Netscape 7.0 출시

geekforum의 이미지

AOL타임워너에서 넷스케입 7.0을 출시했다는군요. 리눅스버전은 현재 넷스케입보다 훨씬 좋았으면 하는 바램입니다. 리눅스에서 인터넷 뱅킹할 날이 올지도 모르겠네요. 넷스케입 7.0이 좋은 반응을 얻어 시장점유율이 올라간다면 웹관련 종사하시는 분은 더 괴로와질것 같습니다. 넷스케입과 IE사이에서 잘 동작하게 하느라 작성할 코드량이 훨씬더 많아지고 신경쓸 부분도 많아질 테니까 말이죠. 그럴수록 실력있는 전문가가 유리해지는 법이겠죠?

이에 대한 보도 기사는 아래 관련 링크를 참조하십시오.

익명 사용자의 이미지

ns7이 나오면 뭐 하나여
스크립트에 if(ns7) 이거 또 넣어줘야 하는데

아침에 출근해서 퇴근할때 핑핑도는 머리 부여잡고
웹은 하나의 표준으로 하나의 툴로 만들수 있는
세상이 열렸으면 하는게 본인의 작은소망입니다.

document.getElementById 도 쓰기 나름입니다.
지원 안되는 개뼉다구 같은 컴퓨터가 있을 수
있기 때문에...

차라리 ns가 ie와 경쟁이 되지 않기 때문에
버전업을 그만두는 것이 여러사람 퇴근시간을
앞당기는 길이 아닐까 생각합니다만...
사실 코딩할때 ns 많이 무시하거든여
회사차원에서 보면 유지보수비용도 좀 줄지여
api도 ie쪽이 더 다양하고

익명 사용자의 이미지

왜 스크립트를 넣어줘야 합니까?

CSS를 쓰면 표준적인 레이아웃을 구사할수 있고 (레이어조차도 CSS로 대처가능합니다.) JScipt를 쓰지 않고 JavaScript를 사용하면 스크립트의 문제도 없습니다.

강혜원의 이미지

저는 넷스케이프 6.2사용자 입니다.

개인적으로는 이번에 출시된 넷스케이프 7.0에 대해
아주 만족하는 바입니다.
다만 한글판이 없어서 안타까워 하는중에
한글판이 나와줘서 얼마나 좋은지 모릅니다.

이번 버전(WIN32)에서 느낀점은.
전체적으로 6.2보다 빨라졌습니다.
특히 퀵런치가 아주빨라졌군요.
익스보다 빠른데요? 클릭하면 뜨는수준이군요.
메뉴를 클릭하거나 창을 이동할때 버벅거림도 줄었습니다.
또한 메모리 점유율도 줄었습니다. 익스보다 약간더
많은 수준입니다.
글꼴이 작을때 밑줄이 글꼴과 닿아 있어서 보기싫었던
게 해결되었습니다. 익스와 같은 수준이군요.
탭기능 역시 아주아주 만족합니다.
미디어플레이어도 잘보입니다. (이것은 전에도 잘되었던 기능)
편집기능도 부족하지만 만족할만한 수준으로 올라왔습니다.
웹서버에서 MIME타입처리를 잘못한 경우 페이지 소스만
뿌려버리는것은 그대로 입니다.

전체적으로는 개혁이아닌 개선이고
많은 부분에서 만족할만한 성능을
보였다는것입니다.

익명 사용자의 이미지

밑에 일개사용자 어쩌구리 하는 글 쓴 놈입니다.

큭.. 풍파일으킬려고 그런게 아닌데 -_-;;

지금 제가 말씀드리는게 리눅스나 GNU에서 배포하는 프로그램들을 포함한
모든 오픈소스진영 소프트웨어들에 해당될지도 모르겠군요.

불만 사항을 한마디로 표현하자면...

"저것들은 사용자들에게 너무 많은 걸 바란다."가 되겠습니다.

저도 한때는 OS/2 애호자 였습니다.
아니, 광신도였죠..-_-;
지금은 OS/2 안씁니다.
그때도 윈도랑 OS/2랑 크게는 LINUX까지 3파전 양상이었을겁니다.
윈도 광신도들은 윈도의 주된 장점으로 어플의 풍부함을 들었었고
오투의 경우에는 뛰어난 안정성과 '소프트윈도'라고 불리는 윈도3.1
에뮬(?)을 통해서 윈도3.1용 어플과 도스용 어플을 모두 사용할 수 있다는 점을
들어서 서로 질펀하게 싸워댔을겝니다.
양념으로 M$의 독점이 싫다는 둥의 말도 나왔던거 같습니다.

OS/2? 지금은?
어플부족과 IBM의 빠라라정신의 놀라운 조화로 망했죠..^^a

다시 일개사용자의 입장에서..--;;
오픈소스던 M$던 개발자들이 숙지하고 있어야 될 사항으로
사용자 편의성도 반드시 들어가야 될겁니다.

대다수의 비M$진영계시는 분들이 M$를 전복시키고 '멋진 GNU 세상'을
만드는 걸 꿈 꾸시는거 같습니다.
아쉽게도 "꿈★은 이루어질 수 없다." 입니다.

현재 PC를 사용하는 대부분의 사람들이 인터넷이라면 WWW만 있는 줄 아는 사람들입니다.
그런 사람들이 넷스케이프 "어라? 넷스케이프 글자가 못생겼네~~
그래!! 내가 편집 -> 환경설정 들어가서 굴림체 산세리프로 바꿔줘야지~~"
하면서 순순히 그것도 구찮게 일일이 사이트 찾아서 다운까지
받아가며 사용해 줄 것 같습니까 -_-?
(사용해 줄꺼라고 하시는 분들은 지금 당장 동생이나 누나 또는 아버지,
어머니 모셔놓고 넷스케이프를 쓰자고 일장 연설을 해보시기 바랍니다.
농담입니다..:) )

KLDP에서 보긴 봤는데 어디서 봤는지 기억이 안나는군요..
내용도 정확하게 기억이 안나는데..-_-;;
뭘 봤냐면, "나는 프로그램 만드는데 투자하는 시간도 모자라 죽을 지경이다. 소스에 달릴 주석이나 매뉴얼까지 세세하게
신경쓰라고 하면 목매달고 칵 죽어뿔끼다.."
이런 비슷한 내용을 본 적이 있습니다.

개발자 입장에서는 당연한 소립니다.

근데, 사용자에 대한 최소한의 배려는 개발자의 의무라고 생각됩니다.

네, 물론 밑에 분 말씀대로 지금 우리나라 상황은 정상적으로 이루어진게 아닌
게임방과 M$의 상술+광고의 승리였습니다. 사실입니다.

그럼 여기서 질문 하나 드리겠습니다.
멋진 GNU 세상을 만들기 위해서는 어떻게 해야 되겠습니까??
(이건 따로 토론주제로 달아봐야겠군요.. :) )

사용자가 어떤 제품(소프트웨어를 포함한 모든)을 쓴다는건
그 제품이 사용자에게 보통이상으로 어필하고 만족을 줬기때문에
쓰는걸겁니다.
(경영쪽이랑은 거리가 멀어서 -_-a)
오픈소스쪽은 잘 짜여져있기도 하고 다른 이유도 많지만
일단은 FREE(여기서는 공짜)라는 성격이 강하기 때문에 많이들 사용된다고
생각합니다. 특히 서버쪽..
문제는 안쓰는 사람들은 왜 안쓰는가?
손에 안맞아서 그런걸겝니다. 맨날 스타만 하던 사람이
다른오락 안하는 거랑 비슷할 수도 있죠..
그럼 사용자가 굳이 다운까지 받아서 쓰게 만드려면 좋은 성능도 필요하지만
쓸 수있게끔 환경을 꾸며놓는 것도 중요하겠죠..
오픈소스쪽은 당근 광고는 거의 없으니 자발적으로 쓰게 만들려면
저렇게 하는 수 밖에 없겠죠.

환경조성이 되지 않았다면?
OS/2는 그래서 끝장 났습니다.
"개발자와 추종자.. 그들만의 잔치로 끝나다."
이러면 별로 좋지 않죠..^^;

저도 설정 바꿀 줄 알고 www.netscape.pe.kr에서 한글화해서 배포해주시는
고마운 분들이 있다는 것 또한 알고 있습니다.
(윤석찬님께 그저 감사하다고 말씀드리고 싶을 뿐입니다.)

뭔가 방향을 달리해야 된다고 생각합니다.
리눅서들이 꿈꾸는 "멋진 GNU 세상"에 컴맹들도
동참하기 위해선 말입니다.
아쉬울 뿐입니다.

좋은 하루 되세요..(__)

PS : 리플 달아주시는건 고맙습니다만..
말꼬리잡는 식의 내용보다는
제가 말하고자 하는 큰거..에... 요지에 대한 내용을
써주셨으면 합니다. 그래야 저도 제가 틀린 점(지식이나 정보가 아닌 사상)
에 대해서 깨우칠 수 있을테니까요..
잘못된 지식이나 정보의 깨우침에 대해서는 죄송합니다만
말꼬리 잡기의 소지가 있으니 사양하겠습니다.

익명 사용자의 이미지

하기 싫어서 안하는 것이 아닙니다. 그럴 여력이 안되니까 못하는 것입니다. 개발자의 입장에서 프로그램을 개발할 때에 사용자 편의성은 가장 뒷전이 될 수밖에 없습니다. 개발자에게 당장 급한 것은 프로그램이 안정성있게 돌아가는 것이지, 사용자 편의성이 아닙니다. 일단 돌아가는 프로그램을 만들고 거기에 꽃단장을 하는 것이 프로그램 개발의 당연한 수순 아니겠습니까.

대부분의 오픈 소스 프로젝트는 인력부족에 시달립니다. 추가할 기능은 산더미같고 버그 리스트도 산더미 같은데 인터페이스와 사용자 편의에 신경쓸 겨를이 없지요(인력, 돈, 시간, 모두 부족합니다). 오픈 소스 프로젝트가 사용자 편의성을 갖추기 위해서는, 프로그램이 어느정도 안정화되고 지원자(의 시간, 노력, 돈)가 남아돌기 시작한 이후에나 가능합니다.

그런이유로 지금 시점에 상당한 완성도의 사용자 편의성을 바란다면... 좀 이르지 않을까 합니다. 뭐 앞으로는 하나둘씩 나아지리라 기대합니다만...

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간단하게 말해서, 사용자 편의성 및 마무리는 어디까지나 가장 마지막에 이루어집니다. 집지을때 이쁜 벽지부터 붙이고 보는 사람은 없습니다.

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무슨 말씀이신지는 잘 알겠습니다.

근데 넷스케이프같은 경우에는 예외일 거 같습니다.
공유자원이 아닌 상품으로 취급해야 될테니까요..
사실 이쁜 스킨도 들어가고 상태창 같은 것들 꽤 괜찮았으니까요.

(결국 또 같은 소리를 하게 되어버리는데..--;)
노력이 아무리 가상해도.. 아마 안 써줄겁니다.
표준이 중요한지, 하위개발자가 상위 제작자가 만든 컨텐츠와 사용자 입맛에
맞추는게 더 중요한지 전 잘 모르겠습니다. 진짜로요.
어쨌거나 저도 넷스케이프 8.0이 나오기만을 기다려야 겠네요. :)

PS : 에..위의 님께서 말씀하신 내용에 대해이런 악담이 나올 수도 있을겁니다.
"버전업 언제 끝나는데?" "그럼 죽을때까지 버전업만 하고 환경 개선은
평생 안할거냐?" 등등..말이죠..
충분한 이유이 될 수도 있지만, 다르게 보면 말도 안되는 변명이 될 수도
있다는 얘기입니다. 음음..
수고하세요.

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일반적인 얘기를 했을 뿐입니다. NN과 IE의 경우는 좀 다릅니다.

말씀하신대로 넷스케이프는 상품이고, 들어가는 인력과 자원도 어마어마합니다. 그러므로 당연히 사용자 편의성이 IE만큼 좋아야 합니다. 그러나... 사용자 편의성이라는게 프로그램 자체만 놓고 따지는 것이 아닙니다. 제가 보기엔 브라우저 자체만 놓고 보면 IE나 NN이나 사용자 편의성은 비슷합니다. 아니, 오히려 메시지의 언어도 자유롭게 선택 가능하고 스킨도 선택 가능한 NN이 오히려 사용자를 더 생각한다고 볼수도 있습니다. 사용자 편의성 면에서 NN과 비교했을때 IE가 더 나은 점이 무엇이라고 생각하십니까? 저는 대충 3가지 정도가 떠오르는군요.

