절망적이네요..
글쓴이: everydayrebooting / 작성시간: 화, 2008/11/04 - 3:48오전
모 하드웨어 싸이트 갔다가 지하철 환기구 바람을 이용한 발전 시스템을 봤습니다.
당연히 말도 안되는 시스템인데 서울메트로가 도입할 예정이라네요..
(관련 기사 : http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200810291741525&code=950201)
저를 정말로 절망케 한 것은, 그 게시물에 달린 리플들 때문입니다. 이 시스템의 문제점을
정확하게 지적하시는 분들도 많았지만, 상당히 많은 분들이 이 시스템의 문제점을 전혀
모르더군요. 제 관점에서는 정규 교육을 제대로 받은 사람이라면 당연히 말이 안되는 시스템
이라는 것을 알아야 한다고 생각하거든요. 그런데, 지금 나라가 이 모양이 된것은,
구성원들이 기초적인 것들을 잘 몰라서 그럴지 않을까하는 것으로 생각이 흘러가니까
너무 착잡하네요.
저 역시 상식적인 것을 모르는게 많이 있을텐데.. 잠이나 자야겠습니다!
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Forums:
이건되는거
이건되는거 맞는데요..
여름에 외부보다 더
여름에 외부보다 더 따뜻하게 방안을 난방하고 싶으면 되는거 맞죠
아님 겨울에 외부보다 더 시원하게 방안을 냉방하고 싶든가...
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Let's shut up and code.
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Let's shut up and code.
원리적으로는
원리적으로는 작동하는 거 맞구요, 어차피 전기를 넣어서 열에너지의 방향을 제어하는 것이기 때문에 여름에는 방 안을 시원하게 하고, 겨울에는 방 안을 따뜻하게 하도록 작동시킬 수 있습니다.
모 보일러사에서 나온 거꾸로 에어컨인가? 이미 그런 제품이 있는 것 같던데요.
광고도 "에어컨을 거꾸로 작동시키면 겨울엔 난방기"라는 식으로 하더라구요.
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다큐로 대응해야하는건가요?
첨엔 좀 아리까리 하다가 아래 답변들 보고 대충 감이 오네요.
근데 이건 에너지 효율이 100%가 넘는 것은 아니겠죠.
기존에 존재하는 에너지를 이용하는 데에 에너지를 소모할 뿐입니다.
일반적인 발전 시설과 비슷한 원리겠지만 지하철 환풍 어쩌고 하는 것은
기존에 존재하는 에너지가 아니라 인위적으로 만드는 에너지로 에너지를 만들겠다는 것이니
에너지를 재 생산 할 정도가 되면 안그래도 나쁜 지하철 공기가 더 나빠질 뿐이겠죠.
"근데 이건 에너지
"근데 이건 에너지 효율이 100%가 넘는 것은 아니겠죠."
=> 제글에대한 질문이면.. 대답은 100% 넘습니다.^^
.
에어컨은 결국 열을 "교환"하는 기구입니다. 방 바깥에서 교환해 올 열이 있으면 모를까..
열 이외의 손실도 발생하게 됩니다...
이거 몇년전에
이거 몇년전에 중국가니까
게네들 많이 쓰고 있더라구요..
우리나라엔 없던 그제품..
그냥 에어컨인데 겨울에는 냉매를 거꾸로 돌려서 난방이 된다는...
엄청난 에너지 낭비죠.ㅋ
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중국에 그런게
중국에 그런게 있는지 모르겠는데..
아마 중국제라면...좀 믿음도 안가겠지만...
제가 말한방식은 에너지 낭비 아닙니다. 또한 실제로 어떤 열난방기구보다 효율적인 방식입니다.
보통 많은사람들이.. "여테안쓰고 있는걸보니 이론이 틀렸을것이다" 식의 접근으로 결론을 내는경우가 많은데..
이것은 과학적 접근이 아니죠..
지열같은것을
지열같은것을 사용한다면야 효율적이겠지만
보통 실외기가 땅속에 있는것두 아니고,
걍 추운 밖에 있을테고 ...
대기에서 열을 뽑기 보다는 실외기 팬에 달린 자기의 모터 열을 뽑는 것 처럼 보이더군요..
아무리 생각해도 비효율적입니다.. 에어컨 거꾸로 돌리는거..
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우리나라 시스템에어컨들도 되요... 실제로 회사 건물 같은데서 많이들 쓰는걸로 아는데...
물론 냉매가 얼어버릴 정도가 되면 열선으로 냉매 녹여가면서 합니다만... ㅋ
말씀하신 것이
말씀하신 것이 '히트펌프'라고 해서 이미 널리 상용화되어있는 기술이고
국내에서도 그다지 춥지 않은 지역에서는 냉온풍기에 내장되어 있는 형태로 많이들 쓰고 있습니다.
병원/빌딩등 대규모 시설에 에너지 절감을 위한 보조난방으로 설치하는 경우도 많습니다.
원리는 외기의 잠열을 흡수해서 내부로 전달해 주는 것입니다.(에어컨이 내부의 열을 흡수해서 바깥에 내다 버리는 것과 반대지요.)
겨울철의 외기의 온도가 상당히 낮은 경우에는 효율 문제로 난방 효과를 보기 힘듭니다.
에너지 효율을 100% 이상이라고 할 수 없는 이유는
히트펌프, 에어컨 모두 열을 만들거나 뺏는데 에너지를 사용하는 것이 아니라
열을 전달하는데 에너지를 쓰는 장치입니다.
에어컨의 경우를 생각한다면
내부에서 얻은 에너지 = 외부에 방출한 에너지
에어컨의 소비전력 = 냉매를 흐르게 하는 컴프레셔 구동 + 실외기의 냉각팬 + 내부장치의 팬+ 각종 컨트롤러 + 손실분
으로 에너지 보존법칙이 성립합니다.
이때 컴프레셔, 팬 등은 효율이 상당히 낮은 장치로서 소비전력의 대부분을 열, 진동, 소리등의 쓸데없는 에너지로 날려버리게 됩니다.
다들
다들 진정하세요
다들 약간 패닉상태인듯.. -_-;;
힘든세상이라도 정신줄 놓지 말고 살아야합니다.
오랫만에 참
오랫만에 참 재미있게 논쟁을 지켜보고 있습니다. 그 와중에 어린시절 상상했던 자전거가 생각나네요.
자전거가 있습니다. 옛날자전거에는 소형 발전기가 붙어서 자전거 앞의 전구를 밝혔습니다.
제 상상은 소형발전기 대신, 자전거를 움직일 수 있는 발전기를 다는 거였죠. 그리고는 페달을 한번 밟아줍니다.
그러면, 전기가 발생해서 자전거가 영원히(?) 달리는거죠. 단지 페달 한번만 밟았을 뿐인데...
이런 상상은 물리를 배우면서 불가능함을 알게 되었습니다. 현실은 상상과는 많이 달랐던 거죠. ;^^
두번째
두번째 아이디어...
지하철 얘기가 나왔으니 지하철에서 에너지를 얻어내는 방법을 제시하겠습니다.
물론 현재보다 추가 에너지는 전혀 들지 않습니다.
전차의 주변을 전선으로 두릅니다. 즉 김밥 말듯이.. 전선으로 전차를 둘둘 감는거죠..
그리고 각 역마다 역의 벽에는 큰 자석들을 설치합니다. 이해가 가실랑가 모르겠네요..
아무튼 이건 위에설명한 풍력같은거보다는 훨씬 큰에너지를 얻으며 설치비도 크게 드는것이 아닐겁니다.
제가볼땐 실효성이 있는건데.( 이거적다보니 진짜 괜찮은 생각같은데..ㅡㅡ;;)
아무튼 그렇게 한후 지하철이 들어올때 브레이크를 밟으면.. 지하철을 감싸고 있던 전선과 축전지를 연결시켜줍니다..
자, 이렇게되면.. 축전기에 전기가 충전되며 출발할때 다시 이용할수 있습니다..
