위험 평가

feanor의 이미지

위험 A의 확률을 평가하는데 위험 B가 일어났을 때 위험 A가 일어날 확률이 대단히 높으므로 위험 A의 확률도 높다는 식의 논리는 무의미합니다. "위험 B가 일어났을 때 위험 A가 일어날 확률"은 "위험 B의 확률"과 함께 생각되어야 하는 것입니다.

다음 두 주장을 비교해 보시고 어느쪽이 합리적인지 판단해 보십시오.

광우병에 걸리면 죽을 확률이 높으므로 광우병으로 죽을 확률이 높다.
소행성이 머리위에 떨어지면 죽을 확률이 높으므로 소행성이 머리위에 떨어져서 죽을 확률이 높다.

vs.

광우병에 걸리면 죽겠지만 광우병은 희귀한 병이므로 광우병으로 죽을 확률은 낮다.
소행성이 머리위에 떨어지면 죽겠지만 소행성이 머리위에 떨어질리가 없으므로 소행성이 머리위에 떨어져서 죽을 확률은 낮다.

댓글

chunsj의 이미지

광우병 소를 수입하지 않으몀 수입할 때 보다 광우병에 걸리 확률이 낮다.

vs.

광우병 소가 들어와도 걸릴 확률이 낮으니 잘한 일이다.

중에서 어느것이 더 안전할까요?

feanor의 이미지

통계적으로 무의미한 차이가 있을 것으로 생각됩니다.

위험을 50%에서 49%로 낮추는 것이 0.5%에서 0%로 낮추는 것보다 훌륭한 일입니다. 가능성이 희박한 일을 막는데 쓰일 자원이 가능성이 큰 일을 막는데 더 효율적으로 쓰일 수 있습니다.

chunsj의 이미지

하지만 안하는 것이 훨씬 안전하죠. 게다가 그일이 직접 나서서 해야하는 일도 아니고요.

a287848의 이미지

Quote:

광우병에 걸리면 죽겠지만 광우병은 희귀한 병이므로 광우병으로 죽을 확률은 낮다.
소행성이 머리위에 떨어지면 죽겠지만 소행성이 머리위에 떨어질리가 없으므로 소행성이 머리위에 떨어져서 죽을 확률은 낮다.

제 개인적인 생각으로 볼 때 소고기 사건은
결국에 어떤 사람갑이 본래 타고난 명까지 살지 못하게 할 사건들의 발생 확률합 A에 대한 증가분입니다.
절대 확률0.5 가 아니라요.

이 나라 정치가들이 소고기 국면과 그 이전의 사건에서 보여준바와 같이
국민의 건강을 위협할 잘못된 판단 발생확률에 의하면 우리는 결국 0.5 가 아니라.
수많은 0.5의 합을 얻게될거란 결론이 가능합니다.

Dig it.

Dig it.

d3m3vilurr의 이미지

통계이야기좀 그만 나왔으면 좋겠습니다.
확률이면 모든게 설명되는 시스템입니까?

그래서 그 좋아하는 확률로 0% 를 0.5%로 만드는건 얼마나 훌륭한 일입니까?

feanor의 이미지

0%가 0.5%가 되는 것은 50%가 50.5%가 되는 것과 똑같이 취급되어야 하는데 과장된 공포가 넘쳐나고 있다는 점을 지적한 것입니다. 물론 0%가 0.5%가 되게 하는 것은 50%가 50.5%가 되게 하는 것이 훌륭한 일이 아닌 것 만큼, 딱 그만큼 훌륭한 일이 아닙니다.

d3m3vilurr의 이미지

과장되고 확대된 공포인 것은 사실입니다만,
전 현 사람들의 모습에서 과했음을 탓하고 싶지 않습니다.

0%(라고는 보장받지 못하겠지만)의 문제가 0.5%가 되는것이
어째서 50%가 50.5%가 되는것만큼의 훌륭한 일이 아닌지는 제 수양이 낮아서 전혀 이해하지 못하겠군요.
99.5%였던 문제가 100%가 되는 것 만큼의 훌륭한 일인것 같습니다?

앞뒤로 생각해봐도 구더기 무서워서 장 못담구는게 맞습니다.

그리고 정말로 이해가 안되네요. 모든 문제를 확률을 앞세워서 생각하십니까?
그야말로 수학만능주의로군요.

feanor의 이미지

과장되고 확대된 공포인 것에 동의해 주시니 감사합니다. 저와 같은 편에 서 계신 것 같아 기쁩니다.

저 또한 사람인지라 모든 문제를 확률과 수학으로 생각하지 못합니다만, 가능한 한 확률과 수학에 기초하여 의사 결정을 하는 것이 바람직하다고 생각합니다.

d3m3vilurr의 이미지

저와는 좀 생각이 다르신것 같습니다.
수학은 충분히 논리적인 학문이지만, 전 확률이 충분히 논리적이라고 생각하지 않습니다.

확률은 그것을 전체로 확대하기에는 사실 신빙성의 무리를 두게 되는 경우도 있습니다.
의사결정에는 여러가지 고려와 이성적 판단이 필요합니다만,
그 근거를 확률로만 한정하는 것은 바람직하지 않습니다.

특히 먹는 문제에 관해서는 조금이라도 문제가 있다면 꺼리는것이 이성적으로 더 맞는 문제일겁니다.

0.0001%라고 해도 그 확률에 포함될 가능성이 거의 없는거지 전혀 없다고 말할 수는 없지 않습니까?
99.9999%를 100%라고 말하나요?

feanor의 이미지

"99.9999%를 100%라고 말하나요?"

네. 보통은 99% ± 2% 정도로 나오겠고 100% 도 가능한 값의 범위에 들어가니까요.

d3m3vilurr의 이미지

어거집니다.
그건 범위(확대시 평가되는)의 문제고, feanor님의 말은 확률의 허상성을 설명하는것밖에는 안됩니다.

그런식이면 0.0001%였던 문제로 2%이상으로 늘어나게 됩니다.
1000명당 한명의 문제였던것이 최악의 케이스의 경우 1000명당 20명이 감염될 수 있게됩니다.

wkpark의 이미지

물론 과장된 측면이 없다고 말할 수 없지만

확률이 문제가 아니라 신뢰가 문제아닌가요?

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

feanor의 이미지

이 글타래는 위험을 평가할 때의 두 가지 방식 중 어느 쪽이 합리적인가 하는 방법론적인 이야기로 한정했으면 좋겠습니다.

저는 "광우병은 치명적이므로 위험하다"는 오류이고, "광우병은 치명적이고 발생할 위험이 있으므로 위험하다"를 주제로 논쟁해야 한다는 것이고, "발생할 위험"에 대한 여러가지 근거에 대한 토론은 다른 글타래에서 이루어질 수 있을 것입니다. 저는 다만 "발생할 위험"같은 "통계 장난"하는 것이 무의미하다는 주장을 반박하고 싶을 뿐입니다. "통계 장난"은 절대적으로 필요합니다.

unipro의 이미지

확률이고 무엇이고 간에 그런 것을 국민들에게 먼저 알리고 일을 진행해야 하지 않을까요?
일단 저지르고 보는 건가요? 무슨 벤쳐기업도 아니고...
여성분 동의없이 일을 치르고서 임신의 가능성을 논하는 거랑 비슷하죠.
이런 상황에서 확률 논쟁은 무의미합니다.
wkpark님의 의견(http://kldp.org/node/93584#comment-441123)과 같이 신뢰의 문제입니다.
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feanor의 이미지

저와 같은 편에 서 계신 것 같아 기쁩니다. 일을 알리고 해야 하지 무조건 위험하다거나 무조건 위험하지 않다고 해서는 안됩니다.

따라서 확률과 통계를 논해야 합니다. 국민들에게 정보를 제공해서 정보에 기초한 판단을 내릴 수 있게 해야지 잘못된 정보를 제공하거나 편파적인 정보를 (치사율이 100%이므로 들어오면 다 죽는다 등) 제공해서는 안 될 것입니다.

송효진의 이미지

제가 올린 광우병 치료제 글에 보면,
변성 프리온 자체는 시간이 (존나게?) 지나면 자연 파괴가 된다고 합니다.
그런데 뒤진넘을 갈아다가 다시 먹이니까
파괴되기 전에 정상 프리온을 재 감염시키게 됩니다.

1. 자연발생
2. 2차감염

이 두가지 감염방식 자체는 다 맞는거죠?

확률얘기를 하셨는데,
행태가 이러한데 확률이 늘까요 줄까요?
동물사료 자체를 중단하기 전에는 확률은 계속 증가하겠죠?
확률이 일정 수치로 올라가면 폭발적인 증가를 보인다네요?

emerge money
http://wiki.kldp.org/wiki.php/GentooInstallSimple - 명령어도 몇개 안되요~

emerge money
http://wiki.kldp.org/wiki.php/FuntooInstallLog - 명령어도 몇 개 안돼요~
http://xenosi.de/

keizie의 이미지

그런 식의 직접 섭취 외에, 감염된 고기로 만든 비료를 쓴 식물에서 옮겨 온다거나, 수혈을 통해 옮긴다거나, 심지어는 유전된다는 얘기도 있더군요. 워낙 흉흉한 얘기들이 검증을 거치지 않고 흘러나오는 분위기라 다 믿기도 뭐하고 제가 직접 자세히 확인해본 바도 없습니다.