1. 윈도우즈 깔면 자동으로 설치된다
2. 남들 다 쓰니까 어디다 물어보기 편하다
3. 거의 모든 홈페이지가 IE를 기준으로 제작되어서 아무거나 잘보인다

더 많겠지만 대충 뭐 이런 식입니다. 이런 것들은 NN에서 아무리 돈과 인력을 쏟아부어 프로그램을 개발한다고 해도 해결하기 어려운 것들입니다. 1번의 경우는 넷스케이프 사에서 MS과 동일한 점유율의 운영체제를 만들어 끼워팔지 않는한 해결이 안되는 문제고, 2,3번의 문제는 기존에 점유율이 낮았기 때문에 생기는 문제입니다. 절대 노력이라던가 프로그램 개발과 관련된 문제는 아닙니다.

> "버전업 언제 끝나는데?" "그럼 죽을때까지 버전업만 하고 환경 개선은
평생 안할거냐?" 등등..말이죠

제가 애초에 쓰기를 "오픈 소스 프로젝트가 사용자 편의성을 갖추기 위해서는, 프로그램이 어느정도 안정화되고 지원자(의 시간, 노력, 돈)가 남아돌기 시작한 이후에나 가능합니다." 라고 썼습니다. 모질라 정도의 대형 프로젝트를 한두명이서 진행한다면 정말로 죽을때까지 버전업만 하다가 끝날 것입니다. 그러나 프로젝트가 호응을 얻어 참여자가 늘어나게 되면, 나중에는 사용자 편의성에도 노력할 정도의 여력이 생깁니다. 소수의 인원이 진행하는 프로젝트라 하더라도, 계속 개발하다 보면 버그도 눈에 띄지 않고 추가할 기능도 없는 정체기에 돌입합니다. 이럴 때는 충분히 사용자 편의성에 신경쓸 수가 있습니다.

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3번이 저한테 가장 아쉬운 부분입니다.

어쨌거나 좋은 말씀 감사드립니다..^_^

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이 사이트 재미있군요! :)
친 MS와 친 리눅스 진영의 치열한 싸움이라니!!!

어떻습니까? 오늘 새벽 6시에 포트리스 알파 멀티탱 서버에서 한판 붙읍시다! ^-^

아! 물론 이거 윈도우용 게임인거 아시죠? 윈도 설치하시고 들어오세요~

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진짜로 합니까? 방제하고 비번도 공지 때리세요~ ^-^

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에뮬로 돌리면 되지 :-P

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여기서 몇일동안 글을 읽다가 재미있는 사실을 깨달아 버렸습니다.

토론은 대부분 MS의 비난과 리눅스의 찬양으로 끝난다는 것이죠. 여기는 진정한 토론장과는 거리가 멀군요. 대부분 토론하시는 분들이 바보같은 MS 개발자~ 이런말을 서슴지 않구요. 거기에 그런 말을 옹호하는 사람들조차 있는것이 저를 놀라게 합니다.

마지막으로, 왜 넷스 토론에서 갑자기 '바보같은 MS 개발자'라는 말까지 나오는지 이해할수가 없는데 누그 그 이유좀 알려주시겠습니까? ㅎㅎ

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> 그저 한심할 뿐 입니다. 한심해요. 이건 MS때문에 먹고 살기힘들어진 리눅스 프로그래머들의 한풀이 밖에 되질 않습니다. 무조건 MS가 만들고, 무조건 MS가 하는걸 비난할 뿐이죠.

이게 먼저 나왔습니다. 바보같은 MS 개발자라는 글은 바로 이 글의 답변글중에 나온 글입니다. 누가 먼저 시작했느냐는 중요한 것이 아니겠지만, 꼭 반MS진영에서만 삽질하는 것은 아니라는 것을 알아 주셨으면 합니다.

> 토론은 대부분 MS의 비난과 리눅스의 찬양으로 끝난다는 것이죠.

리눅스(와 오픈 소스)는 시대적인 요구에 의해 발전되었습니다. 단순히 몇몇 선구자의 '희생 봉사 정신'에 의해 발전한것은 절대로 아닙니다. 다 수요가 있고 공급이 있고 돈이 있기에 발전한 것입니다. MS가 욕먹는 것은 그만한 이유가 있어서이고, 리눅스가 찬양되는 것은 그만한 이유가 있어서입니다.

여기 들르는 사람들의 평균적인 수준은, 일반인보다는 개발자에 가까울 것입니다. 만약 컴퓨터 산업이 MS가 지지하는 방향인 지적 재산권과 독점권을 인정하는 방향으로 흐른다고 생각해 보십시오. GNU 선언문에서 지적했듯이 내가 프로그램을 짜는 시간보다는 기존의 특허 관련 서류를 뒤적거리는데 더 많은 시간을 보내게 될 것입니다. 또한 많은 개발자들이 실제로 소스가 열린 오픈 소스 계열의 혜택을 많이 입었습니다. 어러한 이유가 있기에, 이 사이트에서 열린 토론들이 대부분 반 MS, 친 리눅스 쪽으로 가는 것은 어쩌면 당연한 흐름입니다.

만약 일반인들이 주로 몰리는 곳에서 토론을 했다면, '난 리눅스 몰라 그런거 어렵고 복잡한데 왜써 난 편한 MS 쓸거야'하는 반응이 많이 나올 것이며, 상대적으로 MS 진영에 좀 더 힘이 들어갈 것입니다. 개발자들이 모두 반 MS로 나오는데 거부감을 느끼고 MS 진영에 합류하는 사람들도 많을 것이고요.

익명 사용자의 이미지

음.. 아래에 '무식한 MS 개발자'라고 쓰신분이 계시군요.

토론이 자꾸 이상하게 변질되는것 같습니다. 개발자들끼리 왜 이렇게 앙숙이 되어 가는지.

저는 이 토론에서 빠지겠습니다.

익명 사용자의 이미지

누가 그런말을 했져? 그는 분명 리누서가 아닐껍니다. -_-;

익명 사용자의 이미지

당신도 똑같군요. 왜 항상 나쁜쪽은 리눅스 진영이 아니라고 발뺌하시는 겁니까? 그럼 MS 진영에서 그런 글을 썼다고 말하실 작정이신가요? ㅎㅎ

여긴 정말 웃긴곳이군요.

김용욱_의 이미지

뭐가 똑같다는 겁니까? 리눅스 진영이 아니라 해서 MS진영이라고 하는 것 자체도 당신의 수준을 말해주는 군요.
--
Lit.
동명이인이신 분이 계셔서 닉으로 합니다.

L.I.T

익명 사용자의 이미지

에공 실수했당.. 운영자님 .. 포룸글로 올리거 의도하지 않은겁니다.
무시해 주세용.. !!!

Preferences에서 language,font 항목을 적절하게 커스터마이징을
한다면 기존의 넷스케이프에 대한 실망감을 극복하기에 충분한
버전으로 보입니다. MS의 독주로 인해, 익스플로러 기반으로 제작된
웹사이트의 모든 오브젝트에 관해 100% 호환성을 보장하지는 못하겠지만,
충분히 MS 익스플로러에 대한 대체 소프트웨어로 다시 비상을 할 수 있는
계기를 마련하게 된 것 같습니다.

Preferences -> Navigator-> Languages 설정

Languages in order of preference
Korea [ko]
Korean/South Korea [ko-kr]
Korean/North Korea [ko-kp]
English/United States [en-us]
English [en]

Character Coding
Default Character Coding
Korean (EUC-KR)

Preferences -> Appearance -> Fonts 설정

Fonts for: Korean
Proportional : Serif Size : 12
Serif : 돋음체
Sans-serif : 돋음체
Cursive : 돋음체
Fantasy : 돋음체
Monospace : 돋음체 Size: 12

View -> Character Coding -> Customize 설정
Korean(*) 추가

한글에 관련된 설정을 돋음체 12 정도로 설정해 두시고, 검색을 하시면
익스플로러 기반으로 작성,테스트된 페이지를 보시는데 아무런 차이가
없습니다.
간혹 특정한 페이지의 경우, 폰트가 작아보이는 경우도 있습니다.
google.co.kr 사이트 (Unicode UTF-8)가 대표적인 경우입니다.
이런 경우는 View->Text Zoom 기능을 사용하시면 간단하게 해결이
가능합니다. 물론 멀티탭이 지원되므로, 열어놓은 탭중에서 해당된
탭만이 적용이 됩니다. Ctrl키와 +, - 키를 사용하면 편합니다.
한글의 Character Coding 방식이 달라서 생기는 이런 문제를 피하고 싶다면,
Edit -> Preferences -> Appearance -> Fonts 설정에서 최소폰트크기를 12로
고정하시는 방법도 있습니다.

아직 특정 페이지의 JavaScript나 JavaApplet 등 호환성이 부족하여
실행에 에러가 있거나, 아예 실행이 안되는 페이지도 존재합니다.

사실 아직은 인터넷뱅킹이니,, 기타 중요한 작업을 넷스케잎으로 하기에는
다소 부담수런 점이 있기는 합니다.
그렇지만, 여러면에서 기존의 네스케이프가 노력을 시도했다는 점입니다.
물론 웹개발자 입장에서는 불편할수도 있는 점이 되겠지만,
오히려 그보다 대체 소프트웨어 없이 웹브라우저 시장이 지속되는 것은
매우 바람직스럽지 못하다고 봅니다.

소프트웨어의 독점은 업체의 횡포를 낳게 되고, 여러가지 부작용으로
다가설게 분명하기 때문입니다. 그런 점에서 초창기 Killer Software 였던
넷스케잎에 많은 사람들이 애정을 가지고 있다고 봅니다.

현재 넷스케잎의 동작은 HTTP 표준보다는 MS의 자체적인 표준의 확장과
많은 관련성이 있다고 봅니다. 때문에 그 호환성을 100% 유지하기 위해서는
기존에 뒤쳐진 네스케잎이 더 많은 댓가를 치러야 하는 것이 당연합니다.
하지만 MS의 독점적인 자체 표준의 확장에 대해 어느정도의 제동을 걸어
네스케잎이 나란히 어깨를 겨두고,,
HTTP 표준화에 서로 협력자 관계를 형성하도록
강제하는 것도 사용자들의 몫이라고 보여 집니다.
만약 이에 실패한다면? 웹은 MS의 전유물로 전락하고 말겠지요..

암튼 한글도 정말 잘 써집니다. 만약 특정 TEXTAREA 에서 한글 입력이 느리거나
문제가 있다면,, 한글 코딩 설정을 확인하시기 바랍니다.

아공.. 이제 넷스켚 8.0 나올때까지 조용히 살아야쥐... ^^:

익명 사용자의 이미지

Serif : 돋음체
Sans-serif : 돋음체
Cursive : 돋음체
Fantasy : 돋음체
Monospace : 돋음체 Size: 12

이 설정은 문제가 있다고 생각합니다. 원래 CSS의 뜻에 맞춰서, serif는 바탕('바탕체'가 아님), Sans-serif는 돋움, Cursive는 '궁서', Fantasy는...아무거나-_-;(뭐에 맞춰야 할지 저도 모르겠습니다-_-;) Monospace는 '굴림체' 또는 Courier new를 선택하는 것이 좋다고 생각합니다.

익명 사용자의 이미지

어디까지나 일개 사용자 입장에서 -_-a

표준이란건 지키라고 만들어지는거지만
표준이 만들어지는 이유는 이용자 내지는 제작자 편의를
도모하기 위해 만들어진다고 보면 될까요?

표준 그 자체를 지켰느냐 안지켰느냐에 대해서는
일개 사용자 입장에서 보면 짜달시리 말 할 가치가 없다고 생각합니다.
넷스가 이번에 익스와의 호환성이 좋아졌다고 하는
것과 실제로 iframe 같은 걸 지원하게 된 것만
보더라도 알 수 있지 않나 싶네요...
(초기에는 넷스가 표준을 더 안지켰다는건
제가 잘 모르기 때문에...
혹시 인라인 프레임이 표준항목에 추가 되었나요?)

많은 분들이 토론에 참여하시고 많은 글들을
남기셔서 저는 별로 다른 내용은 쓰고 싶지 않았지만..

며칠전에 넷스 7.0 나왔다길래 다운 받으면서
많은 기대를 했습니다.
결과는 大실망 이었습니다 :)
지금 별도 애플릿 쓴다고 JRE 따로 깔려있습니다.
최소설치로 설치하긴 했지만 저런건 그냥
대충 알아서 미리 깔아놓지 하는 생각이 들면서
슬~ 열이 받더군요.
하다못해 자바스크립트랑 레이어 부분만이라도
개선을 해줬으면 만족 직전에라도 갔겠건만
만족스러울 만큼은 못됐습니다.
예전부터 기본체 바탕체로 설정된건 이제 더이상
신경 쓰고 싶지도 않습니다.
제가 그냥 설정 들어가서 바꿔주고 말죠..
액티브X? 그딴거 바라지도 않습니다.
인터넷뱅킹? 안하면 그만입니다.
음악? bgsound로 해버리면 그만입니다.