물론 지하철의제동장치에의한 먼지나 제동장치 마모를 상당히 절감하며 제동능력향상도되는 추가장점도 발생할겁니다.
가끔 지하철멈출때 브레이크 라이닝타는냄새 맡아보신분들도 계시죠?
오해하실까봐 적지만 기존제동장치를 제거한다는건 아닙니다.
즉, 친환경 발전기인셈이죠..
이것도 아이디어를 팝니다.. 물론 특허 얻으신분은 꼭 술사셔야합니다..ㅎㅎ
전기자기학 교과서를
전기자기학 교과서를 숙독해 보시기를 권장합니다..
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개그를 치는데
개그를 치는데 다큐로 받으실 필요는 없으실 듯... ^^;;
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뭘 보라고
뭘 보라고 소개해놨는지 모르겠지만...
제가 볼필요는 없을듯합니다.
또한 님이 권장하시는걸보니 아마도 님이 제글을 다시한번 읽어보시거나...혹은 님이 다시한번 교과서를 보셔야할듯합니다.
진심입니다.
전자기학이 뭔지도
전자기학이 뭔지도 모르시면서 코일과 자석으로 전기를 만들어내는 것은 어떻게 아시는지 신기하군요.
한가지 상기시켜 드리자면, 전철이 역에 들어왔으면, 출발을 해야 합니다.
select99님의 발상으로는, 출발하는 데 에너지가 더 필요하게 됩니다.
어차피 전 곧 실험이 있어서 교과서를 다시 읽고 있습니다만, select99님도 전기자기학 서점 가면 만화로 쉽게 설명해놓은 것도 있는데, 꼭 한번 보세요.
기발한 아이디어를 찾아내실 수 있는 분이, 그것이 실현 가능한지에 대해 생각할 수 있는 이론적 배경을 가지고 계신다면 그야말로 완벽하잖습니까.
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흠... 님 혹시... 아직
흠...
님 혹시... 아직 전자기학에 대해서 잘모르시는거 같은데 제가 알려드리지요..
전철이 역에 들어올때 코일과 자기장에의해 전기를 생산했다는거 까진 알겠지요?
출발할때 브레이크 밟고 출발하는사람 아무도 없겠죠?
브레이크를 밟으면 코일과충전지가 연결이되고 브레이크를 놓으면 당연히 다시떨어집니다.
또한 코일은 단절되어 있으면 코일로인한 저항은 전혀 발생하지 않습니다.
당연히 출발할때 추가에너지는 전혀 필요가 없습니다.
이미 늦으셨습니다. ^^
실제 지하철은 훨씬 더 효율적인 방식으로 에너지를 충전하면서 멈춘답니다. [url=http://ko.wikipedia.org/wiki/회생제동]회생제동[/url] 이라는 방식으로 서울지하철 2호선부터는 모두 이 방식을 쓰고 있고, 1호선도 신형 열차로 교체가 되면서 모두 교체가 된 것으로 알고 있습니다.
80년대에 지하철 1호선을 타본 경험이 있는 분들은 기억을 하실 듯 한데, 당시 1호선은 열차가 들어와서 멈출 때 열차 (바퀴쪽)로부터 뜨거운 열기가 올라온다는 것을 느끼셨을 겁니다. 언제부터인가 안 뜨거워진 이유가 제동장치를 바꾸면서 그렇게 된 것이죠.
근데 링크 주소에 한글이 들어가면 링크 기능이 제대로 동작을 안 하는군요.
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잠못자는 한솔아빠
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잠못자는 한솔아빠
허엇.. 이런..이런걸
허엇.. 이런..
이런걸 실제 하기도 하는구나..!
전.. 이런아이디어내면 주변사람들의 반발이심할까...
그러다몇년지나보면.. 꼭 이렇게 나와버리는 경우가 종종...
제동을 할때
제동을 할때 브레이크를 사용하지말고
공기펌프를 바퀴에 연결해서 그 힘으로 공기를 압축합니다.. 그거를 지하철 문 여는데 사용하죠..
이런 참신한 아이디어도 몇십년전에 나왔죠..ㅋ
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이런 내용은 이제 그만 올라오면 좋겠네요.
정말 이제 이런 내용이 올라오지 않았으면 하네요.
앞에서 말씀 하시던 것처럼 기본적인 물리법칙에 대해서 정확하게 알고 있다면 이런 일들이 일어나지 않을 것이고,
사실 제가 KLDP를 오는 이유는 바로 리눅스에 대해서 알려고 들어오는 것이고 제가 알기로도 이 목적으로 사이트가 개설이 된 것으로 알고 있습니다.
정말 소모적인 답글의 연속은 이만하면 좋겠네요.
그럼 오늘도 행복한 하루보내세요.
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초심으로 가자.
그 초심은 어디에?
hiboss1@gmail.com
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그렇다면 잘못들어오신 겁니다.
이 게시판의 분류는
"재미->자유게시판" 이며
현재 쓰레드는
"아드레날린과 엔돌핀 분비에 의한 친환경 발전 시스템 개발" 입니다.
아하에너지의
아하에너지의 해명글이 올라왔습니다. -_-
http://www.ahaenergy.com/customer/sub5_01.html?mode=read&table_name=bbs_pds&number=156
근데 파폭에서는 깨지므로 부득이하게 일부만 퍼 나르겠습니다.
저기 위쪽에서 나온 "선풍기 앞에 바람개비"논리가 또 나왔군요 -_-
...이게 어디가 해명이라는...?
전 이민 알아 보렵니다.
--
"It's too bad that stupidity isn't painful" - Anton LaVey
밤여우 Tech: http://foxtech.tistory.com
트롤은 말려 죽입시다 - http://kldp.org/files/trollfreeKLDP.user_.js__0.txt
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에너지보전의
에너지보전의 법칙...
보전은 대한사람 대한으로 하시구요, 에너지 보존 입니다.
시범 설치는 자기네 돈으로 한다니까 상관은 없는데, 시험은 공정하게 제대로 합시다..
라고 하고 싶군요.. 뭐 어차피 소용 없는 짓이겠지만요.
Summa Cum Laude http://ceraduenn.egloos.com
인용:에너지보존의
.....
에너지 보존의 법칙을 하나의 의견으로 보는군요.. 할 말이 없네요.
---
Emerging the World!
Emerging the World!
차라리...
강제환풍시스템의 전력 공급을 탄력있게 적용할 수 있는 방법을 찾는 것이... -_-
There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.
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인용: 100이라는
제가 항상 쓸데 없이 말꼬리만 잡는게 나쁜 버릇이라고 자각은 하지만,
에너지 보존 법칙이 "의견" 이었군요.
그나저나 저 해명대로라면 한군데 발전기 설치 해보고 설치 안 했을 때랑 했을 때랑 동일하게 환기가 이루어지는지 측정만 해 보면 될텐데요.
음 이런데도 있는걸요
www.airengine.co.kr
바람을 눈으로 보다 SeeTheWind
바람을 눈으로 보다 SeeTheWind
저랑 한참 싸웠던
저랑 한참 싸웠던 주씨 아저씨가 계신 곳이군요.
열역학 제 2법칙이 틀렸고 모든 물리학자들이 권위에 맹신해서 그 오류를 지적하지 못하는데 자기만 그걸 지적한 위대한 사람이라고 합니다.
-_-;
제가 있던 커뮤니티에서 초등학생들에게 잘못된 개념을 넣어주려고 하길래 뜯어 말리느라 고생좀 했었죠...
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에...
저는 저분께서 직접 찾아 와서 ... ... 한바탕 했었습니다.
근데, 아직도 저러고 계시네요 ? 정신 차릴 때도 지났는데 ... 에혀 ... 빨리 고교 교육이 정상화 되어야지 T.T
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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도
즐겁게 놀아보자.
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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도
즐겁게 놀아보자.
그런데 이건
그런데 이건 가능한거 아닌가요?