그러나 위와 같은 복합적인 전파 경로가 실제로 단 하나라도 있다면, 애초에 제시된 고정 확률 vs 고정 확률은 의미가 없는 거죠. 여러 전파 경로를 통해 꾸준히 퍼져나간다면 순식간에 감염 확률은 100%에 근접해 갈 것입니다.

appler의 이미지

광우병 : 소가 미치므로 사람도 따라 미치게 된다.

먹히는 순서
소 > 소(미친소 변신) > 사람

소 > 소(미친소 변신) > 미쿡 > 한쿡 > 한국 사람

여기서 확률을 배재하고

미국 사람도 같이 먹고 있는 동등하지만 양질의 고기를 제공한다고 하면

물론 먹는것도 상관없다고 봅니다.

하지만!!

제가 어릴때지만

무역이 활발해 질때 '신토불이' 라고 노래부르며

우리것이 좋다고

한창 운동이 있었던것 같습니다.

얼마전까지 티비를 보면 FTA하면 좋다고 광고를 하는데....

좋은건지 나쁜건지

모르겠군요

하지만 확실한건

사람은 어떤 환경에서도 어떻게든 살아갈수 있다는 거죠

물론 역사에는 강대국 어쩌고 해서

우리나라 정치하시는 분들 얘기는 빠지겠죠

옛날에는 정치판에 싸움나면 문서로 작성되 있는데

지금도 국회의사당같은데서 싸움나면 기록되는지 모르겠네요.

어떤 분인지 기억은 안나지만

백성이 잘사나 시찰 나갔을때

백성이 말했습니다.

나는 이나라 왕이 누군지 모른다고..

왕은 있는지 없는지 모르게 나라가 잘되어야 올바른 정치라고 봅니다.

못하면 왕이름이 거론되고 이름이 팔리면 그 왕은 부덕한 왕이 라는 옛말이지요

정확한 해석은 아닌걸로 보지만

아무튼..

광우병 , FTA, 정치인 잘 모르겠습니다.

저는 ...

정치에 관심이 없다면서 이렇게 말하고 있으니 저도 답답합니다.

우리 국민들 어떤일이 생기든 큰 사고 없이 잘 넘어갔으면 좋겠습니다.

^_^

먼소리를 써논건지 원..ㅋㅋ.


laziness, impatience, hubris

不恥下問 - 진정으로 대화를 원하면 겸손하게 모르는 것은 모른다고 말하는 용기가 필요하다.
하지만 모르는것에 대해서


laziness, impatience, hubris

不恥下問 - 진정으로 대화를 원하면 겸손하게 모르는 것은 모른다고 말하는 용기가 필요하다.

palsuet의 이미지

광우병에 걸렸을 확률이 있을 것 같은 소가 우리나라에 들어오는 걸 막는 건 우리가 할 수 있는 일이지만, 소행성이 충돌하지 못하게 하는 것은 (최소한 우리나라 과학기술 예산 가지고는) 우리가 어떻게 할 수 없는 것이지요. 우선 미국 소가 들어오면 광우병의 위험이 발생 또는 증가한다는 점에서는 합의하시는 것 같습니다. 그렇다면 그걸 막기위한 노력을 무가치한 것으로 치부할 수 없을 것입니다. 그 노력을 경제적으로 더 효율적인 곳에 활용하자는 의견이시라면 지금까지 경제적 효율만을 추구하다 더 큰 손해를 입은 사례를 쉽게 여러가지 찾으실 수 있을 것입니다.
--
feel the gravity

feel the gravity

terasia의 이미지

저도 palsuet님의 생각에 동의합니다.
확률이 0%에서 0.5%가 되었든 50%에서 50.5%가 되었던지간에 굳이 안늘려도 되는 나서서 늘릴 이유는 없다고 봅니다.

feanor님은 논리적으로 혹은 수학(확률)적으로 접근하기 위해 말씀을 꺼내신 것으로 이해되고 저 역시 과학을 전공하는 사람으로서 학문적인 문제에 대해 그러한 접근방법을 취하는 것에는 의의가 없습니만, 최근의 소 수입문제는 그런 학문적인 혹은 논리적인 접근으로 생각할 수 있는 문제가 아니라고 봅니다.

사실 확률적인 문제도 문제지만, 국민의 대다수가 불안해하는 사안에 대해 확신을 주지 못하면서 정책을 강행하는 것도 민주주의 정부로서 문제가 있는거고, 또 사실 생각보다 많은 사람들이 간과하시는 것 같은게 결과적으로 병에 걸려서 죽게 될 사람의 비율이 0.5%가 되었든 0.01%가 되었든 '누군가' 죽는 문제라는 점입니다. 소행성이 머리위에 떨어지는 것은 누군가의 행동의 결과라 할 수 없으므로 책임 소재가 불분명하지만, 지금과 같은 경우는 명백한 행동의 결과가 가져올 생명의 손실이기 때문에 죽음이 발생하는 것 자체가 문제가 되야지 전체 중 몇 명이 죽는가에 대해 이야기 할 때는 아닌 것 같습니다.

최근 아동 성폭력등이 문제가 많이 되었지만, 대한민국 어린이 전부에 비해 비율을 따져본다면 그 수도 결코 큰 숫자는 아니겠지요. 하지만 그 누구도 전체 어린이 중 일부만이 성폭력의 피해를 입었으니 실질적으로 성폭력을 당할 가능성은 매우 적으므로 안심하도 된다라는 식의 논제를 꺼낸 적은 없는 것으로 알고 있습니다.

저도 논리로 먹고 사는 직업을 가진 사람이지만, 사람에 관한 일까지 논리적으로만 접근하는 것은 매우 위험하다고 생각합니다.
__________________________________
blog: http://terasia.org
E-mail: terasia at gmail.com

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M.W.Park의 이미지

사용된 비유가 적절치 못한것같군요.
통제할 수 있는 것(소고기 수입)과 할 수 없는 것(소행성)을 병치해서 생각하면 안될것같습니다.

통제할 수 있는 위험 요소일 경우 제거되는 것이 마땅합니다.
국민들이 공분할 수밖에 없는 것은 (국민들의 보편적인 정서에 비추어서) 통제가 가능한 사안을 굴욕적으로 퍼주기했다는 것입니다.

인간의 보편적인 정서는 모든 위험요소를 제거하고 오래오래 건강하게 잘 살기를 바라는 것입니다.
제 생각에는 2mb정부는 그 인류 보편의 정서에 반하는 정책을 펴고있는 것으로 보입니다.

참, 소행성이 지구에 충돌할 것이 확실해서 우주선에 핵무기까지 동원해서 소행성을 우주공간에서 폭파해 날려버리는 영화도 있지 않았던가요?

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오늘 나의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

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ipoemi의 이미지

독립변수, 종속변수(?)는 알고 계실테니...
문제에서 제시하신 변수 중 종속변수가 턱없이 부족합니다.
다른 글타레에서 언급한 말들은 배제하라고 하시는데..
애초에 광우병의 발생 확률이 낮다는 근거는 뭔지?
광우병이 발생한 소만 먹는다고 치면 확률이 올라가겠죠?
근데 이런 저런 조건 달아서 저런 소는 안먹으니깐 확률이 낮은 겁니다
지금 글타레에서 확률적을 논의 하시는데, 저런 종속변수들은 생각을
안하시겠다고 하면 광우병이 발생할 확률이 높다고 해도 할말없는 겁니다.
이게 확률입니다. ㅡㅡ;
가능한 모든 종속변수를 반영하고 가능한 많은 데이터를 기초로 할 때만
확률적 수치가 의미가 있는겁니다.
이것 저것 배제한 확률은 의미가 없으니 이 글타레도 의미가 없다고 봅니다..

아르아의 이미지

'1년간 미국 소고기 먹어서 광우병 걸릴 확률이 0.0001%밖에 안된다'는 주장이 있다고 해보죠.
1. 기존의 무수한 엉터리 논문들을 감한할때,
확률이 0.0001%라는 연구결과가 정확할 확률은 통계적으로 희박합니다.
감기약 같은것의 치유확률, 제약사가 주장한 확률대로 나오던가요?
2. 맞았다고 쳐도, 이정도 확률이면 2,30년후 수십명이 광우병 증세를 보일 수 있습니다.
그때서 미국 소고기 수입을 중단한다 쳐도
차후 2,30년간은 계속 광우병 걸린 사람이 계속 '증가'하게 됩니다.
그것도 기하급수적으로요. 간단한 확률문제입니다.
국가가 공황상태에 빠질수도 있습니다.경제적 타격도 크겠죠.
확률이 낮다고 무시하기엔 너무나도 큰 위험이라고 생각합니다.
3. 소프트웨어 프로젝트야 실패하면 처음부터 재작성 할 수 있지만,
인간사회에 프레온 단백질이 퍼졌을경우 현재의 사회인프라와 기술로는 대책이 안섭니다.
(우리나라는 부검도 하기 힘든 나라입니다)
이 또한 확률이 낮다고 무시하기엔 너무나도 큰 위험이라고 생각합니다.

