형태로든 구속은
구속이고 속박은 속박이죠. 눈에 보이든 보이지 않든
그 세기와 정도를 떠나서 말입니다.

그리고 그들이 과연 '민주화'를 위해 노력한 것일까요?

단지 그들이 '주류'가 되기 위한, '정권'을 잡기 위한
수단이며 명분이었을 따름입니다. 그 뻔한 밑천이 드러
난 것이고요.

그들이 이름하나는 잘 짓더군요. 저같은 얘기를 하는 사
람들에게 '무임 승차' 했다고요. 민주화에. ㅎㅎ ^_^

그들에게 '이중성' 이라는 멋진 이름을 붙여주고 싶습니다.

차라리 본심을 드러내고 으르렁 거리는 짐승이 될 지언정
두겹 세겹으로 자신을 감싸고 거짓을 말하는 존재가 되지
는 않겠습니다. (인간 이라는 명사가 아까워서 '존래'라고
했습니다)

Quote:
독설, 냉소 보다는 올바른 한표가 세상을 바꾸는덴 큰 도움이 될거라는 ^^

그래서 부재자 투표도 마다하고 선거할때마다 고향에 가서 꼭 합니다.
저의 '의지'의 소극적인 표현이죠.

항상 극단은 서로 통하는 것 같습니다. 극단적으로 밀어붙이다 보면 의도하지 않았던 결론에 맞닥뜨리는 수가 있지요. 님의 글도 그래서 재밌습니다.
박정희에 대해선 어떻게 생각하시나요?

전 이렇게 생각하는데요.

그리고 그들이 과연 '경제발전'을 위해 노력한 것일까요?

단지 그들이 '주류'가 되기 위한, '정권'을 잡기 위한
수단이며 명분이었을 따름입니다. 그 뻔한 밑천이 드러
난 것이고요.

그들이 이름하나는 잘 짓더군요. 저같은 얘기를 하는 사
람들에게 '무임 승차' 했다고요. 경제발전 조국 근대화에. ㅎㅎ ^_^

그들에게 '이중성' 이라는 멋진 이름을 붙여주고 싶습니다.

차라리 본심을 드러내고 으르렁 거리는 짐승이 될 지언정
두겹 세겹으로 자신을 감싸고 거짓을 말하는 존재가 되지
는 않겠습니다. (인간 이라는 명사가 아까워서 '존래'라고
했습니다)

결론적으로 상대적이고 한계는 있지만 경제는 발전했고 사회는 민주화 됐습니다. 그게 내 덕분이다라고 떠벌리는 위선자들이 과거나 지금이나 정치를 농단하며 꽥꽥거리고 있군요. 아마 우리안에 무언가가 그 상황을 견딜 수 없어 대중적으로 폭발한다면 이 사회는 우리가 손에 넣지 못한 그 무언가 중에 하나를 손에 넣게 되겠지요. 그러면 또 그것이 제 덕분이라고 떠벌이는 자들이 나올 꺼고요.

뭐 괜찮지 않나요. 살기는 나름대로 계속 좋아지는 거니까. 하지만 오늘의 위선자가 싫다고 간신히 몰아낸 어제의 위선자들을 불러 세우는 짓은 하지 맙시다.
오늘의 위선자보다 좀 더 교활한 우리를 좀 더 행복하다는 착각속에 빠뜨리는 위선자를 찾아 봅시다. :)

오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

익명 사용자의 이미지

스스로 보수로 생각하시는 분들 중 일부 분들의 특징은
네거티브한 사상을 가지고 (이분들은 할말은 하는 일등신문을 좋아한다는 공통점이 있습니다. 일등 신문이 삐딱하게 보기를 워낙 좋아해서인지 이분들도 대체로 삐딱하게 보는것을 좋아하십니다. 일등 신문이 워낙 옜날이 좋았어 타령을 해서인지 이분들도 옜날이 좋았다고 종종 발언하십니다.)
오로지 그것만이 옳으며 다른 생각은 일체 언급할 가치가 없다고 생각하십니다.

그렇게 심심하시면 신문사 사이트에 가셔서 자신의 생각을 마음껏 피력하시길 권합니다.

우수한의 이미지

KLDP에서도 답없는 정치 토론이라니... 참 말많은 세상이 되었군요.
이제 대놓고 말할 수 있으니 세상 좋아진 것도 맞구요,
그렇다고 해서 정치 참여가 나아진 것도 아니니 세상이 좋아지지 않은 것도 맞습니다.

그런데 여러분은 왜 요즘 들어 부쩍
대통령을 씹고 정치를 씹으시나요?
기득권을 유지하려는 딴나라당의 정권 파탄 작전에 동감하시기 때문입니까?
또는 그에 맞장구치는 언론 보도에 놀아나기 때문입니까?
반대로 노무현에게 기대를 걸었는데 그 기대가 배신당했기 때문입니까?
혹은 그저 단순하게 예전에는 베일 속에 가려져있던 정치꾼의 행태가 이제 빤히 보이기 때문일 수도 있겠군요.

어쩌면 핵심적인 이유가
요즘 먹고 살기 힘들어서는 아닙니까?
만약 "한국 경제의 종속과 디플레이션"이 문제라면
정치를 욕하며 자위하는 것보다 조금은 다른 무언가가 필요하지 않을까요?

우수하지 않아요. '우수한'은 옛날 만화 CityHunter에서 따와서 쓰던 별명. ;-)

w0rm9의 이미지

아무튼 배부른 돼지는 싫어요 ㅠ_ㅠ/

배우고 때때로 익히면, 또한 즐겁지 아니한가?

jinoos의 이미지

어릴적 초등학고 1학년 전두환(그당시 대통령)씨를 보고 대머리 라고 한마디
했는데 짝궁이 듣고 선생님께 이른다고 하는말에 집에 와서까지 잡혀가는거
아닌가 했던 기억이 있습니다...

열살도 되지 않은 어린애가 무서워 했던것은 무었일까요?

북한의 5호 담당제가 생각나는군요..

indizarm님. 돌아가고 싶다고 하셨는데, 현실이 힘들어 마냥 철모르던 어린시절
로 돌아만 가고 싶다는 마음이 강해서 그런게 아닌지 곰곰히 생각해 보세요.

PS : 어디로 돌아가고 싶은지 헤깔리신듯..

목적을 찾아서... jiNoos

indizarm의 이미지

다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...

덕분에 나라가 이런 지경에 왔죠. 말씀들 하시는
것 보니까 나이 되시는 분들은 거의 없는듯.

어떤 분이 노태우가 당선된 것만으로 김영삼이
김대중이를 욕해야 한다고 했는데, 입은 삐뚤어
져도 말은 바로하랬다고, 그 때 약속을 어긴 것
은 김대중이죠.

통일 민주당에서 김영삼 김대중이가 서로 힘겨
루기를 하다가 김영삼이 이겼죠. 덕분에 대선
후보로 출마하게 되었고요. 그런데 무엇엔가
홀린듯한 대중이가 갑자기 자기 세력을 이끌고
탈당해서 '평화 민주당' (이름 하여 '평민당')을
만들어서 대선에 뛰어들었죠.

사람들의 동정심에 호소하려는 듯, 지팡이를 짚
고서 절룩거리면서 예의 그 '가식적'인 웃음을
띄고 말이죠.

김영삼이와 김대중이에 관한 생각은 그렇습니다.
제가 보는 김영삼이는 '우파' 입니다. 우파이면서
권력욕이 강했으나, 금전적인 욕심은 없는 사람
이죠. 그리고 자신이 나름대로 그린 '민주화'에
대한 열망이 있는 사람이죠. 사람이 조금 단순
하고 외고집이라는 것을 제외하고는 나쁜 사람은
아니죠.

그러나 김대중이는 다릅니다. 그 인간은 '기회주
의자'에 전형적인 '좌파' 입니다. 경부 고속도로가
한참 기획단계에 있을 무렵, 극렬히 반대하던 사
람도, 박정희 정권을 피해서 외국에서 호화 도피
생활을 하면서 그랬죠.

'통일이 중요하지 어떤 식의 통일인가는 그리 중
요하지 않다', '남한은 국민을 억압하고 굶기고
있는데 비해, 북한은 적어도 국민은 굶기지 않는
것이 남한에 비해 훨씬 낫다'

어떤 분이 그랬습니다. 우파들은 'negative'적인
사고를 지니고 있다고요. 글쎄요. 과연 이게 단순
히 정권이나 사람에대한 맹목적인 부정일까요?

여기 오시는 분들 중 상당수가 20대 초반의 '피가
끓는' 사람들인것으로 보입니다. 그 혈기는 좋습
니다. 다만, 단순히 어떤 유행만을 좇아서 한쪽으로
치우쳐진 사고를 하고 남에게 강요한다는 것, 그
리고 과거와 기성 세대에 대한 맹목적인 부정이
여러분의 '존재 의미'를 갖게 하는 것은 아니죠.

시간이 흐른 뒤에 10년이나 20년 후에 여러분들의
생각이 바뀌지 않았다면, 그때는 저도 뭐라하지 않
겠습니다.

여러분이 잘 아시는 소위 '386세대'라는 자칭 '민주화'
주변인들이 있습니다. 그들은 이전 세대에 대한 부정과
맹목적인 반미 그리고 마빡의 머리띠로 젊은 시절을
보내다가 결국은 '한방', '대박'으로 인생 대역전 시켰죠.

주변의 민심들을 살펴보십쇼. 과연 그 '민주화' 세력에
대한 태도가 어떻게 달라졌는지를 말이죠. 예전 80년
대 중반 이전에는 데모를 하는 그런 사람들을 주민들
이 숨겨준다거나 당시의 야당(지금의 여당과 야당 일부)
에 대한 호감이 많았죠.

어떤 분은 배부른 돼지가 되지는 않겠다고 했습니다.
과연 그 분이 '굶주림' 앞에서 어떤 식의 태도를 보일지
궁금하군요. 1차적인 욕구가 최소한이나마 달래져야
'사상'이 있고, '이념'이 있는 것입니다.

그리고 전두환 정권때 '대머리'라고 했다가 짝궁이
이른다고 해서 당황했다는 분, 조금 더 '성장'하세요.
그것은 과거 국가 원수에 대한 경외감의 찌꺼기가
남아있던 것일뿐 전혀 실체도 없고 (있었다고 해도
어린 아이에게까지 미치지 않았습니다) 당신이 경험
치 않은 것에 대한 추상적이고 조작된 반감일 뿐입니다.