제일 띵받은 것은 뉴스보면서 다국어판에
한국어가 빠진 것입니다.
걔네들이 한국은 시장으로 인정하지 않겠다고
하는데 뭘 바란 제가 잘못일 겁니다.
(예전에 넷스 한국 현지법인 있었던거 같은데
지금은 어떻게 됐나 모르겠습니다. 클..
모질라는 오픈소스라고 다고 쳐도 넷스는... 짱납니다.)

전 그냥 일개 사용자입니다. 전문 프로그래머도
아니고 쓸 줄 아는 웹에디터도 나모 밖에 없습니다.

고생해서 코딩하는 것 보다 마우스로 클릭 몇번
하는게 더 편하고
한국놈으로 태어나서 영어로된 웹페이지보다
한글로 된 웹페이지 보는게 더 편한 놈입니다.

저도 처음에는 웹서핑할 때 넷스 썼고,
그게 당연한 줄 알았고, 익스가 아무리
버전업 되어봐야 하릴없는 뻘짓거리 인줄로만
알았습니다.
군대 갔다오니깐 바뀌어 있더군요..:)
적어도 국내에서는 완전히 도태 돼버렸더군요.
머..그래도 첨엔 넷스 익스 같이 썼는데
익스 5.5 이후로는 그냥 익스만 썼습니다.
(지금 쓰는 리넉이에서도 컹커만 씁니다..)

헛소리 입니다.. 암튼 --;

일반 사용자 입장에서는 코딩이 어떻고 문법이
잘 맞아 떨어져야 되느니 하는 것보다는
잘 보이는가, 잘 실행되는가, 이쁘게 보이는가(--;) 하는게 하는게 주 관심사일겁니다.
그런 관점에서 봤을때 넷스케이프는 기대했던 것 이상으로
짜증 만땅이었습니다.
설치해야할 이유를 모르겠더군요.
조만간 제 컴에서 지워질 거 같습니다. :)
그리고 넷스가 예전 명성을 다시 찾는 길이
순탄하지 않을 것 같네요.

예전 포럼주제중에 "학점과 시험의 상관관계"
라는 주제가 있었죠.
넷스가 아무리 표준 잘 지키고, 잘짜여진들
제대로 보이는 국내사이트도 몇개 없으니
좋은평가 얻기는 힘들다고 봐야겠죠..
하긴.. 좋은 평가 얻을려고 했으면 한글판도
같이 내놓았겠지요...

너무 기대를 많이 해서 욕할게 너무 많은데..
흑~ 나쁜놈들...

익명 사용자의 이미지

님의 말이 맞습니다.

넷스도 어짜피 기업일 뿐입니다. 지들도 돈 되지 않는 이상 한국의 편의를 도모하진 않을 것입니다. 여기서 MS를 싫어하는 사람들이 아무리 넷스를 찬양한다 해도 쳐다보지도 않을 겁니다. (그러면서도 우리는 계속 넷스를 찬양합니다. 어의없어요. --;)

그저 한심할 뿐 입니다. 한심해요. 이건 MS때문에 먹고 살기힘들어진 리눅스 프로그래머들의 한풀이 밖에 되질 않습니다. 무조건 MS가 만들고, 무조건 MS가 하는걸 비난할 뿐이죠.

안타까워요.

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무식한 MS 개발자이신가요? 아니면 알바신가요? 아니면 이 게시판이 토론의 불길로 활활 타오르기를 바라시는, MS 추종자의 탈을 쓴 넷스케이프 애호가인가요?

둘 중 하나일거라고 믿겠습니다. 그 둘이 아니고서는 제정신으로 저런 글을 쓸 수 있다고는 도저히 상상할 수 없습니다. (하지만 둘 중 하나라도 제대로 된 글은 절대로 아닙니다. :) )

(내일이면 같이 -1점 먹겠군. -_-)

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> 무식한 MS 개발자?
아무리 위의 분이 도발적인 말씀을 하셨다고 하지만 님도 마찬가지군요. 제가 보기엔 님은 -1000점은 받으실것 같은데요?

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> 무식한 MS 개발자이신가요?
도대체 머리에 뭐가 들어있습니까? 무식한 MS 개발자라니.. 한심하군요. 프로그래머가 OS 종속적인 의미였나요? ㅎㅎㅎ

> 아니면 알바신가요?
이건 무슨 소리죠? 알바리니?

>MS 추종자의 탈을 쓴 넷스케이프 애호가인가요?
넷스를 왜 옹호 합니까? IE보다 못한걸... 전 시장에서 소비자에게 버림받은 상품따위를 옹호할 마음 좋은 사람은 아닙니다. :)

> 그 둘이 아니고서는 제정신으로 저런 글을 쓸 수 있다고는 도저히 상상할 수 없습니다.
도대체 내용을 이해할수가 없군요. 초등학생보다 문장 실력이 없으시군요. 저에게 도발을 거시는건지 모르겠지만.

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전 위에 위에 글 쓴사람이 아닌 딴사람입니다.

> 그저 한심할 뿐 입니다. 한심해요. 이건 MS때문에 먹고 살기힘들어진 리눅스 프로그래머들의 한풀이 밖에 되질 않습니다. 무조건 MS가 만들고, 무조건 MS가 하는걸 비난할 뿐이죠.

맨처음에 이걸 쓰신 분이 누구셨더라 :-)

> 초등학생보다 문장 실력이 없으시군요.

음... 님은 초등학생보단 실력이 좋다 인정하겠습니다. '어의가 없다'란 말은 초등학생들은 잘 쓰지 않는 말이지요. 그러나... 맞춤법 틀리셨습니다. '어이가 없다'가 맞는 말입니다. 오타라고도 보기가 어려운 것이... 어이는 모두 가운데 줄에 몰려있고 ㅡ는 맨 아랫줄에 있기 때문에 절대로 오타가 성립이 안되지요 :-)

제가 하고 싶은 말은, 남의 문장 탓하기 전에 자신은 어떨까 생각해 보라는 겁니다.

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> 넷스도 어짜피 기업일 뿐입니다.

그러나 모질라는 오픈 소스 커뮤니티가 만듭니다. 다른 커뮤니티가 현재의 결과물에서 새로운 작업물을 파생시킬 수도 있습니다. 또한 IE 독주체제인 브라우저 시장에서 NS라는 경쟁자의 존재는 매우 소중한 것입니다. 그리고 기업이란 돈을 목적으로 하는 집단입니다. 돈이 되지 않는 사람들을 고려하지 않는 것은 지극히 당연한 것입니다. 한국시장이 돈이 된다고 생각하면, 오지 말라고 해도 발벗고 쫓아옵니다. (그렇다고 기업이 하고 싶은 대로 멋대로 놔두라는 뜻은 아닙니다. 소비자는 자신이 가진 돈으로 기업을 원하는 방향으로 움직일 권리와 의무가 있습니다.)

> (그러면서도 우리는 계속 넷스를 찬양합니다. 어의없어요. --;)

어의는 허준이 죽어서 없습니다-_-;

> 무조건 MS가 만들고, 무조건 MS가 하는걸 비난할 뿐이죠.

'무조건'이 아닙니다. 제발 아래의 글들좀 읽어보고 글을 쓰십시오.

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> 표준 그 자체를 지켰느냐 안지켰느냐에 대해서는 일개 사용자 입장에서 보면 짜달시리 말 할 가치가 없다고 생각합니다.
일개 사용자가 신경쓸 필요는 없습니다. 그러나 그것이 누적되면 특정 업체의 독점력을 강화시켜주는 결과가 될 수 있습니다.

> 표준 그 자체를 지켰느냐 안지켰느냐에 대해서는 일개 사용자 입장에서 보면 짜달시리 말 할 가치가 없다고 생각합니다. 넷스가 이번에 익스와의 호환성이 좋아졌다고 하는 것과 실제로 iframe 같은 걸 지원하게 된 것만 보더라도 알 수 있지 않나 싶네요...

이 문단이 주장하고자 하는 바가 무엇인지 알 수 없습니다. iframe이 표준이 아니라고 생각하셔서 이렇게 쓰신 것인지...

> 혹시 인라인 프레임이 표준항목에 추가 되었나요?

아주 오래되었습니다.
http://www.w3.org/TR/html4/present/frames.html#h-16.5

> 하다못해 자바스크립트랑 레이어 부분만이라도 개선을 해줬으면 만족 직전에라도 갔겠건만 만족스러울 만큼은 못됐습니다.

레이어라... 제가 알기로 레이어는 이런 것으로 알고 있습니다.

> Netscape Communicator 4.0 부터 지원하는 Layer는 Explorer에서는 나타나질 않는다. 레이어는 일종의 태그로 자바스크립트를 사용하면 동적인 화면을 만들 수 있다.

이것은 DHTML이 한창 도마 위에 오를 때, NS쪽에서 들고나온 기술로 기억됩니다만... MS에서 들고 나온 기술이 CSS였고, 결국 그것이 표준이 되었습니다. CSS로 레이어에서 할 수 있는 모든 일을 할 수 있기 때문에, 지금 시점에서 비표준인 레이어를 지원할 필요는 없습니다. 웹 개발자도 CSS를 사용하는 것이 권장됩니다.

> 예전부터 기본체 바탕체로 설정된건 이제 더이상 신경 쓰고 싶지도 않습니다.

Edit->Preferences->Appearence->Fonts->Propotional 항목을 Sans-serif로 바꾸십시오. 그럼 기본체가 아래 Sans-serif에 설정된 폰트로 설정됩니다. 보통 Korean 설정일 때는 Sans-serif가 굴림체로 되어 있으므로, 원하시는 대로 될 것입니다.

그리고 HTML 표준에서는 특별히 폰트가 지정되지 않은 글자에 대해서는 어떠한 폰트를 쓰라고 정해놓지 않았습니다. (심지어는 Sans-serif냐 serif냐에 대해서도) 이것은 HTML이 매우 다양한 종류의 환경에서 읽혀진다는 것을 감안할때 매우 당연한 것입니다. HTML 코드 제작자는 당연히 특별히 지정하지 않은 글자가 어떤 폰트로든지 보일 수 있다는 것을 감안하고 제작해야 합니다.

> 음악? bgsound로 해버리면 그만입니다.
bgsound는 표준 태그가 아닙니다. 표준대로 하자면 object 태그( http://www.w3.org/TR/html401/struct/objects.html#h-13.3 )를 이용하는 것이 맞습니다. 그러나 bgsound를 대부분의 브라우저에서 잘 지원하므로 그냥 사용하는 것도 나쁘지는 않습니다.

> 제일 띵받은 것은 뉴스보면서 다국어판에 한국어가 빠진 것입니다.

출력되는 메시지로 한국어가 지원이 되지 않는다고 그러시는 것입니까? 출력되는 메시지 이외에는, NN7은 한국어 인코딩(EUC-KR, UHC)과 폰트들을 완벽하게 지원합니다. Mail&Newsgroup client도 마찬가지로 한국어를 완벽하게 지원합니다. (UHC 인코딩인 메일 또는 뉴스의 경우 가끔 깨져보이긴 합니다만 인코딩을 바꾸면 제대로 보입니다.) 마지막으로 NN7의 조상(NN7은 모질라 1.0.1을 가져다가 패키징한 것입니다.)인 모질라의 경우에는 한국어 팩이 나와 있습니다. ( http://www.mozilla.pe.kr )

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iframe은 HTML 표준입니다. 아래 링크를 참조하세요.
http://www.w3.org/TR/REC-html40/present/frames.html#h-16.5
(그런 면에서 MS 칼럼에서 iframe을 NS/Moz가 도입한 것은 재미있는 일이라고 하는 것은 웃기는 일입니다.)

그리고 넷스케이프의 한국 법인이 있었던 적은 없었습니다. 다우기술이 한국내 파트너 역할을 했었죠. 넷스케이프 4.5까지 번역을 했습니다.

개인적으로는 우리나라에서 넷스케이프가 거의 사라지게 된 계기를 게임방으로 보고 있습니다. 대략 스타크래프트가 유행할 98년쯤부터 대량으로 생기기 시작했는데(물론 그 전에도 소수 있었지만) 하필 그때 나온 윈도 98이 익스플로러를 탑재한 최초의 버전이었던 것입니다. 관리자 입장으로는 이미 있는 브라우저를 놔두고 다른 브라우저를 설치할 필요를 느끼지 못했겠죠. 게다가 버전 4는 넷스케이프와 익스플로러가 역전한 시기이기도 하고요.