그리고 통계배웠다고 통계적으로만 생각하는것도 참 단순한 사고입니다.
국가간의 일인데 국익을 따져야죠.
준것이 있으면(소고기 수입개방) 얻어오는것도 있어야 했습니다.
누구 좋으라고 얼씨구나 찬성해줍니까.

modestcode의 이미지

우리 정부는 아직 번역하고 있나 본데, 궁금하신 분은 한 번 보세요.

US-Korea beef protocol (2008)
As signed on 18 April 2008
http://www.bilaterals.org/IMG/pdf/import_requirements_eng_both_sign.pdf

특히 통관될 확률을 어떻게 높였는지 잘 보시기 바랍니다. 저로서는 이것이 확률과 관련성을 지을 수 있는 유일한 부분인 것 같습니다. 불완전하더라도 정권에 따라, 상관의 의도에 따라 달라지지 않는 과학 행정으로 가고 있다는 것을 보여주기를 원합니다.

hexagon의 이미지

위험을 평가 하는데 있어서 합리적이라 함은,
위험이란 것이 최소화되어야 되는 것이냐. 완전배제되어야 하는 것이냐. 라는 견해에 따라 다르겠지만,

보통 위험은 최소화 함이 옳지만, 완전배제 가능하다면 완전배제하는 것이 바람직하다고 봅니다.

물론 기회 비용도 같이 평가 되어야겠지만, 위험 평가에만 초점을 마춘다면.

위험의 종류, 위험의 수준, 위험의 실제 여부가 판단의 기준이 되어야지 확률이 그 절대 척도가 되기는 어렵다고 봅니다. 물론 확률이란것이 위험의 수준, 극단적으로는 위험의 실제 여부를 판단하는 근거가 될수도 있겠지만...

이슈인 광우병의 경우

보건상의 위험, 생명에 치명적 수준, 변형 프리온 단백질의 기작으로 설명되는 실제하는 위험으로 판단한다면,
치명적 수준의 위험은 일반적으로는 최소화 보다는 완전 배제를 목표로 하는것이 바람직하다고 봅니다.

제 전공인 원자력의 예를 들자면, 방사선 피폭관리에서, 연간 한계 선량이란 것이 있습니다. 물론 이것도 확률에 근거한 자료를 토대로 만든 제한입니다만, 방사선의 경우 히로시마와 나가사키, TMA 원전사고, 체르노빌 원전 사고 등에 의해 수만건 이상의 셈플을 기준으로 수십년에 걸친 엄격한 피폭영향 평가의 결과를 이용해 방사선 피폭의 "치명적"위험의 "완전배제"를 목적으로 만들어진 한계선량입니다. 물론 확률로 따져도 한계선량 이내의 피폭으로는 사망할 확률이 존제하지 않습니다.
(너무 먼산으로 흘러갑니다만 한마디 더 첨언하자면 한계선량이상의 피폭이 일어날 수 있는 사고의 위험도 완전배제를 목표로 하고 있습니다. 생명이 달린 일이니까요..)

자. 이제 그럼 광우병의 경우와 방사선의 경우를 비교해 봅시다. 방사선은 병원등에서 매우 많이 사용되고, 사고의 가능성에 노출되어 있습니다. 역시 광우병도 미국산 쇠고기가 수입된다면, 방사선과 마찬가지로 가능성에 노출되는 거겠죠. 그렇다면 어떤 경우의 가능성이 더 높을까요? 당연히 방사선입니다.

하지만, 국민들이 더 우려하는 건 뭐죠? 광우병이죠?

그 원인은? 위험을 평가하는 방식에 차이입니다.

방사선은 철저하게 치명적 위험은 완전배제하고, 덜 치명적 영향은 위험과 긍정적효과에대한 상대적 관계를 평가합니다.
하지만 정부는 이 스레드를 여신 분과 비슷한 논리로 위험을 평가 하고있습니다.

이게 불신의 원인이죠.
정부는 과학을 말하면서 과학적 근거를 제시하지 않고 있고, 단지 위험평가에서 확률과 통계(보고된 케이스)라는 수학만을 보여주고 있죠.

의학, 생명공학, 생화학이라는 과학적 이슈에 대한 위험을 수학만 가지고 평가한다는 것 자체가 엉터리 위험평가 방법인 것입니다.

hexagon의 이미지

글이 길어 져서 답글로 결론만 말합니다.

광우병은 보건상의 위험이고, 보건상의 위험이 실재한다면, "치명적이냐? 치명적이지 않냐?" 라는 두가지로만 평가하면 됩니다.

그리고 정책은 "배제 할 것이냐? 최소화 할 것이냐?"로 정해야되는 것입니다.
물론 광우병(변형 크로이펠츠 야콥병)의 경우는 스레드를 여신 분의 말씀데로 희귀질환이니까 더 최소화 하는 것보다 배제하는 것이 더 사회적 비용이 덜 들어가겠죠. 외교도 사회적 비용이긴합니다만, 미국에게 더이상 줄 것이 있긴 한겁니까? 이거라도 얻어 오면 쪽박은 면하는 셈이죠...

확률은 실제로 발병한 사람들에게는 쓰레기일 뿐이니까요. 그리고 발병하지 않은 사람에게도 1/10^10 의 확률을(물론 이보다는 훨씬더 높은 확률이겠죠...) 짊어지게 할 뿐입니다.

PS. 확률에 대한 결론이 약간 불충분해 보여서 첨언 합니다.

보건상의 위험에서 확률이 사용되는 경우는
이미 위험에 노출된 케이스를 관리하는 경우.(역학조사)
위험의 범위와 통제를 위한 대책을 강구하는 경우.(질병통제)

위 두가지 경우가 아니라면 보건상의 위험에 확률이란 숫자 놀음을 적용하는 것은 병자에 대한 기만이라고 생각합니다. 물론 위험에 노출되어 있는(또는 노출될 예정인...) 사람들에게도 마찬가지 혹은 더 지독한 기만 행위죠.

d3m3vilurr의 이미지

보건상의 위험이 존재한다면 충분히 위협적이 될 수 있습니다.

정책은 배제/최소화 의 단순 이분법적 사고가 아니라, 국민의 미래와 장래를 고려해서 따져야 합니다.
단기적 이득만을 바라보는 정책에서 그 이후의 미래는 상상이 안됩니다.
'가능성이 있다/없다'가 아닌 '확률이 적다. 그러니 안전하다'라는 이야기는 사실
'나는 안걸리겠지' 하는 안전불감적인 사상도 껴있으니 나오는 소리입니다.

그러다 걸리면 어쩔건가요? 제가 아는사람은 그게 천수인가 보다 하고 죽겠답니다.
그런거군요.

M.W.Park의 이미지

예 그렇습니다.
정확하게 말하자면, 2mb는 "내 임기 내에는 문제 안생기겠지"라고 생각하는 듯...
2mb의 생각도 확률적으로는 거의 100% 맞을겁니다. --;

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오늘 나의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

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exuma의 이미지

전문가들도 장담 못하는 병에 관해 어찌 그리 확신을 하시는지요.
잠복기도 제대로 모르는 연구 수준 뻔한 광우병을 참 쉽고 편하게 판단하시는군요.
그렇게 논리적이고 머리 좋으신 분이..
광우병 걸린 소나 인간이나 제대로 머릿수조차 파악하기 힘들다는 거 대충 상상이 안되십니까?
미국이 발표한 자료는 더더욱 믿을 수 없습니다.
정부랑 거대 기업들이 거짓말을 한두번 했어야죠.
석유가 탐나서 생화학무기 보유했다고 뻥치고 침공하는 나랍니다.
확인되지 않은 사실은 힘있는 쪽이 원하는대로 포장되어 왔다는 걸 모르시진 않겠죠.
자꾸 확률로만 몰아가시는데..
새우깡에 들어있던 생쥐 머리에 떠들썩했던 건 왜죠.
그 과자 먹으면 감기에라도 걸리나요? 국민들 다 오버한거네요?
달러 벌자고 국민건강을 담보로 맡길 수 없습니다.
살림 힘들다고 아들 전쟁터로 보내고 딸 몸 팔게 할건가요.
우리나라가 도대체 뭐가 그렇게 못나서요?
일본 같은 다른 선진국들은 돈 좋은 거 모르고 멍청해서 국민건강을 최우선으로 둡니까.
두가지가 핵심입니다.
원산지 표기 시스템도 제대로 만들어놓지 않고 수입하는 건 순서가 아닙니다.
위험성이 높은 살코기 이외의 부분과 30개월 이상 소고기를 수입하면 안됩니다.
소고기 문제만큼은 다른 나라 정책도 있고 핑계거리 많잖아요.

국민들의 불안과 불만을 자꾸 정치적 논쟁이란 한마디로 무시해버리는 대통령의 태도를 이해할 수 없습니다.
다른 나라의 비웃음거리가 될만한 퍼주기식 협상 결과도 이해할 수 없습니다.
위험한 미국산 소고기를 아이들과 청년들이 먹게 된다는 건 끔찍하게 싫습니다.
물 타기 좀 그만하세요.
어린이 납치와 성폭행에 두려워하고 성나있는 부모들 앞에 두고
확률적으로 교통사고가 더 위험하니까 걱정말라고 설득해보세요.

nahs777의 이미지

제일 중요한걸 까먹으신듯.. 통제가능하냐 불가능하냐..
통제가능하다면 위험은 낮추거나, 최소한 그대로인것이 옳지 않을까요?..

