'한글화'라는 말을 사용하지 맙시다

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주요 메시지들이 한국어로 번역되어 있어서 한국어 로케일을 쓰는 환경에서 한국어 메시지를 보여주는 것을 보통 '한글화'라고 표현하는 사람들이 많습니다. 메시지가 한글로 나오니 한글화 아니냐고 하실지 모르지만 이것은 대부분의 경우 잘못된 표현입니다. '한글'은 한국어와는 일정하게 분리된 하나의 문자일 뿐입니다. 즉 "디스 이즈 어 로컬라이즈드 소프트웨어"라는 문장조차도 한글화된 문장이라고 말할 수 있습니다. 물론 한국어 문장은 아니죠.

'한글화' 보다는 정확하게는 '지역화(localization, L10N)' 또는 폭넓게 '한국어 지원' 정도라고 해야 맞습니다. 앞으로 '한글화(hangulization?)' 같은 이상한 표현을 안 썼으면 좋겠습니다. 먼저 시급한 것은 '한국어 또는 국어(Korean)'라고 써야 할 상황과 '한글'을 써야 할 상황을 분명히 구분해야 할 필요가 있다는 점입니다. 그리고 한글 입력 문제, 자판 지원과 같은 상황을 다루는 것이 아니라면, 대부분의 컴퓨터 사용자들이 '한글'이라고 말해야 할 상황은 그리 많지 않습니다.

지리즈의 이미지

8.15 광복절 즈음이라 뻘줌하지는 않지만,
생뚱맞다라는 생각도 한편으로 듭니다.

하지만, 정확한 지적이라고 생각합니다.

한가지 더 우리나라 사람들이 쉽게 착각하는 것이,
한민족과 한국인이지요.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

aNsITAte의 이미지

지리즈 wrote:
8.15 광복절 즈음이라 뻘줌하지는 않지만,
생뚱맞다라는 생각도 한편으로 듭니다.

하지만, 정확한 지적이라고 생각합니다.

한가지 더 우리나라 사람들이 쉽게 착각하는 것이,
한민족과 한국인이지요.


지역화란 표현정도가 맞는 것 같습니다.

그립다는 것은 아직도 네가 내 안에 남아 있다는 뜻이다.
그립다는 것은 지금은 너를 볼 수 없다는 뜻이다.
볼 수는 없지만 보이지 않는 내 안 어느 곳에 네가 남아 있다는 뜻이다.
-이정하의 《혼자 사랑한다는 것은》중에서-

joohyun의 이미지

지역화라는 표현은 너무 범위가 넓고 추상적입니다.

게다가 미국말이 그대로 한글로 바꾼 그것이야 말로 한글화 되어버린 단어군요.. (모양만 한글로 바뀌었다는 의미에서)

평소에 localization이라는 미국말을 자주 쓰고 들어오던 사람들은
그런가 하고 알아보겠지만.

잘 모르는 사람이 지역화라는 말을 도대체 무슨말인지 갸우뚱 할것같습니다.

올리는김에 딴소리 덧붙이겠습니다.
일본에서 한류 붐이니 뭐니 하면서 한국말을 배우려는 사람들이 그래도 예전보다는 늘었다고 하는데.
일본에서 ハングル(하응구루, 한글)이라는 말이 한국어의 뜻으로 쓰이는 경우가 많습니다.

구글로 검색을 해봤습니다.
한글 : 11,300,000
한국어 : 11,000,000
국어 : 1,490,000
우리말 : 804,000
한국말 : 257,000

english : 513,000,000
alphabet : 11,700,000

日本語 : 34,100,000
漢字 (かんじ): 1,480,000
ひらがな : 960,000
カタカナ : 740,000
和語 : 21,800

검색어를 제대로 선정한건지는 몰라도 재밌는결과가 나왔네요.
english나 日本語(にほんご)라는 많이 나온 반면
그들 언어를 구성하는 alphabet이나 漢字(かんじ), ひらがな, カタカナ는 매우 적게 나왔죠..
하지만
한국어는 한국어를 표현하는데 사용되는 한글의 검색결과가 30만건 더 많게 나왔습니다. 단순한 검색결과 갯수로 어떤 결론을 내릴수는 없지만.

한국에서 "한글"이라는 단어는 넓은 의미로 (훈민정음, 한국어(말)) 쓰이고 있다고 유추해볼수 있지 않을까요? 물론 사전에는 그렇게 나와있지 않지만요..

"한글화"라는 말은 써도 괜찮지 않을까 하는 생각입니다.

재수생
전주현

coyday의 이미지

그런데.. 외산 제품이 진정으로 우리나라에 맞게 localization되는 경우는 드물더군요. 단순히 메시지 등을 한글로 번역하는 정도라면 흔하지만..

제가 다니는 ***에서는 그냥 NLS(national langual support) 정도로 부르고 있습니다.

북한산(X) 삼각산(O) 백운대(X) 백운봉(O)

nohmad의 이미지

joohyun wrote:
지역화라는 표현은 너무 범위가 넓고 추상적입니다.

게다가 미국말이 그대로 한글로 바꾼 그것이야 말로 한글화 되어버린 단어군요.. (모양만 한글로 바뀌었다는 의미에서)

평소에 localization이라는 미국말을 자주 쓰고 들어오던 사람들은
그런가 하고 알아보겠지만.

잘 모르는 사람이 지역화라는 말을 도대체 무슨말인지 갸우뚱 할것같습니다.

올리는김에 딴소리 덧붙이겠습니다.
일본에서 한류 붐이니 뭐니 하면서 한국말을 배우려는 사람들이 그래도 예전보다는 늘었다고 하는데.
일본에서 ハングル(하응구루, 한글)이라는 말이 한국어의 뜻으로 쓰이는 경우가 많습니다.

구글로 검색을 해봤습니다.
한글 : 11,300,000
한국어 : 11,000,000
국어 : 1,490,000
우리말 : 804,000
한국말 : 257,000

english : 513,000,000
alphabet : 11,700,000

日本語 : 34,100,000
漢字 (かんじ): 1,480,000
ひらがな : 960,000
カタカナ : 740,000
和語 : 21,800

검색어를 제대로 선정한건지는 몰라도 재밌는결과가 나왔네요.
english나 日本語(にほんご)라는 많이 나온 반면
그들 언어를 구성하는 alphabet이나 漢字(かんじ), ひらがな, カタカナ는 매우 적게 나왔죠..
하지만
한국어는 한국어를 표현하는데 사용되는 한글의 검색결과가 30만건 더 많게 나왔습니다. 단순한 검색결과 갯수로 어떤 결론을 내릴수는 없지만.

한국에서 "한글"이라는 단어는 넓은 의미로 (훈민정음, 한국어(말)) 쓰이고 있다고 유추해볼수 있지 않을까요? 물론 사전에는 그렇게 나와있지 않지만요..

"한글화"라는 말은 써도 괜찮지 않을까 하는 생각입니다.

표현의 빈도수가 표현의 정확성을 의미하는 것은 아닙니다. 한글은 단순히 문자 표현 수단인데, 이것이 '말' 조차도 의미할 수 있다고 말한다면 상당히 혼란스러워집니다. 그럼 '국어 교과서' 대신 '한글 교과서'라고 해야 할까요?

엄연히 한국의 말글을 모두 가리키는 단어, '국어' 또는 '한국어'가 있는데, 그 자리에 한글을 써도 무방하다고 말하면, 한글의 의미 자체가 모호해집니다. 한글은 언어에 구애받지 않는 하나의 범용 문자 표현 수단인데, 이것이 '한국어'에 의미가 묶여버리게 되니 오히려 한글이 가진 범용적인 의미를 스스로 제한해버리는 경우가 될 수도 있구요.