일반 가솔린 엔진 효율이 40%라 하고
발전소 터빈이 60%라면
발전소는 원자력을 쓰고.. 어찌어찌 해서 55% 효율로 공기를 압축하고
그공기를 자동차 터빈으로 잘 돌려서 뭐 50%효율 달성했다면 남는 장사아닌가요?
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그 "어찌어찌" 부분이
그 "어찌어찌" 부분이 열역학 제 2법칙에 위배되는 부분이어서 문제가 됩니다.
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제 뜻은 가솔린보다
제 뜻은 가솔린보다 원자력이 싸니까 어느정도 수익성이 있을꺼 같다는...
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일단 만든 에너지를
일단 만든 에너지를 이용하는데, 효율을 일부러 (확실하게) 낮춰서 이용하는 거니까 안되는 거죠...-_-
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이럴수가...
제목과, 많은 댓글로 보아 전형적인 정치성 논쟁글인 줄 알았는데... 이렇게 재미난(?!) 내용이었군요~ >_<
개인적인 소감은... 황당하고 무섭지만 한편으론 기대된다...입니다. 저런 주제의 사업을 추진하면서 공신력있는 학회(예를들어 물리학회)의 자문을 구한 흔적이 보이질 않는 것은 황당하고... 현재 출력의 환기 시설 + 저 황당한 사업의 결합이 가져올 지하(및 지상) 공간의 대기 오염 악화는 매우 우려됩니다. 아, 물론 저렇게 빼내는 약간의 에너지를 몽땅 써서 지하철 공기 청정기를 돌린다면 거의 지금 상태 그대로 갈 순 있겠지요... (엄밀하게는 지금보다 약간 비용이 더 들어감) ㅎㅎ 기대되는 점은 바로, 저 삽질 과정에서 최소한 약간의 내수 경기 부양 효과를... 가져올 수 있다는 사실입니다. 특히 호흡기 관련 의약업계, 공기청정기 관련 업계 쪽이 재미볼 듯...
서울 지하철의 밥통 경영진들이야 뭐 그렇다 치고, 관련 기사를 타이핑하는 기자들의 과학적 소양이... 그들의 눈부신 소설가적 자질에 비해 너무나 천박하고, 심지어 한심한 수준의 한글 맞춤법이나 작문 실력에 비해서도 약간 더 떨어진다는 것도 문제입니다. 회사 프로필에 동양철학, 음양사상 등이 난무하는 업체에게 예산을 퍼주려 한다는 이유로 - 밥통들을 신나게 두들기면 스트레스도 풀리고 기사도 대박나서 어쩌면 인기 좋은 전국구 정치면에까지 진출하고... 그랬을텐데... 지금 저 기사는 그야말로 파리날리는 지역구 내지 과학 쪽 섹션에 X박혀 있네요... 아무튼, 이번 작품은 결국, 예전의 황구라 사태(?) 수준의 서스펜스를 기대할 수 없어서 실망스럽습니다 =(
저 아저씨의 발상을
저 아저씨의 발상을 보면 나름 시작은 괜찮은데 항상 끝이 '풍력발전'으로 끝난다는 것이 좀 문제가 있어보이는군요.
모든 발명품이 어쩔 수 없이 생기는 바람을 이용하자는 것인데, 그러한 내용은 꽤 많은 부분에서 연구가 진행되어 있습니다.
그 아저씨의 발명품을 잠시 본걸로 예를 들자면
1) 자동차에 덕트를 뚫어서 그 사이에 바람개비를 넣어서 발전을 하고, 자동차용 전력으로 사용하자...
- 실제로 꽤 많은 자동차 관련 연구에서 차량을 관통하는 덕트를 뚫어서 그 효과를 이용하는 논문은 많이 나와 있습니다.
- 이러한 자동차용 덕트 시스템은 대부분 덕트의 위치나 방향 등을 바꿔서 저항을 감소시켜서 에너지를 절감하자는 것들이고, 이에 대해서는 나름 가시적인 성과를 보인 것도 있습니다. (저도.. 비슷한 논문을 쓴적이 있어서)
- 문제는, 이 아저씨는 이 바람을 가지고 다시 운동에너지를 발생시켜서 전력을 '더' 만들어 보자는 것에서 어긋나고 있습니다.
- 결론을 내자면, 잉여 바람을 가지고 새로운 에너지를 창출하는 것 보다는 이를 다른 용도로 사용하는 것이 더 효율적입니다.
2) 지하철 환기구의 바람을 전력을 생산한다...
- 지하철 환기구는 어차피 강제로 돌려야하는 바람임에는 틀림이 없습니다. 당연히 어차피 부는 바람을 이용해보자...는 좋은 아이디어의 출발이라고 보입니다.
- 그러나, 역시 이를 갖고 다시 운동에너지를 만들어서 에너지를 다시 만들어보자... 이건 결국 에너지보존에도 어긋날 수 밖에 없습니다.
- 차라리 지하철 환기구에서 나오는 바람을 이용해서, heat pipe 형태로 뜨거운 부분(통신 장비라던지)을 냉각시키는 쪽으로 전환하는데 이용한다면 타당하다고 보이는거지요.
결론적으로, 저러한 연구가 말이 안되는 것을 가장 잘 표현할 수 있는 것으로 다음의 예를 들면 어떨까 합니다.
1) 자동차의 turbo charger는 어차피 발생하는 배기열을 밖으로 배출하지 않고 다시 엔진으로 돌려서 출력을 높이는 것임
2) 저 아저씨는 아마 turbo charger 대신에, 자동차의 배기가스는 어차피 밖으로 나가는 뜨거운 바람이므로, 배기구 앞에 바람개비를 달아서 전기로 전환하자... 이거입니다.
1)번은 현재도 사용되고 있지만, 2)번은 누구나 봐도 '너 또라이지?' 할만한 연구겠지요.
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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러
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인용: 1) 자동차의
자동차의 turbo charger는 사실 바람개비에 더 가깝습니다. 엔진에서 나오는 고압의 배기로 바람개비를 돌린 힘으로 기화된 연료의 압력을 높혀줍니다. 압력이 높아진 연료는 더 큰 폭발력을 가지게 되어 순간적으로 더 큰 힘을 얻을 수 있는 원리입니다.
생긴것도 배기쪽은 바람개비, 흡기쪽은 골뱅이모양의 압축기가 서로 붙어있는 형태입니다.
이 역시 압축된 연료의 폭발력을 이용하는 것으로, 지하철 공조장치와는 비교 대상이 아니며
결국 에너지를 더 많이 소모하여 힘을 얻으므로 에너지 보존 법칙에 위배되지 않습니다.
(터보차저를 장착한 차는 일반엔진(NA)에 비해 대체로 연비가 나쁩니다.)
이 글들을 보다가 생각한 아이디어
아파트에서 설거지, 세탁 등을 위하여 물을 소비하게 됩니다.
물론, 수도세에 물값 및 물을 아파트 고층으로 올리기 위한 전력이 소비됩니다.
하지만, 사용된 물은 아파트 배수관을 통해 그냥 빠져 나가게 됩니다.
이때 배수관에 수력발전기를 연결하면, 전기를 얻을 수 있지 않을까요?
어차피 버려지는 에너지인 것 같은데..
아닌가요?
이건 오히려
이건 오히려 가능성이 있는 아이디어죠...
환기구 발전 설비는 가만히 놔두면 공기가 흐르지 않습니다. 공기를 흐르게 하기 위해서는 전기 에너지로 환기 시설을 돌려야 하는 점이 문제예요.
하지만 높은곳에 저장해둔 물은 가만히 놔두면 아래로 내려가죠. 따라서 이건 차라리 좋은 아이디어입니다.
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그러나 이것역시
그러나
이것역시 마찬가지로 배수구 성능저하를 가져오죠..
즉, 지금보다 배수구막힐가능성이 높아 "뚫어~" 아저씨 부르는 비용이 두배로 증가할수 있겠네요...
이 아이디어도
이 아이디어도 시작은 좋은데, 끝이 거의 저 아저씨와 같은 결과를 보이는거죠...