소행성이 충돌하는건 통제가 불가능하죠.

두번째로 교통사고의 경우 통제가능한면도 있고 불가피한면도 있겠지만, 어쨌건 그 위험이 있고난다음부터, 통제가능 영역에서는 그것을 낮추기 위한 노력을 하는거죠..(그런 정책이야 널렸죠.)

흡연도 마찬가지죠. 예를들어서 '흡연지역 확대' 라거나, '담배값 낮추기' 같은 정책을 한다면, 호불호야 있겠지만, 대부분 여론이 '반대' 겠지요. 어쩌면 흡연자들도 반대할지도 모르겠지요..

(간접흡연이나, 기타 공중보건을 악화시키는 방향으로 가는거니까. 그렇다고 흡연지역 확대한다고 '논리필연적' 으로 흡연인구수가 늘고, 폐암환자가 증가한다는 법은 없겠죠..)

모든 폐암의 원인이 담배인것은 아니겠지만 흡연률이 통제가능한 것이니까 이것을 줄여서 폐암의 위험도를 낮추는건 좋은거죠. 오히려 반대로 높아지게한다면 누가 찬성하겠습니까?

광우병 확률문제로 봤을때 확실한건 위험을 증대시키는 방향이라는겁니다. 그자체로 문제가 있는거죠.

c0d3h4ck의 이미지

사람들이 무지하다 라고 말씀하시려는 건지?
촛불시위가 오바다 라고 말씀하시려는 건지?

확률을 이용해 자신의 주장이 맞으니까 그 다음은 어떻다는 건가요?
의도를 분명히 해주시면 좋겠는데요?

단지 확률이야기만 하시려는 거면 말구요..

김일영의 이미지

짜증나네요. 난 또 무슨 프로젝트 위험 관리 기법 이야기나 보안 측정 이야기인줄 알았더니만.
이렇게까지 해야 성에 차십니까?

moonend의 이미지

광우병 문제는 확률의 문제가 아닙니다. [정부 탓이 90%정도?]

vCJD 보유자로 부터 수혈이나 장기 이식의 경우 상당한 확률로 발병이 보장된다는 것은 이미 널리 알려졌고...
그래서 영국에서 3개월 이상 체류하면 한국에서는 헌혈할 수 없습니다. 영국은 수술에 필요한 모든 피를 수입합니다.
성장 호르몬을 바이러스를 이용한 유전자재조합으로 만드는 이유도 시체에서 뽑아낸 성장 호르몬에 CJD 변형이 되어서 애들이 100명 가까이 죽었기 때문입니다.]

vCJD 보유자가 발병 전에 수술을 받았고, 다른 환자가 수술 도구의 소독 후 재사용으로 인해서 vCJD 발병한 사례가 있습니다.
[아무리 뒤져도 발병 원인을 이거밖에 못 찾은 겁니다.]
영국에서 실제로 벌어졌고, 이 때문에 변형 프리온 단백질을 연구하는 사람들과 의심환자 부검의들은 실험/부검 후 모든 도구를 폐기처분합니다.
WHO에서 권장하는 표준 소독 방법은 변형 프리온 단백질을 없앨 수 없습니다.

난 건강해... 라고 생각할 수 있겠지만,
치과가서 걸릴 수도 있습니다.

광우병이 괜히 21세기의 괴담으로 불리는 지 아십니까?
확률이 문제가 아니라, 보건이 문제가 된다는 것은 컴퓨터 보안 문제를 다루는 컴퓨터 전공자의 행동과 똑같습니다.

뚫리면 OS 재설치입니다.
vCJD 환자 발견시, 한국의 모든 보건 시스템을 갈아엎어야합니다.

문제는 어떻게 해야 안전한지 아는 사람이 없습니다...
수술도구 소독 프로토콜도 제대로 아직 못 만들었는데 뭐 대비할 수나 있습니까?

** 제발 미국 FDA의 보고서나 좀 읽어보고 이야기합시다. 원본도 홈페이지 가면 바로 찾을 수 있고, 알아서 번역해 올리는 사람도 수두룩한데 뭔 헛짓입니까?
귀찮으면 이거라도 보세요. 제발. http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/05/slides/2005-4189S1_3.ppt

lifthrasiir의 이미지

어떻게 두 달 전에 올린 글에 아직도 반응하는 사람이 있는지 신기하군요. 정작 쓴 사람은 더 이상 보지도 않을 것 같은데.

제 입장은 정부가 확실히 병신짓 한 건 맞지만 광우병 위험 자체는 과장된 게 꽤 있다는 것입니다. 이 글의 입장은 바로 후자의 "위험 자체는 과장되어 있다"는 것이고, 그게 정부의 잘못과 관계가 있는지는 다른 문제입니다. (적어도 검역 주건을 포기했다는 면에서는.) 이 글을 정부가 잘 했다라는 주장으로 생각하신다면 많이 위험하다고 생각합니다.

brianjungu의 이미지

광우병 걸릴 확률이 45억분의 1이라고 했는데, 4500만명이 하루 2번 섭취(쇠고기 안들어가는 곳이 없는 관계로, 2번 섭취도 극히 보수적인 가정이라고 봅니다. 쇠고기 육골분은 자동차나 여객기에도 접착용 아교성분으로 다량 들어갑니다.)한다고 하면, 하루 2%네요. ( 45억분의 1에 모집단숫자가정이 들어있는지 여부를 모르기 때문에 일반적인 방식으로 계산했습니다. )

미국 스리마일 원자력발전소에 발생했던 멜팅다운(원자로노심이 녹아내린것)도 확률로 치면 10만년에 한번 발생할 정도의 극히 낮은 확률 이었습니다. 하지만 전세계에 워낙 원자로가 많다보니, 원자력발전 시작한지 50년도 안돼서, 그런 사고가 발생했죠. 스리마일 말고도 언론에 크게 안나왔지만 유사사례가 3건 더 있습니다. 원전이 멜팅다운되면 최악의 경우에 원전내의 방사성 유독물질이 대기중에 유출되는 사고가 발생하고, 그게 현실화된게 러시아 체르노빌 사고입니다.

영국에서 광우병 발생으로 인한 사망자가 160명이고, 살처분한 소 두수가 400만마리입니다. ( 전체 규모 1100만마리 ) 단 한명이라도 광우병이 발생하면 그 파급효과가 얼마나 엄청날지 상상을 해보셨나요. 광우병은 특성상 잠복기간이 최소 10년이상이기 때문에, 광우병 환자가 확인되면, 그 순간에 이미 상당수의 노출되지 않는 환자가 존재한다는 것이 정설입니다.

광우병 환자 발견되면, 그때가서 수입금지하고, 소 안먹으면 해결되는 문제가 아니지 않나요.

creativeidler의 이미지

확률이 중요하긴 합니다. 확률이 정말로 엄청나게 낮다면 전 미국소 수입에 찬성할 겁니다. 하지만, 문제는 확률이 그렇게 낮지 않다는 데 있습니다. 정부가 제시하는 확률에 현재 두 가지 문제가 있습니다. 하나는 45억분의 1이라는 것이 제반 조건에 대한 아무 설명 없이 제시된 확률이라는 것입니다. 혹자에 따르면 일본처럼 20개월 미만에 SRM 완전 제거를 했을 때의 확률을 정부가 그냥 가져와서 기만하고 있는 거라고도 하죠. 어찌되었건 사건 발생의 모집단, 반복 시도 횟수, 전제조건 등에 대한 정보 없는 단순 확률은 무의미합니다. 윗분 말씀처럼 45억분의 1이라도 4500만이 매일 2회씩 섭취하게 되면 2%가 되는 것일 수도 있는 것입니다.

그보다 더 중요한 것은 현재 광우병은 명확하게 규명되지 않은 질병이라는 겁니다. 광우병은 뇌 생검을 해봐야 정확한 감염 여부를 판단할 수 있는 병입니다. 미국에서 죽는 사람 중에 부검 때 뇌 생검을 하는 경우가 얼마나 되겠습니까? 실제로 발생해도 통계에 잡힐 수가 없습니다. 발생 통계가 없다는 것이 발생 사건이 없다는 주장으로 이어질 수 없는 것이죠.

바퀴벌레 한 마리가 발견된다면 그 집에는 바퀴벌레 100마리 이상이 살고 있다고 하죠? 소 한 마리의 무게가 대략 400kg입니다. 부산물 다 빼고 고기만 200kg이라고 치면 대략 1000인분인 셈입니다. 소 한 마리를 1000명 이상이 소비한다는 뜻이죠. 사실 육수 등으로 활용된다는 점까지 고려하면 소 한 마리를 1만 명 이상이 한 번씩 섭취하게 될 수 있습니다. 이 이야기는 뭐냐.. 광우병 발생 1건이 의미하는 것이 단순한 1건이 아니라 1000건에서 1만건의 잠재적 광우병 발생을 의미한다는 이야깁니다. 무서운 이야기죠?