웹상에서 한글의 사용빈도가 높은 것은 그동안 한글의 의미를 잘못 사용해왔기 때문입니다. 물론 한국 사람들이 자주 실수하는 데에는 그럴만한 이유가 있습니다. 예를 들어 일본 사람들은 가나와 한자들 섞어쓰기 때문에 실수할만한 여지가 별로 없습니다. 유럽 사람들은 역사적으로 라틴어를 공유하는 로마제국의 한 '지역' 사람들이었기 때문에 '지역'이 지금의 '민족국가'를 의미하는 것이 어색하지 않습니다.

일반 컴퓨터 사용자들이 실수하기 쉽다는 것과는 별개로, 개발자 및 엔지니어 커뮤니티에서는 보다 정확한 용어를 사용해야 할 필요가 있다고 생각합니다.

yglee의 이미지

지역화라면 우리나라 실정에 맞게 뭔가 기능이 추가 되거나 변경되어야 되는게 아닌가 싶습니다.

단순히 메세지만 한글로 바뀌었다고 지역화라고 하는 것은 너무 포괄적인 개념인듯 싶습니다.

DwYoon의 이미지

joohyun wrote:

...

올리는김에 딴소리 덧붙이겠습니다.
일본에서 한류 붐이니 뭐니 하면서 한국말을 배우려는 사람들이 그래도 예전보다는 늘었다고 하는데.
일본에서 ハングル(하응구루, 한글)이라는 말이 한국어의 뜻으로 쓰이는 경우가 많습니다.

...

"한글화"라는 말은 써도 괜찮지 않을까 하는 생각입니다.

사실 아이러니컬 하게도, 한국어나 일본어, 한자 등에서 쓰는 한국어라는 말이 가치중립적이지 않습니다. 일본어에서의 "한글어"라는 어중간한 표현은 한국어나 조선어라는 단어를 사용하면 남북 어느쪽인가의 손을 들어주기 때문에 나온 궁여지책입니다.

moc.soolge.nooynowead

nohmad의 이미지

gnoyel wrote:
지역화라면 우리나라 실정에 맞게 뭔가 기능이 추가 되거나 변경되어야 되는게 아닌가 싶습니다.

단순히 메세지만 한글로 바뀌었다고 지역화라고 하는 것은 너무 포괄적인 개념인듯 싶습니다.

"우리나라 실정에 맞"는 기능이 어떤 것인지는 모르겠지만, 통상 '지역화'라고 하는 것은, 프로그램 메시지 외에도 POSIX 환경에서 LC_* 류의 환경변수들이 의미하는 통화(LC_MONETARY), 정렬방식(LC_COLLATE), 숫자 형식(LC_NUMERIC), 단위(LC_MEASUREMENT), 시간(LC_TIME) 등을 반영하는 정도입니다. 이런 것들은 POSIX 환경에서 지역 설정이 제대로 되었다면, 특별히 손대지 않아도 해당 지역에 맞게 제대로 표시됩니다. 반면 프로그램 메시지는 누군가 번역을 위한 노력을 하지 않았다면 볼 수 없는 차이가 있죠.

alee의 이미지

제가 GNU/Linux를 처음 사용하기 시작했을 무렵에는 “지역화” 또는 “한글화” 라는 단어는 한글을 지원하지 않는 프로그램에서 한글 입/출력을 가능하도록 패치하는 작업을 가리키는 경우가 많았습니다.
“지역화”와 대비되는 단어가 “국제화” 입니다. 단지 “한국어” 또는 “일본어” 등 특정 문자 또는 언어만을 지원하도록 패치하는 것을 “지역화”라고 하는 데 반해, “국제화”는 좀 더 일반적인 패치를 해서 여러 가지 언어를 모두 지원하도록 하는 것을 말합니다.
그런데 지금은 대부분의 프로그램들이 다 “국제화”가 되어 있어서 따로 “지역화” 또는 “한글화” 할 필요가 없어졌습니다. 단순히 메시지를 한국어로 번역하는 것은 이미 “국제화”가 되어 있어서 따로 “지역화” 또는 “한글화” 할 필요가 없는 프로그램을 그냥 “번역”하는 것입니다.
우분투 한글화, 데비안 한글화 이런 표현도 종종 보이는데, 우분투나 데비안은 이미 “국제화” 되어 있습니다. 우분투나 데비안에서 한글을 보고 쓸 수 있도록 한 것은 이미 국제화 되어 있는 배포본에서 한글 입/출력이 가능하도록 그냥 “설정”한 것이지 “한글화” 한 것이 아닙니다.

글쎄요··· 누가 메시지를 번역한 것이나 로케일 설정 한 것을 가지고 “한글화” 라고 불러도 말릴 생각은 없습니다만, 예전에 사용하던 “한글화”라는 단어와 의미가 너무 달라졌다는 생각이 들어서 몇 글자 적어 봅니다. 솔직히 저는 “한글화” 라는 단어가 지금도 굉장히 어색하게 보입니다.

voljin의 이미지

지역화라는 영어의 개념을 그냥 받아들이는 것은 상당히 거부감이 드네요.

비영어권에서 localize라는 뜻으로 표현하는 것을 유럽에서도, 다른 아시아권 국가에서도 본 적이 없습니다.
오히려 다국에 상품을 제공하는 기업의 경우 localized version으로 표현하는 것을 기피합니다. 대부분은 language support, 혹은 해당 language version, edition 등으로 표기하고 있습니다.

한글화가 잘못되었다고 생각하신다면 먼저 "한국어판", "한국어화"가 후보에 올라와야하는게 아닌가 싶습니다.

그리고 간체, 번체 중문판의 예에서 보듯, 문자를 주격으로 표현하는 예가 반드시 틀렸다고는 볼 수 없습니다. "디스 이즈..." 예시 부분은 이미 상식에서 벗어난 부분이라고 볼 수 있으므로 확대해석인 것 같군요.

jeongkyu의 이미지

'한글'의 의미를 사전에서 찾아보면

네이버 국어사전
http://krdic.naver.com/krdic.php?docid=138739

한글[명사]
1.우리나라의 고유 문자의 이름. [자음 글자 14자, 모음 글자 10자로써 음절 단위로 모아 쓰게 된 표음 문자.] (참고)훈민정음.
2.외래어나 한자어가 아닌 한국의 ‘고유어’를 흔히 이르는 말.
¶한글 이름./한글 지명.

야후 국어사전
http://dic.yahoo.co.kr/search/kor/search.html?p=%C7%D1%B1%DB&field=search&x=0&y=0

한글
<명사>
① 우리 나라 글자의 이름. 훈민정음 28 낱자 가운데 현대말에 쓰이는 자음 글자 14개와 모음 글자 10개인 낱소리 글자.
② 한자말이나 외래어에 상대하여 우리 토박이말(고유어)을 잘못 일컫는 말.
~ 사전. ~ 이름.

이라고 나옵니다. 즉, '한글'은 원래 우리 글자를 가리키는 단어였지만, 고유어라는 의미로 잘못 사용되다가 이제는 그 의미를 얻은 단어입니다. 그래서, '한글'이 꼭 글자만 가리킨다고 볼 수는 없기 때문에 '한글화'가 무조건 잘못된 표현은 아니라고 봅니다. 반면, '지역화' 는 localization 의 성의없는 번역 같을 뿐더러, 한국어와는 상관없는 일반적인 개념이므로 어울리지 않습니다.