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innerHTML이 뭔가 했더니 바로 iframe이였던 모양이군요. 그렇다면 MS의 주장은 정말로 웃기는 일이군요. 자신들이 표준에 집어넣어 놓고서 그걸 따르는게 재밌는 일이라니 :-)

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넷스케이프의 한글버전이 있습니다.
http://www.netscape.pe.kr/
이쪽으로 가보세요.
전 모질라써요..^^

참고:Mozilla 프로젝트를 후원하는 AOL-Netscape사에서 Mozilla 1.0.1rc1 버전을 기반으로 Netcape7.0을 출시하였습니다. 본 모질라 한글 프로젝트에서는 모질라 사용자 서비스 차원에서 Netscape 7.0 한글 언어팩을 완성하였습니다.

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결론은 하나 입니다.

NS와 MZ라가 없어지면 됩니다. 어차피 웹의 90% 이상이 IE에서 잘 돌아가는데 이 둘 없어진다고 무슨 일 나겠어요?

표준을 정하는건 MS에서 하고 발표는 MSDN에서 하면 되져. 이렇게 간단한걸 가지고 싸우시다니. 우리 모두 IE나 밀어줍시다. ^^

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그렇게 될 경우 일어날지도 모를 일을 생각해 봤습니다.

1. 익스플로러 버전 7은 약 6만원 가량의 독립된 패키지로 나올 것입니다. (가능성 약 30%)
2. 익스플로러 버전 7은 2004년 2월쯤 나올 것입니다. (가능성 50%)
3. 익스플로러 버전 7은 보안 관련 패치를 제외한 다른 개선점은 별로 없을 것입니다. (가능성 70%)
4. 익스플로러 버전 7의 윈도우 버전은 XP 이상에서만 돌아갈 것입니다. (가능성 99%!)

아무래도 밝은 미래는 아닌 것 같습니다.

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아래에 독점상태가 되면 어떤 결과가 초래되는지 수차례나 언급된 것으로 알고 있습니다. IE의 점유율이 100%가 되면, 다른 회사 또는 단체에서는 웹 브라우저 자체를 만들지 못하게 될 것입니다. 상용으로 만들어질 경우 MS의 유무형의 압력때문에 망할 것이고, 오픈소스로 만든다고 해도 MS의 '변형된 표준' 정책에 밀릴 것입니다. 또한 표준을 MS에서 정한다는 것은 표준의 저작권이 MS에 귀속된다는 것을 뜻합니다. MS에서 저작권을 작성하기에 따라서는 다른 단체가 개발한 프로그램에 표준을 사용하지 못하게 할수도 있습니다.

그렇게 되면 MP3와 OGG의 관계처럼 또다른 포맷이 나올 것이라고 주장하는 사람도 있습니다. 그러나, 사실 OGG의 존재는 복권 당첨처럼 우연히 떨어진 횡재입니다. 늘 누군가가 자신이 개발한 것을 기꺼이 공짜로 내놓을 것이라고 생각하는 것은 큰 오산입니다. 또한 누군가가 그렇게 하고자 한다고 해도, 기술 자체에 특허가 걸려버리면 새로운 것을 만드는 것이 그렇게 쉽지가 않습니다. 현재 음악 코덱 부분에서 ogg가 없는 상황이라면, MP3의 라이선스 가격도 지금과는 다를 것이며 다른 음악 코덱들도 다른 자세를 취할 것입니다.

한가지 더 첨언하자면, MP3가 유료화 되었다고 해도 일반 사용자들은 달라진 것이 없습니다. WINAMP쓰면 되니까... 그렇지만 개발자 입장에서 보면 다릅니다. 현재 모든 공개 MP3플레이어는 순식간에 손 떼야 할 상황에 처했습니다. MP3플레이어만 그런 것이 아니라 MP3코덱을 사용한 게임, 어플리케이션 등등... 그 범위는 상당히 넓습니다. 아래 어떤 분은 MP3가 유료화되어서 컴퓨터 산업 전반에 대체 무슨 피해가 갔느냐고 반문하시는데, OGG와 같은 무료 대체품이 없는 상황이라면 그 피해는 상당히 컸을 것입니다.

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http://www.microsoft.com/korea/msdn/voices/dude03262001.asp

> 물론, 이것은 여러 가지 이유로 브라우저 간의 상호 운용 가능성을 보장하지는 않으며 웹 개발자들은, 방대하고 다양한 종류의 브라우저의 제작에 있어서 그들의 발명품에 대한 시험을 필요로 하지 않게 되는 때가 언제가 될지 예측할 수 없습니다. 저는 이러한 이유들 중의 몇 가지를 여기 나열해보도록 하겠습니다.

> 이전 버전 브라우저. 많은 사람들이 당분간은 구식 브라우저를 사용하며 업그레이드를 할 계획을 가지고 있지 않습니다. 브라우저를 업그레이드 할 수 있는, 컴퓨터 사용자들의 능력에 한계가 있으며, 또는 아마도 그들의 기업이 어떤 구식 브라우저를 표준으로 채택하므로 업그레이드를 할 수 없도록 했을 수도 있습니다. 표준이 Web Standards Project (WaSP)를 지원하도록 하기 위한 한 특정 집단은 사용자들이 버전 5 제품으로 브라우저를 업그레이드 하도록 하기 위한 캠페인을 진행하고 있습니다. 여러분은 http://www.webstandards.org/에 방문하여 여러분 사이트의 이용자들이 이 메시지를 받아 들일만한가를 결정하실 수 있습니다.

> 다른 장치들. 인터넷에 연결하기 위해 최근에 등장하는 일부 장치들은 완전한 PC보다 성능이 떨어지며, 업그레이드가 불가능한 브라우저가 설치되어 있습니다. 결과적으로, 여러분의 사이트가 모든 장치로부터 이용 가능해야 하는 것이라면, 스타일시트의 사용 없이 HTML 3.2에 대한 지원이 필수적입니다.

> 표준들의 해석과 수행. 많은 규범들에 대한 권고 서류가 상당한 양의 세부 사항으로 나뉘어 지는 반면에, 일부 세부 사항들이 정의되지 않았거나 혹은 다른 다양한 해석이 가능하다는 것은 불가피합니다. 이러한 세부 설명들의 많은 부분은 표준을 완전히 따라서 쓰여지지 않은 HTML과 CSS 내용의 해석에서 발생하며, 각기 다른 브라우저들은 그러한 불법적 체계를 다른 방식으로 해석할 수 있는 것입니다. CSS에 대한 이러한 일부 문제들을 피하기 위해서 여러분은 아마도 http://jigsaw.w3.org/css-validator/에 있는 W3C에 의해 제공되는 것 같은 입증자를 사용하여 CSS를 운영해보기를 권합니다.

MS의 알바가 쓴 저 글의 세가지 이유가 얼마나 개뻥이고 허구인지를 증명해 보이겠습니다. 다음의 페이지를 한번 보시고, 이걸 html만 저장하게 하여 다시한번 보십시오. (lynx로 보셔도 됩니다.)

http://www.digital-web.com/tutorials/tutorial_2002-06_contemporary.shtml

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아랫글들을 보니 저나 여러분이나 잘 알고 있으면서도 글을 쓸 때 약간 실수를 하는 듯합니다.

MS가 비난을 받는 까닭은 표준을 지키는가 그렇지 않은가가 아니라, 표준에 맞지 않은 그 무엇(흔히 '확장 표준'이라고 말합니다.)을 만들어내고, 그것을 시장 독점력을 이용하여 사용하게끔 강제하게 때문입니다.

이 과정에서 어느 정도 표준을 어기게 되죠.

이러한 이유 때문에, IE를 반대하는 사람들은 IE가 NS보다 더 표준을 잘 지켰던 과거는 전혀 생각지도 않으며, 잘 지키게 될는지도 모르는 앞으로의 일도 전혀 고려하지 않고 있다고 저는 생각합니다.
왜냐 하면, 설령 지금 잘 지킨다 하더라도 그 반대편에서는 확장 표준이라는 그 무엇이 표준을 그만큼 깨뜨리고 있기 때문이죠.
표준안이 100개 있는데, IE가 75개를 지키고, NS가 60개를 지켰다면 IE가 당연히 표준을 잘 지켰다고 해야 하겠는데, 그 반대편에서 IE는 표준을 15개 깨뜨린다면 과연 그러한 말을 들을 수 있을까요?

IE가 NS보다 표준을 잘 지킨다는 말을 듣지 못하는 데에는 이런 까닭도 있답니다.

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이제 서서히 논의가 제 자리에서 반복 되는 느낌이 드는군요. 조만간 저는 이 논의에서 빠지도록 하겠습니다. :)

확장표준이 표준을 깨뜨린다니. :) 표준이 멍청해서 지키지 않거나, 표준이 부족해서 표준에 없는 일을 하는 것을 깨드린다고 표현했다면, 뭐, 충분히 깨뜨릴만 하지 않겠습니까? ^^ 표준이 법도 아니고. 심지어 법도 맘에 안 들면 바꿔야죠. :)

표준이 산업계의 요구, 사용자의 요구를 따라오지 못 하면 당연히 확장 표준을 만들 수 밖에 없습니다. 산업계나 사용자가 원하는 일인데, 표준에 없다고 해서 못 한다면, 우스운 일이죠. 진정으로 누구를 위한 표준인지 다시 생각해 보기 바랍니다. 누누히 말하지만 표준 기구도 MS와 마찬가지로 강제적인 권한이 없으며, 강제적인 권한을 가져서도 안 됩니다. 표준 기구에 똑똑한 사람들 많이 있지만, 그 사람들 역시 신이 아닙니다. :)

KSC5601-1987이 표현을 제대로 못하는 글자들이 있어서, MS가 확장표준을 만들었던 것에 대해서는 어떻게 생각하는지 궁금하네요. 당시에는 아래 한글이 우리의 워드 프로세서 시장을 독점하고 있던 상태였는데, MS가 확장표준을 만들었죠. (당시 MS워드의 마케팅 공략 포인트 중 하나가 아래 한글은 이런저런 글자를 표현할 수 없다는 것이었죠) 그것도 독점을 악용하려는 확장표준이라고 할 수 있나요? 심지어 공개되었던 표준인데요. MS의 확장한글코드에 대해서는 당시 논란이 굉장히 많았으며, 아직도 논란이 되곤 하지만, 결국 하위호완성 지키고자 했던 MS의 노력도 분명히 의미 있는 노력이었던 것은 사실입니다.

한글 코드 표준의 역사에 대해서는 아래 글을 참고 하면 됩니다.

http://ddart.net/hangul/hangulcode.html

웹도 마찬가지입니다. 사실 이런 확장 표준에 대한 내용은 제가 하고 싶었던 말을 대충 아래 다른 분이 올린 페이지에서 대신 해 주고 있군요. :)

http://www.microsoft.com/korea/msdn/voices/dude03262001.asp
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남세동

남세동

knight2000_의 이미지

확장 완성형은 하위 호완성을 지키려 했다는 사실 말고는 전혀 가치가 없는 코드입니다.
실제로 그것을 제안한 한국MS의 과장이라는 사람은 현재 그 직위에서 밀려났습니다. 일종의 징계라는 소문이 공공연히 나돌고 있습니다. ㅡ.ㅡ;

확장 완성형 때문에 생긴 버그가 얼마나 많은지 모르기 때문에 그러한 말을 하고 있습니다.
확장 완성형 코드를 사용한 텍스트 파일은 윈도95 초기버전에 포함된 노트 패드(메모장)에서 열 수 없었습니다. 왜? 열면 윈도95가 다운되었거든요. 훈민정음95 초기 버전에서 보여준 소팅 버그도 MS에서 제공한 확장 완성형에 맞춰 제작된 소팅 알고리듬에 버그가 있었기 때문이죠.

그리고 MS가 지적한 나타낼 수 없는 글자는 아래아한글의 문자표에 모두 들어있었음이 나중에 밝혀졌죠. 즉, 직접 입력이 불가능할 뿐 표현은 할 수 있는 글자인데, 잘못된 정보로 타사 프로그램을 음해하였습니다.

그리고, 하위 호완성을 지키려던 MS의 노력이 지금은 오히려 하위 호완성을 해치고 있다는 사실을 알아 주십시오. 차라리 처음 약속대로 조합형을 윈도95에 넣었다면 비난도 듣지 않았을 터인데, 괜한 고집으로 화를 자초하였습니다.
저는 이런 쓸데없는 행위를 하위호완성을 지키기 위한 의미있는 노력이라고 말해주고 싶지는 않습니다.

위 한글에 제 의견에는 리플을 정중히 사양합니다.

그리고 링크(http://www.microsoft.com/korea/msdn/voices/dude03262001.asp)의 글은 표준을 어떻게 지켜나가느냐와 어떤 까닭으로 표준을 확장하였는가를 나타내고 있습니다. 왜 표준을 지키느냐에 대해서는 별다른 설명이 없습니다.
또한, 그(Dave Massy)는 자신의 생각이 아니라 MS가 표준을 어떤 때에 지키느냐를 설명하고 있습니다.