조금 더 무서운 이야기 하나 해드릴까요? 피츠버그대에서 치매 환자를 대상으로 뇌생검을 해서 광우병 여부를 조사한 적이 있었습니다. 그 결과로 치매 환자 중 5~13%가 광우병인 것 같다는 논문을 발표했죠. 미국의 치매 환자 숫자가 450만이라고 합니다. 작게 잡아도 22만 가량의 광우병 환자가 있을 가능성이 아주 높은 상태라는 것이죠. 22만 명! 상상이 가십니까?

무서운 이야기는 여기서 끝이 아닙니다. 최근 몇 년간 미국의 치매 환자 발생이 900% 증가했다고 합니다. 90배!라는 소리죠. 전에는 사돈에 팔촌의 할머니가 치매다..라는 소문이 들릴 정도였다면 이제는 우리 할머니까지 올 수 있다는 이야기입니다. 미국 인구 2억 8천에 450만 치매 환자라는 비율이 적절해 보입니까? 무려 2%입니다. 노인 인구의 2%가 아니라 전체 인구의 2%가 치매라는 겁니다. 의학적으로 치매의 자연 발병 확률이 이렇게 높지 않습니다. 그렇다면 90배 증가의 원인을 무엇으로 추정해야 할까요?

무서운 이야기는 아직도 남았습니다. 미국 농무부는 미국 농업인의 이익을 대변하는 기관입니다. 요직을 축산업계 출신들이 점령하고 있죠. 그런 그들이 광우병의 위험에 대해서 제대로 밝힐 수 있을까요? 로비의 천국인 미국에서는 불가능한 일이죠. 그리고, 실제로 식품의 안전을 책임지는 곳은 FDA죠? FDA에서는 30개월 이상 소, SRM을 식용으로 쓰는 것을 전면 금지하고 있고 이번 사태에 관해서도 농무부를 지지하는 소견은 전혀 내놓지 않고 있습니다. 사실, FDA의 공신력이 점점 떨어져가고 있지만 만약 진짜로 광우병 위험이 없다면 FDA가 먼저 믿어도 된다고 발표했을 겁니다. 그랬으면 사실 저도 믿었을지 모릅니다. 그런데, 농무부에 지원 사격을 보내야 할 FDA가 일언반구 없다는 것은 광우병 위험이 실존한다는 의혹을 사기에 충분하죠.

이런 미국 농무부의 신뢰도에 대해서는 다음 링크에서 미드 한 컷을 보는 것도 좋겠습니다. 드라마라는 점은 당연히 감안해야겠지만 꽤 설득력이 있을 겁니다.
http://ddanzi.com/articles/article_view.asp?installment_id=249&article_id=4216&board_category_id=7

현재 광우병은 모두 밝혀진 병이 아닙니다. 발생 확률을 예상할 수 있는 검증된 이론도 하나도 없구요. 학자들이 한결같이 이야기하는 것은 "우리는 광우병에 대해 모르는 것이 너무 많다"는 것이죠. 그런 상황에서 미국소가 어떤 식으로 사육되고 있는지도 모르고 어떤 변수가 있을지 모르는데 확률을 제시한다는 것 자체가 어불성설이죠.

광우병 위험성이 아주 높다고 이야기하는 것도 지금 시점에서 과학적 소견이 아님은 분명합니다. 그러나, 그에 못지 않게 광우병 위험성이 아주 낮다고 이야기하는 것도 과학이 아닙니다. 현재 정확한 답은 "안전하다고 증명된 것이 아니다"이며, 그렇기 때문에 미국소 수입을 반대하는 것입니다.

김일영의 이미지

이제는 사람들이 진짜 믿고 싶은 것만 믿고
다른 것은 다람쥐 쳇바퀴 돌듯 계속 보고도 못 본 척 하는게 맞는가 보군요.

피츠버그 운운하는거 그 13%라는거 "인간 광우병" 아닙니다. CJD랍니다.
그것도 그럴지도 모른다는거고요.

미국 치매 9000% 증가 운운은 같은 기간 대한민국 10200% 증가랍니다.
(900 아니고 9000 이라는군요.)

증가 원인은 조기 검진법 발전과 여타 의학 발전으로 인해 고령화... 그래서 치매의 비율이 증가...

인터넷 검색해보니 마치 무슨 무술의 초식처럼 괴담 대 정답이 딱딱 나와 있더군요.
이젠 말머리만 봐도 내용이 딱 들어옵니다.

하지만 광우병 관련해서 글 올리시는 분들은 그렇게 수없이 나와 있는 문답들에도 불구하고
한 이야기 또 하고 또 한다는거.

이제는 좀 디버깅 좀 하고 삽시다.

creativeidler의 이미지

CJD의 자연 발병률은 100만명당 0.5명~1명입니다. 2억 8천의 미국인을 대입하면 200 명 정도가 나와야 정상인 것이죠. CJD만으로 22만이란 숫자를 합리화시키기엔 너무 모자라죠. CJD와 vCJD는 발병 원인과 진행에 차이가 있는 것이지 결과인 뇌의 상태는 아주 유사합니다. 그래서 뇌생검으로 알츠하이머와 CJD는 쉽게 구분 가능하지만 CJD와 vCJD의 구분은 간단치 않습니다. 그래서 논문에는 그것까지는 구분하지 않고 그냥 CJD라고 쓴 것이고 아레사 빈슨의 CJD냐 vCJD냐 판정에 이렇게 오래 걸리는 것도 그 때문이죠.

그리고, 한국도 광우병 안전지대가 아닙니다. 2003년인가? 전까지 미국산, 캐나다산 다 수입해서 먹었죠.

검진법, 의학 발전 이야기는 조금만 생각해봐도 말이 안된다는 걸 알 수 있을 텐데요. 그런 걸로 9000% 증가가 가능하다고 생각하십니까? 치매는 증상도 명확하고 발병 후 수 년 안에 대부분 사망합니다. 치매인데 검진법이 부실해서 치매인 줄 모르는 환자가 예전엔 20만명쯤 되었다는 이야기가 말이 된다고 보십니까?

이런 걸 그냥 믿는다니 괴담 믿는 사람보다도 더 심한 것 같군요.

누가 디버깅을 해야 하는 건지 원... 말이라도 좀 가려서 하든가.

cwryu의 이미지

한국에서 100배 넘게 증가했으니까 이미 한국은 미국보다 훨씬 더한 광우병 천국이군요.

통계상으로 암환자나 각종 질환들이 몇배씩 증가한 것도 환경의 영향으로 병이 많아진 거군요.

90배 증가했다고 하는 알츠하이머는 CJD와 다른 병입니다. 증상, 발병하는 나이, 병의 진행속도 모든 면에서 구별할 수 있는 병입니다.

creativeidler의 이미지

먼저, 한국에서 100배 증가했다는 근거를 좀 보여주시겠습니까? 9000% 이야기는 이미 언론에도 나왔으니 제가 굳이 대지 않아도 될 것 같습니다만 한국의 100배 이야기는 제가 본 몇 가지 통계와 좀 다르네요. 제가 알기로, 우리나라에서 노인층의 치매율이 9% 안팎이고 노인층이 아닌 사람은 유전성인 경우를 제외하면 드문 편입니다. 청장년층을 안 가리고 무려 450만에 달하는 미국과는 현격한 차이가 있죠. 한국의 치매 환자는 36만이라는데 인구 차이는 6배, 치매 환자 차이는 10배 이상입니다.

그리고, 알츠하이머와 CJD는 당연히 구분할 수 있는 병이죠. CJD와 vCJD도 구분할 수 있습니다. 중요한 것은 할 수 있느냐 아니냐가 아니고 얼마나 쉽게 구분할 수 있느냐의 문제입니다. 현직 의사들도 뇌생검을 해보지 않는 이상 알츠하이머와 CJD의 명확한 판별은 불가능하다고 하는데 도대체 어떤 근거로 구별할 수 있다고 하시는지요?

그럼, 피츠버그&예일대 조사 자료에서 우리가 어떤 결론을 내려야 적합할까요?

"알츠하이머 환자의 5~22%가 사실은 광우병 환자다!"

라고 말하면 당연히 안되겠죠. 전 그렇게 주장할 생각은 없습니다. 그럼,

"CJD랑 vCJD는 다른 병이고 알츠하이머도 다른 병이니까 피츠버그&예일대의 조사 결과는 광우병과 아무런 상관이 없다"

라고 하면 적절할까요? 그것도 아닙니다. 제가 생각하는 가장 적절한 결론은 이렇습니다.

"알츠하이머로 진단 받은 환자의 상당수가 CJD일 가능성이 있으며 CJD의 자연 발병 비율을 생각해볼 때 이들 중 상당수가 vCJD일 가능성이 있다."

제가 하고 싶은 이야기는 아직 광우병의 위험에 대해 무어라 말할 단계가 아니라는 겁니다. 피츠버그&예일의 조사 자료는 그 자체가 광우병 위험도가 높다는 증거는 되지 못합니다만 중대한 의혹을 제기할 수준은 되고 아직 그 의혹을 씻어낼 만한 증거가 없습니다. 어느 쪽도 확정 판단을 내릴 수 없다면 우리가 해야할 현명한 선택은 확정 판단을 내릴 수 있을 때까지 기다리는 것 아니겠습니까.