예전에는 군대의 '사단장' 한테도 '각하'라는 호칭을
붙였습니다.

아, 그리고 지금도 '북한'에가서 '김정일이 배추머리'
아니면 '전라도'에 가서 '김대중이'라고 하면, 그때는
윗 분이 어렸을 적에 느꼈던 '위협'을 물리적으로
느낄 수 있습니다. (예전에 어떤 친구는 김대중이라고
했다가 전라도 건달들한테 둘러쌓여서 '김대중 선생님
만세' 라고 만세 삼창을 한다음에 풀려났었죠. 그놈이
하는 말이 '이질감'과 '역겨움'에 힘들었다더군요)

역사의 사건을 보는데도 '유행'이 있습니다. 그 유행
역시 '비이성적'이고 한시적이라는, 그리고 우리나라
사람들의 특성상 우루루 몰리는 '개떼'같은 성질이
있죠. 거기에 뛰어들지 않으면 뭔가 불안함을 느끼는
그런 것 말입니다.
자신이 직접 자료를 수집하고 못하더라도 양쪽의
견해를 모두 들어보고 판단하세요. 물론 두가지 모두
듣더라도 한쪽으로 기울어져있는 경우에는 그쪽으로
가겠지만요.

마지막으로 절대 북한/ 괴가 우리나라보다 열등하다
는 생각은 마십쇼. 적어도 군수나 중공업일부 그리고
전자 일부는 훨씬 나으니까요. 그리고 여러분이 자신
하는 '군사력' 부분 역시요. (군대나 제대로 다녀온 분
이 몇분이나 되는지 궁금하군요. ㅎㅎ)

자신이 '힘'을 가지고 남에게 베푸는 것은 '아량'이지만
남이 '힘'을 가지고 있을때 자신이 내놓는 것은 '비굴함'
이죠.

끝으로 대한민국은 여러분만의 것이 아닙니다. 사상을
떠나서 동시대에 사는 모든 국민들의 것이며, 여러분
후손들의 것입니다. 우리는 잠시 빌려온 것입니다.
이런 '결론 없는' 정치적인 논쟁도 '민주 공화국'인
'대한민국'에서만 가능한 것이죠.
하기야 북한의 핵이 우리것이라고 생각하는 분들은
이것마저 부정하겠지만요.

한마디 하죠. 수고들 하쇼.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

어떻게 들릴지 모르지만 indizarm님의 글을 읽고 나니 80년 광주나 그밖의 독재정권의 유지를 위해 희생된 사람들 대신 indizarm 님 같은 분들이나 그 가족들이 대신 죽었어야 하지 않았나 하는 생각 마저 듭니다.

최소한 그랬더라면 '좋았던 그 시절'을 유지하기 위해, 또 '좌파 빨갱이'를 막기위해, 그리고 님이 그토록 중시하는 경제발전을 위한 희생이므로 억울하게 생각하진 않았을 테니까요.

하긴 님과 같은 분들이야 그 시대에 살았어도 독재권력의 눈밖에 나는 일 없이 잘살았을지 모르지만 말입니다. 님이 박정희 대통력 각하의 선견지명과 지도력이 경제를 발전시켰다고 믿고 살아가는 동안 진짜 한강의 기적을 이룬 주인공들은 최저 임금과 열악한 근로조건으로 고생하면서도 최소한의 자기 주장을 내세울 권리마저 폭력으로 박탈당했던 그 때... 그런 시절을 '좋았던 시절'로 기억하는 님은 얼마나 시대인식 없이 기회주의적으로 살았는지 한 눈에 알 수 있습니다.

민주주의를 위해, 또 사람이 사람답게 사는 세상을 위해 목숨걸고 싸웠던 분들이 아무런 보상을 받지 못하고, 그 시대를 비굴하게 살아 남은 배부른 돼지들은 그들이 이루어 놓은 표현의 자유를 누리며 그 때가 좋았느니 어쩌니 떠드는 현실이 참 암담하게 느껴집니다.

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crimsoncream의 이미지

indizarm wrote:
다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...

덕분에 나라가 이런 지경에 왔죠. 말씀들 하시는
것 보니까 나이 되시는 분들은 거의 없는듯.

어떤 분이 노태우가 당선된 것만으로 김영삼이
김대중이를 욕해야 한다고 했는데, 입은 삐뚤어
져도 말은 바로하랬다고, 그 때 약속을 어긴 것
은 김대중이죠.

통일 민주당에서 김영삼 김대중이가 서로 힘겨
루기를 하다가 김영삼이 이겼죠. 덕분에 대선
후보로 출마하게 되었고요. 그런데 무엇엔가
홀린듯한 대중이가 갑자기 자기 세력을 이끌고
탈당해서 '평화 민주당' (이름 하여 '평민당')을
만들어서 대선에 뛰어들었죠.

사람들의 동정심에 호소하려는 듯, 지팡이를 짚
고서 절룩거리면서 예의 그 '가식적'인 웃음을
띄고 말이죠.

김영삼이와 김대중이에 관한 생각은 그렇습니다.
제가 보는 김영삼이는 '우파' 입니다. 우파이면서
권력욕이 강했으나, 금전적인 욕심은 없는 사람
이죠. 그리고 자신이 나름대로 그린 '민주화'에
대한 열망이 있는 사람이죠. 사람이 조금 단순
하고 외고집이라는 것을 제외하고는 나쁜 사람은
아니죠.

그러나 김대중이는 다릅니다. 그 인간은 '기회주
의자'에 전형적인 '좌파' 입니다. 경부 고속도로가
한참 기획단계에 있을 무렵, 극렬히 반대하던 사
람도, 박정희 정권을 피해서 외국에서 호화 도피
생활을 하면서 그랬죠.

'통일이 중요하지 어떤 식의 통일인가는 그리 중
요하지 않다', '남한은 국민을 억압하고 굶기고
있는데 비해, 북한은 적어도 국민은 굶기지 않는
것이 남한에 비해 훨씬 낫다'

어떤 분이 그랬습니다. 우파들은 'negative'적인
사고를 지니고 있다고요. 글쎄요. 과연 이게 단순
히 정권이나 사람에대한 맹목적인 부정일까요?

여기 오시는 분들 중 상당수가 20대 초반의 '피가
끓는' 사람들인것으로 보입니다. 그 혈기는 좋습
니다. 다만, 단순히 어떤 유행만을 좇아서 한쪽으로
치우쳐진 사고를 하고 남에게 강요한다는 것, 그
리고 과거와 기성 세대에 대한 맹목적인 부정이
여러분의 '존재 의미'를 갖게 하는 것은 아니죠.

시간이 흐른 뒤에 10년이나 20년 후에 여러분들의
생각이 바뀌지 않았다면, 그때는 저도 뭐라하지 않
겠습니다.

여러분이 잘 아시는 소위 '386세대'라는 자칭 '민주화'
주변인들이 있습니다. 그들은 이전 세대에 대한 부정과
맹목적인 반미 그리고 마빡의 머리띠로 젊은 시절을
보내다가 결국은 '한방', '대박'으로 인생 대역전 시켰죠.

주변의 민심들을 살펴보십쇼. 과연 그 '민주화' 세력에
대한 태도가 어떻게 달라졌는지를 말이죠. 예전 80년
대 중반 이전에는 데모를 하는 그런 사람들을 주민들
이 숨겨준다거나 당시의 야당(지금의 여당과 야당 일부)
에 대한 호감이 많았죠.

어떤 분은 배부른 돼지가 되지는 않겠다고 했습니다.
과연 그 분이 '굶주림' 앞에서 어떤 식의 태도를 보일지
궁금하군요. 1차적인 욕구가 최소한이나마 달래져야
'사상'이 있고, '이념'이 있는 것입니다.

그리고 전두환 정권때 '대머리'라고 했다가 짝궁이
이른다고 해서 당황했다는 분, 조금 더 '성장'하세요.
그것은 과거 국가 원수에 대한 경외감의 찌꺼기가
남아있던 것일뿐 전혀 실체도 없고 (있었다고 해도
어린 아이에게까지 미치지 않았습니다) 당신이 경험
치 않은 것에 대한 추상적이고 조작된 반감일 뿐입니다.

예전에는 군대의 '사단장' 한테도 '각하'라는 호칭을
붙였습니다.

아, 그리고 지금도 '북한'에가서 '김정일이 배추머리'
아니면 '전라도'에 가서 '김대중이'라고 하면, 그때는
윗 분이 어렸을 적에 느꼈던 '위협'을 물리적으로
느낄 수 있습니다. (예전에 어떤 친구는 김대중이라고
했다가 전라도 건달들한테 둘러쌓여서 '김대중 선생님
만세' 라고 만세 삼창을 한다음에 풀려났었죠. 그놈이
하는 말이 '이질감'과 '역겨움'에 힘들었다더군요)

역사의 사건을 보는데도 '유행'이 있습니다. 그 유행
역시 '비이성적'이고 한시적이라는, 그리고 우리나라
사람들의 특성상 우루루 몰리는 '개떼'같은 성질이
있죠. 거기에 뛰어들지 않으면 뭔가 불안함을 느끼는
그런 것 말입니다.
자신이 직접 자료를 수집하고 못하더라도 양쪽의
견해를 모두 들어보고 판단하세요. 물론 두가지 모두
듣더라도 한쪽으로 기울어져있는 경우에는 그쪽으로
가겠지만요.

마지막으로 절대 북한/ 괴가 우리나라보다 열등하다
는 생각은 마십쇼. 적어도 군수나 중공업일부 그리고
전자 일부는 훨씬 나으니까요. 그리고 여러분이 자신
하는 '군사력' 부분 역시요. (군대나 제대로 다녀온 분
이 몇분이나 되는지 궁금하군요. ㅎㅎ)

자신이 '힘'을 가지고 남에게 베푸는 것은 '아량'이지만
남이 '힘'을 가지고 있을때 자신이 내놓는 것은 '비굴함'
이죠.

끝으로 대한민국은 여러분만의 것이 아닙니다. 사상을
떠나서 동시대에 사는 모든 국민들의 것이며, 여러분
후손들의 것입니다. 우리는 잠시 빌려온 것입니다.
이런 '결론 없는' 정치적인 논쟁도 '민주 공화국'인
'대한민국'에서만 가능한 것이죠.
하기야 북한의 핵이 우리것이라고 생각하는 분들은
이것마저 부정하겠지만요.