그는 "고객의 요구에 따라 적절한 표준들을 충족시키기에 전념하고 있습니다"라고 했습니다. "그러나, 표준 순응은 많은 지지자를 포함하는 보다 큰 노력의 일환입니다."라고도 말했습니다.
그러나 그 다음 문단에서는 태도가 바뀝니다.
"이 입장은 어떠한 표준이 존재하기 때문에, Microsoft가 자동적으로 그것을 충족시키리라는 것을 의미하는 것이 아님이 매우 분명합니다. Microsoft는 저희가 저희의 고객들에게 유용하다고 생각하는 적절한 표준들을 충족시킬 것입니다."
라고 말하고 있는데, 이 말에는 어떤 표준이라도 MS의 자의적인 결정으로 지키지 않을 수 있음을 말하고 있습니다.

이 말은 앞서 말한 외교문서 표현의 대표적인 예로서 그들이 지키기 쉬운 표준만을 지킨다는 말을 우회적으로 표현하고 있습니다. 구현이 까다롭거나, 자기네 이익에 반하는 표준은 지키지 않겠다는 표현이죠.
진정으로 고객에게 유용한 표준을 지키려고 했다면, "고객들이 우리에게 유용하다고 말하는 표준을 충족시킬 것입니다"라고 했어야 합니다. 일부러 MS는 그렇게 말하기를 회피했습니다. 이런 표현은 비단 이글에서만 나오는 것이 아니므로 더 이상 거론하지 않겠습니다.(비꼬는 말로 "MS공식문서 표현"이라고 합니다.)

또한 본문에 innerHTML이라는 기능을 Netscape/Mozilla에서 사용하고 있음을 이해할 수 없다고 했습니다. 그 까닭으로 어떠한 표준 권고도 아님을 들었습니다. innerHTML은 이제 막 거론되기 시작한 기능입니다. 이를 시험해 본다는데 그게 잘못인지... (외교문서 표현에서 "어떤 행위가 재미있다"라는 표현은 "그 행위는 어리석다"라는 뜻을 내포합니다.)

또한 DOM은 표준 권고가 아닙니다. ㅡ.ㅡ; 유감스럽게도 아직은 표준 권고안입니다. 저는 아직 DOM이 표준이 되었다고 알지 못하고 있습니다. 아직은 Draft 단계일 뿐 Recommendation은 아니라고 알고 있습니다. MS는 전통적으로 Draft(표준안 또는 표준 권고안)와 Recommendation(표준 또는 표준 권고)을 구분하지 않는 때가 많았습니다. 둘 가운데 자신들에게 유리한 것을 따르겠다는 뜻이 내포된 행동이죠. 그들은 표준 권고가 아닌 기능을 Netscape/Mozilla에서 지원함을 보고 "흥미롭다"라고 했으면서 자신들도 그렇게 행동하고 있다는 말을 하고 있습니다.

그 글에서도 CSS 1을 잘 따르고 있다는 설명을 하닥 갑자기 CSS 3으로 건너뛰었습니다. 이말은 저는 다음과 같이 해석합니다.
"우리는 CSS 1과 CSS 3만을 지원하겠다. CSS 2는 잠정적으로 포기한다."
제 해석이 틀렸을 확률이 매우 높습니다만, 당분간 MS가 CSS 2를 지원해 주지 않을 확률도 높습니다. 링크된 글에서 CSS 2 지원에 대해 한마디오 하지 않았다는 사실이 그 근거입니다.

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확장 표준에 대해서는 저기 밑에 어떤 분이 훌륭한 대답을 제시한 것으로 알고 있습니다. 다른 분야와는 달리, 웹이라는 공간은 '정보를 자유로이 주고받기 위한' 곳입니다. 당연히 어떤 환경(맥, 리눅스, 유닉스, 심지어는 PDA까지)에서든 자유로이 접근이 가능해야 합니다. 그러나 MS 주도의 확장된 표준은 웹에 대한 접근을 'MS Windows와 IE가 깔린 인텔 컴퓨터'로 제한시킵니다. (맥용 IE조차도 윈용 IE와는 호환이 안됩니다) 이것이 무엇을 의미합니까? '다같이 MS-Intel 제품 쓰면 되지 않느냐' 고 주장하고 싶으신 겁니까?
>
'표준이 부족해서 표준에 없는 일을 하는 것을 깨드린다고 표현했다면, 뭐, 충분히 깨뜨릴만 하지 않겠습니까?'

이 말은 '표준이 부족해야만 깨트리는 것이 타당하다'는 의미겠죠? w3c의 표준들이 현재 IE 6에 구현된 것들보다 무엇이 부족하죠? IE가 언제 표준을 따라잡기나 했답니까? IE가 표준에 없는 무엇을 구현하려고 했습니까? 표준을 깨트리는 것이 정당하다고 주장하고 싶으신 모양인데, 그 정당성을 부여하기 위한 이유가 IE엔 하나도 해당이 되지않고 있지 않습니까.

그리고, w3c의 표준들은 독단적으로 정해진 것이 아니며, MS도 참여한 가운데 만들어진 것입니다. 게다가 w3c안에서 MS의 영향력은 유엔에서 미국의 영향력 정도입니다. 본인들이 거의 만들다시피 해놓고서도 지킬 의지가 없다면 도대체 MS의 의도를 어떻게 파악해야 되는 것입니까?

w3c의 활동은 매우 활발합니다. C처럼 10년간격으로 표준이 변하는 것도 아니고, 1-2년 마다 한번씩은 큰 변화가 있곤 합니다. 그런데 표준이 시대에 뒤졌다고 말할 수 있습니까?

> 웹도 마찬가지입니다. 사실 이런 확장 표준에 대한 내용은 제가 하고 싶었던 말을 대충 아래 다른 분이 올린 페이지에서 대신 해 주고 있군요. :)

저런 글을 인용하시려면 적어도 microsoft 홈페이지는 아닌 곳에서 인용하셨어야죠 :-) MS 직원이 MS홈페이지에다 대고 쓴 글이 객관적이라고 생각하시는 겁니까? 저런 글(링크의 바로 그 글)을 쓰는 사람을 우리는 보통 '알바'라고 부르죠 :-)

남세동의 이미지

1.
어디 세상에 웹이라는 공간만 그렇던가요? ^^ 웹보다 더 기본적인 일반 문서도 마찬가지입니다. 모든 문서가 모든 소프트웨어와 모든 오에스와 모든 기기에서 다 보이면 좋겠죠. 꿈과 현실은 다릅니다. 왜 TXT, TEX, PS, PDF 등의 표준을 놓아두고, HWP, DOC 등의 포맷이 활개를 펼친답니까?

2.
확장표준에 관해서는 앞서 제가 쓴 다른 글들에서 님의 질문에 모두 이미 답했다고 생각합니다. 모두 안 읽어 보셨다면 모두 읽어 보시기 바랍니다. 기업의 표준과 표준 기관의 표준은 서로 상화 보완 관계에 있어야 합니다.

3.
맞습니다. 좋은 지적 하셨습니다. MS는 표준 제정에 굉장히 적극적으로 참여하고 있죠. 그래도 그 표준에 MS가 담고 싶은 모든 것을 담는다거나, 정하고 싶은데로 다 정하는 것은 아니죠. MS 맘대로 그러는 것이 옳다고 생각하냐고요? 아닙니다. :) 기업과 표준 기관간에 서로 다른 생각을 할 수 있으며, 그것이 MS든 아니든 간에 당연한 것이다라는 얘기가 하고 싶은 것이죠.

4.
직원이 무슨 알바인가요? 직원은 직원이죠. 왜 직원글을 인용하냐고요? 그 사람이 직원이든 아니든 무슨 상관입니까? 좋은 글은 좋은 글이죠. 내용에 대해 얘기하세요. 글 쓴 사람에 대해 얘기하지 마시고. :)
--
남세동

남세동

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1. 한국에서 유독 doc와 hwp가 범람하죠.
--
Lit.
동명이인이신 분이 계셔서 닉으로 합니다.

L.I.T

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2. 저도 마찬가지입니다. 확장 표준의 해악에 대해서는 몇번이고 되풀이해서 써온 것 같군요. 그리고 기업의 표준과 표준 기관의 표준의 관계는 한쪽이 다른 한쪽을 덮는 형태여야만 합니다. 그래야만 진정한 '확장 표준'이라 말할 수 있습니다. 만약 기업의 표준과 표준 기관의 표준간에 상이한 차이점이 생겨나기 시작하면 그것은 절대로 '상호 보완' 관계라 말할 수 없습니다.

3. 우리가 모여서 뭔가를 정한다는 것은 그것을 지키지 않으면 아무런 의미가 없습니다. 자신들이 참여한 (그것도 매우 적극적으로) 표준 기관에서 자신들의 대부분의 기술들을 포함시켜 만든 표준을 지키지 않는 것이 당연한 것입니까?
간단하게 비유를 들죠. 미국이 중국에서 자기말을 안들으니까 인권을 지키자고 여론몰이를 합니다. 그런데 막상 인권재판소가 생기고 나니까 자신들은 그 재판에서 자유롭겠다고 땡깡부립니다. 이것이 당연하고 옳은 것이라고 생각하십니까?

익명 사용자의 이미지

1. 그래서 hwp, doc가 죽고 html, xml이 활개치는것 아니겠습니까?

4. 위에 그 글에 대한 글을 올렸으니 보시길.

익명 사용자의 이미지

궁굼한게 있습니다.
그럼 IE의 표준을 지켜가면서 다른 플랫폼에서도 볼수있는 브라우저를 만들 수 있는지요?
표준을 확장한건 당연하다 싶지만 그런 확장을 이용해서 독점을 한다는건..ㅡ.ㅡ
문제는 IE에서 보이는게 왜 다른곳에서는 보이지 않냐는게 아닌지..

남세동의 이미지

소스가 공개된 것만큼 확실한 공개는 없지만, ^^ 그래도 MS는 다른 소스 비공개 기업들에 비해 비교적 굉장히 많은 문서를 보유하고, 공개하고 있습니다. 그 중에서도 HTML, CSS, DOM, XML 등의 경우에는, MS에서 확장한 것들 대부분에 대해서 MSDN 라이브러리를 통해 알 수 있습니다.

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp

만약 어떤 브라우저 제작자가 마음 먹고 실행에 옮긴다면, IE의 표준이 *공개되지 않아서* 못 따라할 것들은 별로 없습니다. 앞의 글에서 링크한 페이지에서도 나오듯이, IE가 innerHTML이라는 것을 사용한 후 모질라가 채용 하기도 했습니다.

그리고 다른 분도 말씀하셨지만, 거꾸로 NN에서는 보이는데 IE를 포함한 다른 브라우저에서 안 보이는 것도 많습니다. 다만 IE를 기준으로 작성된 페이지가 많기 때문에, 그런 경우가 많지 않죠. :)
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남세동

남세동

김용욱_의 이미지

innerFrame의 문제는 예를 잘못 드신게 아닌가 합니다.

innerFrame은 html의 표준이고 html의 현행의 표준을 가장 준수하는 NS가 지원하는 것은 당연합니다.
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Lit.
동명이인이신 분이 계셔서 닉으로 합니다.

L.I.T

knight2000_의 이미지

> 그리고 다른 분도 말씀하셨지만, 거꾸로 NN에서는 보이는데 IE를 포함한 다른 브라우저에서 안 보이는 것도 많습니다. 다만 IE를 기준으로 작성된 페이지가 많기 때문에, 그런 경우가 많지 않죠. :)

NN을 위한 고유 코드는 NN 7.0 버전과 모질라 1.1 버전에서는 없다고 해도 과언이 아닙니다. NN 4.x 버전에서 지원하던 기능조차도 NN 7.0에서 표준이 아니라는 이유로 빠졌을 정도니까요.
즉, 다른 브라우저에서 보이지 않는다는 말은 주로 표준 기능을 제대로 지원하지 못하였기 때문에 발생하는 현상이라고 저는 생각합니다.

익명 사용자의 이미지

그런데 의문이 드는군요..그런 브라우저를 만들수있다면 벌써 나왔을텐데...그런 브라우저가 없다는게..
IE전용으로 보이는건 HTML말고 다른 부수적인게 더 많은게 아닌지..

익명 사용자의 이미지

w3c에서 나온 표준과 IE에서 지조때로 왜곡한 '표준'이 있다고 칩시다. 그럼 님이 브라우저 제작자라면 어느쪽에 맞춰서 만드실 겁니까? 그게 답 되겠습니다.

남세동의 이미지

질문이 좀 흑백논리적이네요.

"지조때로"는 "지조에 따라"로 해석 하겠습니다. 재밌는 표현이네요. 저도 앞으로 써먹야겠습니다.:)

앞서 말씀 드렸듯이, 표준기구는 표준기구일 뿐 그 이상 그 이하도 아닙니다.