정말로 버려지는 물을 이용해서 에너지를 아끼고 싶으면, 그 물을 모아서 적당히 걸러서 '중수도'로 사용하는 것이죠.
우리나라는 상수도와 하수도 밖에 없지만, 많은 유럽국가들이 그 물을 적당히 정화해서 '중수도'로 사용하고 있죠.
중수도의 물의 경우 화장실, 청소 등에 사용되면서 먹지는 못하지만, 정화비용이 적게 들게 되서 결국 물생산에 사용되는
에너지를 줄일 수 있게되는거죠...
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배수관에
배수관에 수력발전기를 다는것은 좋은 아이디어 입니다.(단 배수할때는 어떠한 동력을 사용하지 않고 순수 중력에 의해서 흘러내려간다는 조건하에서..)
그런데 이사람들은 송수관에 수력발전기를 달자는 거죠.. ㅋ
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일단은
어떤 값이 나왔기때문에 진행을하려하는것일것이고
그회사의 주장되로 어느정도의 효율이 있을지도 모르겠지만
제가 생각할때에는 지금 지하철의 공기 오염도를 최소 일년 이상의 기간을 두어 표본으로열곳이상의 곳을 선정해서 수많은 값을 기록하고 일단 사람의 이용도가 떨어지는곳에 기기 표본을 설치해 값을 모았으면합니다.
작년 서울시 홍보 비용만 수백억들었다는데 ..그려고 어쩌면 용산에 일조들여 지하도시를만들겠다는 오시장님의 계획보다는
참신해보이는 군요.
음...-_-; 그렇게
음...-_-;
그렇게 말씀하시니까 갑자기 참신해 보이는군요.
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어떤값이고 표본이고
어떤값이고 표본이고 뭐고 전혀 고려할필요가 없습니다.
과학이란 그렇다면 실제로도 그렇다는것을 의미합니다... 어떤가능성이 있는것과는 틀립니다. 애초 아예 "그것인 아니다" 란결론이란거죠..
근데 표본이고 실험이고 필요하지 않죠..가능성이 있어야 실험을 한다는것이죠..
애초 아이디어의 방향을 그냥 다른방향으로 잡았다면 모를까... 위와같은 맥락에선 고려의 가치가 없는것입니다.
말하자면 10 - 10 = 0 인데 혹시라도 여러번 실험을 해보면... 1 이나 2가 나오지 않을까.. 수없이 테스트해보고 연습해보는것과 같은경우죠..
눈속임을한다거나 넌센스를 하는경우가 아니라면 시도자체가 잘못된겁니다.
친환경 에너지라고
친환경 에너지라고 하는 풍력발전이나 조력발전은 어떤가요?
풍력 발전이나 조력발전이 지구 내 유체의 대류를 감소시키면
열이 골골루 퍼지지 않게 되어 추운 곳은 더 추워지고
더운 곳은 더 더워지게 되죠. 그러면 인간은 난방이나 냉방으로
더 에너지를 쓰게 되고 결국 손해를 보게 되는 것 같은데...
풍력이나 조력발전은 발전 효율이 있으니까요...
다행히 지구가 23.5 도나 기울어져 있는 덕분에 항상 더운 곳과 항상 추운 곳이 있어서
대류가 일어난답니다. 그걸 막을 정도로 큰 바람개비를 만들어둔다면 모를까,
지상에 세워두는 풍력발전용 바람개비로 그런 바람의 대류를 막을 수 있으면,
네덜란드는 오랜 역사 동안 환경을 파괴한 주범이 된답니다.
지하철 통풍구를 지구의 대기권과 비교하시면 안되죠. :)
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
조력발전은 대류를
조력발전은 대류를 이용한 게 아니고 조석현상을 이용한 거네요.
그렇다면 해수와 지면과의 마찰에 의해 사라질 에너지를 이용한 거라고 할 수 있겠군요.
풍력발전은 잘 모르겠는데...
방안에 히터를 틀어놓고 골고루 데워지게 선풍기를 돌려서
공기를 순환시키고 있다고 합시다.
그런데 선풍기 앞에 풍력발전기를 설치하면 공기 순환이 잘 안 되겠죠.
그러면 히터에서 멀리 떨어져 있는 사람은 좀 추울 테고, 가까이 있는 사람은
더울 거예요. 그래서 풍력발전기에서 얻어진 전기로 다시 적정한 온도를
맞추기 위해 난방과 냉방을 한다면 이게 그냥 풍력발전기가 없을 때보다
효율이 있을까요?
간단하게 모두들 적당한 온도의 지역에서 살면 될 것 같기는 합니다.
그런데 히터의 위치가 변한다면? 그에 따라 이주를 해야 겠죠.
계절에 따라 인류의 대이동?
지하철 풍력발전을 지구 대기 풍력발전에 비유해서 옹호하려는 것은 아니고
생각하다 보니까 풍력발전도 마찬가지가 아닌가하는 생각에 미치게 되었습니다.
풍력발전 에너지가 지구 대류 에너지에 비하면 아주 미미하지만 지구에
그 정도의 영향을 미쳐서 인간들이 그 정도의 에너지를
쓰게 하지 않을까 의구심을 품어 봤습니다.
조력이나
조력이나 풍력발전보다는 지구온난화를 먼저 걱정해야 할겁니다. ^^;
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"It's too bad that stupidity isn't painful" - Anton LaVey
밤여우 Tech: http://foxtech.tistory.com
트롤은 말려 죽입시다 - http://kldp.org/files/trollfreeKLDP.user_.js__0.txt
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지구 온난화걱정보다
지구 온난화걱정보다 더큰걱정이 있습니다.
바로 달이 지구로 떨어질거란거죠....ㅡ,.ㅡ;;
특히나 조력발전이 달이 지구로떨어지게하는데 가속도를 붙인다는거죠..ㅎㅎ
조수차는 달과지구의 인력으로 발생하며
결국 조력에너지는 달의 공전에너지를 조력으로 사용하는결과가 되는것입니다.
조력발전은 조수의 마찰을증가시키는 효과가 있으며 이는 결국 달의 공전에너지를 더크게 뺏음으로써
달의 공전속도저하를 일으키고 결국 달은 그만큼 지구로 떨어지게되죠..
물론 아직 큰걱정은 안하셔도 됩니다.. 달의 공전에너지는 보기보다 매우커서 그정도 이용해도 눈꼽만큼도 차이 나진 않으니까다행이죠..ㅎㅎ
의문을 품으실 수 밖에 없을 것 같습니다.
공부를 더 하셔야 할 것 같습니다.
조력발전은 조수간만의 차를 이용하는 것이 맞습니다만,
해수와 지면의 마찰열을 이용한다는 건 말도 안됩니다.
대부분 자연을 이용한 발전은 '위치에너지'를 이용합니다.
조수간만의 차이를 이용하여,
물이 들어올 때 발전용 스크류 위로 바닷물을 받았다가,
물이 빠질 때 스크류를 통해 방수하면서 스크류를 돌립니다.
저도 엉뚱한 상상을 많이 하던 시기가 있었습니다만,
공부를 하고 나서 부터는 '발전적인 상상'을 하게 되더군요.
물리 공부를 하시면 무척 도움이 되리라 생각합니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
마찰열을 이용한다는
마찰열을 이용한다는 말은 없었는데요.
그냥 두면 마찰에 의해서 사라질 에너지를 이용한다고
말씀 드렸는데요.
달의 인력에 의해서 해수가 한 축으로 쏠리죠.
그러는 중에 지구의 자전에 의해서 해수와 마찰을 일으킵니다.
그러면 지구의 자전 에너지나 달의 공전에너지가 마찰에 의해서
사라집니다.
조력발전에 의해서 회전 에너지가 감소하는지는 잘 모르겠는데
물이 들고 나는 것을 방해해서 마찰이 덜 일어나지 않을까요?
전 그래서 그 마찰을 없애는 덕분에 에너지를 얻게 된다는
그런 생각이었습니다.