한마디 하죠. 수고들 하쇼.

앞에서는 역대정권들이 드러내놓고 언론탄압을 한거나 근래정권들이 은근히 조이기를 하는 것 중에 후자가 더 나쁜 놈이라고 하시더니만 이제는 드러내놓고 존경을 강요하는 북한이나 전라도 (진짜 그런가 ?)가 은근히 존경을 강요하는 전두환 보다 나쁘다고 하시는 군요.

그리고 김영삼이 금전욕이 없었다. 그럼 그 많은 부정과 비리 사건은 다 조작된 건가요? 김영삼이나 김대중이나 똑같은 수준의 정치가 입니다. 김대중이 좌파라니 하긴 자기민족을 개떼라고 비하하는 우파가 있는 판국이니 노동자를 때려잡는 좌파도 있을 만 하군요.

님의 글을 보고 있노라면 좀 우울해집니다. 자기가 지지하는 사람은 혹은 성향은 오직 숭고한 이상을 실천하려다 실천과정에서의 오류와 몇몇 아랫 사람의 모자람으로 오점을 남겼지만 반대파는 오로지 처음부터 사리사욕에 똘똘 뭉쳐서 부정한 짓을 저질러온 집단이라고 여기게 하여 자신의 부정을 감추는 이나라 지배집단의 이데올로기가 철철 넘치는 군요.

저는 좌익의 길을 따라 가든 우익의 길을 따라 가든 정치적 성향을 가진 노동자가 건강한 노동자라고 생각합니다. 그래서 우익의 길을 택하는 사람들에게 좌익의 금언 하나를 들려드리고자 합니다.

"적들을 믿지말고 끊임없이 자신의 지도자를 견제하며 오로지 자신의 힘을 믿어라."

오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

우수한의 이미지

indizarm wrote:
다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...

덕분에 나라가 이런 지경에 왔죠. 말씀들 하시는
것 보니까 나이 되시는 분들은 거의 없는듯.

저도 님의 생각에 대해서도 "단순하고 단편적이다"라고 쓰고 싶습니다만...

아무튼 위와 같은 표현은 좋지 않다고 생각됩니다.
저는 노태우때부터 대학교를 다녔습니다. 신문 기자 활동이랑 데모하느라 학점이 안나와서, 90년대 후반까지 대학교에 있었습니다. 물론 군에도 현역으로 다녀왔구요. 지금은 제 친구들이 '빌어먹을 영감나리'의 비서, 보좌관으로 국회에서 일하고 있습니다.
그래서 아직 나이가 어려 정치를 논할 수 없나요? 선거연령도 낮추는 시대에 말이죠.

요즘 젊은이들이 생각이 짧다 해도, 그렇게 비하하는 자세로는 설득은 커녕 토론도 어렵다고 봅니다.

우수하지 않아요. '우수한'은 옛날 만화 CityHunter에서 따와서 쓰던 별명. ;-)

jolasen의 이미지

indizarm wrote:
다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...

생각이 짧지 않고 너무 단순하게 단편적으로 생각하지 않기에
당신의 선동에 쉽게 넘어가지 않는겁니다..
verotas의 이미지

Quote:

다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...

덕분에 나라가 이런 지경에 왔죠. 말씀들 하시는
것 보니까 나이 되시는 분들은 거의 없는듯.

이런 얘길 서두부터 턱 꺼내 놓고 하시니까 '꼴통'이란 소리 밖에 못 듣는 겁니다.

저도 님 생각에는 찬성하지 않습니다만, 그렇다고 귀담아 들을 얘기가 하나도
없다고는 생각하지 않습니다. 다만, 이런 걸 철딱서니 없는 아해들이 홀딱 선동에
넘어가서 나라 망하기 직전까지 왔다 이런 식으로 생각하시는 동안에는 절대로
님께서 원하시는 대로 젊은 사람들을 교화하거나 깨칠 수 없을 것입니다.

앞선 세대가 젊은 세대를 이끌어 갈 수 있는 것은 먼저 산 만큼 젊어서 미리
닦아 둔 기반과 그 기반을 쌓으면서 축적한 노하우 등을 효과적으로 전수해
주면서 이렇게 하는거야 하고 보여주는 것이어야지, 이놈들아 세상은 그런게
아니야 뭐 그런 얘기 백날 해봐야 얼른 경로당에나 가쇼 소리 밖에 못 듣습니다.

기성 정당 가운데 괜히 '경로당' 소리 듣는 데들이 생기는거 같습니까? 자칭
우파 집회에 왜 백발 선선한 사람들만 모여서 악다구니를 지르게 되는지 아십니까?

정말 젊은 인간들이 철딱서니 없어서, 라고 생각하시는 한 단언컨대 돌아가실
때까지 그런 열패감을 떨칠 방법은 없으실 겁니다. 대한민국에서 사는 한.

The good is the enemy of the best.

rxunil의 이미지

다른 타인의 생각이 단편이면...본인은 장편이시다는 생각이드네요...

장편이 옳은지 단편이옳은지는...사람에 따라 다르다는 생각이드네요.

참고로 여기오는 모든이들이 이십대의 군대도 안간이들이 많다 생각
하시나본데...^^ 나이먹었다고 다 잘하는거 아니더군요..참고로
저도 나일 좀 먹엇지만...--;

장편소설 길게 쓰세요~

정치이야긴 왠만하면 부모자식간에도 피하는게 좋더군요..^
좋은날들 되세요.

가끔은 거꾸로 세상을 보는 여유~
뛰면서 즐기는 소주한잔의 여유~

indizarm의 이미지

Quote:
indizarm 님 같은 분들이나 그 가족들이 대신 죽었어야 하지 않았나 하는 생각 마저 듭니다

Watch your mouth

그만 둡시다.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

indizarm wrote:
Quote:
indizarm 님 같은 분들이나 그 가족들이 대신 죽었어야 하지 않았나 하는 생각 마저 듭니다

Watch your mouth

그만 둡시다.

80년 광주에선 얼마나 많은 사람들이 죽었나요? 또 그 이전 박정희 정권 때는 어땠나요? 그렇게 무고한 사람들이 정권 유지를 위해 죽어야 했던 때를 '좋았던 때'로 말하는 건 한마디로 '잘죽었다'는 거나 똑같은 뜻입니다. 그런 분께서 저 정도의 말에는 발끈하시다니요...

그 피해자들은 죽어야할 이유가 없었지만 최소한 님의 언행으로 볼 때 님이나 님의 가족들은 억울해 하진 않을 것 같아서 한 말입니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

indizarm의 이미지

그럼 fender님은 '너랑 니 가족, 친구가 죽었어야돼'
이 말이 괜찮다고 생각하는지?

적어도 저는 저에대한 모욕보다 가족과 친구에대한
모욕이 더욱 화나게 하는데요.

왠만하면 이쯤에서 끝냅시다. 정치 얘기는 그만하고요.

그리고 말할때 한 번 생각하고 하세요. 당신에게 똑같
은 말을 했을때 어떻게 느껴질지를 말이죠.

그리고 광주 얘기를 하면 꼭 그때의 군인 사망자 얘기도
생각해보세요. 이제는 평가조차 될 수 없는듯 성역화
되어있는 광주지만 말입니다.

참고로 최초의 사망자는 민간인(??) 이 몰던
APC 장갑차에 깔린 군바리였습니다.

What a Cool Days!!!

viatoris의 이미지

남의 입장에서 한번 생각해보고 글을 올리라는 말 절대적으로 공감이 갑니다.

정말 절대적으로 공감이 가네요.

자신에게 불리할때만 남의 입장 들먹이지 않는다면 말이죠. :-(

Mors est quies viatoris
Finis est omnis laboris

zienie의 이미지

fender wrote:

80년 광주에선 얼마나 많은 사람들이 죽었나요? 또 그 이전 박정희 정권 때는 어땠나요? 그렇게 무고한 사람들이 정권 유지를 위해 죽어야 했던 때를 '좋았던 때'로 말하는 건 한마디로 '잘죽었다'는 거나 똑같은 뜻입니다. 그런 분께서 저 정도의 말에는 발끈하시다니요...

그 피해자들은 죽어야할 이유가 없었지만 최소한 님의 언행으로 볼 때 님이나 님의 가족들은 억울해 하진 않을 것 같아서 한 말입니다.

동의 합니다.
"무임승차자" 님께서 이 정도에 발끈 하시다니,
그게 참을 수 없는 모욕이라고 생각하는게 우습네요.

그리고, 최초로 죽은게 군인이라구요?
100번 양보해서 그렇다고 하죠.
그렇다고 해서 "군부의 강제 명령에 의한 민간인 학살"이란 사실이 달라지나요?

그리고, 민간인을 그렇게 진압 하라고, 총을 쥐어주면 등떠민 사람은 누구인가요? 님이 그리고 그리워 하는 전두환 군부 정권 아닌가요?

죄없는 수많은 젊은 청춘들을 대치 시키고, 죽음으로 내몬 장본인이....

익명성 뒤에 숨어서
나이가 몇살이냐? 군대는 갔다왔냐? 입조심해라 ...하는걸 보면
슬프지만.......실명제가 필요할지도 모른다는 생각이듭니다... :cry:

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

fender의 이미지

indizarm wrote:
그럼 fender님은 '너랑 니 가족, 친구가 죽었어야돼'
이 말이 괜찮다고 생각하는지?

적어도 저는 저에대한 모욕보다 가족과 친구에대한
모욕이 더욱 화나게 하는데요.

...

그리고 말할때 한 번 생각하고 하세요. 당신에게 똑같
은 말을 했을때 어떻게 느껴질지를 말이죠.

네. 전 그 말을 듣는 대상에 따라 괜찮을 수 있다고 생각합니다. 국민에 의해 선출되지도 않은 군부 지도자가 자신의 권력 유지를 위해 수많은 무고한 사람을 죽이는 시대와 그 주모자를 좋았다고 믿는 사람은 그런 말 들어도 싸다고 봅니다.

그리고 그 말을 왜 저한테 합니까? 저는 어디서도 광주항쟁이든 한국전쟁이든 무고한 사람들이 희생된 사건을 두고 '좋았다'고 생각한적이 없는데 말입니다.