반복하지만, 미국소 수입을 반대하는 이유는 미국소가 광우병 위험이 높기 때문이 아니고 미국소가 광우병으로부터 안전하다고 밝혀지지 않은 상태이기 때문입니다. 찬성론자(?)들은 미국소가 위험하다는 증거를 대보라는 이야기들을 하지만, 사실은 반대로 미국소가 안전하다는 증거를 대야 풀리는 문제입니다.

cwryu의 이미지

2달전에 썼던 똑같은 링크를 가지고 다시 뒷북쳐야 된다는 게 참 안타깝지만 다시 올리지요.

http://www.hadream.com/zb40pl3/zboard.php?id=people&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1571

90배라는 숫자가 통계나 진단의 발전같은 것 때문이 아니라 인간광우병 때문이라면 한 50% 정도는 인간광우병이어야 설득력이 있는 근거가 되지 않겠습니까? 한국은 더 짧은 기간동안 100배 넘게 알츠하이머 환자가 증가했습니다. 대한민국 통계청 자료를 보고도 사실로 못 믿으시겠다면 참 할 말 없구요.

부검은 확진 용도일 뿐 병은 구별됩니다. 부검을 하지 않으면 검진 못 한다는 루머도 설득력이 별로 없다는 거, 이제 사실은 사실대로 이해할 때도 되지 않았나요?

creativeidler의 이미지

2달 동안 별로 발전이 없으셨나보군요.

부검을 하지 않으면 검진 못한다는 게 아니고 오진 확률이 높다는 겁니다. 그리고, 정확히는 부검이 아니라 뇌생검입니다. 경우에 따라서 뇌가 아닌 부위의 생검으로도 판별 가능한 경우가 있구요. 현재까지 확실한 방법은 뇌생검 밖에 없습니다. 국내에서 2001년에 발생했던 vCJD 의심 환자도 MRI 결과로 vCJD로 의심이 되었지만 이후 편도선 생검을 통해서 vCJD가 아니라고 판명되었죠. 그렇게 구분하기 쉬우면 왜 아레사 빈슨의 사인 판정은 몇 달씩 걸리겠습니까? 어떻게 광우병 연구자도 아닌 사람들이 광우병 연구자들이 말하는 사실들을 부인하는지 저로선 이해하기 힘들군요.

전 알츠하이머의 증가가 인간 광우병 때문이라고 한 적 없습니다. 유독 kldp에서 이 말을 많이 쓰는 것 같은데, 허수아비를 세워놓고 때려봐야 전 쓰러지지 않습니다. 피츠버그&예일의 조사도 5%~22%가 CJD로 의심된다는 것이고 CJD의 자연 발병률에 비해 비이상적으로 높기 때문에 그 중 상당수가 광우병일 가능성이 있다는 정도의 의미일 뿐입니다. 혹시 제 글이 어려워서 이해하기 힘드셨다면 다시 차근차근 읽어보시면 뭔 소린지 아실 겁니다.

한국 100배 이야기를 못 믿겠다고 한 적도 없습니다. 심지어 한국도 광우병 안전지대가 아니라는 말까지 했답니다. 아, 어차피 허수아비 때릴 꺼니까 제가 무슨 말 했는지는 상관 없다고요?

그리고, 증가율 뿐만이 아니라, 현재의 발병률 차이도 중요하죠. 미국의 발병률이 한국의 2배 정도이며 청장년층에도 다수 발병한다는 건 어떻게 설명하시려나요?

광우병 논란을 보면 이런 게 참 웃깁니다. MM 유전자 이야기할 때도 단지 통계적인 사실로 그럴 가능성이 있다는 이야기를 한 건데 미국소 찬성 측에서는 한국인이 광우병에 더 취약하다는 것이 증명되지 않았다고 반박하죠. 허수아비를 열나게 때리는 거죠.

어떤 통계가 증가하는데는 이유가 하나만 있는 게 아닙니다. 당연히 수많은 이유가 있습니다. 통계나 검진법의 발전도 당연히 영향은 미치겠죠. 하지만 그 이유 하나가 90배를 다 설명한다고 주장하는 게 말이 안된다는 겁니다. 그래서, 그 원인 중 하나가 광우병일 수 있다는 이야기를 하는 것이고 그 근거는 피츠버그&예일의 조사 자료 + CJD의 자연 발병률입니다.

저는 "가능성"이라는 말을 통해서 비겁하고 약한-_- 주장을 하는 중입니다. "가능성"이라는 걸 부정한다는 게 얼마나 어려운 일인지 아십니까? 데이터도 없고 과학적 근거도 없는데 도대체 어떻게 그렇게 확신을 가지고 가능성을 부인하는지 알 수가 없군요.

또, 만만한 것만 집어서 반박하지 마시고 제 핵심 주장을 좀 이해하고 반박해주시기 바랍니다.

아, 한 마디만 덧붙이자면, 전 정말로 미국소가 안전하기를 바라는 사람입니다. 쇠고기 요리들을 얼마나 좋아하는데 그 동안 불안해서 못 먹었죠. 누구든지 미국소가 안전하다고 증명해주기만 하면 전 내일부터 당장 사먹을 겁니다.

cwryu의 이미지

전 90배 얘기만 하고 있는데 왜 다른 얘기로 반박을 하려고 하시는지 모르겠군요.

Quote:
의학적으로 치매의 자연 발병 확률이 이렇게 높지 않습니다. 그렇다면 90배 증가의 원인을 무엇으로 추정해야 할까요?

Quote:
검진법, 의학 발전 이야기는 조금만 생각해봐도 말이 안된다는 걸 알 수 있을 텐데요. 그런 걸로 9000% 증가가 가능하다고 생각하십니까?

이런 말을 하셨는데, 이제는 또 인간광우병때문은 아니라고 말씀을 하시는 군요. 그래서 대체 90배라는 숫자가 뭐때문이라고 말을 하고 싶으신 겁니까?

만약에 증가한 숫자가 90배라는 큰 숫자가 아니라 30%나 40%정도였다면 피츠버그/예일 연구처럼 그중에서 절반 정도는 CJD/vCJD때문이다라고 하면 그럴 수도 있겠다라고 하겠습니다. 90배라는 숫자로 공포를 조장할 정도라면 그 중에서 70배나 80배는 인간광우병으로 인한 증가여야 설득력이 있지 않습니까? 이 수많은 치매 환자 중에서 (피츠버그/예일 연구에 따르면) 오진되었다고 생각되는 CJD 환자 중에, 그 중에서도 오진될 가능성이 있는 vCJD 환자로 인해 이 90배라는 숫자에 얼마나 의미있는 정도로 기여할 수 있을 것 같습니까? 인간광우병같은 얘기를 안 해도 90배, 100배를 설명할 근거는 많습니다.

청정쇠고기라고 알려진 호주도 인구대비 치매 환자가 한국의 2배입니다. 호주 쇠고기도 오염된 걸까요?

creativeidler의 이미지

Quote:
인용:

검진법, 의학 발전 이야기는 조금만 생각해봐도 말이 안된다는 걸 알 수 있을 텐데요. 그런 걸로 9000% 증가가 가능하다고 생각하십니까?

이런 말을 하셨는데, 이제는 또 인간광우병때문은 아니라고 말씀을 하시는 군요. 그래서 대체 90배라는 숫자가 뭐때문이라고 말을 하고 싶으신 겁니까?

마침 제가 하고 싶은 말을 정리하기 좋게 해주시는군요. 제가 하고 싶은 말은 90배라는 숫자가 단 하나의 이유 때문이 아니며, 여러 가지 이유 중에 의미 있는 비율로 광우병이 속할 가능성이 높다는 것입니다. 이제 좀 정리가 되십니까?

90배라는 숫자로 공포를 조장하려면 70배나 80배가 광우병으로 인한 거여야 한다고요? 전 90배 중에 단 1%만으로도 충분히 공포스러운데요. 1%만으로도 미국에 광우병 환자가 4~5만이라는 엄청난 결과가 나옵니다. 이것으로는 충분히 공포스럽지 않으신 건가요? 님이 그렇다면 강요할 생각은 없습니다만, 이걸로 다른 사람들이 공포를 느끼는 것까지 막아야 하나요? 게다가 자연 상태의 CJD 발병률까지 고려하면 5% 이상일 가능성도 꽤 있는 상태죠.

말씀처럼, 인간 광우병 아니라도 90배, 100배를 설명할 수 있는 근거는 당연히 많습니다. 문제는, 광우병에 그 비율에 의미 있는 기여를 하느냐 아니냐의 문제죠. 다른 유력한 근거가 있다고 해도 그것이 90배 전부를 설명할 수 있는 것이 아닌 이상, 광우병에 의한 비율이 꽤 될 것이다!라는 주장에 타격을 입히지 못한다는 겁니다.