네 전 지금 공부를 하고 있습니다. 잘 아시면
에너지 보존 법칙하에서 어떤 에너지가 어떻게 변환되고
어떻게 조력발전에 의해서 에너지를 얻게 되는지
설명 부탁드립니다.
마찰을 방해하는게
마찰을 방해하는게 아니라, 마찰은 원래 움직임을 방해하는 것을 마찰이라고 부릅니다.
그리고 조력 발전에서 에너지를 꺼내오는 것은 지구의 움직임을 방해합니다.
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마찰을 방해한다는
마찰을 방해한다는 말은 없었습니다.
물을 가둬두고 움직임을 방해하니까
마찰이 안 일어나게 하는 거죠.
어떻게 조력발전이 지구의 움직임을 방해하는지 자세히
설명해 주시면 감사하겠습니다.
지구의 움직임이 지구의 자전이라고 하면 전 오히려
조력발전이 지구의 움직임을 보존하는 쪽이라고 생각합니다.
지구의 자전이 줄어드는 이유는 지구가 완전한 강체가
아니라 유체이기 때문입니다. 강체라면 이대로 쭉 가겠죠.
하지만 유체이기 때문에 마찰에 의해서 에너지가 사라지는 겁니다.
물을 가둬두는 것은 유체 쪽에 가깝나요, 강체 쪽에 가깝나요?
원래 조석력에
원래 조석력에 의해서 물이 움직이는 것이 자연스러운 일이죠.
그리고 조력발전을 하려면 물을 평생 가둬두는 것이 아니라 어차피 다시 풀어줘야 하기 때문에, 거기서 생기는 마찰도 고려해야 합니다.
물을 가둬두는 것 자체는 말씀하신 대로의 논리가 맞지만, 발전을 하고 난 다음에는 마찰 때문에 에너지가 줄어드는 것이 맞습니다.
(물론, 여기서 말하는 마찰이란 발전기에 에너지를 빼앗기는 것을 포함합니다)
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다시 물을 풀어 줄 때
다시 물을 풀어 줄 때 마찰이 발생하죠. 마찰이 완전히 없어지는 것은
아니죠. 마찰을 줄여서 거기서 에너지를 얻는 거죠.
바다에다가 벽을 만들어 놓읍시다. 마찰이 많이 줄었겠죠?
자 여기서 조력 발전을 한다고 합시다.
마찰의 감소로 사라지지 않은 에너지에서 유용한 에너지를
최대한 뽑아 내는 게 목적입니다.
조력발전으로 어떻게 에너지가 변환될까요?
마찰의 감소로 사라지지 않은 에너지 = 조력 발전으로 얻은 에너지 +
조력발전 중 손실된 에너지 + 물을 풀어 줌으로써 생기는 마찰 + 여전히
물의 이동을 방해해서 사라지지 않은 에너지
라고 생각합니다.
마지막에 물의 이동을 방해해서 사라지지 않는 에너지가 있어서 벽을 만들고
조력발전을 하기 이전보다는 덜 에너지를 잃게 됩니다.
네. 모든 물체간엔 마찰계수가 있으니 마찰은 항상 있지요. ^^
물체간엔 마찰계수가 있으니 항상 마찰을 이용해서 에너지를 얻는 것도 맞는 얘기입니다.
그렇다고 생각에 마찰이 있으면 안되지요.
엔트로피는 에너지에 대한 여러 필수 요소들을 대변하는 단위입니다.
"에너지는 열이다.", "아니다, 운동이다.", "마찰이다." 등등...
에너지 작용에 필수불가결한 요소에 대해 논의가 많을 경우 '엔트로피'라는 개념이 등장합니다.
조력발전의 경우는 '중력'이라는 위치 에너지 요인이 '엔트로피'에 많이 작용합니다.
조수간만의 차가 없다면 성립될 수 없고, 바닷물이 아래로 흐르지 않는다면 성립될 수 없으니까요.
마찰이라는 것은 필수불가결한 요소이지만,
모든 요소에 짜맞추어 '에너지의 양'을 추산할 정도로
선형적인 요소가 아니라는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
무슨 말씀을 하시는
무슨 말씀을 하시는 건지 모르겠네요.
갑자기 제가 쓰지도 않은 엔트로피는 왜 꺼내시는지...
엔트로피를 고려해야 한다는 말씀인지?
잘은 모르지만 엔트로피는 열역학 현상이 일어나는 방향을
지정해 주는 거지 여기서 반드시 고려해야 할 것은 아니라고
생각합니다. 저는 에너지 보존 법칙하에서 조력발전에서 얻은
에너지가 어디로부터 왔는지를 말하고 있습니다.
에너지 보존법칙은 아직 깨어진 바가 알려진 적인 없고
모든 에너지는 보존된다는 단순한 개념입니다. 즉 선형적이죠.
조력발전이 에너지를 얻었다면 그 출처는 반드시 있을 것이고
제가 식으로 써 놨습니다. 이게 틀렸다는 말씀인가요?
이게 틀렸으면 맞는 식을 써 주시고
그 나중에 엔트로피를 논하죠.
"해수와 지면과의
"해수와 지면과의 마찰에 의해 사라질 에너지를 이용한 거라고 할 수 있겠군요"
일단 이건 아닙니다.
그리고 위에서 말한 물을 가두었을때 마찰이 적어지지 않느냐는 마찰이 커진다거 봐야죠..
물을 가두었다는 자체만으로 마찰이 증가한겁니다. 말하자면 마찰이 너무커서 물이 안움직인거죠...
물을 풀때.. 마찰에너지로 소모가 되겠지만.. 그일부를 전기에너지로 생산한것입니다.
즉, 가만놔뒀을경우 적은 마찰에너지가 소모될것을..
물을가두어 매우큰 마찰을 발생시키고 이때 모두 마찰열로 소비한게 아니라 전기에너지와 마찰쳘 두가지로 발생시키는 경우가 되겠죠..
그러니 일반적으로 조력발전을하면 마찰열도 더크게 발생되겠죠..
따라서 마찰에너지를 전기에너지로 얻는것이 아니라 달의공전이나 지구의 자전력을 이용하는것입니다.
조력발전에 의해 달이 지구로 얼마 만큼 빨리떨어질지, 지구의 1일주기가 얼마나 느려질지 계산좀해보면 재밋겠군요..
그래도, 조력발전은 아주먼미래를위해서라도 하지말아야하지 않을까...;
이거 계속 해야 될지
이거 계속 해야 될지 고민인데...
혼동하고 계신데 바다에다가 벽을 만들기 이전에는 지구 자전으로 물과의
마찰이 생깁니다. 하지만 벽을 만들어서 물과 땅표면이 함께 움직이게
만들면 마찰이 안 생기고 마찰열도 발생을 안 하죠. 벽이 물을 밀치는 것도
마찰로 보겠다면 마찰이 너무 커서 물이 표면에 대해 이동을 못하니까 마찰열도
발생하지 않기 때문에 우려하시는 회전에너지 감소는 더 적어질 것입니다.
정지마찰, 운동마찰 안 배우셨나요?
그리고 제 글에 답변다시는 분들... 제 글을 제대로 읽고 답변다시는 건지요?
제가 마찰에너지에서 전기를 만든다고 했나요? 그냥 두면 마찰로 사라질 에너지를
전기로 만든다고요! 그러니까 말씀하신대로 지구와 달의 회전에너지라고요!
여기서 결론을 내야
여기서 결론을 내야 할 것 같네요.
본글과 맞지도 않는 주제로 잘 모르는 주제에 많이 떠든 것 같습니다.
제가 원래 쓰려고 했던 말은 본글을 읽어보고 친환경이라고 하는
에너지원도 손해없이 얻어지지 않겠구나라는 감상이었습니다.
처음 조력발전이 뭔지 몰라서 대류현상인 줄 알고 쓰다가 아닌 것을
알고 그냥 넘어가려던 것을 여기까지 왔네요.