생각해보니 님의 가족과 친구들에 대한 발언은 지나쳤던 것 같습니다. 사과드리고 취소하겠습니다. 왜냐하면 님의 가족이나 친구라는 이유 만으로 님처럼 사람 목숨을 값싸게 여기는 대책없는 극우 반공주의자라고 단정할 수는 없으니까요...

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

ground0의 이미지

역시 껄끄러운 대답은 안해주는건가....
저 위에 박영희와 박상희를 헷갈리는 사람... 남로당껀은 어떻게 됬는지 감감 무소식이구만요, 남로당 군조직 서열 2위였던 사람 대신해서 변명 좀 들어봅시다

내가 하면 로맨스고 남이 하면 불륜?

indizarm의 이미지

fender님 얘기는 알겠습니다. 그러나 하고 싶은 말은
그런식으로 '비꼬지' 않았으면 합니다.

그리고 zienie님, 광주에 대해서 찾아보셨는지? 아주
궁금하군요.

광주 사태가 있기 전에 부마 사태가 있었습니다. 대부분
'민주화' 항쟁의 깃발은 부산쪽이었죠. 하여간 부마 사태
의 경우에는 시위대가 진압군에 심하게 대항하지 않았
습니다.

반면, 광주 사태의 경우에는 교도소 습격과 방송국 습격
그리고 경찰서 습격이 있었습니다. 전남 도청에는 기관총
을 걸고 진압군에게 사격을 가하기도 했고요.

발생일 그들은 '전두환'의 존재를 알지 못했습니다. 전두환
은 지휘 계통에 있는 것도 아니었고요. 31사단장이었던
'정웅'에 의한 강경 진압이 있었죠.

그리고 시위대의 구호 역시 '최규하 하야하라' 였습니다.

단, 전두환이 '정보사'의 우두머리로 있는 관계로 발빠르게
움직였던 것은 사실입니다.

Quote:
그리고, 민간인을 그렇게 진압 하라고, 총을 쥐어주면 등떠민 사람은 누구인가요?
....
죄없는 수많은 젊은 청춘들을 대치 시키고, 죽음으로 내몬 장본인이....

그러면 평화적이었던 시위대를 충동질해서 진압군에게
총을 쏘고, 교도소와 방송사를 습격하게한 사람이 누군가요?

Quote:
그리고, 최초로 죽은게 군인이라구요?
100번 양보해서 그렇다고 하죠.

옆에서 당신과 같이 지내던 인간이 APC에 머리를 깔려서
흉물스럽게 죽어나자빠졌다고 생각해보세요.
눈깔 뒤집힐껍니다.

그리고 '경상도 군인이 전라도 씨를 말리려고 왔다' 라는
유언 비어에 대해서도 한 마디 하죠. 진압군 중 40%가
전라도였습니다.

What a Cool Days!!!

warpdory의 이미지

위의 어떤 분은 남들이 모르는 모든 것을 알고 계신 듯 합니다.

그게 어떤 건지 모두 알도록 말씀해 주시면 객관적인 판단을 하는데 도움이 되겠네요. 매우 궁금합니다.

- 아참 저는 인천에서 태어나서 현재 용인에 거주중입니다. 지역감정하곤 별 상관없이 자라왔죠.

------- 이부분 아래쪽은 편집하면서 추가한 겁니다.

어떤 건지 말씀해주실 땐 객관적인 증거를 바랍니다. 누가 그랬다더라 하는 카더라 통신은 스팸메일에서 보는 '이효리 벗다.' 수준으로 밖에는 안 보이니깐요.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

zienie의 이미지

먼저 "광주 민주화 운동"을 "광주사태"라는 말로 모욕하지 마시길 바랍니다.

시위대가 전두환을 알고 모르고는 하등 문제 될게 없습니다.
그때 최규하 대통령이 움직이던 나라입니까?
그때 나라를 좌지우지 하던건 님이 그리워 하는 신군부 아닌가요?
79년 12.12 군부 쿠데타로 노태우, 전두환 에 의해
군사반란 사건이 일어나고, 상관인 육군참모총장 정승화씨를 연행하고
최규하 대통령을 협박하고.. 이게 사실 아닌가요?
그리고, 시위대에게 먼저 발포를 명령한 자가 누구인가요?
최규하 대통령인가요? 군부인가요?

님의 말대로 군대까지 다녀오신 분이 이렇게 모르시나요?
시위대를 향한 발포는 옆에 지내던 동료가 APC에 눈깔이 뒤집혀서
발포한게 아니라 "발포 명령"에 따른 무자비한 발포 아니던가요?
눈깔 뒤집힌다고 마음대로 총 쏠 수 있나요?

군대가 명령계통없이 중간에서 누구나 쏘고 싶으면 갈겨 버리고
죽여버리는 그런 집단입니까?

시위대가 먼저 죽여서 눈깔 뒤집혀서 진압한거다는 식으로 왜곡하지 마시기
바랍니다. 무자비한 진압 아니던가요? 어떤 이유에서건 중무장한 군인이
시위대를 향해 무자비하게 발포하고, 진압했던건 집단 살인과 다름 없는
신군부의 만행입니다. 그 장소에 있었던 진압군 역시 피해자인건 극명한
사실일테구요.

제가 하고 싶은 이야기의 핵심은 진압군이 나쁘고 시위대가 좋다가 아니라,
그런상황이 왜 생겼는지(12.12 군사쿠데타) 그리고, 시위대와 진압군 서로가
서로를 죽이게 만드는 비참한 상황으로 내몬 집단이 누구냐(전두환, 노태우 등
신군부)하는겁니다.

그리고, 그런 역사적 사실마저 부정하고
심지어는 "그때가 좋았다" 는 식으로
나오는 님이 "한/심/할" 따름입니다.

그리고, 님의 역사 왜곡이 거슬린다는 이유로
KDLP의 본 목적에 위배되는 글을 계속
올려 다른 회원들 눈살을 찌푸리게 하긴 싫습니다.

제 의견에 반론이 있으시거나 더 할 말이 있으시면 메세지를 통해 보내 주시기
바랍니다. 아래쪽 메세지 버튼을 누르시면 됩니다.

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

zienie의 이미지

akpil wrote:
위의 어떤 분은 남들이 모르는 모든 것을 알고 계신 듯 합니다.

그게 어떤 건지 모두 알도록 말씀해 주시면 객관적인 판단을 하는데 도움이 되겠네요. 매우 궁금합니다.

- 아참 저는 인천에서 태어나서 현재 용인에 거주중입니다. 지역감정하곤 별 상관없이 자라왔죠.

------- 이부분 아래쪽은 편집하면서 추가한 겁니다.

어떤 건지 말씀해주실 땐 객관적인 증거를 바랍니다. 누가 그랬다더라 하는 카더라 통신은 스팸메일에서 보는 '이효리 벗다.' 수준으로 밖에는 안 보이니깐요.

google 이나 naver, empas 에서 12.12, 광주민주화운동, 부마항쟁...등등을
입력하시면 "정확한" 역사적 사실들을 아실 수 있습니다.

12.12 군사 쿠데타
http://100.empas.com/entry.html/?i=383152&Ad=eboyoung

광주민주화운동
http://100.empas.com/entry.html/?i=245095&v=44&Ad=photorental

##########################################################
넘어지는건 아직 괜찮다.
하지만 넘어질때마다 무언가를 주워서 일어나자.

warpdory의 이미지

zienie wrote:
akpil wrote:
위의 어떤 분은 남들이 모르는 모든 것을 알고 계신 듯 합니다.

그게 어떤 건지 모두 알도록 말씀해 주시면 객관적인 판단을 하는데 도움이 되겠네요. 매우 궁금합니다.

- 아참 저는 인천에서 태어나서 현재 용인에 거주중입니다. 지역감정하곤 별 상관없이 자라왔죠.

------- 이부분 아래쪽은 편집하면서 추가한 겁니다.

어떤 건지 말씀해주실 땐 객관적인 증거를 바랍니다. 누가 그랬다더라 하는 카더라 통신은 스팸메일에서 보는 '이효리 벗다.' 수준으로 밖에는 안 보이니깐요.

google 이나 naver, empas 에서 12.12, 광주민주화운동, 부마항쟁...등등을
입력하시면 "정확한" 역사적 사실들을 아실 수 있습니다.

12.12 군사 쿠데타
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광주민주화운동
http://100.empas.com/entry.html/?i=245095&v=44&Ad=photorental

고맙습니다.

그런데, 그런 것 말고... 저 위에 분께서 말씀하신 것 있지 않습니까 ? 그것을 알려달라는 겁니다. 아마 글 쓰신 분께서 올려주시겠죠.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

ground0의 이미지

뭐 자신이 존경해 마지 않는듯한 박정희에 대해서도 모르는데....

아... 악필님 질문데로 indizarm님만 아는 내용들을 모아서 "남들이 모르는 현대사" 라는 책제목으로 한번 책한번 써보는게 어떻겠습니까? 누가 알아요 조선일보에서 사줄지...

오늘도 트롤과 함께 춤을~

verotas의 이미지

indizarm wrote:

그리고 zienie님, 광주에 대해서 찾아보셨는지? 아주
궁금하군요.

그러는 님도 별로 정확히 알고 계시진 않는거 같습니다만.

Quote:

광주 사태가 있기 전에 부마 사태가 있었습니다. 대부분
'민주화' 항쟁의 깃발은 부산쪽이었죠. 하여간 부마 사태
의 경우에는 시위대가 진압군에 심하게 대항하지 않았
습니다.

반면, 광주 사태의 경우에는 교도소 습격과 방송국 습격
그리고 경찰서 습격이 있었습니다. 전남 도청에는 기관총
을 걸고 진압군에게 사격을 가하기도 했고요.

발생일 그들은 '전두환'의 존재를 알지 못했습니다. 전두환
은 지휘 계통에 있는 것도 아니었고요. 31사단장이었던
'정웅'에 의한 강경 진압이 있었죠.

그리고 시위대의 구호 역시 '최규하 하야하라' 였습니다.

단, 전두환이 '정보사'의 우두머리로 있는 관계로 발빠르게
움직였던 것은 사실입니다.