개인적으로는 IME 개발 등 전반적인 사항을 포함하는 작업은 '한국어 지원' 이 좋고 화면에 나타나는 메시지를 주로 바꾸는 작업은 '한글화' 라는 표현이 좋습니다. :-)

Jeongkyu Kim
OpenOffice.org Korean community lead

Official website http://ko.openoffice.org
Community forum http://oooko.net/
Personal blog http://oooko.net/gomme

너굴사마의 이미지

예전에 하던 TRPG인 GURPS 번역본에는

국문판/국문화라는 표현을 썼었습니다.

----------------------------------------------------------------------------
"It is more important to know where you are going than to get there quickly"
- Mabel Newcomber

nohmad의 이미지

alee wrote:
제가 GNU/Linux를 처음 사용하기 시작했을 무렵에는 “지역화” 또는 “한글화” 라는 단어는 한글을 지원하지 않는 프로그램에서 한글 입/출력을 가능하도록 패치하는 작업을 가리키는 경우가 많았습니다.
“지역화”와 대비되는 단어가 “국제화” 입니다. 단지 “한국어” 또는 “일본어” 등 특정 문자 또는 언어만을 지원하도록 패치하는 것을 “지역화”라고 하는 데 반해, “국제화”는 좀 더 일반적인 패치를 해서 여러 가지 언어를 모두 지원하도록 하는 것을 말합니다.
그런데 지금은 대부분의 프로그램들이 다 “국제화”가 되어 있어서 따로 “지역화” 또는 “한글화” 할 필요가 없어졌습니다. 단순히 메시지를 한국어로 번역하는 것은 이미 “국제화”가 되어 있어서 따로 “지역화” 또는 “한글화” 할 필요가 없는 프로그램을 그냥 “번역”하는 것입니다.
우분투 한글화, 데비안 한글화 이런 표현도 종종 보이는데, 우분투나 데비안은 이미 “국제화” 되어 있습니다. 우분투나 데비안에서 한글을 보고 쓸 수 있도록 한 것은 이미 국제화 되어 있는 배포본에서 한글 입/출력이 가능하도록 그냥 “설정”한 것이지 “한글화” 한 것이 아닙니다.

글쎄요··· 누가 메시지를 번역한 것이나 로케일 설정 한 것을 가지고 “한글화” 라고 불러도 말릴 생각은 없습니다만, 예전에 사용하던 “한글화”라는 단어와 의미가 너무 달라졌다는 생각이 들어서 몇 글자 적어 봅니다. 솔직히 저는 “한글화” 라는 단어가 지금도 굉장히 어색하게 보입니다.

국제화 지원이 잘 되어 있는 소프트웨어는 특별한 지역화 노력이 없어도 사용하는 데 크게 문제가 되지 않습니다. 이것은 최근 수년간 소프트웨어 분야에서 국제화 관련 이슈가 상대적으로 많이 부각되었기 때문입니다. 어쨌든 지금 상황에서 지역화 문제는 메시지 번역 외에 별 의미가 없는 것이 사실입니다. 저는 메시지 번역 또한 지역화 노력의 일부라고 생각하는데, alee님은 지역화와 무관하게 '그냥 번역'이라고 보시는 것 같습니다.

nohmad의 이미지

jeongkyu wrote:
'한글'의 의미를 사전에서 찾아보면

네이버 국어사전
http://krdic.naver.com/krdic.php?docid=138739

한글[명사]
1.우리나라의 고유 문자의 이름. [자음 글자 14자, 모음 글자 10자로써 음절 단위로 모아 쓰게 된 표음 문자.] (참고)훈민정음.
2.외래어나 한자어가 아닌 한국의 ‘고유어’를 흔히 이르는 말.
¶한글 이름./한글 지명.

야후 국어사전
http://dic.yahoo.co.kr/search/kor/search.html?p=%C7%D1%B1%DB&field=search&x=0&y=0

한글
<명사>
① 우리 나라 글자의 이름. 훈민정음 28 낱자 가운데 현대말에 쓰이는 자음 글자 14개와 모음 글자 10개인 낱소리 글자.
② 한자말이나 외래어에 상대하여 우리 토박이말(고유어)을 잘못 일컫는 말.
~ 사전. ~ 이름.

이라고 나옵니다. 즉, '한글'은 원래 우리 글자를 가리키는 단어였지만, 고유어라는 의미로 잘못 사용되다가 이제는 그 의미를 얻은 단어입니다. 그래서, '한글'이 꼭 글자만 가리킨다고 볼 수는 없기 때문에 '한글화'가 무조건 잘못된 표현은 아니라고 봅니다. 반면, '지역화' 는 localization 의 성의없는 번역 같을 뿐더러, 한국어와는 상관없는 일반적인 개념이므로 어울리지 않습니다.

개인적으로는 IME 개발 등 전반적인 사항을 포함하는 작업은 '한국어 지원' 이 좋고 화면에 나타나는 메시지를 주로 바꾸는 작업은 '한글화' 라는 표현이 좋습니다. :-)

인용하신 사전의 2번 의미는 '한자'나 '외래어'와 대비되는 순 우리말 표기를 의미하는 것입니다. 예를 들어 '한글사전'이라고 하면, '국어사전'을 대체하는 것이 아니라, 국어사전 중 '순 우리말'만 모아놓은 사전을 가리키는 것입니다. 한글 이름, 한글 지명 또한 과거에는 공문서에 반드시 한자로 기록해야 했기 때문에 불가능했지만, 최근에는 한글로 표기할 수 있게 되면서 '한글화'하려는 시도가 많아진 경우를 말하는 것으로 생각됩니다. 이것은 외국어 메시지를 한국어로 번역하는 것을 '한글화'라고 표현해도 좋다는 의미는 아닙니다.

'지역화'를 '성의 없는 번역'이라고 하신 것은 일정 부분 공감하는 바입니다만, 마땅한 번역어가 없는 것이 사실입니다. 어디까지나 개인적인 생각입니다만, 이것은 한국인들이 자국을 국제적인 관점에서 상대화시켜 바라볼 기회가 적었기 때문에 사고가 경직되어 마땅한 언어 표현을 발전시키지 못한 경우라고 생각됩니다. 하지만 세계가 점점 지구화되는 시점에서 자국을 지구의 한 지역으로 바라보아야 할 필요성이 대두되고 있습니다. 따라서 '지역'이란 단어에 대해 과거의 제한된 의미에 너무 얽매일 필요없이 좀더 과감하게 사용함으로써 새로운 의미를 만들고 정착시켜야 할 필요가 있다고 생각합니다.

dasomoli의 이미지

amun wrote:
예전에 하던 TRPG인 GURPS 번역본에는

국문판/국문화라는 표현을 썼었습니다.

우리나라에서 우리나라 말을 "국어" 라고 부르듯이 "국문화" 라는 표현도 좋아보이네요 :D



dasomoli의 블로그(http://dasomoli.org)
dasomoli = DasomOLI = Dasom + DOLI = 다솜돌이
다솜 = 사랑하옴의 옛 고어.
Developer! ubuntu-ko! 다솜돌이 정석
jeongkyu의 이미지

nohmad wrote:

인용하신 사전의 2번 의미는 '한자'나 '외래어'와 대비되는 순 우리말 표기를 의미하는 것입니다. 예를 들어 '한글사전'이라고 하면, '국어사전'을 대체하는 것이 아니라, 국어사전 중 '순 우리말'만 모아놓은 사전을 가리키는 것입니다. 한글 이름, 한글 지명 또한 과거에는 공문서에 반드시 한자로 기록해야 했기 때문에 불가능했지만, 최근에는 한글로 표기할 수 있게 되면서 '한글화'하려는 시도가 많아진 경우를 말하는 것으로 생각됩니다. 이것은 외국어 메시지를 한국어로 번역하는 것을 '한글화'라고 표현해도 좋다는 의미는 아닙니다.