인터넷에서 대충 찾아봤는데 조력발전이 모두 지구 자전의 줄임을 더 크게 한다고
쓰여 있네요. 마찰이 열에너지를 발생시키니까 벽을 만들면 열에너지가 적게
생길 것이고 따라서 마찰이 줄어드니까 지구 자전이 적게 줄어들 것이다고 생각했던 게
잘못되었던 것 같습니다.벽을 만들면 열에너지는 더 적게 생길 수 있겠지만
지구 자전은 더 느려지게 하는 게 맞는 것 같습니다. 지구가 갑자기 물을 포함해서
강체가 된다고 가정하면 이전에 땅만 돌던 때의 회전 운동에너지로 돌아야 되는데 물도
같이 돌게 되어 회전관성이 커져서 더 느리게 돌게되는 것과 같은 이치입니다. 이런 것을
뭐라고 불러야 할지 모르니까 마찰이라고 부르겠습니다.
마찰로 지구 회전 속도는 느려집니다. 이 때 감소한 회전 운동에너지는
어디로 가게 됐냐면 지구와 달의 위치에너지로 갑니다.
에너지 보존 법칙과 함께 각운동량 보존법칙이 있습니다. 각운동량이 보존되므로
지구의 자전 각운동량이 줄어든 결과 달의 공전 각운동량이 커집니다. 따라서
달은 더 멀어지죠. 그리고 지구와 달 계의 위치에너지가 커집니다.
그래서 에너지가 보존됩니다.
결국 조력발전이전에도 지구의 자전이 줄고 달은 멀어지지만 조력발전은 이를 가속화하는
게 맞는 것 같습니다. 열에너지 발생으로 역학적 에너지를 많이 소멸시키면 달라질 수
있겠습니다만...
달이 지구에 떨어진다고 하신 분과 생각이 다른데 제가 틀렸으면 설명 부탁드립니다.
select99 님께 죄송합니다. 이 글 결론은 제가 내도록 하겠습니다.
제가 요즘 여유가 없다보니 상당히 사람의 기분을 비꼬는 글을 많이 쓰게 되는 것 같습니다.
그러다보니 글의 근거가 논리적이지 않다고 생각하시는 것 같습니다..
다른 분들께서 관련 대답을 해주시고, 글의 중복을 피하기 위해 다른 이야기를 꺼냈습니다만,
말꼬리가 길어서 자르고 싶어하시는 것 같아 제대로 결론을 지을까 합니다.
지금 쓰신 글의 내용도 제 생각엔 제대로 된 결론이 아닙니다.
남의 글타레까지 넘어와서 글을 남기지는 않으려 했는데, 다른 가지까지 와버렸습니다.
같이 반박해주셨던 select99님께 죄송하고 감사합니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
집에 와서
집에 와서 추가하려고 했는데 수정이 안 되네요.
그런데 벌써 답글이 달렸는데 왜 자신이 비꼬는 투로 말했다고 자인하면서
또 사람을 공격하는 투로 말하는지 모르겠군요.
저를 아주 사이비 과학하는 사람으로 몰면서 순 엉터리 말만 하는 사람으로
생각하는군요.
도대체 주장하는 바가 뭔지 궁금하네요. 전 무조건 틀렸다는 건가요?
윗글에서 제가 틀렸고 잘못 생각했다고 썼지 않습니까?
이것도 틀렸단 말씀입니까? 열심히 조사해서 한 번 알려 줘 보세요.
제가 틀린 이유는 지구가 회전하면서 물과의 마찰로 열이 발생할 거였고 저는
벽이라 썼는데 댐 같은 것을 건설하면 열이 많이 줄 테니까 지구의 회전이
덜 줄어들거라는 잘못된 생각때문이었습니다. 하지만 열 발생은 매우 작고
무시할 수준이다는 것입니다. 그 대신 댐 건설로 회전 속도는 더 많이 줄어서
이는 위에서는 위치에너지라고 했는데 지구와 달의 위치에너지와 달의 운동에너지로
바뀌게 됩니다. 인터넷에 찾아보면 달에 거울을 설치해서 거리를 재서 달이
점점 멀어진다는 것을 확인했다는 군요.
어쨌든 제가 여기에 추가하려고 했던 것은 제가 궁금하게 생각했던
조력 발전의 에너지는 어디서 왔냐는 겁니다. 제가 처음에 마찰로 사라질
에너지에서 온다고 말한 것으로부터 이 논쟁이 시작되었으니까요.
뭐 제 말이 틀렸습니다. 그렇다고 저와 논쟁하신 분들이 맞다고는 할 수 없는데
좀더 자세하게 써 주시면 고맙겠습니다. jachin님이 꺼내신 엔트로피는 여기서
별 쓸모가 없을 거라고 생각합니다만 엔트로피를 고려하셔서 자세히 알려 주시면
고맙겠습니다.
여기에 조력발전 에너지의 출처를 적을 테니까 이에 대한 생각도 알려 주시면
고맙겠습니다.
댐을 건설하게 되면 말씀드렸듯이 지구의 회전속도가 줄어들고 달의 역학적 에너지가
증가합니다. 열 발생을 무시하면 역학적 에너지의 변화는 없습니다.
지구의 회전 속도는 줄어들었지만 댐이 물을 가둬두면서 물도 함께 이동하고 있었기
때문에 물이 가지는 운동에너지가 있습니다. 이것을 방류하면서 에너지를 얻게되는
것입니다. 즉 지구의 회전 에너지가 물의 추가적인 운동에너지와 달의 역학적 에너지로
변한 후에 물의 추가적인 운동에너지가 다시 전기에너지로 바뀌는 것입니다.
이상으로 저의 주장입니다. 틀린 점 지적해 주세요. 이게 저의 결론입니다.
괴롭혀 드려서 죄송합니다.
전 esrevinu님께서 결론을 도출하신 과정에서 설명하신 부분이 흥미롭기 때문에 계속 답글을 남기고 있습니다.
사이비 과학을 한다고 생각하지는 않습니다만, 에너지에 대한 개념이 신선해서 캐묻고 있습니다.
위의 답글에 썼듯이 말씀하신 바를 따로 정리해서 토론했으면 좋겠습니다.
틀린점을 지적하라고 말씀하셨지만, 제가 맞다고는 할 수 없어서 감히 여쭤봅니다.
* 지구와 달의 위치에 영향을 미칠 만큼 대기권 내의 물의 이동이 강력하다면,
과거부터 지금까지 지구와 달은 계속 멀어지고 있다는 말씀이신가요?
* 달에 설치한 거울을 이용하면 달의 정확한 공전궤적을 알아낼 수 있을까요?
* 댐의 건설이 지구 회전 속도를 줄어들게 한다면, 컵에 물을 담아두는 행위도 지구 자전에 영향을 줄 수 있나요?
논리적인 접근과 올바른 정보를 전제로 해서 토론한다면 분명 올바른 결과에 도달할 수 있을거라 생각합니다.
따로 글로 올리시기 어려우시다면 제가 글타래를 만들어보도록 하겠습니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
다른글도 님이
다른글도 님이 주장하시는바가 비슷하기에 여기에다가
님이 가장크게 잘못생각하고계신것에대해 적겠습니다.
인용: "하지만 벽을 만들어서 물과 땅표면이 함께 움직이게
만들면 마찰이 안 생기고"
벽을만들어 영원히 물을가두면 마찰열은 없습니다. 하지만 조력은 반드시 내보낼것이기때문에 마찰이생긴다는거죠..
님이 물을가두었다가 풀어주는것은 마찰과 매우다르게 생각하시는데..
일반적으로 님 손가락으로 책상을 문지를때 마찰이 어떻게 발생한다고 생각하시나요...
손가락이 책상위를 매우 일률적으로 미끄러진다고 생각하세요?
매우미세하게 확대해보면 손바닥의 미세한물질들은 뚝뚝끊어져 이동할것같으세요?