특정 표준기구의 표준과 특정 기업의 표준 중 다양한 관점에서 볼 때 더 훌륭한 표준을 따르겠습니다. :) 물론 "훌륭함"을 평가시에 표준기구의 표준이 우선 점수 많이 따고 시작하겠죠. 저 또한 단지 표준기구라는 이유만으로도 그럴 가치가 있다고 생각합니다. 하지만 표준기구라는 이유만으로 무조건 100점이 될 수는 없겠죠.

그런데 논의가 이상한 방향으로 흐르네요. 저는 W3C의 표준과 IE의 표준이 그렇게 "전투적인 경쟁관계"에 있다고 생각하지 않습니다. :)
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남세동

남세동

남세동의 이미지

세상에 "왜 이런 건 없을까?" 하는게 얼마나 많은지 생각해 보세요. :)
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남세동

남세동

익명 사용자의 이미지

아마 그렇게 만들더라도 보이지 않기때문이 아닌가 싶군요.
아님 아주 보이지 않던가..ㅡ.ㅡ

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자꾸 리눅스용 IE이야기가 나오는데 황당합니다.

맥에서의 IE가 어떤지 아시나요?

매킨토시에서 IE는 윈도우용 IE보다 버전업도 형편없고, 속도도 매우 느리며, 호환도 거의 되지 않습니다. 다시 말하자면, 아이러브스쿨, 다음 카페, 싸이월드 등 대부분의 서비스가 제대로 동작하지 않습니다. 그저 게시물을 읽고 하는 수준입니다.

윈도미디어플러그인이 맥용으로 있습니다. 넷스케이프 스타일의 플러그인인데 익스에서만 작동하게끔 해 두었습니다. 넷스 플러그인 폴더에 넣으면 꿈쩍도 안합니다.

인터넷 조절판(Control panel)에서 기본 웹 브라우저를 모질라로 설정하더라도, MSN메신져에서 상대방이 대화창에 적은 URL을 클릭하면 무조건 익스로 읽어들이려고 익스를 실행시킵니다. 익스를 강제로 지워버리면 제가 설정해둔 모질라나 넷스로 읽어줍니다.

일부러 지저분한 코드를 넣어 수행 속도를 PC의 그것보다 느리게 하고, 일부러 기능을 몇개씩 빼는 일은 기본입니다.(자바로 구현한 MSN호환 메신져에서 처음부터 구현한 파일 전송 기능을, 애플사가 메신져를 개발해서 출시한단 소식이 들리자 잽싸게 파일 전송기능을 넣은 MSN을 출시했습니다.)

호환성이나 MS의 기술력, 그리고 시장성을 떠나서 더러운 회사입니다. 독점을 위해 어떤일도 마다하지 않습니다.

MS가 시장을 독점해서 우리는 얼마나 편해졌나요? 아래한글 일색인 우리나라에서 대학생들에게 무료로 6개월짜리 트라이얼버전을 돌리고, 정품을 6만 6천원에 공급하던 마소가 이제 시장을 독점하자 터무니없는 가격으로 오피스를 팔고 있습니다. MS의 오퍼레이팅 시스템은 또 얼마나 비쌉니까? 전세계 오에스 시장을 독점하다시피 하는 회사답지 못한 처사입니다. 아마도 윈도XP에는 IE6.0의 가격이 들어 있겠지요. 물론 무료로 배포한단 명분이 있지만, 어차피 공짜로 배포하는 익스를 쓰려면 정품 윈도우를 사야 하니 유료나 다름 없죠.

MS가 독점해서 우리가 이득본거 제가 보기엔 없다고 봐야 합니다. 어떤 좋은 OS가 나왔던 웹 개발자들은 다양한 컨텐츠 개발 했을 것이고 웹뱅킹 했을 겁니다. 어쩌면 MS가 없었다면 IRIX나 MacOS X에서도 자유롭게 인터넷 뱅킹을 하고, 리얼플레이어나 퀵타임 등으로 대신 웹 스트리밍을 누구나 자유로이 즐겼으리라 생각합니다.

우리나라 정통부에 높으신 분들, 그리고 특히 KT같은 생각없는 회사들이 IT산업에서 MS의 능력을 과신하고 그들의 기술만으로 한국의 IT를 발전시키고 있습니다. 당장은 한국이 세계 1위라고 떠들고 있지만 최후의 승자는 과연 누가 될지 궁금합니다.

익명 사용자의 이미지

웃기는 이야기 입니다. 개그 하시나요? ㅎㅎ

MS가 Windows를 만들지 않았다면 클라이언트 컴퓨터 시장이 이렇게 크게 발전 됐을까요? 아마 그렇지 않을 겁니다. 그럼 구매자가 없는데 서버 시장이 혼자서 발전했을까요? 말도 안됩니다. (리눅스는 윈도우즈의 덕을 철저히 보고 있는 것입니다.)

리눅스는 일반인이 사용하기에 적합한 운영체제가 아니라는건 지나가는 개도 압니다. 기업이 자신이 만든 상품에 돈을 받는건 당연하고 MS가 쓸만한 OS를 만들었다는데, 그리고 컴퓨터 시장을 이렇게 발전시켰다는데서 전 100만원을 받아도 마땅하다고 생각 합니다. 그리고 자신의 상품이 살아남기 위해서 경쟁 하는걸 그렇게 나쁘게 말해서도 안됩니다. 그들은 자신들의 상품 패키지에 하나를 더 추가한것 뿐입니다.

마지막으로 재미 있는 상상을 해볼까요? 내일 당장 지구상에서 Windows가 사라진다고 해봅시다. 우리나라 컴퓨터 산업은 곧 바닥으로 치닫게 될 것입니다. 그리고 이제까지 윈도우즈를 욕했던 리눅서들이 욕먹게 될지도 모르죠. ㅋㅋ

익명 사용자의 이미지

> MS가 Windows를 만들지 않았다면 클라이언트 컴퓨터 시장이 이렇게 크게 발전 됐을까요?
뭔가 전후관계가 잘못된 것 같군요. 클라이언트 컴퓨터 시장이 발달하니까 M$가 돈을 번겁니다. 그리고 WINDOWS를 너무 높게 평가하시는 군요. 비슷한 시기에 나온 GUI운영체제는 꽤 됩니다. 쿼터텍 사의 데스크뷰라던가 지오윅스사의 앙상블 등등... (특히 앙상블에 대해서는 말이 많습니다. M$가 회사책임자에게 엄청난 뒷돈을 먹였다던지 하는...) 윈도우즈가 없었다면 다른 놈이 그자리를 차지하고 있을 것입니다. 꼭 'Windows'라서 지금처럼 된것은 절대로 아닙니다.

knight2000_의 이미지

앙상블은 특히나 말이 많죠.
1999년에는 전 앙상블의 회사책임자 가운데 한 사람이 소송을 제기했는데, 유야무야 돼버렸죠. ㅡ.ㅡ;
이번에는 BeOS에서 소송을 제기했는데, 이건 지켜볼 만 하더군요.

knight2000_의 이미지

MS가 윈도를 만들지 않았다면, 오히려 더 클라이언트 시장이 발전했을지도 모른다고 생각합니다.

리눅스가 윈도 덕을 보고 있다고 생각지도 않습니다. 리눅스는 어디까지나 유닉스의 덕을 보고 있다고 생각합니다.
리눅스가 일반인에게 적합한 운영체제가 아니다? 그게 아니라 일반인이 리눅스를 거들떠도 보지 않았던 탓이겠죠. 그리고, 정말로 리눅스가 일반인에게 적합한 운영체제가 아니라면, 컴퓨터 프로그래머가 MS 윈도가 있다는 이유 하나만으로 홈뱅킹과 같은 작업을 윈도에서만 할 수 있게 만든 데에 더 큰 이유가 있다고 생각합니다.

윈도가 사라진다고 리눅서가 욕을 먹는다면, 그 세상이 제대로 된 세상일까요? 윈도가 사라지는데 리눅서가 어떤 역할을 하게 될지 정말로 궁금하군요. 아무런 역할도 하지 못할 듯한데... 왜 욕을 먹게 된다는 말인지...?

익명 사용자의 이미지

MS가 있어서 클라이언트 컴퓨터 시장이 발전했단 말은.

럭키치약이 없었으면 우리나라 치약 시장이 발전하지 못했을것이란 이야기와 비슷하단 생각이 드는군요;-)

그리고 제가 맨 윗글을썼는데 개그할 생각은 추호도 없습니다..

knight2000_의 이미지

> MS가 윈도를 만들지 않았다면, 오히려 더 클라이언트 시장이 발전했을지도 모른다고 생각합니다.

남의 말을 바꾸지 마십시오.

익명 사용자의 이미지

아래 논쟁을 살펴보았는데
상당히 갑갑한 느낌이 들었습니다.

웹의 근본 취지랄까 하는 것이 있다면, 그것은 플랫폼과 시스템을 가리지 않고 정보를 얻을 수 있는 거미줄을 만든다는 것이 아니겠습니까?
어떤 플랫폼에서 돌아가는 어떤 시스템에서건 정보를 웹페이지 형태로 보여주고 읽을 수 있다는 점이 중요합니다.

그런데 아시다시피 웹의 이런 특성은 점점 허물어지고 있는데 그것은 '인텔 머신에서 돌아가는 Windows운영체제에 탑재된 익스플로러에서만 볼 수 있는' 웹페이지가 양산되고 있기 때문이죠. 이런 것들은 사실상 웹페이지라기 보다는 '익스플로러용 애플리케이션'을 만들어 놓았다고 보는 게 옳은것 같습니다.

익스, 넷스를 모두 고려한 웹을 만드는 것은 확실히 중복된 노력이고 비효율적인 일입니다. 그런데 우스운 것은 원래 웹이란 것이 '익스용 넷스용' 구별해가며 존재하는 것이 아니라는 것이죠. HTML DTD에만 맞게 작성된 문서라면 어느 브라우저라도 잘 보여줍니다.(이쁘고 안 이쁘고를 떠나서)

문제는 특정 브라우저만 제공하는 기능, 특별한 플러그인이 있어야만 하는 기능들이죠.
이런것들은 어디까지나 웹페이지를 '꾸며주는' 데 그쳐야 하는데도 그 기능에 절대적으로 의존해서 어떤 브라우저 아니면, 어떤 플러그인 없으면, 아예 그 사이트가 제공하는 정보에 접근할 수 없는 웹사이트를 만들어 놓으니 문제가 됩니다. 이런 웹사이트들은 웹의 일부분이 아니라 특정 소프트웨어를 위한 어플리케이션일 뿐입니다.

웹의 근본은 깡그리 무시하고 익스플로러 환경에서만 동작하는 기능에 절대적으로 의존해서 다른 환경에서는 아예 웹페이지 내용을 볼 수도 없게 만들어 놓으니 개발자의 자질론이 안나올 수가 없습니다.(웹이 먼지나 알고 웹사이트를 만드는 것인지하는 ㅡ.ㅡ;)

웹이 이렇게 마이크로소프트 독점 기술화 되어가도록 내버려두느니 차라리 MSweb이라고 이름 붙이고 웹과는 아주 체제를 분리시켜버리는 것이 낫지 않은가하는 생각이 듭니다.

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상당히 잘된 지적이라 생각합미다..

정부당국에 항의를 해서라도..
공적인 홈페이지만이라도..
플랫폼 독립적으로 돌아갔으면 하는군요..
나우페인이나 DC처럼 . 때로 덤비면 먹힐지도
모르겠네요..
이렇게 멘날 토론만 하는게 아닌지....

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전 모질라1.1한글판을 쓰고 있습니다.
그래서 모질라에서 안보인다면 항의 메일을 보내지요.
그런데 대부분은 별다른 반응이 없습니다.
다음은 워크넷(http://www.work.or.kr "노동부 고용안정정보망")에 해당문제에 항의에 대한 답변입니다.

-다음-
안녕하십니까 운영자입니다.
지적해 주신 문제는 저희도 통감하는 문제입니다.
하지만 워크넷 전산담당원의 수적 부족으로 인하여 모든 환경을 지원하도록 구축하기가 불가능합니다. 따라서 가장 널리 사용되는 웹브라우저를 기준으로 하여 구축 된 것입니다.
죄송하지만 유저님께서 되도록이면 익스플로러를 사용해 주시기 바랍니다.
다시한번 진심으로 사과드리며 이해를 부탁드리겠습니다.

그냥 많은사람들이 이용하는 IE를 이용하라는 권고뿐이군요.
씁쓸합니다.
언제 정도면 IE말고 다른 브라우저로도 훌륭히 볼수 있는 날이 오련지..