당시 사진 가운데 "전두환 찢어죽이자"라는 플래카드를 걸고 달리는 차 사진이
있습니다. 뭘 믿고 살든 자기 자유긴 하지만, 자기 믿음을 위해서 엄연한
역사를 왜곡하진 마세요.

Quote:

그러면 평화적이었던 시위대를 충동질해서 진압군에게
총을 쏘고, 교도소와 방송사를 습격하게한 사람이 누군가요?

평화적이었던 시위대를 간첩/빨갱이로 몰고가서 쏴죽인게 누군지 정말 몰라서 물으시는건 아니겠죠?
님께 사람이 갖춰야할 최소한의 양식이 있는지조차 의심스럽습니다.

Quote:

Quote:
그리고, 최초로 죽은게 군인이라구요?
100번 양보해서 그렇다고 하죠.

옆에서 당신과 같이 지내던 인간이 APC에 머리를 깔려서
흉물스럽게 죽어나자빠졌다고 생각해보세요.
눈깔 뒤집힐껍니다.

최초로 죽은게 군인이란 얘긴 어디서 나온건가요? 물론 이게 중요한 판단
근거가 된다고 생각하시는 것도 우습긴 하지만, 그렇게 자신 있어하시니
근거 자료라도 보고 싶네요.

Quote:

그리고 '경상도 군인이 전라도 씨를 말리려고 왔다' 라는
유언 비어에 대해서도 한 마디 하죠. 진압군 중 40%가
전라도였습니다.

여기서 경상도 군인이란 전두환/노태우 일당을 말하는 겁니다. 그러니
그게 대단한 유언비어도 아닌 셈이죠. 하나회가 육사 출신 경상도
인맥 중심이라는건 아시겠죠 설마?

진압군 가운데 40%가 전라도 라는건 또 어디서 나온 건가요?
동원된 부대들이 특전사 포함해서 육군 전투부대들이었으니 인구비례로
따지면야 한 이삼십 % 정도가 전라도 출신일 수는 있겠습니다만,
40%는 조금 많은거 아닌가 싶군요. 쪽수로 쳐서 둘째라면 서러워할
경상도도 전체 인구 40%가 안될거 같은데요.
특전사가 후방 대도시 근처에 부대들이 있고 그때 동원된 특전사 여단도
전라도에 주둔하던 부대이긴 하지만 그렇다고 해서 자대배치할 때 자기
고향 근처로만 보내는 것도 아닙니다.
이것도 역시 근거자료가 있다면 알려주시면 좋겠습니다.

그리고 위에 "먼저 죽은 사람이 군인"이라거나 "진압부대 40%가 전라도
출신" 이런 말에 연연해 하시는 걸 보니 님께서야 말로 전체적인 상황을
파악하고 진실을 판단하는 거 보다는 어디서 주워들은 유언비어 나부랭이로
자기 확신만 세우면 그만이라는 전형적인 '꼴통'들의 작태를 보여주시는군요.

지난 대선 이후 벌어진 수검표 소동 때도 분명 님께선 거기 동조하셨겠지요?
만약 아니라면 대단히 죄송하고 '꼴통'이라는 발언도 취소할 용의가 있습니다.
하지만 지금까지 하신 말씀을 봐선 뭐 그런 황당무계한 상상력을 가진
인간들하고 별다를 것 없어 보이네요.

The good is the enemy of the best.

indizarm의 이미지

verotas wrote:

당시 사진 가운데 "전두환 찢어죽이자"라는 플래카드를 걸고 달리는 차 사진이
있습니다. 뭘 믿고 살든 자기 자유긴 하지만, 자기 믿음을 위해서 엄연한
역사를 왜곡하진 마세요.

그 사진이 언제 찍혔는지부터 찾아보시죠. 5월 19일 이후입니다.

그리고 진압군은 처음에 실탄이 없이 들어갔습니다. 돌에 맞으면서
버텼고요.

그리고 APC에 총을 쏴댄것이 아니라 방산업체였던 '아시아 자동차(??)'
에서 APC를 탈취한 시위대 (?광주 시민인지 모호) 가 진압군을 향해
돌진했고 그 과정에서 최초 사상자가 나옵니다. 아마 상병이었던 것으로
기억하며, 머리가 APC에 뭉개졌죠.

__________________________________
saxboy님의 얘기로 마지막 말은 지웠습니다.

What a Cool Days!!!

saxboy의 이미지

Quote:

다들 생각이 짧군요. 너무 단순하게 단편적으로
생각하고, 쉽게 선동에 넘어가는...
덕분에 나라가 이런 지경에 왔죠. 말씀들 하시는
것 보니까 나이 되시는 분들은 거의 없는듯.

내가 님이라면 제대로 알지도 못하면서 서투르게 나서지는 않겠습니다.

저는 전두환이고 노태우고 김영삼이고 김대중이고 노무현이고 별 관심없는 전형적인 정치무관심증 환자 겸 생각없고 나이도 어린 이기적인 무정부주의자입니다만, 사람들 많이 모이는 -- 그것도 나이가 많아봐야 30대중반정도인 사람들이 모이는 것이 당연할 이런 곳에서 저렇게 말씀하시는 것은 좀 문제가 있다는 생각이 드는군요. 저렇게 말씀하셨을때 비슷한 말씀을 듣게 되시는 것은 당연하지요. 적어도 통신 게시판에서는 나이가 그렇게 중요하지 않더군요. 나이와 그만큼의 경험에서 우러나오는 논리가 보는 이들을 압도하게 한다면 별개의 이야기가 되겠지요.
감정적인 반응을 불러일으킬만한 언사는 삼가해주시는 것이 좋지 않을까요.

fibonacci의 이미지

제가 경상도 출신이고, 집안, 친척도 다 경상도에 있고
그래서 그쪽분들 80년 광주일에 대해서 무지하거나, 잘못 아시는 분 많은것 압니다.
뭔지 모르게 그 일을 있는 그대로 믿는다는 것을 싫어하시는 분들도 꽤 있고요.
아시면서도 제대로 받아들이는것을 싫어하는 눈치입니다.
지역감정적 사고에 젖어서 어쩔수 없는 어른들이야 그렇다 치더라도,
이곳같이 젊은 분들이 많은 곳에서 indizarm님 같은 분들이 있다는 것은 유감이라고 생각합니다.
디테일한 사실이야 누가 옳든 간에 indizarm님 말의 태도는 ``80년 광주일은 "광주민주화운동" 이 아니고 "광주사태"에 불과하다는 것''입니다.
가슴을 여시고 진실을 받아들이시길 바랍니다.

No Pain, No Gain.

warpdory의 이미지

indizarm 님의 답변을 기대했는데, 영 안 올라오는군요.

그냥 스팸메일 제목하고 같은 .. 걸까요 ?


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

elflord의 이미지

비이성적인 한사람이 얼마나 많은 이성적인 사람을 휘두르며
전체 분위기를 망칠수 있는가를 보여주는 전형적인 예인거 같습니다.

거기서 즐거움을 느끼는건 그 휘두르고 있는 한사람으로 보입니다.
비슷한 글인 전라도... 스레드와 마찬가지도 이 스레드도 잠궈버렸으면
좋겠습니다.


===== ===== ===== ===== =====
그럼 이만 총총...[竹]
http://elflord.egloos.com

fender의 이미지

indizarm님이나 다른 분들이나 무조건 자신의 말이 맞다고 주장하는 것보다는 보다 구체적인 근거를 제시해야 할 것 같습니다. 저도 몇몇 서적들을 통해 대체적인 사실관계만 알뿐 구체적으로 반박할 만한 근거를 가지고 있지 않아 답글을 달지 않았습니다.

그래서 5.18 관련 홈페이지에 보다 정확한 정보를 부탁하는 글을 올리기도 했지만 도와주실 분이 있을지는 모르겠군요. 어쨌든 혹시라도 다른 분들이 보다 자세한 내용을 보충해주실 수도 있는 문제이고 꼭 민감한 문제만 나오면 싸움판이 되고 쓰레드를 잠그는 후진적인 게시판 문화를 답습하는 것도 문제가 있어 보입니다.

제 생각에는 그냥 쓰레드는 열어두고 더 이상의 내용없는 감정적인 댓글만 자제하는 쪽으로 가닥을 잡았으면 좋겠습니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

indizarm의 이미지

여러분들이 제 생각들을 '비이성적'이다. '스팸메일'과
같은 부류다라고 생각하셔도 상관없습니다.

다만 '소수'에 의한 '다수'에 대한 폭력 또는 그 반대의
상황과, 정치적이든 문화적이든간에 '유행'이라는 것의
비합리적인 '집단주의'에 느끼는 혐오를 썼을 따름입니다.

물론 좌파적인 담론이 사회에 많은 변화를 가져온 것은
사실입니다. 반대로 우파적인 생각과 행동이 과거 국민
들을 옭죄었던 것은 사실이고요.

그러나 제 생각은 앞서 말씀드린바와 같이 단순히 '주류'
가 되려는 명분으로 그 '사상'을 택했을 뿐, 여러분이 꿈
꾸시는 이상과는 전혀 거리가 멀다는 것이죠.

그리고 여러분의 생각 그리고 저의 생각 역시 많이 왜곡
되고 조작되었다는 점 부정할 수 없을껍니다. (부정하시
고 '내 생각은 절대적이야'라고 하시면 할 말 없습니다.)

다만, 그런 자신의 생각을 전혀 동의하지 않거나 무관심
한 '다수'에게 강요하지는 말라는 것이죠.

제가 예로 들었던, 94년 당시와 현재의 조선일보에 관
한 일부의 감정, 87년 직선제 이후의 김대중이의 행적
과 광주 사태 당시의 상황 그리고 전라도에서 제 친구가
겪은 일등은 절대로 꾸며낸 것이 아닙니다.

아직도 '김대중이 당'에 머물러 있는 민주당이나 그 아류
인 통합신당이 잘 하는 것처럼, 한 마디 툭 던지고서 '아
니면 말고' 식의 거짓말은 하지 않습니다. 이회창을 죽이
려던 '설훈'이나 '김대업' 그리고 몇 몇 언론사들이 잠잠
해지나 했더니 총선이 가까워졌는지 또 '한 껀!' 스멀 스멀
기어나오더군요.

저는 거짓말을 증오합니다.