(양자역학에의하면 연속적이지 않습니다만...ㅎ)
즉말하자면 크기의 차이지 어떤마찰도 순간적벽같은것에 부딧혀 멈추고 또다음벽까지 이동하다가 멈추고를 반복한다는겁니다.
물을가두는건 매우크게 그현상이 나타나는것일뿐이죠...
안타깝게도 물을가두었다는건 그만큼더 많은 마찰을 발생하게 됩니다.
지구의 중심에서 지구와 달과의 일직선과 물을가둔지점과의 각도를 계산할수 있고.. 그각도는 물을가둘경우 더오랫동안 물을담아두기에 각이 더커지게되며 그각도에 따라 위치에너지가 더높은곳으로 이동했다가 떨어트리는 경우가되죠..
실에 메달린 추가 흔들릴때 더큰각으로 올렸다가 떨어트리면 더큰에너지가 발생하듯이 말이죠..
한마디로 자연스런 물의 흐름을 방해하는쪽으로 벽을쌓고 물을가두었기에 흐름을 방해한건 더많은 에너지를 소비하게 만들었고..
그추가소비된에너지가 100%전기에너지로 전환되지 않는한 물자체의 무질서도도 더욱증가하겠죠...
그러니 마찰로 사라질에너지를 전기로 만든게 아니라..
마찰로사라질에너지+추가마찰이 열로발생해서 사라지고 나머지 조금의에너지가 전기가된것입니다.
자면서 생각해
자면서 생각해 봤습니다 :) 제가 마지막에 말한 것도 틀린 것 같아 다시 쓰려고 일어났네요.
말씀하신 것처럼 마찰이 더 크게 생긴다고 제 생각을 벌써 수정하였습니다. 제가 그 전에 말한 마찰은 열을 발생시키는 마찰이었습니다. 그 때는 열에너지에 집착하고 있었기 때문에... 하지만 제 생각을 수정한 이후로는 마찰을 움직임을 방해는 어떤 것으로 쓰고 있습니다. 따라서 그 마찰이 반드시 열을 발생시키는 것은 아닙니다. 제 생각으로 일단 댐만 건설하면 열발생은 더 적어질 것 같고(마찰이 적어진다는 말은 아님) 어떻게 발전을 하느냐에 따라 기존보다 열이 적게 또는 크게 날 수 있다고 생각합니다.(이건 그냥 추측) 하지만 여기서 저는 열 발생이 무시할 정도로 적어서 일반역학으로 문제를 보려고 합니다. 위에서 열발생이 포함된 저의 논리전개는 잘못된 생각이라고 이미 폐기했습니다.
위에서 말씀하신 내용은 맞는 말씀인 것 같은데 전 좀더 큰 영역(지구와 달이 상호작용하는 계)에서 에너지가 어디서 왔고 에너지가 어떻게 변환되는지 좀더 자세히 설명하고 싶어서 말씀을 드린 것입니다.
앞에서 어떻게 달이 역학적 에너지를 얻게 되는지에 대한 설명이 부족했고 에너지의 출처가 틀린 것 같습니다.
지구 땅덩어리, 물, 달의 3개의 물체를 가지고 말씀을 드리겠습니다.
지구와 물의 마찰이 없다면 물은 항상 한축으로 쏠린 타원체를 형성하고 지구의 자전에
어떤 영향도 안 줄 것입니다. 여기서 지구와 물의 마찰이 있으면 지구 자전으로 물을
그 축에 벗어나게 만들 것입니다. 이 때 지구는 회전을 조금 잃겠고 물은 다시 축으로
복귀하는 대신 달은 물과의 중력으로 가속되고 궤도가 넓어지게 됩니다. 따라서 달은 물을 매개로 지구의 회전에너지를 가져오게 되는 것입니다.
여기서 댐을 건설하여 물을 가두면 물을 그 축에서 더 벗어나게 하고 물과 달의 거리가
멀어지게 되므로 물과 달의 위치에너지가 증가합니다. 따라서 이 위치에너지를 이용해서 전기를 생산하는 것입니다. 물과 달의 위치에너지가 증가할 때 지구는 자신의 회전에너지로
물도 함께 이동시키려고 하니까 결국 자신의 회전에너지 희생으로 물과 달의 위치에너지를 증가시켜 주게 되고 물과 달의 중력으로 달도 조금 더 가속을 시키기 때문에 달의 궤도가 커지는 것을 가속화하게 됩니다.
전 이렇게 밖에 이해를 못하겠네요. 이미 이점을 저에게 이해시키려고 하신 거라면 죄송합니다. 따로 논의를 하지고 하시는데 할 필요는 없을 것 같습니다.
다른부분은 님이
다른부분은 님이 이해하셨고 생각이 바뀌었다니..
마지막한가지 제가 달이 지구에떨어진다고 했던부분을 말씀드리면..
처음에 저도 글을 지구의 자전이 멈춘상태라는 가정으로 써버렸네요..
하지만..현재로는 엄격히말해서 달이 지구와 멀어지는게 맞습니다만..
지구와 달의 거리는 매우멀고 조수로인한 수면차는 그에비하면 극도로 작으므로 달에서 수면차의 각은 매우작은각
으로 각가속은거의 0에 가깝습니다. 말하자면 대부분이 에너지는 달의속도변와보다는 지구에서 열발생으로 사라진다는거죠..
조수차는 태양에 의해서도 생기는데 결국 지구는 태양때문에라도 자전을 거의 멈추게 되겠죠..
그러고 나면 조수차는 달의 공전을 방해하게 될겁니다..(태양의조수차가 달의공전을 깍아먹는거죠..)
달이 지구로부터 약간 멀어졌다가 그다음부턴 계속 떨어질일만 남은거죠... 지금의 멀어짐을 가속하는일도
결국은 시간적으로는 달이 떨어지는 날짜를 앞당기는거죠..
하지만 너무 심각하게 받아들이지마세요.. 그냥어디까지나 잼있자고 태양계가 외부영향을 받지 않고 영원히 존재함을 가정하고 말한거지만.. 그때까지 태양계자체가 존재한다고 장담도 못하죠..
와~ 갑자기 논리 정연하게 말씀하시니까 놀라운데요? ^^
'마찰'에만 집중하고 계셔서,
'혹시 천원돌파 그렌라간에 심취하신 분이 아닐까?' 하는 생각이 들었습니다.
(모르시는 것이라면 죄송...)
엔트로피를 논할 필요는 없을 것 같습니다.
말씀드린 '조력발전'의 원리를 더 알아보시면 될 듯 합니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
상당히 논점에
상당히 논점에 벗어나서 인신공격을 하는 타입이시군요.
한가지라도 제대로 집어서 논리적으로 말씀해 주세요.
그리고 제가 논리적이지 않은 적이 있었나요? 전 잘 모르시는 것 같아
쉽고 재밌게 쓴다고 썼는데...
네. 잘 모르겠습니다. ^^
답글이 조금 길어지는 것 같아서 관련 글을 따로 옮겨 정리해볼까 합니다.
물리와 지구과학에 대해 조금 더 공부해야 할 것 같아서 그렇습니다만,
괜찮으시면 말씀하신 내용을 따로 글로 올려주시지 않겠습니까?
천천히 공부하면서 답글 달아보도록 하겠습니다.
PS. 토론/토의 게시판에 만드시면 조금 더 진지한 대화를 할 수 있을 것 같습니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.
그거는 문제 없습니다.
왜냐하면 태양에게서 에너지를 받거든요.
태양에서 에너지를 받기 떄문에 대류 현상도 생기는거고, 태양이나 달등의 인력 때문에 조력도 생기는 건데.
이건 결국 에너지를 소비해도, 외부에서 에너지를 받기 때문에 문제가 되지 않겠죠.
물론 원론적으로 따지면 태양의 에너지도 고갈되지 않겠느냐? 물론 고갈되겠죠. 하지만 그때쯤 되면 지구도 아마 태양에 삼켜져서 없어지게 될텐데요.. 뭘..
풍력발전은
풍력발전은 엔트로피를 보호하는 입장입니다.