익명 사용자의 이미지

**오타수정**

http://www.work.or.kr 이부분이 오타입니다.
http://www.work.go.kr 이렇게 정정합니다.

knight2000_의 이미지

http://www.work.go.kr 에 가서 보니까...
개인 구직 등록이 되지 않는군요.
ㅡ.ㅡ;
IE에서 누가 확인 좀 해 주세요.
원래 안되는 건가요?

익명 사용자의 이미지

IE에서는 됩니다. 이상없이 되지만 지금 쓰고있는 모질라에서는 안됩니다.
그래서 work.go.kr관리자에게문의 메일을 보낸결과 위와 같은 답변이 왔습니다.

익명 사용자의 이미지

근데 http://www.work.or.kr 에서 모질라1.1로 안보이는데가 어딥니까? 아무리 찾아도 다 보이는데요~ :)

익명 사용자의 이미지

죄송합니다..오타가 있었습니다.
http://www.work.or.kr 이부분이 오타입니다.
http://www.work.go.kr 이게맞습니다.

여기에서 안보이는건 개인구직등록,인재정보,직업체험정보,직업정보,시스템운영자메뉴...등등의 하부메뉴가 안보입니다.

knight2000_의 이미지

깨지는 페이지가 약간 있네요.
안보이는 페이지는 저도 찾지 못했습니다.
혹시 로긴하면 안보이는 페이지를 찾을 수 있으려나?

익명 사용자의 이미지

정답...이군요. 지금까지 쓸데없는 토론만 계속했던 거 같습니다.

익명 사용자의 이미지

ms사이트에 표준에 대한 글이 있군요. 분량이 많아서 링크만 올립니다.
칼럼 제목은 Internet Explorer 6와 표준 입니다.
http://www.microsoft.com/korea/msdn/voices/dude03262001.asp#top

익명 사용자의 이미지

한글팩 netscape 7.0

쓸만하네요 ms관련기술로

만든 사이트도 잘 들어가지네요

www.netscape.pe.kr

남세동의 이미지

이 토론에서 나온 몇가지 잘 못 된 지식/정보들을 바로 잡고자 합니다. 그리고 모든 분들이 공감할 만한 사실들을 정리하여 과연 모든 분이 공감하는지 확인 해보고자 합니다.

이렇게 하고 나면 토론이 좀 더 생산적이 될 것 같군요.

참고로 여기서는 제 개인적인 의견은 최대한 배제하겠습니다. 제 개인적인 의견은 아래에 제 이름으로 올라온 글들을 보시면 됩니다.

* 잘못된 정보 수정 및 정보 추가

- 시장을 선점한 것은 IE 가 아니라 NN 이었다. (94년이던가)
- NN 은 브라우저를 유료화 했었다. (97년이던가)
- IE 는 Win98에 포함되었다. (97년이던가)
- 태그를 반드시 닫아줘야 하는 것이 표준이 결코 아니다. (, 은 선택사항, 는 불가 사항)
- 과거에는 IE가 표준을 더 잘 지켰으나, 현재는 NN이 표준을 더 잘지킨다. (99~2000년 정도가 기준점이 아닐지)
- IE가 윈도우의 "내장 컴포너트" 형태라서 속도면에서 NN이 유리할 수 밖에 없다.
- 표준은 기업과 공공의 이익을 위한 권고사항이다.

* 공감대 확인

- 표준은 지켜져야 한다.
- 표준이 산업계가 요구하는 모든 것을 완벽히 다루고 있지는 못 하다.
- 궁극적으로 할아버지, 할머니, 그리고 표준에 아무런 관심이 없는 사람도 쉽게 웹페이지를 만들 수 있어야 한다.
- 대부분의 사용자에게는 설정의 변경 가능 여부와 상관 없이 기본 설정이 훨씬 중요하다.
- 대부분의 사용자는 표준을 잘 모르며, 표준을 지키길 기대하는 것은 현실적으로 어렵다.
- 대부분의 사용자는 위지위그 에디터를 사용하는 것이 바람직하다.
- IE의 현재 상태는 독점이다.
- 독점은 공정한 경쟁을 해칠 우려가 있다.
- 브라우저만 놓고 보면 IE나 NN이나 평가자의 눈에 따라 순위가 엎치락뒤치락 할 수 있다.
- 브라우저는 웹 시대의 플랫폼 성격이 강하다.
- 현재 상태로는 IE와 NN 모두에서 잘 보이게 만드는 것은, 사이트 성격에 따라 크게 차이가 있지만, 추가적인 노력이 든다.
- NN이나 IE나 기업의 제품이고, 기업은 이익을 추구한다.

제가 혹시 잘 못 알고 있는 지식/정보는 수정해 주시기 바라며, 공감대에 대해서는 확인해 주시기 바랍니다.
--
남세동

남세동

knight2000_의 이미지

> - NN 은 브라우저를 유료화 했었다. (97년이던가)

1997년은 맞는데, 문장 내용이 거꾸로입니다.
NN은 원래 쉐어웨어로서 유료인데, 1998년에 프로페셔널 버전을 제외한 버전이 무료화되었습니다. 현재는 프로페셔널 버전을 출시하지 않기 때문에 거의 완전한 무료라고 볼 수 있죠.
(참고로 저는 4.04 프로페셔널 버전을 구매했습니다.)

> - 태그를 반드시 닫아줘야 하는 것이 표준이 결코 아니다. (, 은 선택사항, 는 불가 사항)

"결코 아니다."라고 쓰면 틀립니다.
일반적으로 닫아 줘야 하지만, 닫는 태그가 없어도 되는 태그도 있고, 닫는 태그를 허용하지 않는 태그도 있습니다.
우리나라 책에는 닫는 태그가 없어도 된다고 표현한 책이 많습니다만, 번역서나 원서를 보면, "일반적으로"(Generally)라고 표현하더군요.

> - 표준은 지켜져야 한다.

이런 표현을 "외교문서 표현"이라고 합니다.
"~(해)져야 한다."
"원칙적으로 찬성한다. 그러나 ~"
이런 표현...

표준이 진짜로 지켜야 할 무엇이라면, "표준은 지켜야 한다."라고 해야 맞습니다.
"표준은 지켜져야 한다."라는 말에는 모순되게도 남에게 강제하면서, 자신은 지킬지 못 지킬지 알 수 없음을 뜻합니다.
미국의 공식 성명에 "세계 평화는 지켜져야 한다."가 많습니다. 즉, 다른 나라는 세계 평화를 지키고, 우리는 지키지 않는 나라가 지키게 만들려고 평화를 약간은 깨뜨릴지도 모른다는 암묵적 협박이죠.

knight2000_의 이미지

애매한 부분을 보충합니다.
NN 무료화할지도 모른다는 내용은 1997년에 발표하였지만, 무료화는 1998년에 시작하였습니다.
이미 그 이전부터 무료로 다운로드 받고 있었기는 하지만, 공식적으로는 1998년입니다.

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> - 표준이 산업계가 요구하는 모든 것을 완벽히 다루고 있지는 못 하다.
그러나 유감스럽게도, 현 상황에서 표준을 완벽히 만족시키는 브라우저는 없습니다. 대부분 그중 일부만 구현을 했을 뿐입니다. 모질라와 오페라는 XSLT를 지원하지 않습니다. IE와 모질라는 CSS 2중의 일부 명령어들을 지원하지 않습니다.
참고로, C언어 쪽에서도 가장 최신 표준인 C99는 100% 완벽히 지원하는 컴파일러가 없습니다. 그러므로 꼭 표준이 산업계가 요구하는 것(또는 일반적으로 통용되는 기준)보다 부족한 것은 아닙니다. 오히려 표준이 일반적으로 통용되는 기준보다 더 앞서나갈 수도 있습니다. 표준이란게 산업계의 현재 기술만 반영하는 것이 아닌, 앞날을 내다보고 만드는 것이니만큼 어떤 시점에서는 현재의 기술을 능가할수도 있습니다.

남세동의 이미지

맞습니다. 산업계 역시 표준을 완벽히 다루고 있지 못 하는 것이 맞습니다.

즉, 산업계 요구와 표준이 서로 필요 충분 하게 되는 것은 "이상일 뿐이다"라고 얘기하고 싶네요. 비단 웹 표준 뿐 아니라. 지구 상에 존재하는 모든 표준에 대해서.

지구상의 모든 과학자, 기술자가 표준 기구에 참여 하는 것이 아니며, 표준 기구가 이 모두를 수용하는 것 또한 불가능하지 않겠습니까?
--
남세동

남세동

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네 맞습니다. 현실적으로 양쪽은 항상 어긋나기 마련이입니다. 그렇지만 애초에 쓰신 의도가 'IE가 표준을 제대로 지원하지 않는 것은 표준을 지키다 보면 산업계가 요구하는 최신 기술을 추가하는 것이 더디기 때문이다'를 주장하기 위한 것 같아서 답변을 달았습니다. (의도가 그렇지 않았더라도 읽고 오해할 사람들은 많습니다.)
때로는 표준을 지키는 것이 산업계의 요구에 부합되는 것일 수도 있는 것이지요. (그리고 w3.org의 표준들은 구닥다리가 아닌, 시대를 앞서가는 것들입니다.)

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좀 더 정확히 말하자면, '산업계가 표준이 요구하는 기준을 완벽히 다루고 있지는 못하다'가 되겠죠.

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> - NN 은 브라우저를 유료화 했었다. (97년이던가)
- 그러나 다시 시장의 요구에 의해 무료화했다. 그냥 무료화한 정도가 아니라 아예 소스를 공개하고, 자유로이 수정할 수 있도록 하였다. (2000년 쯤?)

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Netscape Communicator 5.0소스는 98년 3월 31일 공개되었습니다. NN은 첨부터 유료였습니다. 단지 일반 고객이 쓰는 브라우저만 유료였을 뿐 기업 상대 혹은 골드버전만 유료로 팔았더랬습니다. 그렇지 않다면 우리가 어떻게 NN을 썼었겠습니까?

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* 잘못된 정보 수정 및 정보 추가 <- 여기에 추가
- NN이라고 어느정도 잘못된 소스에 융통성이 없는 것은 아니다. 다만 IE와 몇가지 면에서 달리 해석할 뿐이며, IE를 기준으로 작성된 HTML문서를 NN으로 보았기 때문에 제대로 보이지 않을 뿐이다. NN을 기준으로 작성된 문서라면 마찬가지로 IE에서 제대로 보이지 않을 수도 있다.

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> - NN이나 IE나 기업의 제품이고, 기업은 이익을 추구한다.
그러나 NN의 모체인 모질라는 완전한 Open source이며, 이것에서 파생된 무료 브라우저는 라이선스 변경의 위협 없이 앞으로도 계속 Open source의 상태로 남아 있을 수 있습니다. 넷스케이프 사에서 '앞으로 우리는 소스공개 안하겠다'고 나온다면 오픈소스 공동체는 기존의 소스를 가지고 얼마든지 따로 작업을 해 나갈 수 있습니다. 게다가, 그 발전 방향은 전적으로 참여자들의 공론을 따르기 때문에 특정 소수의 이익이 아닌 참여자 전체의 이익을 위한 방향으로 나아갈 수 있습니다. (맘에 안들면 사람 끌어모아 새로 만들면 되고...)

남세동의 이미지

맞습니다.

핵심은 말씀하신데로 "참여자 전체의 이익"이 과연 "전세계인의 이익"을 대변할 수 있느냐는 것이라고 생각이 되네요. Open Source가 MS라는 한 기업보다도 훨씬 더 잘 대변할 수 있는 날이 오리라 믿어 의심치 않습니다.

하지만 현재로서는 Open Source는 너무나 "개발자 지향적"이라서 그런 면에서 차라리 MS 보다도 부족하다고 생각이 되네요. 우리 개발자 집단 역시 일종의 "이익집단"으로의 보이지 않는 모습이 존재한다는 것을 부정해서는 안 됩니다. 팔은 안으로 굽게 마련입니다. 차라리 기업은 "고객 사랑"을 외치며 실천하려 노력하죠. 물론 그 "고객 사랑"도 결국은 "자사 사랑"을 근간에 깔고 있지만 말이죠. 기업에는 기술자 말고도 많은 분야의 사람들이 있습니다. 그들은 최소한 "고객을 어떻게 하면 더 사랑할까" 고민이라도 열심히 하고 실천하고 있다는 면에서 Open Source 보다 일개 기업이 현재는 더 잘 할 수 있다고 생각합니다.