사전 2번의 의미에 대해서는 잘 알고 있습니다. 다만, '한글은 하나의 문자일 뿐이다' 는 것은 아니라고 말씀드리고 싶었습니다. 고유어를 한글이라고 부르고, 한글화라는 표현이 통용되는 것에는 그만한 이유가 있겠지요. 그리고, '외국어 메시지를 한국어로 번역' 하는 작업을 지역화라고 부르기에는 무리가 따릅니다. 지역화는 메시지 번역을 포함한 포괄적인 개념이기 때문입니다.

조금 다른 각도에서 생각해서 '한글'의 2번 의미를 받아들이면 '한글화'는 잘못된 표현이 아니라 당위성이 아닐까요? IT 분야에서 사용하는 많은 단어들이 nohmad 님이 첫글에서 말씀하신 의미의 한글화에 충실합니다. 그냥 알파벳을 한글로 1:1 치환 하는 것이지요. 쉴새없이 등장하는 새로운 용어를 전부 한글화 하기에는 현실적으로 힘들겠지만, 그런 작업이 필요하다는 공감이 있으면 좋겠습니다. 그런 노력에 대해서 아시는 분이 있으면 알려주십시오. 저도 참여하고 싶습니다. :-)

Jeongkyu Kim
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jeongkyu wrote:
사전 2번의 의미에 대해서는 잘 알고 있습니다. 다만, '한글은 하나의 문자일 뿐이다' 는 것은 아니라고 말씀드리고 싶었습니다. 고유어를 한글이라고 부르고, 한글화라는 표현이 통용되는 것에는 그만한 이유가 있겠지요. 그리고, '외국어 메시지를 한국어로 번역' 하는 작업을 지역화라고 부르기에는 무리가 따릅니다. 지역화는 메시지 번역을 포함한 포괄적인 개념이기 때문입니다.

i18n이 잘 되어 있는 소프트웨어는 메시지 번역 외에는 지역화를 위해 특별히 할 것이 없습니다. 만일 메시지 번역을 지역화라고 부르기 어려울 정도로 표현의 정확성을 따져야 할 상황이라면 '한글화'는 더더욱 어울리지 않는 표현이라고 생각합니다. 대체어가 없는 것이 아니라 엄연한 '국어', '한국어' 등의 단어가 있는 데다, 말씀하신 의미의 '한글화'라면 '한자어'--편집, 제출, 첨부, 색인 등등--는 찾아보기 힘들어야 하는데, 그게 지금 번역 작업을 하는 분들이 공감하는 부분이라고 보기는 어렵습니다.

jeongkyu wrote:
조금 다른 각도에서 생각해서 '한글'의 2번 의미를 받아들이면 '한글화'는 잘못된 표현이 아니라 당위성이 아닐까요? IT 분야에서 사용하는 많은 단어들이 nohmad 님이 첫글에서 말씀하신 의미의 한글화에 충실합니다. 그냥 알파벳을 한글로 1:1 치환 하는 것이지요. 쉴새없이 등장하는 새로운 용어를 전부 한글화 하기에는 현실적으로 힘들겠지만, 그런 작업이 필요하다는 공감이 있으면 좋겠습니다. 그런 노력에 대해서 아시는 분이 있으면 알려주십시오. 저도 참여하고 싶습니다. :-)

그러려면 번역 작업에서 그 일을 할 것이 아니라 따로 '전산 용어 한글화' 작업이 진행되어야 하지 않을까요? 번역은 그냥 번역입니다. 사전의 2번 풀이는 아마도 '한글전용론'자들에 의해 파생된 의미일 것으로 생각되는데, 물론 그들 나름대로 오용에 대한 이유가 있습니다. 주요하게는 표기법 문제와 얽혀 있었으니까요. 전 2번 풀이에 대해서는 나름대로 존중합니다. '한글전용'까진 아니어도 한글 사용을 장려하는 것은 충분히 의미가 있다고 생각합니다. 그러나 그것은 "메시지가 한글로 보이니 한글화"에서의 '한글화'와는 층위가 다릅니다. 여기서는 '국어'라고 해야죠. 순수 한글전용론자가 아니라면 '국어'라는 단어 사용을 기피해야 할 이유가 없습니다. 그래서 저는 처음에 지역화 또는 '한국어 지원' 정도로 표현하는 것이 맞다고 적었습니다.

jeongkyu의 이미지

그렇군요. 국어 교과서에서 손 땐지가 13년이 넘어서 감이 좀 부족했습니다. :-) 전공도 국어와 거리가 너무 멀어서 공부할 기회도 없었구요. 좋은 지적 감사드립니다.

Jeongkyu Kim
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nohmad wrote:
joohyun wrote:
한국에서 "한글"이라는 단어는 넓은 의미로 (훈민정음, 한국어(말)) 쓰이고 있다고 유추해볼수 있지 않을까요? 물론 사전에는 그렇게 나와있지 않지만요..

"한글화"라는 말은 써도 괜찮지 않을까 하는 생각입니다.

표현의 빈도수가 표현의 정확성을 의미하는 것은 아닙니다. 한글은 단순히 문자 표현 수단인데, 이것이 '말' 조차도 의미할 수 있다고 말한다면 상당히 혼란스러워집니다. 그럼 '국어 교과서' 대신 '한글 교과서'라고 해야 할까요?

엄연히 한국의 말글을 모두 가리키는 단어, '국어' 또는 '한국어'가 있는데, 그 자리에 한글을 써도 무방하다고 말하면, 한글의 의미 자체가 모호해집니다. 한글은 언어에 구애받지 않는 하나의 범용 문자 표현 수단인데, 이것이 '한국어'에 의미가 묶여버리게 되니 오히려 한글이 가진 범용적인 의미를 스스로 제한해버리는 경우가 될 수도 있구요.


말이 반드시 정확해야 한다고 하신다면 무리가 있습니다.

영어에서 2중부정은 금기시(?)됩니다. 논리학에서 not(not(A))은 A와 같다는 주장에 따라 언젠가서부터 “I don't have nothing,”과 같은 표현은 구박을 받게 되었습니다만, 실제로 “I don't have no nothing,”과 같은 3중부정도 회화에서 엄연히 쓰이고 있습니다.

불어와 같은 언어에서는 4중부정도 쓰이고, 엄연히 옳은 표현으로 인정됩니다. 셰익스피어 희곡을 보면 5중부정도 보인다는 얘기가 있습니다. 그렇다면 불어를 쓰는 사람들은 모두 논리적이지 않은 것이 되나요? 셰익스피어는 논리적이지 않다는 것인가요?

물론 아니죠. 말은 절대로 “반드시 정확한” 물건이 아닙니다.

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“국어”를 사용할 수 있는 모든 자리에 “한글”을 사용가능한 것은 아닙니다. 그러나 국어 대신에 한글을 가끔 쓴다고 해서 한글이라는 말의 뜻이 그로 인해 모호(indefinite)해지지는 않습니다. 혹시 애매(ambiguous)해진다고 말씀하실 수 있는데, 이 경우 문맥에 따라 충분히 파악할 수 있는 경우가 거의 99% 이상이 되지 않을까 생각합니다.