발병률 같은 걸 100% 설명한다는 게 쉬운 일이 아닙니다. 우리나라 남성의 높은 위암 발병률의 원인도 처음에는 뜨거운 국을 먹는 식습관이라고 했다가 또 술이라고 했다가 스트레스라고 했다가 왔다갔다 했죠. 전 그저 단정 짓지 말고 확정 증거가 나오기 전까지 광우병 위험 가능성을 인정하자는 것 뿐입니다. 가능성조차 인정 못할 정도로 명백한 근거가 나오면 전 입 딱 다물고 미국 쇠고기 먹겠습니다.

cwryu의 이미지

네, 숫자에 감각이 좋으신가 보군요. 그럼 광우병으로 인해 5%정도 기여했다고 해 보죠. 수명 증가, 의료 접근성 확대, 진단 기술의 발전, 질병 분류 기준의 변경, 이런 걸로 90배까지는 설명이 안 될 것 같으시군요. 5%라고 치면 4.5배를 빼고 85.5배라면 설명될 것 같은데 90배라면 설명이 안 될 것 같으시군요.

이건 광우병이 아니라 숫자와 통계의 상식의 문제입니다. 알츠하이머는 최근에야 자세히 알려진 병이고, 90배는 통계를 맨 처음 시작한 해와 현재의 차이입니다. 게다가 질병 분류 기준이 바뀌면서 순식간에 수십배가 증가한 숫자입니다. 불안정하게 한 두해 사이에 수십배 증가한 통계를 가지고 그 중에 몇배 정도는 이것때문인 것 같다라고 의미를 찾을 수 있을 것 같습니까? 안정되지 않은 이 통계자료를 가지고서는 광우병이 아니라 진짜 환경같은 알츠하이머의 다른 실질적인 증가요인들도 얼마나 기여했는지 평가하는 게 불가능합니다. 이런 식으로 "90배!"라고 느낌표까지 써가면서 막연한 공포를 조장하는 용도로 쓰일 뿐이죠.

이 자료를 가지고 미국산 쇠고기가 특별히 위험하다고 주장하시려면, 미국 통계가 다른 나라보다 유난히 높기라도 해야 하는 것 아닙니까?

1%는 고사하고 0.01%도 없다고 생각합니다. 지금까지 전세계에서 확인된 인간광우병 환자보다도 더 많은 환자가 매년 치매로 오진되면서 지금까지 발견되지 않았을 것 같지는 않군요.

creativeidler의 이미지

재밌군요. 저도 이건 광우병의 문제가 아니라 논리와 이해력의 문제라고 생각하거든요.

글 쓰신 내용으로 볼 때, 조금만 고정 관념을 버리고 생각해보시면 제 말을 이해하실 것으로 보입니다. 반박에 반박이 오가고 서로 비꼬는 말 늘어놓고 해서 차분하게 생각하기가 쉽지는 않겠지만 이번에 님이 쓰신 글 속에도 제 주장이 들어 있습니다. 제가 무슨 말을 하고 싶어하는 건지 다시 한 번 생각해주시기 바랍니다.

cwryu의 이미지

이해력이 좋으시면, 그 철썩같이 광우병때문이라고 믿으시는 90배라는 통계를 미국 질병 관련 기관에서 어떻게 해석하고 있는지 읽어보시기 바랍니다.

그래도 광우병이 꼭 거기에 끼어야 되겠다고 생각하신다면 이해력이 거기까지이신 거니 할 수 없지요.

creativeidler의 이미지

넵, 저도 그 글 읽어보고 드리는 말씀입니다. 한 가지 차이가 있다면 그에 대한 반론들도 좀 읽었지요.

저도 하나 제안한다면, 피츠버그&예일의 보고서를 학계에서 어떻게 해석하고 있는지도 읽어보시기 바랍니다.

그리고, 아직도 그런 말씀을 하시는데, 전 광우병이 꼭 거기에 끼어야 된다고 주장한 적이 없답니다. 허수아비 그만 때리세요, 부서지겠습니다 그려.

세상에는 흑백 논리만 있는 게 아니라 확률과 가능성의 문제라는 것도 있답니다.

cwryu의 이미지

알겠습니다. 이해력이 거기까지시군요.

creativeidler의 이미지

역시, 예상했던 대로군요. 이제 슬슬 지쳐가기도 하고 상대를 설득할 만한 명확한 근거가 있는 것도 아니고 그냥 상대를 무시하면서 발을 빼고 싶으시겠죠. 뭐, 어쨋든 이제 허수아비는 그만 두들겨 맞아도 되는 듯 하니 저도 이쯤에서 그만두겠습니다.

cwryu의 이미지

전문가 좋아하시는 분이 그런 전문가들의 설명은 의심하고, 자기 믿고 싶은 전문가 의견만 믿으시니 그런 이해력으로 제가 설명을 더 해서 뭐하겠습니까.

creativeidler의 이미지

역시 발은 빼고 싶지만 지고 싶지는 않은가 봅니다. 이해력에 대한 비난을 받으니까 상대방에 대한 이해력 역공으로 나오는 것도 거의 뭐 공식대로군요. 처음부터 비아냥거리기나 했던 사람이니 이런 식으로 마무리 지으려고 하는 것도 별 새삼스러울 것 없는...

부검 이야기 늘어놓다가 한국 사례 들어주니까 그 뒤로 부검 얘기 사라지고 피츠버그 CJD 이야기도 CJD 자연 발병률 이야기하니까 또 그담부터 거기에 대한 반박 없어지고, 그나마 90배가 좀 물고 늘어질 만한 것 같으니까 물고 늘어지다가 그것마저 가능성까지 부정할 증거는 없으니 잠깐 권위에의 호소를 좀 해보다가 그것도 안 먹히니까 상대방 이해력 탓하며 철수. 재밌습니다 그려.

발 빼고 싶겠지만 이렇게 또 제가 자극을 했으니 또 댓글 달고 싶으시겠죠? 이번에도 예상 패턴대로 될지 기대하겠습니다.

뭐, 논쟁이란 게 그렇더군요. 한 번 상대를 자극하는 말을 내뱉으면 상대도 자극하기 시작하고 서로서로 물고 뜯으면서 진실은 저 너머에... 저도 갈굼 당하면 꼭 그대로 갚아야 되는 성미인 걸 보면 아직 인격 수양은 멀고도 험한가 봅니다.

지켜보시는 분들께는 죄송합니다. 다만 이런 문제에 대해 한 번 더 생각해볼 계기가 되었기를 바랄 뿐.

cwryu의 이미지

아 그러시군요. 치매 증가가 90배나 된다는 얘기를 하고 나선 스레드가 진행되니까 그게 가능성이 있을 뿐이라고 하고, 부검 아니면 구별이 안 되는 병이라고 주장하다가 구별된다고 하니까 오진 가능성이 있는 거라고 물러서고, 제가 90배로 공포를 조장할 거면 상당히 기여해야 되는 거 아니냐고 물어보니까 1%만 있어도 "공포스럽다고" 엉뚱한 말을 하질 않나, 90배까진 설명이 안 된다고 자신있게 말하다가 설명해 보라고 5%가 감이 오냐고 물어보니까 이해력 문제라고 엉뚱한 얘기나 하고, 한국이 100배 넘게 증가한걸 어떻게 설명할 거냐고 하니까 미국이 발병률 높다는 얘기를 했다가 호주 발병률도 똑같다는 얘기를 하니까 아예 그 얘기는 더 하지도 못하고, 연구자도 아닌 사람들이 광우병 연구자 주장을 못 믿느냐 어쩐다 먼저 권위에 호소를 하시다가 이제는 제가 권위에의 호소를 하고 있다고 말하시는 군요?

creativeidler의 이미지

역시 예상 패턴을 벗어나질 않는군요.

제가 처음에 쓴 글을 읽어보시기 바랍니다. 어디에도 90배가 광우병으로 직접 연결된다는 말은 하지 않았습니다. 그리고, 처음부터 구별이 안된다고 적은 게 아니고 뇌생검이 아니면 구분이 간단치 않다고 적었습니다. 이런 것도 자기 마음대로 오독해서 허수아비를 때리니까 이해력 이야기를 하는 거 아니겠습니까. 90배 증가의 1%가 광우병이면 공포스럽다고 말하는 게 엉뚱한가요? 450만 중에 1%면 4만 5천명인데 광우병 환자 4만 5천명이 무섭지 않으신 건가요? 한국 100배 이야기는 제가 답글 달았거든요? 한국도 광우병 안전지대가 아니라는 이야기 했거든요? 호주는 사실 확인 중이라 답글을 못 달았습니다. 전 님처럼 어디서 데이터 하나 눈에 띄기만 하면 바로 믿는 사람이 아니라서요. 님이 근거로 삼았을 법한 자료를 하나 봤지만 의문이 좀 있더군요. 권위에의 호소는 저도 했습니다. 부인할 생각 없습니다. 차이가 있다면 전 광우병 전문가의 이야기를 하는 거고 님은 질병관련기관(?)의 이야기를 하는 거라는 거죠.