이번에는 '지역 감정'이 절대로 없어! 하면서 98% 이상을
87년 직선제 이후로 계속 찍어오는 전라도 사람들이나,
이회창이가 살고 있는 호화 주택을 봐라 하면서 뒷구멍으
로는 유리로 된 정원에 엘리베이터 몇 개 딸린 집을 짓는
인간이나, 남한의 군사정권이 싫어 하면서 북괴의 전제
정권을 옹호하는 그런 이율 배반적인 인간들을 싫어합니다.

광주사태 역시 마찬가지입니다. 교도소를 습격하고 방송국
을 습격하던 사람들의 죽음은 가치가 있고 진압군은 마땅히
때려죽여야 할 놈으로 치부하는 것도 싫습니다.

민족이라는 이름으로, 각종 테러나 월드컵 기간의 서해교전
금강산 관광을 갔다가 강금당한 일, 300만 이상이 굶어죽은
일 등을 접어두고 굽실거리는 일 등등...

미국한테는 악다구니를 쓰면서 우리 국민을 아무렇지 않게
사형시킨 중국이나, TGV 도입시의 문화재 반환 약속을 뭉개
버린 프랑스등에 보이는 그런 '배알없는' 호의 역시 구역질 나
고요.

더 다른 화제를 꺼내지는 않겠습니다. 이만큼 늘어진 것으로
충분하니까요. 더 길어지면 안되겠죠.

그리고 자꾸 '근거'를 제시하라고 하시는 분, 그냥 찾아보세요
진짜로 '궁금'하시다면 찾아보게 되죠. 그렇지 않다면 정말로
궁금한 것이 아니라 '딴지'를 걸기 위한 것에 지나지 않겠죠.

그리고 윗 분이 말씀하신 것처럼 이 주제 역시 그냥 '삭제'나
잠가버렸으면 합니다. 길어져봤자 서로 귀를 막고 물어 뜯으
려는 것 밖에 더 되겠습니까?

제가 좌파를 경계/ 혐오 하는 이유는 너무 '비현실적' 이고
'이상주의적'이라는 점과 그들이 자신들의 의지와는 다르게
손쉽게 조종될 수 있다는 것때문입니다.
자신들이 '깨어 있다'라거나 '똑똑하다'라고 생각하는 부류
들이 더욱 손쉽죠.

어쨌거나 저 위에서도 말씀드렸지만, 이런 '짜증나는' 정치
얘기를 할 수 있는 것도 '대한민국'이라는 틀 안에서 가능한
것이죠. 좌파 여러분들이 꿈꾸시는 '공상'에서 존재할 수 있
는 것은 아닙니다.

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

아, 그리고 이 주제를 잠그시지 않으면 '물의 (어찌
되었든)'를 일으킨 제 글을 지우겠습니다.

이런 '혼란'의 원인 95%가 아니면 100%가 제글
인듯하니까요

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

indizarm wrote:
그리고 자꾸 '근거'를 제시하라고 하시는 분, 그냥 찾아보세요 진짜로 '궁금'하시다면 찾아보게 되죠. 그렇지 않다면 정말로 궁금한 것이 아니라 '딴지'를 걸기 위한 것에 지나지 않겠죠.

그리고 윗 분이 말씀하신 것처럼 이 주제 역시 그냥 '삭제'나 잠가버렸으면 합니다. 길어져봤자 서로 귀를 막고 물어 뜯으려는 것 밖에 더 되겠습니까?

근거를 제대로 제시하지 못한채로 주장만 내세우니 '귀를 막고 물어 뜯으려는 것'이 되는 것입니다. 애초에 님이 광주항쟁에 대한 기존의 상식과 배치되는 내용을 신빙성 있는 근거 없이 내세웠기 때문에 이야기가 이렇게 길어 진 것 아닌가요?

문제 될만한 내용을 툭 던져놓고 토론에서 밀리니까 "내말이 맞다. 궁금하면 찾아봐라. 이제 그만하자" 이런 건 성숙한 토론 태도가 아닙니다.

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trashq의 이미지

좌파니 우파니 전 그런건 모릅니다.

Quote:

광주사태 역시 마찬가지입니다. 교도소를 습격하고 방송국
을 습격하던 사람들의 죽음은 가치가 있고 진압군은 마땅히
때려죽여야 할 놈으로 치부하는 것도 싫습니다.

제가 보기에는 다른 분들이 진압군을 때려죽여야할놈으로 한거 같지는 않네요.
진압군에게 명령을 내린 윗대가리(표현이...;; )를 때려죽일 놈으로 말씀한거 같은데요. -_-a

뭐 쓰고 보니 쓸데 없는 참견을 한듯... -_-;;

세상이 뭐라하든... :)

warpdory의 이미지

indizarm wrote:
여러분들이 제 생각들을 '비이성적'이다. '스팸메일'과
같은 부류다라고 생각하셔도 상관없습니다.

다만 '소수'에 의한 '다수'에 대한 폭력 또는 그 반대의
상황과, 정치적이든 문화적이든간에 '유행'이라는 것의
비합리적인 '집단주의'에 느끼는 혐오를 썼을 따름입니다.

물론 좌파적인 담론이 사회에 많은 변화를 가져온 것은
사실입니다. 반대로 우파적인 생각과 행동이 과거 국민
들을 옭죄었던 것은 사실이고요.

그러나 제 생각은 앞서 말씀드린바와 같이 단순히 '주류'
가 되려는 명분으로 그 '사상'을 택했을 뿐, 여러분이 꿈
꾸시는 이상과는 전혀 거리가 멀다는 것이죠.

그리고 여러분의 생각 그리고 저의 생각 역시 많이 왜곡
되고 조작되었다는 점 부정할 수 없을껍니다. (부정하시
고 '내 생각은 절대적이야'라고 하시면 할 말 없습니다.)

다만, 그런 자신의 생각을 전혀 동의하지 않거나 무관심
한 '다수'에게 강요하지는 말라는 것이죠.

제가 예로 들었던, 94년 당시와 현재의 조선일보에 관
한 일부의 감정, 87년 직선제 이후의 김대중이의 행적
과 광주 사태 당시의 상황 그리고 전라도에서 제 친구가
겪은 일등은 절대로 꾸며낸 것이 아닙니다.

아직도 '김대중이 당'에 머물러 있는 민주당이나 그 아류
인 통합신당이 잘 하는 것처럼, 한 마디 툭 던지고서 '아
니면 말고' 식의 거짓말은 하지 않습니다. 이회창을 죽이
려던 '설훈'이나 '김대업' 그리고 몇 몇 언론사들이 잠잠
해지나 했더니 총선이 가까워졌는지 또 '한 껀!' 스멀 스멀
기어나오더군요.

저는 거짓말을 증오합니다.

이번에는 '지역 감정'이 절대로 없어! 하면서 98% 이상을
87년 직선제 이후로 계속 찍어오는 전라도 사람들이나,
이회창이가 살고 있는 호화 주택을 봐라 하면서 뒷구멍으
로는 유리로 된 정원에 엘리베이터 몇 개 딸린 집을 짓는
인간이나, 남한의 군사정권이 싫어 하면서 북괴의 전제
정권을 옹호하는 그런 이율 배반적인 인간들을 싫어합니다.

광주사태 역시 마찬가지입니다. 교도소를 습격하고 방송국
을 습격하던 사람들의 죽음은 가치가 있고 진압군은 마땅히
때려죽여야 할 놈으로 치부하는 것도 싫습니다.

민족이라는 이름으로, 각종 테러나 월드컵 기간의 서해교전
금강산 관광을 갔다가 강금당한 일, 300만 이상이 굶어죽은
일 등을 접어두고 굽실거리는 일 등등...

미국한테는 악다구니를 쓰면서 우리 국민을 아무렇지 않게
사형시킨 중국이나, TGV 도입시의 문화재 반환 약속을 뭉개
버린 프랑스등에 보이는 그런 '배알없는' 호의 역시 구역질 나
고요.

더 다른 화제를 꺼내지는 않겠습니다. 이만큼 늘어진 것으로
충분하니까요. 더 길어지면 안되겠죠.

그리고 자꾸 '근거'를 제시하라고 하시는 분, 그냥 찾아보세요
진짜로 '궁금'하시다면 찾아보게 되죠. 그렇지 않다면 정말로
궁금한 것이 아니라 '딴지'를 걸기 위한 것에 지나지 않겠죠.

그리고 윗 분이 말씀하신 것처럼 이 주제 역시 그냥 '삭제'나
잠가버렸으면 합니다. 길어져봤자 서로 귀를 막고 물어 뜯으
려는 것 밖에 더 되겠습니까?

제가 좌파를 경계/ 혐오 하는 이유는 너무 '비현실적' 이고
'이상주의적'이라는 점과 그들이 자신들의 의지와는 다르게
손쉽게 조종될 수 있다는 것때문입니다.
자신들이 '깨어 있다'라거나 '똑똑하다'라고 생각하는 부류
들이 더욱 손쉽죠.

어쨌거나 저 위에서도 말씀드렸지만, 이런 '짜증나는' 정치
얘기를 할 수 있는 것도 '대한민국'이라는 틀 안에서 가능한
것이죠. 좌파 여러분들이 꿈꾸시는 '공상'에서 존재할 수 있
는 것은 아닙니다.

재미나군요. 근거를 대라.. 했더니 그럼 니가 찾아봐라.. 이런 식이라니 크크크...

그냥 소설 쓰세요.

전 좌파니 우파니 그딴 거 모릅니다. 등 따뜻하고 배부르고 원하는 말 아무때나 할 수 있고 가끔 욕도 하고 .. 그럴 수 있으면 장땡입니다.


---------
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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

verotas의 이미지

indizarm wrote:
verotas wrote:

당시 사진 가운데 "전두환 찢어죽이자"라는 플래카드를 걸고 달리는 차 사진이
있습니다. 뭘 믿고 살든 자기 자유긴 하지만, 자기 믿음을 위해서 엄연한
역사를 왜곡하진 마세요.

그 사진이 언제 찍혔는지부터 찾아보시죠. 5월 19일 이후입니다.

그리고 진압군은 처음에 실탄이 없이 들어갔습니다. 돌에 맞으면서
버텼고요.

그리고 APC에 총을 쏴댄것이 아니라 방산업체였던 '아시아 자동차(??)'
에서 APC를 탈취한 시위대 (?광주 시민인지 모호) 가 진압군을 향해
돌진했고 그 과정에서 최초 사상자가 나옵니다. 아마 상병이었던 것으로
기억하며, 머리가 APC에 뭉개졌죠.