---

한글은 국어의 음운론적인 발음 특징을 고스란히 안고 있어서, 우리말과 거리가 먼 언어일수록 한글로 표기하기 힘들어집니다. 한글이 범언어적인 표현수단이라고 생각하신다면 apt-get install tipa 후 IPA 관련 문서를 보시면 좀 다른 생각이 드실 것입니다.

오만한 리눅서의 이미지

바람직한 국어 사용에 대한 주장에
이렇게 까지 딴지들이 달라 붙는게 이해가 안돼는 군요.

애초의 주장이 잘못ㅤㄷㅚㅆ나요?

관용적으로 쓰이는 말이 문제가 있음을 주장하는데,
의의가 있나요?

한글이 국어입니까?

국어가 한글입니까?

한글사랑입니까? 국어사랑입니까?

:evil: :lol:

지리즈의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
관용적으로 쓰이는 말이 문제가 있음을 주장하는데,
의의가 있나요?

의의가 맞나요? 이의아닌가요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

“바람직한 국어 사용”이라는 것에서 바람직하다는 것의 기준은 누가 정하는 것인가요? 아무리 근거를 뒷받침해봤자, 결국엔 개인의 취향 문제가 아닌가요?

결국은 남에게 자신의 취향을 강요하는 것에 지나지 않게 될 위험이 큽니다. 이와 같은 맥락에서 저는 요즘의 우리말 사랑 프로그램 같은 것을 매우 좋지 않게 봅니다.

(사족. 안되는군요, 잘못됐나요입니다.)

alee의 이미지

단순히 메시지를 번역하는 것을 “한글화” 라고 불러야 할 지 말아야 할 지에 대해서는 잘 모르겠습니다만, “지역화” 또는 “localize”는 전혀 아닙니다. 영어권 사람들이 “localize”라고 부르는 것은, 어떤 지역이나 문화, 언어 등에 특화된 버전을 만드는 것을 말합니다.
메시지를 번역하는 것은 이미 여러 언어를 지원할 수 있도록 만들어져 있는 프로그램이 한국어“도” 지원하도록 만드는 것이지, 특별히 한국어“만” 지원하는 프로그램을 따로 만드는 것이 아닙니다. 따라서 “localize”나 이 단어를 그대로 직역한 “지역화” 라는 단어는 이 경우에 전혀 맞지 않습니다.

솔직히 “한글화”, “한국어화” 등도 “localize”와 비슷한 느낌을 준다고 생각합니다. 다시 말해서, “한글화”나 “한국어화”는 특별히 따로 한국어판 버전을 내놓는 경우에 어울리는 단어이고, 단순히 po 파일을 추가하는 것은 “한국어 지원 추가” 정도가 적당할 것 같습니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
“바람직한 국어 사용”이라는 것에서 바람직하다는 것의 기준은 누가 정하는 것인가요? 아무리 근거를 뒷받침해봤자, 결국엔 개인의 취향 문제가 아닌가요?

결국은 남에게 자신의 취향을 강요하는 것에 지나지 않게 될 위험이 큽니다. 이와 같은 맥락에서 저는 요즘의 우리말 사랑 프로그램 같은 것을 매우 좋지 않게 봅니다.

(사족. 안되는군요, 잘못됐나요입니다.)

취향 문제는 아닌 것 같습니다.

제가 미국을 쌀국이라고 하고 싶다고,
그렇게 할 수 있는 것은 아니고,
더구나 왜 너는 미국을 쌀국이라고 부르냐,
미국이라 불러라라고 말하는 주변 사람을 보고,
취향을 강요한다고 말할 수 없는 부분이라 생각이 듭니다만..

별로 설득력있는 답변은 아닌 것 같습니다.

한글이란 어차피 한국인이 사용하는 글이라는 것은
보평성을 가지는 단어의 의미이기 때문에,
어느 정도는 한국어를 사용하는 사람들에게는 구속력을 지니게 됩니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

현재 논점은 “한글화”에 있고, 이 문제는 개인의 취향 문제가 맞다는 쪽에 한표 던집니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
현재 논점은 “한글화”에 있고, 이 문제는 개인의 취향 문제가 맞다는 쪽에 한표 던집니다.

글쎄요...

외국인이
"한글은 정말 어려워"라고 말한다면
어떻게 들리시나요?

절대로 취향의 범주는 아닙니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

문자가 어렵다고 하는 말로 들릴 것 같습니다.

“한글화”라는 말을 인정하시는 분도 계시고, 인정하지 못하시는 분도 계십니다. 제게는 충분히 취향문제로 보입니다.

쌀국과 같이 거의 아무도 인정하지 않는 경우와는 별개 같습니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
문자가 어렵다고 하는 말로 들릴 것 같습니다.

“한글화”라는 말을 인정하시는 분도 계시고, 인정하지 못하시는 분도 계십니다. 제게는 충분히 취향문제로 보입니다.

어느 것이 옳은가 아닌가 하는 문제에 대한 귀결도
결국 개인의 가치관에 구속되는 것이고,
따라서 가치관의 문제들은 취향문제일수도 있죠.

가치관의 문제 = 취향의 문제, 그렇게 생각할 수도 있겠군요.

사형제도, 성개방, 일본문화개방, 낙태허용, 안락사,
보수,진보, 공산주의, 민주주의, 자본주의 모두
사실 모든 것이 어떤 면에선 취향의 문제이죠.

그런데, 여전히 아닌 것 같은 생각이 듭니다.

음...

한글이라는 단어가 가지는 원래의 사전적 의미대로
사용한다면, 한글화라는 말은 틀린말이다.

이것이 주제의 논점입니다만...

따라서, 틀린 것을 고쳐야 한다. vs
어느 정도 관용화 되었으니 틀린대로 사용해도 좋다.

취향의 문제라...

음...

제 스스로 좀 더 생각이 필요하군요.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

사전에 대한 말이 나온 김에 몇마디 더 덧붙여보겠습니다.

사전은 옳은 말의 집합이 아니고, 잘못된 내용도 사전에 올라갑니다. 사전에 적힌 의미는 “사전적 의미”라는 표현과는 거리가 멀게, 누가 “이렇게 써야만 한다,”라고 정해놓은 것이 아니라 “누가 이렇게 쓰더라,”라고 기술해놓은 것입니다.

원래의 사전적 의미와 다른 의미로 용어가 사용된다면, 말실수가 아닌 이상 사전이 잘못됐다고 볼 수도 있습니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
사전에 대한 말이 나온 김에 몇마디 더 덧붙여보겠습니다.

사전은 옳은 말의 집합이 아니고, 잘못된 내용도 사전에 올라갑니다. 사전에 적힌 의미는 “사전적 의미”라는 표현과는 거리가 멀게, 누가 “이렇게 써야만 한다,”라고 정해놓은 것이 아니라 “누가 이렇게 쓰더라,”라고 기술해놓은 것입니다.

원래의 사전적 의미와 다른 의미로 용어가 사용된다면, 말실수가 아닌 이상 사전이 잘못됐다고 볼 수도 있습니다.

일단, 분명한 것은
일부는 한글이라는 단어에 한국어라는 혼용적인 이용이 어색한 사람도 있다는 점입니다.

즉, 한글이라는 단어가 한국어라는 의미를 가졌다는 것이 보편화되었냐라는
것에는 회의적입니다.

이곳에 이견이 분분한 것도 이렇기 때문입니다.

혹자는 충분히 그렇다,
혹자는 그렇지 않다...

만약 이 현상이 위와 같다면,
제 생각에는 한글이라는 이 단어는 아직까지는 한국어라는 의미를 가짐에
있어서 보편성 획득에는 실패했다고 봐야 한다고 생각합니다.