근데, 예상 패턴에 들어맞으니까 한 편으로는 재밌으면서도 또 한 편으로는 질리는군요. 미국쇠고기 얼마나 안전한가..이런 쓰레드를 새로 열어보는 게 낫지 않나 싶기도...

cwryu의 이미지

한국이 광우병 안전지대가 아니다. 그럼 앞으로 어디서 90배 얘기를 할 때는 꼭 한국은 100배 증가했으며 한국에서도 광우병 환자가 수만명이 치매 환자 속에 숨겨져 있을 것 같으니, 게다가 최근에는 미국보다 훨씬 급격하게 많이 증가했으니 무서워서 한국에 못살겠다고 얘기를 하시기 바랍니다. 그리고 님이 치매 환자 속에 숨겨져 있을 거라고 주장하는 광우병 환자 숫자는 전세계에서 지금까지 발견된 광우병환자보다 수백배 많은데 미국 의사들이 바보라서 광우병의 1%도 검진하지 못하고 있다고 얘기를 하시기 바랍니다. 호주도 발병률이 비슷하고, 심지어 광우병이 집중되었던 영국도 미국과 치매 발병률이 비슷한데 진단 경험이 많은 영국 의사들조차 이렇게 오진이 많은 걸 보면 세상 의사가 다 바보인 것 같습니다.

자신있으시면 한번 스레드를 열어보세요. 정책이나 협상을 잘했냐 못했냐에 대한 얘기와는 별도로 정말로 님이 말씀하시는 것처럼 희귀병이 아니며 일상의 위험보다도 더 상당히 위험한가를 말해보지요.

onion의 이미지

확률론만으로 파고들면..
제 2의 죠리퐁이 되어버리는게 아닐까..하는 생각이
갑자기 드는군요...(중얼중얼)

-----새벽녘의 흡혈양파-----

-----새벽녘의 흡혈양파-----

brianjungu의 이미지

확률이 정말 낮은건지 아닌건지도 불명확하지만, 그전에
이 논쟁이 대체 뭘 위한건지 모르겠습니다.
광우병쇠고기를 먹고 광우병 걸릴 확률이 극히 낮으니, 광우병에 대해서 한국국민들이 보이는 반응은 지나친 것이다. 이걸 증명하기 위한건가요?

송효진의 이미지

광우병 문제가 계속 문제가 되는것은
광우병의 위험 뿐만이 아니고,
현행정부의 전체적인 모습 때문에 수그러지지 못하는것 아닐까요?

국가대 국가의 계약에서

'자국 내에서 잘 안팔리는 부위, 법적으로 금지된 부위나 월령'의 쇠고기를
뒤처리 (그것도 아무 조건 없이) 해 주는 것에 대해
자존심 좀 세우는 건 어떨까요?

경쟁국가 제품에 비하면 가격밖에 내세울 수 없어서
좀 싸게 팔려는 자동차가 정말 잘 팔린대도,
대부분의 국민에게 관련있게 되기는 어렵지 않을까요?

대량 구매한 F-16 이 쓸모가 있어서 산거 맞나요?

해외인기 상품인 장갑차는 왜 생산중단인가요?

가뜩이나 기름값도 오르는데 인공태양연구는 왜 개박살 났나요?
주요인물이 다 교체되었는데 설마 연구가 순조롭지는 못하겠죠?

촛불로, 말로 하는데,
왜 방패로, 물대포로 하나요?

들은얘기, 읽은얘기들 입니다.
혹시, 제 정보/의견이 많이 편협한가요?

emerge money
http://wiki.kldp.org/wiki.php/GentooInstallSimple - 명령어도 몇개 안되요~
http://xenosi.de/

emerge money
http://wiki.kldp.org/wiki.php/FuntooInstallLog - 명령어도 몇 개 안돼요~
http://xenosi.de/

creativeidler의 이미지

저도 송효진님 말씀이 현 상황에서는 더 중요한, 핵심적인 문제라고 생각합니다. 하지만, 그 과정에서 마치 미국산 쇠고기는 안전한데 감정적인 이유에서 국민들이 이러는 것처럼 몰리는 것 또한 부당한 일입니다. 수많은 증거가 미국산 쇠고기가 위험하다는 가능성을 보여주고 있는데 마치 국민들이 비과학적으로 생각하는 것처럼 말하는 것들이 싫습니다.

사실, 진짜 괴담도 많이 돌아다닙니다. 그걸 실제로 믿는 사람도 많죠. 하지만, 그에 못지 않게 괴담에 대한 비과학적인 반박도 많이 돌아다니고, 그것 또한 믿는 사람이 많습니다. 그래서, 과학적 진실을 밝히려는 노력은 계속되어야 한다고 보는 겁니다.

feanor의 이미지

한가지만 묻겠습니다. 제가 쓴 원래 글이 "괴담에 대한 비과학적인 반박"입니까? "광우병에 걸리면 죽겠지만 광우병은 희귀한 병이므로 광우병으로 죽을 확률은 낮다"의 어느 부분이 확률론적으로 틀렸습니까?

creativeidler의 이미지

아뇨, feanor님의 글을 두고 한 이야기는 아닙니다. 적어도, 원문까지는요. 그냥 현 상황에 그런 사례가 많이 보인다는 거였죠.

하지만, 이번 답글에서 "광우병은 희귀한 병이므로"라고 한 부분은 "충분히 증명되지 않았다"라고 반박할 정도는 되는 것 같습니다. 확률론적으로는 아무 이상이 없습니다만, 그 확률을 끌어낸 근거가 아직은 단정 짓기 힘든 사실에 기초하고 있습니다.

참고로, feanor님이 확률로 이 문제에 접근하려는 시도 자체는 좋은 시도라고 봅니다. 오히려, 제가 답글을 단 것은 feanor님과 같은 방식의 접근이 더 많아져야 한다고 생각하기 때문입니다. 방향은 서로 다르지만요.

brianjungu의 이미지

광우병이슈는 확률 + 파급효과를 묶어서 바라보아야 해결할 수 있는 사항입니다. 제가 벌판에서 벼락맞으면 저 하나 죽으면 끝나는 문제지만, 제가 광우병 걸리면 저 하나 죽고 끝나는 문제가 아닙니다.

분리가 안되는 사항인데, 여기서 파급효과는 무시하고 확률만 예기하니 상호접근이 안되는 겁니다.

님께서 말씀하신대로 확률이 낮은 건 분명히 맞습니다. 하지만 묻고 싶습니다. 그래서 그게 무슨 의미가 있나요? 확률이 낮으면 광우별 발생시에 몰고올 엄청난 파급효과가 상쇄되나요? 아니면 광우병위험에 대해 민감하게 생각하고 있는 시민들의 불안이 잠재워지나요?

그걸 통해서 우리가 실제로 무엇을 얻을 수 있습니까?
이건 학술적인 고담준론이 아니라, 현실생활의 중차대한 이슈입니다.

codepage의 이미지

괜히 쓸데없이 낚인 것 같지만 몇마디만 쓴다면

1. 확률에 대해서

'확률' 이라는 거창한 용어 대신 여기 계신 대부분의 명석한 분들이
조금 생각하면 금방 나올 답 가지고 떠들지 않았으면 합니다.
'번개' 맞을 확률이 백만분에 1이라면 '백만번 천둥번개 치면 1사람은 죽는다.' 가 답입니다.
그런데 천둥번개 치는 것을 원천적으로 막을 수 있는데 그걸 안 막아서 1사람 죽인다면??
그리고 건강과 생명의 문제가 다른 것과 바꿀 수 있는 그런 성질의 것입니까?
'너 죽으면 내가 너한테 100억 줄께.' 한다고 죽는 미친놈이 몇명이나 될까요?

2. 파급효과에 대해서

현재 미국 FDA에서도 광우병이 걸린 소로부터 추출된 알약이나 화장품 등을 통해
인간에게 전염될 가능성이 있다고 밝힌 상태에서, 그냥 재수없게 한명 걸려서 죽는 일로
끝날 문제인가요? 그런 쇠고기로 만든 캡슐이 유통되고 화장품이 유통되고 칼이나, 도마를 통해서도
전염될 수 있고, 아직 아니라고 단언할 수 없는 상태에서 너무나 안이한 생각 아닌가요?
확률을 논할려면 순수하게 확률을 논할 적당한 대상을 가지고 하십시오.

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글을 쓴 의도가 불순해 보이네요. 무슨 목적으로 KLDP에 그런 글을 올리셨는지
안 그래도 수학 딸려서 공부 좀 할려고 클릭했더니 이미 누군가 써먹은 광우병 이야기 재탕 하지 마시고요,
뭐 광우병에 대한 여러가지 생각 안 갖고 계신 분들 없겠지만 저 또한 KLDP와는 직접적으로 관계 없는 일이기 때문에
글 올리지도 않았고요. 여기 계신 다른 분들도 마찬가지라고 생각됩니다.

병맛의 이미지

"그리고 님이 치매 환자 속에 숨겨져 있을 거라고 주장하는
광우병 환자 숫자는 전세계에서 지금까지 발견된 광우병환자보다
수백배 많은데 미국 의사들이 바보라서 광우병의 1%도
검진하지 못하고 있다고 얘기를 하시기 바랍니다."

저도 동감하고요. 그리고 노파심에 말하는데, 스레드를 추가하시다
괴담 같은 거라도 퍼지면 검찰 아저씨들도 관심을 가질 수 있으니
과학적 사실을 바탕으로 써주세요.

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