__________________________________
saxboy님의 얘기로 마지막 말은 지웠습니다.

조금 어리둥절 하군요. 조금 지엽적인 얘기가 될 위험은 있지만 님께서
자기 논리를 펴기 위해 광주에 대해 일반적인 상식과는 상당히 동떨어진
얘기를 먼저 꺼내셨고, 그 글에서 주장하는 바는 다시 부분인용하자면

Quote:

광주 사태가 있기 전에 부마 사태가 있었습니다. 대부분
'민주화' 항쟁의 깃발은 부산쪽이었죠. 하여간 부마 사태
의 경우에는 시위대가 진압군에 심하게 대항하지 않았
습니다.

반면, 광주 사태의 경우에는 교도소 습격과 방송국 습격
그리고 경찰서 습격이 있었습니다. 전남 도청에는 기관총
을 걸고 진압군에게 사격을 가하기도 했고요.

발생일 그들은 '전두환'의 존재를 알지 못했습니다. 전두환
은 지휘 계통에 있는 것도 아니었고요. 31사단장이었던
'정웅'에 의한 강경 진압이 있었죠.

그리고 시위대의 구호 역시 '최규하 하야하라' 였습니다.

단, 전두환이 '정보사'의 우두머리로 있는 관계로 발빠르게
움직였던 것은 사실입니다.

이와 같습니다. 위에 제 글은 분명 여기에 대해 반박하는 것이었고,
님 글 어디에서도 5월 19일 이전이나 이후에 상황이 어떻게 됐다는 얘긴
없었습니다. 단지 광주에서 벌어졌던 일이 전두환이랑은 별 상관도
없었고 그 당시 '그들'이나 '시위대'도 전두환을 언급하지 않았단 식으로
님께서 "쓰셨기" 때문에 그 점에 대해 반박한 것입니다.

실탄이나 APC 는 또 다 뭔가요?
최초로 죽은 사람이 군인이었다는 얘기에
대해 분명한 근거를 대주십사 얘기했는데 제 말이 그렇게 어렵나요?
그리고 지역감정 조장성 40% 전라도 군인 발언에 대해선 제가 가장
장황하게 설명과 해명 부탁을 드렸는데 이런건 쏙 빼놓으셨군요.

저 또한 님 못지 않게 광주에 대해 관심이 많았고 책, 자료 찾아가며 대조해
보고 공부한 적이 있습니다. 하지만 하도 오래전 일이라 정확히 기억 못할
수도 있고 제가 몰랐거나 알았더라도 까먹은 일이 있을 수 있으니 단정적
으로 말씀을 드리지 못했지만 , 사실 속내로는 근거를 댈 수 없다면 그런
황당무계한 말씀은 그만하십사 했던 것도 사실입니다.

많은 사람들이 상식적으로 이해하기 어려운 얘기를 꺼내놓은 만큼
가능하다면 근거를 대 주세요 하는 얘기에 대해 궁금하면 찾아보라는 식으로
반응하시는 걸 보니 제가 부질없는 짓을 했다는 자괴감마저 듭니다.

좌파 우파 어쩌구 하시기 전에 다른 사람 말 뚝 잘라서 왜곡하는 버릇부터
고치시기 바랍니다. 자기가 썼던 얘기도 한번 안 돌아보고 다른 사람 말만
씹어대는 사람이랑 더이상 별로 토론할 가치를 못 느끼겠네요.

The good is the enemy of the best.

sprint24의 이미지

"광주 사태" (가장 객관적인 표현인듯 해서 이렇게 씁니다) 가 민주화 운동이었

다는 증거에는 어떤게 있나요?

fender의 이미지

sprint24 wrote:
"광주 사태" (가장 객관적인 표현인듯 해서 이렇게 씁니다) 가 민주화 운동이었다는 증거에는 어떤게 있나요?

http://www.518.org/

5.18 기념재단으로 웹사이트에서도 여러 다큐멘터리 동영상과 증언, 기타 자료를 얻을 수 있습니다. 만원 정도로 비디오테이프, 서적 등을 대여하기도 하니 관심 있으시다면 방문해보시기 바랍니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

jbkdd의 이미지

이 글들 읽다보니
여섯살때던가
시장에서 장사 하시던 부모님 일찍 들어오시고
한밤중에 멀리서 총소리 들리고
무서워서 어머니가 이불 머리까지 덮어씌워주고
다음날 한살터울 형 자전거 뒤에 태우고 외갓집으로 가시던 아버지...
며칠뒤던가... 잘 나오던 MBC가 안나오고..
또 며칠뒤던가 하루이틀 뒤던가....
앞집에서 작은 아들 죽었다고... 며칠내내 곡소리 나던.....
그런 기억들이 나네요... 벌써 몇년전인지..

MBC화재 사건은 그 당시 광주에서 일어나고 있는일들이 제대로
보도 되지 않는다고 시민들이 MBC를 점거하던 중에 일어난일로 알고 있습니다.
일부러 불지르러 간건 아니죠.
아마도 아닐껍니다.

그럼...

indizarm의 이미지

오래전에 읽은 것이라서 찾아낸 것이라고는
이것 밖에 없으니, 판단은 여러분이 하세요.

다음은 '한국논단'이라는 잡지에 실렸던 당시
특전사였던 분들과 한 인터뷰입니다.

지금은 기사 link가 없어지고 대신 전남대 5.18
연구소에 있군요.

아, 여기에는 APC장갑차 얘기는 안나옵니다.

더 궁금하시면 찾아보세요. (밑은 기사 링크
입니다.)

http://altair.chonnam.ac.kr/~cnu518/data/data7_4031.html

What a Cool Days!!!

warpdory의 이미지

한국논단의 글을 증거라고 말씀하시니 한가지 적겠습니다.

그 잡지는 ... 예전에 왜 신호등 불이 빨간색이냐며 색깔시비 걸던 잡지입니다.

검색해 보세요.
대충 ... 밤이 되어 자동차가 미등을 켜기 시작해서 도로를 가득 매운 자동차를 볼때면 온세상이 빨갱이들로 가득찬 것 같아 몸서리가 처진다. 이 땅에서 빨간색을 몰아내야 한다.
였던 걸로 기억납니다. 꽤 유명했던 .. 거죠. 그게 기사였는지, 인터뷰였는지.. 뭐였는지는 잘 기억은 안납니다.

왜 딴지일보에서 한국농담이라며 썬데이 서울과 동급 취급하는지 알 수 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

indizarm의 이미지

딴지 일보만 하겠습니까? 싸구려 인터넷 사이트에
불과한데. 지금은 자위기구나 파는 장난스런 곳이고요.

진압군을 인터뷰했다는 사실이 중요한 것이지, 딴지
일보가 어떻게 평가 했다는 것이 중요한 것은 아닙니다.

마찬가지로 좌파가 우익을 공격할 때 '친일' 논쟁으로
본질을 호도하는 경우가 있죠. 그런 사람들한테는 이
렇게 묻고 싶습니다.

'친북'이 '친일'보다 가벼운 문제인가?

윗분이 그렇다는 얘기는 아닙니다만, 편견을 갖지
마시고 그냥 읽어보세요. 제가 제 생각을 강요않는것처럼
저에게 그쪽 분의 생각을 강요하지 마세요.

저는 기본적으로는 '개인주의자'입니다.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

어차피 모든 문제에는 동전과 같이 양면이 있는 것입니다. 객관적인 판단을 위해서는 양쪽의 이야기를 모두 들어보는 것도 나름대로 도움이 되는 일입니다.

단 아쉬운 것은 인용하신 출처가 대한 민국 최고의 시사 유머잡지인 '한국농담'에 나온 일부 특전단의 인터뷰인가 하는 부분입니다. 보다 신빙성 있는 출처나 주관적 인터뷰가 아닌 학술 자료 정도가 됐다면 훨씬 도움이 ㅤㄷㅚㅆ을 것 같습니다.

참고로 대한민국 레드컴플렉스 환자들의 일등 잡지 한국농담에 실렸던 독자 투고 내용입니다. 이런 수준의 잡지에 실린 글이 얼마나 신빙성이 있을 지는 각자의 판단에 맡기겠습니다.

Quote:
한국 사회는 안보불감증에 걸려있으며, 좌익 공산세력의 침투가 극에 달해 있다.

그 예로, 매일 저녁 9시 뉴스가 끝날 즈음에 나오는 증권시세에서, 주가가 오른 것이 빨간색, 주가가 내린 것이 파란색으로 나온다. 이는 알게 모르게 빨간색에 대해서 긍정적인 마음을 갖게되고 이로 인해 국민들은 알게모르게 공산주의에 대해 긍정적인 생각을 갖게 된다. 또한 모 기업은 로고를 붉은 색으로 고쳤다. 그 시뻘건 로고를 화면에 비춰대며 '싸~랑해요'를 연신 외치는데 이 또한 결과적으로 국민들에게 공산주의에 대한 호감을 주게된다.

...

밤이 되어 자동차가 미등을 켜기 시작해서 도로를 가득 매운 자동차를 볼때면 온세상이 빨갱이들로 가득찬 것 같아 몸서리가 처진다. 이 땅에서 빨간색을 몰아내야 한다.

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jolasen의 이미지

indizarm wrote:

저는 거짓말을 증오합니다.

거짓말좀 그만하시죠..

Quote:

정관철(당시 제3특전 여단 소속 ·상사 ·강원 · 1954년 10월 19일생 ·사망).
공적 사항 :충정 작전에 참가하여 5월20일 22시경 폭도(가 탄)8톤 트럭이 과속으로 계엄군에 돌진하여 대퇴부 골절상으로 순직.

그때당시 최초의 군인 사망자 입니다. 님이 인용한 그 링크의 쓰레드중에
발췌한 내용입니다.
warpdory의 이미지

indizarm wrote:
딴지 일보만 하겠습니까? 싸구려 인터넷 사이트에
불과한데. 지금은 자위기구나 파는 장난스런 곳이고요.

진압군을 인터뷰했다는 사실이 중요한 것이지, 딴지
일보가 어떻게 평가 했다는 것이 중요한 것은 아닙니다.

마찬가지로 좌파가 우익을 공격할 때 '친일' 논쟁으로
본질을 호도하는 경우가 있죠. 그런 사람들한테는 이
렇게 묻고 싶습니다.