따라서, 한글화는 틀립니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

특히 관용적으로 회화에서 사용되는 단어와 달리,
표준어적인 수준을 가지게 되는 명확성을 확보해야 하는 명사일 경우,
더욱 분명해야 한다는 생각입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

바라미의 이미지

다들 의견이 틀리시군요..

근데 이런 문제는 컴퓨터를 다루는 사람들보다는.

국어를 전문적으로 다루는 국문학자들이나 국문학과 학생들에게 물어봐야 하는것 아닐까요.

여기서 한국어 지원이냐 한글화 냐 하는 단어 채택 문의로 하는건 여기 모이는 사람들이 국어를 전문적으로 배운 사람들이 극소수에 불과하다는겁니다..

한글화 를 억지로 번역해서 (hangulize) 라고 한다고 그게 잘못된 거다.
하는 주장도 저는 그리 설득력 있게 받아들여지지 않습니다.
정상적인 번역이 아닌 콩글리시를 가지고 이게 잘 못ㅤㄷㅚㅆ느니 하는 주장은 저로서는
받아들여지지 않습니다.

글쓴 의도는 이해를 하지만 저는 한글이란 단어가 한국어 대신 사용될수 없다고는 생각하지 않습니다.
한글 이나 한국어나 똑같이 우리나라 말을 가리키는것 아닙니까.
다만 그에대한 정확한 정의는 취향문제를 떠나서 국문학자들이 정확하게 알고 있을 것인 만큼 이런 여기서만 이런 논의를 펼친다면 논의가 끝이 않보일듯 싶습니다.

바라미의 이미지

그리고 제 사견이지만.. 저는 한글이라는 단어가 더욱 포괄적인 의미를 갖는다고 생각합니다만.

위의 예에서 한국민, 한민족 에서 한민족 > 한국인 이듯이.

단지 한국에서 쓰이는 말이라는 한국어 라는 대신 더 넒은 한글 이라는 단어가 이끌립니다 :)

Prentice의 이미지

지리즈 wrote:
제 생각에는 한글이라는 이 단어는 아직까지는 한국어라는 의미를 가짐에
있어서 보편성 획득에는 실패했다고 봐야 한다고 생각합니다.

따라서, 한글화는 틀립니다.


그렇다면 복숭아뼈는 옳고 복사뼈는 틀리게 되는 것인가요..?
지리즈의 이미지

koxel wrote:
그리고 제 사견이지만.. 저는 한글이라는 단어가 더욱 포괄적인 의미를 갖는다고 생각합니다만.

위의 예에서 한국민, 한민족 에서 한민족 > 한국인 이듯이.

단지 한국에서 쓰이는 말이라는 한국어 라는 대신 더 넒은 한글 이라는 단어가 이끌립니다 :)

한민족> 한국인
이건 한민족이면서 한국인이기 때문에 가지는 착각입니다.
한민족과 한국인은 이러한 포함이나 대소관계를 따질 수 없는 관계입니다.
애국자와 민족주의자는 전혀 다른 것입니다.
민족주의자이면서, 매국노일수도, 애국자이면서 반민족주의자일 수도 있습니다.
민족을 위한다는 것과, 국가를 위한다는 것은 전혀 별개의 것임을
이해해 주시기 바랍니다.

더불어, 한글이 한국어를 포함한다는 느낌 역시
위와 같은 맹락으로
우리가 한국어와 한글이라는 고유한 언어와 문자를 가지기 때문에
발생하는 착각일 뿐입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
그렇다면 복숭아뼈는 옳고 복사뼈는 틀리게 되는 것인가요..?

어느쪽이 표준어인가요? :oops:

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

바라미의 이미지

이런 제가보기에 제가 민족주의자라는 느낌이 강하게 드네요 -_-a
전 민족주의자는 아닌데... 기분이 약간 그렇네요..

wkpark의 이미지

alee wrote:
단순히 메시지를 번역하는 것을 “한글화” 라고 불러야 할 지 말아야 할 지에 대해서는 잘 모르겠습니다만, “지역화” 또는 “localize”는 전혀 아닙니다. 영어권 사람들이 “localize”라고 부르는 것은, 어떤 지역이나 문화, 언어 등에 특화된 버전을 만드는 것을 말합니다.
메시지를 번역하는 것은 이미 여러 언어를 지원할 수 있도록 만들어져 있는 프로그램이 한국어“도” 지원하도록 만드는 것이지, 특별히 한국어“만” 지원하는 프로그램을 따로 만드는 것이 아닙니다. 따라서 “localize”나 이 단어를 그대로 직역한 “지역화” 라는 단어는 이 경우에 전혀 맞지 않습니다.

솔직히 “한글화”, “한국어화” 등도 “localize”와 비슷한 느낌을 준다고 생각합니다. 다시 말해서, “한글화”나 “한국어화”는 특별히 따로 한국어판 버전을 내놓는 경우에 어울리는 단어이고, 단순히 po 파일을 추가하는 것은 “한국어 지원 추가” 정도가 적당할 것 같습니다.


alee님 말씀에 한표~

대부분 한글화라는 표현은 십중팔구 한글 메시지 번역 수준입니다.
간혹, 자연스러운 번역을 위해 gettext관련 패치를 보내는 경우도
있겠지만 프로그램 소스 그 자체가 변경되지 않는데 "한글화"를
했다는 식의 거창한(?) 표현은 대부분 어울리지 않죠.

한글化는 예전에는 그렇지 않았는데(한글이 전혀 지원되지 않거나 그런 기반도 갖추지 못했는데) 지금은 한글化 되었다는 표현처럼 들리기때문이죠. 위에서 alee님이 언급했던 것처럼 "한글화되어 이제는 한글판이 되었다"는 식의 오해를 불러일으킬 가능성이 있습니다.

예전에도 그리고 지금도 가장 많이 쓰는 표현은 "한글패치"인데,
이 역시 프로그램을 한글에 맞게 고치거나 했다는 것으로 보이지만
실상은 한국어 지원 메시지추가가 대부분입니다.

(만약, 자연스런 한국어지원을 위해 gettext()관련 패치를 소스에 적용했다면 한글화라고 부를만 하겠죠.)

한글화보다는 '한국어 지원 추가'정도가 낫다고 생각합니다.

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

nohmad의 이미지

검은해 wrote:
"바람직한 국어 사용"이라는 것에서 바람직하다는 것의 기준은 누가 정하는 것인가요? 아무리 근거를 뒷받침해봤자, 결국엔 개인의 취향 문제가 아닌가요?

결국은 남에게 자신의 취향을 강요하는 것에 지나지 않게 될 위험이 큽니다. 이와 같은 맥락에서 저는 요즘의 우리말 사랑 프로그램 같은 것을 매우 좋지 않게 봅니다.

(사족. 안되는군요, 잘못됐나요입니다.)

그런 논리라면 '광주사태'와 '광주민주화항쟁' 사이의 거리란 것도 그저 취향 문제일 뿐이고, 하나의 사건을 바라보는 다양한 관점에 있어 보다 사실을 잘 반영하는 단어가 무엇인가를 논하는 것은 모두 부질없는 일이겠군요?