Open Source가 Open Mind 나 뭐 그 쯤 되는 것으로 확장되어서 기술자 뿐이 아닌 모든 사람이 참여하는 날이 오길 기대합니다. 그 날이 되어서 뒤돌아 보면 새로운 세상을 만들어져 있겠죠. :)
--
남세동

남세동

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특정 소수의 이익에 대해 첨언하자면... 사실 현재의 브라우저는 갈길이 아주 멉니다. mathML이라던가 XML, XSLT, XHTML, XForms, CSS 2 등등... 그러나 MS에서는 자사에 전략적으로 유리한 XML계열(XML, XSLT 정도?) 이외에는 손놓고 있다고 봐도 무방합니다. 사실 나온지 한참 된 CSS 2만 하더라도 IE는 아직 갈길이 먼데 말이죠...(모질라도 CSS 2에선 아직 멀었습니다. IE보다 좀 나은 수준...) 제가 IE를 적대시하고 모질라에 목숨거는 이유가 바로 이것입니다. 모질라는 발전속도가 빠릅니다. 또한 조만간 부족한 부분이 고쳐질 거라고 기대할 수 있습니다. 그러나 IE는 정말 끝도 없이 기다려야 합니다. IE 5.0에서 6.0까지의 변화된 정도를 생각하면 앞날이 어떠할지 훤히 예측이 되지요.

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말씀 하신대로 모질라의 발전 속도가 빠르다면, 그런데도 걱정이 되는 것은 왜일까요?

1.
우선 그런 발전이 진정 우리가 원하는 발전이라고 봐야할지 의문스럽기 때문입니다. 혹시 과학기술인들만 원하는 것이 아닌지. mathML 보다 XML 이 실제로 세상이 "더욱 많이" 필요로 하는 기술인 것은 두말할 나위 없으며, 따라서 MS 는 제대로 우선 순위를 잡아 가고 있는 것입니다. 그리고 무엇보다 브라우저라는 제품의 질에는 "전산 기술" 외에도 많은 요소가 포함됩니다. 그 중 대표적인 것으로 인터페이스를 들고 싶습니다. 제 기억이 정확하다면 적어도 다음과 같은 것들은 IE 가 선도적으로 도입 하였었습니다. 당시 NN 옹호자들은 이에 대해 "쓸데 없는 기능으로 브라우저를 무겁게 만들었다"고 평가했던 기억이 납니다.

- 방문했던 URL 자동 완성 기능 (97년이던가)
- 휠 마우스 (결국 웹/브라우저 때문에 만들었죠), 그리고 그것과의 연동 (96년이던가)
- 폼 자동 완성 기능 (이건 언제부터인지...)

앗. 오래된 일이고, 언젠가부터 NN과의 비교에는 관심이 사라져버려서, 별로 기억이 안 나는군요. ^^ 뭐, 이보다 많은 예들을 다른 분들이 들어 주시리라 믿으며 넘어갑니다. 뭐, 분명히 NN 도 인터페이스 개선에 기여한 부분이 있으리라 생각합니다. 하지만 주도적이었던 것은 IE 였습니다.

2.
다음으로, MS가 오에스나 브라우저 시장에서의 독점적 지위를 이용/악용하여 모질라의 시장 진입을 적극 저지할 수 있기 때문입니다.

이런 독점 부분에 대해서는 저 역시 모두의 공감을 살만한 강력한 반론은 없습니다. 지극히 개인적인 의견을 밝힙니다.

*개인적으로* 오에스(또는 소프트웨어)와 브라우저(또는 인터넷)를 뗄래야 뗄 수 없는 것으로 보아 통합을 시도 했던 MS에게 "혁신상"까지도 주고 싶습니다. (혹시 그것이 MS가 최초로 한 생각이 아니더라도 상관 없습니다. 구슬이 서말이더라도 꿰어야 보배입니다.) 그리고 오에스, 오피스, 브라우저 이 녀석들이 통합된 형태로 제공 되는 것이 사용자에게 더욱 편리함을 제공 한다면, 그 역시 어떤 비용을 지불한 만한 가치가 있다고 생각합니다. 끼워팔기를 통해서 다른 경쟁 업체들에게 손해를 끼칠 소지가 있는 것은 인정하지만, 오피스는 오에스에 끼워팔지 않고도 MS가 승리했죠. 브라우저 역시 그랬으리라 믿어 의심치 않습니다. 결론적으로, 10 년 후의 세상을 그려볼 때, 오에스와 브라우저의 통합은 매우 매우 탁월한 결정이었다고 생각하며, 그런 탁월한 결정을 인정한다면, 과거에 NS는 MS와 조금 다른 방법으로 경쟁과 협력을 했어야 한다고 생각합니다. MS가 IBM을 등에 업고 컸듯이, NS가 MS 등에 업혀 지금쯤 MS를 누를 만한 위치에 있게 되었을 줄 누가 압니까? 불가능 했다고요? 글쎄요. :)

앞서 얘기한 것은 오에스와 함께 보았을 때 얘기입니다. 그럼 오에스와 떼어서 브라우저 자체만 놓고 생각해 본다면 어떨까요? 브라우저 자체만도 이미 독정 상태라 경쟁이 어렵다는 것은 역사적으로 말이 안 됩니다. 우선 99% 시장 점유율의 NN이 무너졌고, 그 외에도 99% 시장 점유율의 제품들이 후속 제품에 의해 무너진 예는 너무나 많습니다. 다른 글에서 밝혔듯이 1위에 오르는 것보다 1위를 지키는 것이 더욱 어렵습니다. 최근에 기업시가총액에서 시스코가 MS를 누르고 1위에 올랐었죠. :)

다시 한 번 강조드립니다. 2번 의견은 지극히 개인적이면서도 스스로도 확실히 정리 하지 못한 의견을 적어 본 것입니다.
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남세동

남세동

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> - 방문했던 URL 자동 완성 기능 (97년이던가)

저에게 이 기능은 쓸데 없는 기능을 넘어서, "악마의 기능"이었죠.
이 기능을 꺼야만 정상적인 웹브라우징이 가능한... ㅡ.ㅡ;
자동 완성 기능만 동작하면, 웹브라우저가 아닌 윈도NT가 다운되던... 지금 생각하면 끔찍하기 그지없는...
이것 때문에 한동안 IE는 거들떠 보지도 않았죠.

> *개인적으로* 오에스(또는 소프트웨어)와 브라우저(또는 인터넷)를 뗄래야 뗄 수 없는 것으로 보아 통합을 시도 했던 MS에게 "혁신상"까지도 주고 싶습니다. (혹시 그것이 MS가 최초로 한 생각이 아니더라도 상관 없습니다. 구슬이 서말이더라도 꿰어야 보배입니다.) 그리고 오에스, 오피스, 브라우저 이 녀석들이 통합된 형태로 제공 되는 것이 사용자에게 더욱 편리함을 제공 한다면, 그 역시 어떤 비용을 지불한 만한 가치가 있다고 생각합니다. 끼워팔기를 통해서 다른 경쟁 업체들에게 손해를 끼칠 소지가 있는 것은 인정하지만, 오피스는 오에스에 끼워팔지 않고도 MS가 승리했죠. 브라우저 역시 그랬으리라 믿어 의심치 않습니다. 결론적으로, 10 년 후의 세상을 그려볼 때, 오에스와 브라우저의 통합은 매우 매우 탁월한 결정이었다고 생각하며, 그런 탁월한 결정을 인정한다면, 과거에 NS는 MS와 조금 다른 방법으로 경쟁과 협력을 했어야 한다고 생각합니다. MS가 IBM을 등에 업고 컸듯이, NS가 MS 등에 업혀 지금쯤 MS를 누를 만한 위치에 있게 되었을 줄 누가 압니까? 불가능 했다고요? 글쎄요. :)

지금 이 표현은 창궐하는 스크립트 기반의 웜 바이러스에 면죄부를 주는 말입니다.
어떤 비용을 지불할 만한 가치가 있다는 표현은 자제해 주십시오.
"어떤 비용"은 그 불명확함 때문에 "예상하지 못한 피해 복구 비용"이라는 뜻도 포함하게 됩니다.

그리고, 오피스가 성공한 까닭에는 각 프로그램 모듈 사이의 공통 분모를 최대화하고, 이를 윈도에 최적화 할 수 있는 "정보"를 독점했기 때문입니다.
실제로 과거에 로터스 슈츠와 MS 오피스가 경쟁할 때, 기능은 로터스 슈츠, 통합성은 MS 오피스라고 하였습니다.

과거에 윈도 프로그래밍 정보 가운데 Undocumented인 정보를 MS 오피스에 가장 많이 사용하였다는 사실은 잘 알려진 사실입니다.

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1.
맞습니다. 하지만, 인터페이스는 인터페이스고 버그는 버그입니다. :)

2.
맞습니다. 오에스(또는 소프트웨어)와 브라우저(또는 인터넷)이 통합되지 않았다면, 지금처럼 웜 바이러스가 활성화되지 않았었겠죠. :)

하지만 소프트웨어가 없었다면 바이러스가 없었고, 인터넷이 없었다면 웜이 없었습니다. :)
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남세동

남세동

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범죄론 시간에 범죄옹호 측이 말 막힐 때 가장 많이 쓰는 논리입니다.
물론, 엉터리 논리입니다. 그 논리는 다음과 같습니다.

인간이 누구나 욕망을 가진다.
사회는 욕망을 가진 인간이 모여 있다.
범죄는 욕망 때문에 생긴다.
그러므로 욕망을 가진 인간이 없으면 범죄가 없다.
확장하면, 사회가 없으면 모든 범죄는 없다.

남세동 님이 하신 말씀에도 결정적인 오류가 있습니다.
소프트웨가 없었다면 컴퓨터 바이러스가 없었다?
인터넷이 없었다면 웜이 없었다?
둘 다 알 수 없는 사실입니다. 그럴 가능성이 대단히 높을 뿐입니다.
그와 같은 말을 진실이라고 인정한다면, 바이러스 제작자에게 면죄부를 주게 됩니다. 범죄할 만한 공간을 마련해 주고 범죄하지 말라고 한 것과 같은 꼴이기 때문입니다.

그러나 현대 범죄론에서는 그런 주장을 근거 없다고 하고 있습니다.
그러한 범죄를 일으킬 수 있는 상황에서도 범죄하지 않은 다수가 있기 때문입니다.

> 소프트웨어가 없었다면 바이러스가 없었고, 인터넷이 없었다면 웜이 없었습니다.

이것은 어디까지나 사실일 뿐 바이러스나 웜 제작자의 행위를 정당화 할 수 있는 근거는 되지 못합니다.
그리고, 왜 위와 같은 말을 하셨는지 이해하기 힘듭니다.

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소프트웨어를 만든 사람, 인터넷을 만든 사람, 그리고 소프트웨어와 인터넷을 통합한 사람을 옹호하고자 하는 것입니다. 바이러스, 웜, 웜 바이러스를 옹호하고자 하는 의도는 없습니다.

님께서는 좀 더 마음을 열고 남의 글과 말에 눈과 귀를 여는 훈련을 하셔야 할 것 같습니다. 그것이 님께서 말씀하시는 "외교"나 "법"의 기본입니다. :)

또 님께서는 다른 이의 논리에 반박하기 위해서, 스스로의 논리적 모순에도 빠집니다. 위에서는 "알 수 없는 사실이고, 가능성이 높을 뿐"이라고 그러고 바로 아래쪽에서는 "사실일뿐"이라고 그러네요. :)

저는 이 토론에서 이제 떠납니다. 나름대로 제 생각을 되돌아 보고 정리할 수 있는 좋은 기회였습니다. 토론해 함께 해 주셨던 분들께 감사 드립니다. :)
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남세동

남세동

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님께서는 무척 '외교 문서 표현'에 능하신 분 같군요. 본인은 교묘히 다른 사람의 논점을 흐리고 중요 질문에 대답하지 않으면서, 다른 사람에게는 '좀 더 마음을 열고' 라고 충고하다니요. 님께서 외교관 하시면 미국이 울화통이 터져서 우리나라 폭격하던지, 아니면 우리나라가 유엔 의장 먹던지 할 것 같습니다. 님같은 분이 이런 곳에서 썩는게 아쉽습니다.

떠나신다니 아쉽군요. 제가 올린 글들의 주요 논점들은 모조리 다 회피해버리고, 본인 하고 싶은 얘기만 계속 늘어놓다가 가시는군요. 네, 아주 좋은 방법이긴 합니다. 사실 지금껏 주장하신 것의 허구성들이 모두 탄로났으니 떠나실 때도 되셨죠. 특히 마지막에 님께서 즐겨쓰시는 이상한 왜곡 논리를 다 간파해내는 knight2000님이 가담한것은, 결정타였을 겁니다. 어쩐지 논의가 계속 같은 자리에서 맴도는 것 같더니, 그런 논리의 허구성이 숨어 있었군요. 역시 저는 토론의 내공이 부족한 가 봅니다. 지금까지 약간 흥분한 감이 없지 않게 있었는데, knight2000님처럼 냉정하게 응수하지 못한 것이 매우 아쉽게 여겨지는 토론이었습니다.

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