즉, 대류 지연으로 열이동을 지연시켰기에 엔트로피를 보호했고.. 에너지를 저장했기에 또한 엔트로피를 보호했습니다.
손해본게 아니라 매우 유익한거죠..
또한 풍력발전기로 대류를 지연시켰다기보다 풍력발전기가 없어도 지상마찰에의해 대부분 흡사하게 지연될것이며 풍력에너지로 환원되지 않았다면..
산이나 나무가지등이 더 부러졌을겁니다. 이것은 더큰 엔트로피증가.. 더많은 에너지를 이미 소모했다는걸 의미하죠..
풍력발전기가 없어도
풍력발전기가 없어도 대류가 지연될 것이다는 말씀인데
순수한 풍력발전기의 효과만을 고려해야 하지 않을까요?
풍력발전기가 생김으로써 나타나는 효과를 봐야 하니까요.
풍력발전기가 없어도 지상마찰에 의해서 대류에 지연이 생길 겁니다.
하지만 거기에 풍력발전기가 더 들어감으로써 지연이 더 생길 것이고
그럼으로써 그 이전의 지상마찰에 의해 사라질 에너지에서 에너지를 얻는 게 아니라
풍력발전기를 설치함으로써 발생되는 마찰로부터 사라질 에너지로부터
에너지를 얻는 것입니다.
풍력발전기를 설치함으로써 태풍 등의 자연재해를 막는다는 말씀인가요?
엔트로피를
엔트로피를 보호했다기보다는, 엔트로피의 증가를 지연시켰다가 나중에 사용한다는 쪽이 좀 더 올바른 해석이 되겠죠.
만약 말씀하신대로 엔트로피를 보호하려면, 생산한 전기에너지를 저장만 하고서 절대로 사용하면 안됩니다.
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혹시 지금 설치되어
혹시 지금 설치되어 있는 송풍기의 용량이 너무 커서, 그걸 이용하려는 건 아닐까요? (물론 설치비용이 더 많이 들겠지만요.. ㅋㅋ)
인생의 무게를 느껴라. 아는 만큼 보이는게다.
출력이 넘쳐난다면...
송풍기를 약하게 트는 것이 더 에너지 절약이 됩니다. 송풍기를 강하게 틀어 낭비하는 전력과 그 낭비되는 바람을
에너지 삼아 발전을 해서 얻는 전력을 따지면 훨씬 마이너스가 뜹니다.
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이 세상은 썩어있다!
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저도 쭉
저도 쭉 생각해왔는데, 딱 이런 착상으로 만든 물건이 아닌가 싶습니다 ㄱ-)....
환풍기에 무리를 안주고 발전을 한다면
(에너지 사용량)=(최적의 에너지량)+(낭비되는 에너지)+(설치된 발전기에 의해 가해지는 부담)-(발전된 량)이렇게 식이 나오는데,
이렇게 생각하고 해명글을 보면 뭔가 맞아떨어지는 듯한 느낌이...
인용:(에너지
위의 식에서의 문제는 왜 낭비되는 에너지가 있다고 생각하나 이겁니다..
모터는 에너지를 가한만큼 팬을 돌리고 환풍을 시킵니다..
지금 필요이상으로 환풍을 시키고 있다면 속도를 좀 줄여주거나 규격에 맞는 모터를 사용하면 됩니다.
그리고 여전히 역안의 공기는 탁합니다..
차라리 그돈으로 환풍시설을 더 늘리거나 개선해줬으면 좋겠습니다.
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흠,, 나오는 바람의
흠,, 나오는 바람의 속도가 지나치게 빠른게 아닌가, 그렇게 생각했는데,
지금보니 그게 그런것도 아니군요 =ㅅ=)....
이거 첨에는 예능으로 시작했는데
점차 다큐가 되는군요.
전 아하에너지 자비로 설치해서 실험하는 것도 반대입니다.
지하철 내의 분진이나 공기 청정도까지 책임진다면 모를까
시민들 건강을 담보로 실험하겠다는 건가요?
거참...재밌는 글들 많네요;;;;
집에서 러닝머신 가지고 발전기를 돌리시지요;;; -ㅁ-;
아니면...usb 손난로로 물 따뜻하게 해서 거기서 나오는 증기로 발전기를 돌리는것도 참신하겠습니다.
전구 조그마한거 켜는것도 아니고...거참...
(그것마저도 반대할 판입니다. 환풍기에 어마어마한 먼지들이 있을텐데 거기에 붙기 시작하면...환기구의 효율이 극도로 저하될겁니다 ㅡ,.ㅡ)
열역학 법칙...은 정말 주입식으로라도 학교때 많이들 배우지않나요?;;;
노파심에 말씀드리면...내연기관의 효율은 극도로 낮습니다. 가솔린은 대충 20%급이구요, 디젤이 그나마 조금 높습니다. (시험적으로는 벤츠에서 가솔린 압착발화방식으로 해서 디젤보다 더 높은 효율의 엔진을 개발중에 있습니다.)
괜히 핵발전소를 지으려고 하는게 아니죠...
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Let`s Smart Move!!
http://kalstein.tistory.com/
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열역학 법칙을
열역학 법칙을 주입식으로 배우니까 제대로 이해를 못해서 문제가 생기는 것 같습니다...쩝;
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우리나라는 과학이
우리나라는 과학이 중요하니 어쩌니 하면서도 실상은 관심있어하는사람은 거의 없더군요..
오히려 그런얘기하면.. 좀 이상한사람 취급합니다..ㅡㅡ;; 누가이상한건지..
교육제도 이전에 정치나 사회, 문화에서부터.. 이미 과학이란것과는 담을쌓아도 한참 담쌓은 나라입니다.
컵 하나에 물을
컵 하나에 물을 따르고,
다른 컵에 그 물을 옮기고,
다시 다른 컵에 그 물을 옮기고,
이 과정을 반복하면 물이 늘어납니다.
라고 하면 과연 믿는 사람이 있을까요?
근데 왜 에너지는 저렇게 하면 늘어난다고 믿는 사람이 있는거죠? 눈에 안보여서 그런가요.
# emerge girl-friend
Calculating dependencies
!!! All wemen who could satisfy "girl-friend" have been masked.
# emerge girl-friend
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눈에 보이지 않으면
눈에 보이지 않으면 이해하기 어렵죠.. 어린 학생들에게 전기에 대해 가르칠 때 물에 비유하는 것도 그것 때문이고요.
서양에선 눈에 보이지 않으면 없는 것으로 생각하고, 동양에서는 보이지 않는 “기”라는 것이 있다고 생각한다는데
정작 전기와 자기, 유체 등등에 대해서 체계적으로 정리해 놓은 것은 서양이더군요..
Summa Cum Laude http://ceraduenn.egloos.com
저는 전기를 물에 비유하는 것 때문에 이해가 안간 적이 많았는데...
지금 생각하면 전류를 전자의 속도로 인식하게 만들었던 것이
그 물의 비유였던 것 같습니다.
어차피 전자의 속도는 거의 일정하고 전류는 단위 시간당 전하량으로 인식했어야 했는데 말이죠.
전하량을 수량으로 인식했으면 이해가 좋았겠지만 물의 흐름은 전자와는 달리
상황에 따라 속도차가 상황(전기에서는 저항)에 따라 달라지는 값의 편차가 큰 전류를
물의 흐름속도로 혼돈했던 것 같아요.
전기에너지가 특히 그랬고, 전반적으로 에너지에 대해서 이해가 안가서 과학선생님들에게
질문하면 제 인식의 오류가 어디서 나왔는지 제대로 설명해주는 분이 없더군요.
뭐, 제가 워낙 돌머리여서 그렇겠지만요.
오옷~ 이렇게 쉬운설명이~~~^^
대단하십니다.
너무너무너무 적절한 비유~~ ^^
오옷~ 이렇게 쉬운설명이~~~^^
대단하십니다.
너무너무너무 적절한 비유~~ ^^
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