검은해님의 논지에 따르면 언어 사용에 정확성을 기하려고 노력하는 것은 단지 자기취향을 강요하는 것일 뿐이므로, 행위에 대한 구속력을 가진 성문법 같은 것은 불태워야 마땅하겠군요. :evil:

nohmad의 이미지

alee wrote:
단순히 메시지를 번역하는 것을 “한글화” 라고 불러야 할 지 말아야 할 지에 대해서는 잘 모르겠습니다만, “지역화” 또는 “localize”는 전혀 아닙니다. 영어권 사람들이 “localize”라고 부르는 것은, 어떤 지역이나 문화, 언어 등에 특화된 버전을 만드는 것을 말합니다.
메시지를 번역하는 것은 이미 여러 언어를 지원할 수 있도록 만들어져 있는 프로그램이 한국어“도” 지원하도록 만드는 것이지, 특별히 한국어“만” 지원하는 프로그램을 따로 만드는 것이 아닙니다. 따라서 “localize”나 이 단어를 그대로 직역한 “지역화” 라는 단어는 이 경우에 전혀 맞지 않습니다.

솔직히 “한글화”, “한국어화” 등도 “localize”와 비슷한 느낌을 준다고 생각합니다. 다시 말해서, “한글화”나 “한국어화”는 특별히 따로 한국어판 버전을 내놓는 경우에 어울리는 단어이고, 단순히 po 파일을 추가하는 것은 “한국어 지원 추가” 정도가 적당할 것 같습니다.

'지역화'란 표현은 제가 잘못 사용한 것 같습니다. 소스코드나 리소스 파일 등을 직접 건드려 수정한 것과 '국제화' 지원이 이미 되어있는 프로그램의 메시지 파일을 번역하는 것은 엄연히 구분되어야 하는데, 두가지 모두에서 '한글화'란 단어의 오용을 가리키려다 보니 말이 이상해졌습니다. 국제화 지원이 되어 있는 프로그램의 메시지를 번역하는 것이 '지역화' 노력의 일부라는 이상한 정의까지 만들어내고 말입니다. -_-;

그런데 '한글화'를 어색하게 느끼지 않는 사람이 제가 생각했던 것보다 '훨씬' 많군요. 왜 그런지 좀더 생각해봐야 할 것 같습니다.

Prentice의 이미지

nohmad wrote:
검은해 wrote:
"바람직한 국어 사용"이라는 것에서 바람직하다는 것의 기준은 누가 정하는 것인가요? 아무리 근거를 뒷받침해봤자, 결국엔 개인의 취향 문제가 아닌가요?

결국은 남에게 자신의 취향을 강요하는 것에 지나지 않게 될 위험이 큽니다. 이와 같은 맥락에서 저는 요즘의 우리말 사랑 프로그램 같은 것을 매우 좋지 않게 봅니다.

(사족. 안되는군요, 잘못됐나요입니다.)

그런 논리라면 '광주사태'와 '광주민주화항쟁' 사이의 거리란 것도 그저 취향 문제일 뿐이고, 하나의 사건을 바라보는 다양한 관점에 있어 보다 사실을 잘 반영하는 단어가 무엇인가를 논하는 것은 모두 부질없는 일이겠군요?

검은해님의 논지에 따르면 언어 사용에 정확성을 기하려고 노력하는 것은 단지 자기취향을 강요하는 것일 뿐이므로, 행위에 대한 구속력을 가진 성문법 같은 것은 불태워야 마땅하겠군요. :evil:


사회문화적 “규범”의 문제는 사회적 컨센서스에 의해 결정되는 문제이지만, 언어적 판단은 윤리 문제보다는 취향에 좀 더 가깝다고 생각합니다.

언어 사용에 정확성을 가하려고 노력하는 것은 거의 대부분의 경우 자기취향을 강요하는 것일 뿐이므로, 행위에 대한 구속력을 “발휘해보고자 노력해보지만 거의 대부분의 경우 실패하고 마는” 성문법 같은 것은 학생에게 언어를 가르칠 때 외의 경우는 없는 것이 더 좋다고 생각합니다.

제가 실용외국어로 불어를 수강했었는데, 실용불어I과 II 수업을 외국인 교수님 수업을 들었습니다. 군(?)을 다녀온 후 III과 IV도 그 교수님 수업을 듣고 싶었었는데 그분은 불어과 수업만 담당하게 되셔서 다른 분들 수업을 들었어요. (III과 IV에서 건진 것이 의외로 컸기 때문에 아쉬움은 없습니다.)

아무튼 금요일 날 오후 그 교수님을 복학 후 복도에서 뵙고 «Bonjour, professeur»라고 했더니 교수님께서 봉 위껭 (실은 이응 발음이 아니라 비음화된 모음 발음입니다.) 라고 하셔서 어리둥절했는데 알고봤더니 «Bon weekend», 좋은 주말이였습니다.

프랑스에서는 아카데미 프랑세에서 weekend, le parking과 같은 외래어를 뿌리뽑자고 주장하고 있지만 실패하고 있는 것 같습니다.

언어학도로서 언어학을 공부하면 이와 같은 예는 무수히 만날 수 있습니다.

soyoyoo의 이미지

nohmad wrote:
주요 메시지들이 한국어로 번역되어 있어서 한국어 로케일을 쓰는 환경에서 한국어 메시지를 보여주는 것을 보통 '한글화'라고 표현하는 사람들이 많습니다. 메시지가 한글로 나오니 한글화 아니냐고 하실지 모르지만 이것은 대부분의 경우 잘못된 표현입니다. '한글'은 한국어와는 일정하게 분리된 하나의 문자일 뿐입니다. 즉 "디스 이즈 어 로컬라이즈드 소프트웨어"라는 문장조차도 한글화된 문장이라고 말할 수 있습니다. 물론 한국어 문장은 아니죠.

한글化 => 한글로 바꾸다.

한글은 사전적의미의 1번을 차용하면.
한글로 쓰여지지 않은 어던 것을 한글로서 쓰여지게 하였다.

오히려 역으로 한국어로케일을 사용하는 환경에서 한국어 메시지를 보여주는 것은 한글화..라는 의미에 합당하지 않은가요?

한글이라는 문자가, 순수하게 대한민국 태생의 단어만을 표기하기 위하여 만들어졌는가 하는 것인데요. 표음 문자라는 것 자체가 소리를 문자로 표기한다는 것이고, 한글은 그 소리를 문자로 표기하기 위한 수단으로써 만들어진 것이 아닙니까? 아이엠보이라고 쓴다고 하면 한국어화 보다는 한글화가 더 어울리는 것일 텐데요.

1. 한글은 세종대왕과 집현전 학자들에 의해 만들어진 표음문자이다.
2. 한글화라는 것은 어떤 것이 한글로 '화' 하다. 즉, 한글로 표기하는 일이다.
3. 다른 문자로 표기된 어떤 것을 한글로 표기하는 것은 한글'화' 이다.

음...제가 지금 무언가 대단히 착각하는 중인가요?
:oops:

cronex의 이미지

amun wrote:
예전에 하던 TRPG인 GURPS 번역본에는

국문판/국문화라는 표현을 썼었습니다.