'친북'이 '친일'보다 가벼운 문제인가?

윗분이 그렇다는 얘기는 아닙니다만, 편견을 갖지
마시고 그냥 읽어보세요. 제가 제 생각을 강요않는것처럼
저에게 그쪽 분의 생각을 강요하지 마세요.

저는 기본적으로는 '개인주의자'입니다.

딴지일보는 '재미삼아 가는 곳'입니다. 자위기구를 팔든 뭘하든 신경 안 쓰고 말 그대로 그쪽은 '명랑사회구축'이 목적입니다.
그러한 딴지일보조차도 한국논단은 한국농담으로 보고 있다는 거죠.

그런 식의 인터뷰 기사라면 잡지 찾아보면 얼마든지 있습니다. 한강에서 북악까지든가.. 그거 보면 전두환은 민족의 영웅이죠. - 초등학교땐가 중학교때 그거 읽고 독후감 써오라는 숙제가 있어서 읽었던 기억이 있습니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

indizarm의 이미지

'졸라쎈' 님 참 말을 쉽게 하시는군요. 찾아보고 말하세요.

아마 국회 도서관 검색 아니면 월간 조선 정도에서 읽었던
것으로 기억합니다.

APC장갑차에 의한 첫 군인 사망자 말입니다.

8톤차가 아닙니다. APC 장갑차는 바퀴가 캐터필러가 아니
라 고무로 되어있는 장갑차입니다. 제가 말씀드렸던 것처럼
방산업체였던 아시아 자동차에서 시위대가 APC를 몰고
나왔고 (조종하던 사람이 광주 시민인지는 확실치 않습니다.)
진압군을 향해서 돌진했죠. 당시 두 명의 병사가 빠져나오지
못했는데, 한 명은 운좋게 살아서 도망쳤고, 상병으로 기억
되는 병사가 APC에 머리가 깔린 상태로 현장 즉사 했습니다.

이것을 계기로 실탄이 지급되었고요.

거짓말이라. ㅎㅎ 전형적인 수법이군요. Source의 부정
옆구리 치기의 전형이죠.

제가 여러분들이 제시하는 '조아세'나 '518 오알지'를 부정
한다면 얘기가 되겠습니까?

다시 한 번 말씀드리지만 판단은 여러분이 하시고 입에서
나오는대로 뱉지 마세요.

레닌그라드라.... 저는 오히려 '상트 페테스부르크'가 더
좋습니다. 사이공을 호치민보다 더 좋아하고요.

What a Cool Days!!!

jolasen의 이미지

indizarm wrote:
'졸라쎈' 님 참 말을 쉽게 하시는군요. 찾아보고 말하세요.

아마 국회 도서관 검색 아니면 월간 조선 정도에서 읽었던
것으로 기억합니다.

APC장갑차에 의한 첫 군인 사망자 말입니다.

8톤차가 아닙니다. APC 장갑차는 바퀴가 캐터필러가 아니
라 고무로 되어있는 장갑차입니다. 제가 말씀드렸던 것처럼
방산업체였던 아시아 자동차에서 시위대가 APC를 몰고
나왔고 (조종하던 사람이 광주 시민인지는 확실치 않습니다.)
진압군을 향해서 돌진했죠. 당시 두 명의 병사가 빠져나오지
못했는데, 한 명은 운좋게 살아서 도망쳤고, 상병으로 기억
되는 병사가 APC에 머리가 깔린 상태로 현장 즉사 했습니다.

이것을 계기로 실탄이 지급되었고요.

거짓말이라. ㅎㅎ 전형적인 수법이군요. Source의 부정
옆구리 치기의 전형이죠.

제가 여러분들이 제시하는 '조아세'나 '518 오알지'를 부정
한다면 얘기가 되겠습니까?

다시 한 번 말씀드리지만 판단은 여러분이 하시고 입에서
나오는대로 뱉지 마세요.

레닌그라드라.... 저는 오히려 '상트 페테스부르크'가 더
좋습니다. 사이공을 호치민보다 더 좋아하고요.


쉽게 하다뇨..님이 강조하는것처럼 찾아볼만큼 찾아봤습니다.
그렇게 뜬구름 잡는식으로 '어디어디서 봤다 거기 봐봐라'라는 식 말고
직접 링크를 적어주던지 하시죠?
수법은 무슨 수법인가요? 전 분명히 광주항쟁 관련 훈,포장을 받은
사람중 최초의 사망자를 인용했을 뿐입니다.
중요사항은 아니지만 님이 그렇게 강조하는 그 군용트럭에의해
사망한 사람의 사망일시는 어떻게 되나요? 조목조목 따져 보기만해도
최초의 희생자는 군인이 아닌 민간인입니다..
님이야 말로 뚫린 입이라고 나오는데로 내뱉지 마시오
fender의 이미지

indizarm님의 의견을 정리하면 광주 항쟁은 시위대가 먼저 폭동을 일으켜 무장한채 공공 건물을 점령하고 진압군을 공격해서 사망하게 함으로써 일어난 우발적 충돌이라는 주장인 것 같습니다.

하지만 이는 이제까지 알려진 사실과 전혀 부합되지 않습니다.

(1) 계엄군은 이미 5월 17일 부터 주요 대학을 점령, 학생들을 체포하기 시작했고 이런 군대의 움직임은 이미 5월 3일 경 부터 가시화되고 있었습니다. 이와 관련해 전두환은 13일 군대 이동 및 무력 사용에 대한 승인을 얻기 위해 미국 측과 접촉합니다. 이미 사건 수주 전 부터 대규모 군부대가 동원된 치밀한 작전 계획이 세워져 있었다는 사실 자체만으로도 5.18이 과격 시위에 대한 우발적인 과잉대응이라는 주장은 설득력이 없습니다.

(2) 도대체 어디서 5.18 최초 사망자가 시민군의 APC에 의한 군인이라는 정보를 얻으셨는지 모르지만 이는 완전히 사실과 다릅니다. 이미 18일부터 곤봉과 소총 개머리판 등을 이용한 과격 진압으로 다수의 시민 사상자가 발생했고 시민들이 이에 맞서 본격적인 저항 움직임을 나타낸 것은 19일 오전입니다. 계엄군 발포에 의한 최초의 사망자 역시 19일 아무 저항없이 하교길에서 총에 맞은 고등학교 3학년 학생이었습니다(본격적인 발포는 20일로 알고 있습니다. 20일, 21일에 공수부대가 시민들에게 무차별 발포해서 수많은 사상자가 발생합니다). 이 때부터는 이미 총검으로 난자당한 시민들의 시체들도 많이 발견됩니다.

(3) 말씀하시는 차량시위는 20일 오후 7시경에야 등장하고, 이 때는 장갑차가 아닌 택시와 버스가 주축이 된 시위대였습니다. 이 때 경찰 사망자가 발생하지만 다시 말씀드리지만 APC가 아닌 일반 차량에 의한 사고였습니다.

장갑차가 나온 것은 21일이 시민들이 아시아 자동차를 점령하면서 부터이며 이날 하루에 80여대의 차량이 유출됩니다.

(4) MBC에 불이 난 것은 20일 밤 8시가 지나서 입니다. 교도소에 관련된 부분은 찾지 못했습니다.

위와 같은 사실로 볼 때 indizarm님의 주장은 전혀 사실과 무관하며, 광주에서 희생된 많은 죄없는 시민들을 오히려 가해자로 몰아 붙이고 학살의 주범들에게 면죄부를 주는 매우 불순한 의도를 가지고 있다고 생각할 수밖에 없습니다.

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무한포옹의 이미지

신문을 볼때 암담한 게 아니라..

indizarm 님 글을 볼 때마다 암담합니다.

이번에 전두환 반란 수괴의 가재도구 경매에 가면 indizarm 님 얼굴 뵐 수 있을까요?

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== warning 대부분 틀린 얘기입니다 warning ===

귀찮아의 이미지

토론을 쭉 지켜본 결과 이건 토론이 아니다라는 생각이 듭니다.

indizarm 님의 의견이 틀리건 맞건 간에 너무 안되신 느낌이 듭니다. 여러 사람이 한 사람을 무차별 공격하는 셈 아닙니까?

가끔씩 왜 답변 안하냐고 냉소조 글 올리는 분, 비아냥 거리는 사람, 죽어버려라라고 거침 없이 말하는 사람, 서로 근거 자료를 대라면서 막상 근거 자료를 대면 그건 자료로 적합하지 않다고 단정 짓는 사람.

그러다가 indizarm 님이 발끈해서 한마디 하면, 넌 토론의 자세가 안됐니, 왜 욕을 하고 그래, 식으로 비아냥 거리는 분위기군요. 죽어버려 하는데 웃고 넘어갈 사람 있습니까?

제대로 토론을 하자면, 광주 사태 쪽 한명, 민주화 운동 쪽 한명 식으로 공정하게 진행해야 합니다.

이건 토론이 아닙니다. 개인에 대한 다수의 폭력에 불과합니다. :lol: :lol: :lol:

무한포옹의 이미지

귀찮아 wrote:
토론을 쭉 지켜본 결과 이건 토론이 아니다라는 생각이 듭니다.

indizarm 님의 의견이 틀리건 맞건 간에 너무 안되신 느낌이 듭니다. 여러 사람이 한 사람을 무차별 공격하는 셈 아닙니까?

가끔씩 왜 답변 안하냐고 냉소조 글 올리는 분, 비아냥 거리는 사람, 죽어버려라라고 거침 없이 말하는 사람, 서로 근거 자료를 대라면서 막상 근거 자료를 대면 그건 자료로 적합하지 않다고 단정 짓는 사람.

그러다가 indizarm 님이 발끈해서 한마디 하면, 넌 토론의 자세가 안됐니, 왜 욕을 하고 그래, 식으로 비아냥 거리는 분위기군요. 죽어버려 하는데 웃고 넘어갈 사람 있습니까?

제대로 토론을 하자면, 광주 사태 쪽 한명, 민주화 운동 쪽 한명 식으로 공정하게 진행해야 합니다.

이건 토론이 아닙니다. 개인에 대한 다수의 폭력에 불과합니다. :lol: :lol: :lol:

게시판은 토론이 불가능합니다.

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== warning 대부분 틀린 얘기입니다 warning ===

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