오 +_+ table rpg 매냐 분을 여기서 뵙다니.....
저야 라이트 하게 D&D나 sword world정도밖에 접하지 못한 사람이지만.... (아직도 두 룰북은 집에 고이 모셔져 있다는 ^^ )
gurps나 ad&d같은 건 --;; 저같은 초입이 건들기에 너무나 먼 거리라서 -0-;; 물론 당시엔 한글화게 제대로 되어있는게 그다지 없었다는게 더 큰 이유였겠습니다마는.... ^^;
예전에 가끔 rpg 컨벤션 같은데 가서 뵙는 분들은 trpg가 아니라 간단히 달무티 정도만 해도 즐겁고 그랬었다는.... ^^
몇몇 친구들이랑 해봤었지만 처음 그분들이랑 했던 것처럼 재밌지는 않더군요. 달무티 처럼 간단한 게임이라도 같이 하는 사람에 따라 그 재미가 다르더라....라는 걸 느낄 수 있었더랬습니다.
뭐 요즘에야 보드게임방이 많아서 달무티 같은 고전게임은 사람들이 별 흥미를 못느끼는 것이기도 하지만서두... ^^;
요즘도 하시나요? ;)

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이 멍청이~! 나한테 이길 수 있다고 생각했었냐~?
광란의 귀공자 데코스 와이즈멜 님이라구~!

sio4의 이미지

"국제화", "지역화", "메시지 번역 추가" 등에 대하여 제가 생각했던 것 보다 다양한 "생각"들이 있었군요. 그런데 글을 주욱 읽다보니, 유독 "지역화"라는 표현에 대해서는 의미가 조금은 잘못 받아들여지고 있다는 느낌을 받았습니다. (제 착각인지도 모르겠습니다.)

대부분의 국제화(i18n)된 프로그램들은 "메시지 번역"만으로도 영어에 익숙하지 않은 한국 사람들이 쓰기 쉬운 프로그램으로 "변신 아닌 변신"을 하게 되지만, 일부 프로그램은 메시지 번역 만으로는 무리가 따르게 됩니다.

구체적인 예를 들면, 1999년 정도에 사용되던 kmail의 경우(지금의 버전은 모르겠습니다.), 주소록을 보면, "John Lennon", "길동 홍" 등의 형식으로 이름이 표시되었었습니다. 우리 나라의 실정에 맞지 않는 표현이죠. 이런 경우, .po 파일 수정 등으로는 "바른" 표기가 불가능하며 프로그램 코드의 일부를 수정하지 않으면 안되는 경우가 발생합니다.

이에 대하여, 물론, 적절한 옵션 항목을 추가하여 이름표시 순서를 결정할 수 있게 해주면 어느 나라에서나 사용할 수 있는 소프트웨어임을 유지하면서 우리의 "지역특성"을 반영할 수 있었겠지만(그렇다면 원 저작자에게 패치를 보내서 반영을 요청할 수도 있었겠죠.), 저는 단순히 2byte 문자 이름에 대해서는 우리식으로 표기하도록 코드를 수정했었습니다. (동료들에게 물어보니 일본도, 중국도 성이 앞에 온다고 하더군요. 일단 CJK는 된 샘입니다만, 깨끗하지 못한 방식이죠 :-)

이렇게 소극적인 형태의 "우리 환경 지원"은 "지역화(l10n)"의 형태로 이루어질 수도 있었습니다. "지역화"란 한글 지원, 한국어 메시지 지원을 뜻하는 것이라기 보다는 이처럼, 가지가 쳐진, 원 프로그램에 merge 될 수 없는 형태의 "소극적인 형태의 우리 환경 지원"이라고 보는 것이 옳은것 같습니다.

--
sio4, y7n 이었습니다 :-)

--
"The love you take is equal to the love you make." The End, by Beatles

eddy_woody의 이미지

nohmad wrote:
주요 메시지들이 한국어로 번역되어 있어서 한국어 로케일을 쓰는 환경에서 한국어 메시지를 보여주는 것을 보통 '한글화'라고 표현하는 사람들이 많습니다. 메시지가 한글로 나오니 한글화 아니냐고 하실지 모르지만 이것은 대부분의 경우 잘못된 표현입니다. '한글'은 한국어와는 일정하게 분리된 하나의 문자일 뿐입니다. 즉 "디스 이즈 어 로컬라이즈드 소프트웨어"라는 문장조차도 한글화된 문장이라고 말할 수 있습니다. 물론 한국어 문장은 아니죠.

'한글화' 보다는 정확하게는 '지역화(localization, L10N)' 또는 폭넓게 '한국어 지원' 정도라고 해야 맞습니다. 앞으로 '한글화(hangulization?)' 같은 이상한 표현을 안 썼으면 좋겠습니다. 먼저 시급한 것은 '한국어 또는 국어(Korean)'라고 써야 할 상황과 '한글'을 써야 할 상황을 분명히 구분해야 할 필요가 있다는 점입니다. 그리고 한글 입력 문제, 자판 지원과 같은 상황을 다루는 것이 아니라면, 대부분의 컴퓨터 사용자들이 '한글'이라고 말해야 할 상황은 그리 많지 않습니다.

'한글화'란 말을 처음 들었을 때 부터 지금까지 한 번도 그 의미가 혼란스러웠던 적은 없었습니다. 어떤 프로그램이 한글화되어있다고 하면 당연히 그것은 "한국어"가 지원된다는 의미로 받아들이지 "파일", "에딧", "페이버릿츠" 같이 "한글"로 "표기"되어 있다고 받아들이지 않습니다. 한글화란 말이 널리 쓰이게 된 것은 단어의 의미가 많은 사람들에게는 자명했기 때문이 아니었을까요?
nohmad님의 주장은 한글의 사전적 의미에 너무 집착하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

antz의 이미지

개인적으로 한글화도 괜찮다고 생각합니다.

한글화... 한글화... 계속 써오다가.

한국어화가 맞다고 해서 그렇게 써보고 했지만,

영 어색한게 사실입니다.
("한국어화" 4글자, "한글화" 3글자. ^^; )

이 정도는 사용하는 사람 편의로 쓰는게 맞지 않을까? 생각합니다.

"winamp 한글화" 이거 못알아들을 사람있나요?

"winamp 한국어화" 가 맞다고 생각하시면 그렇게 쓰시면 될거구요.

예전에도 그랬지만, 요즘들어 형식이 너무 괴롭히는군요.

뭐하나 할려고 하면, 공문보내야 된다는말...
(이 문제와 좀 동떨어지지만...)

원리원칙이 맞긴 합니다만, 어느정도 유도리도 있고,

어느정도 편이성이 있어야 하지 않을까? 생각합니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
사회문화적 “규범”의 문제는 사회적 컨센서스에 의해 결정되는 문제이지만, 언어적 판단은 윤리 문제보다는 취향에 좀 더 가깝다고 생각합니다.

언어 사용에 정확성을 가하려고 노력하는 것은 거의 대부분의 경우 자기취향을 강요하는 것일 뿐이므로, 행위에 대한 구속력을 “발휘해보고자 노력해보지만 거의 대부분의 경우 실패하고 마는” 성문법 같은 것은 학생에게 언어를 가르칠 때 외의 경우는 없는 것이 더 좋다고 생각합니다.

제가 실용외국어로 불어를 수강했었는데, 실용불어I과 II 수업을 외국인 교수님 수업을 들었습니다. 군(?)을 다녀온 후 III과 IV도 그 교수님 수업을 듣고 싶었었는데 그분은 불어과 수업만 담당하게 되셔서 다른 분들 수업을 들었어요. (III과 IV에서 건진 것이 의외로 컸기 때문에 아쉬움은 없습니다.)

아무튼 금요일 날 오후 그 교수님을 복학 후 복도에서 뵙고 «Bonjour, professeur»라고 했더니 교수님께서 봉 위껭 (실은 이응 발음이 아니라 비음화된 모음 발음입니다.) 라고 하셔서 어리둥절했는데 알고봤더니 «Bon weekend», 좋은 주말이였습니다.

프랑스에서는 아카데미 프랑세에서 weekend, le parking과 같은 외래어를 뿌리뽑자고 주장하고 있지만 실패하고 있는 것 같습니다.

언어학도로서 언어학을 공부하면 이와 같은 예는 무수히 만날 수 있습니다.

언어의 문제를 단순히 취향과 취향의 대립문제로만
바라보는 시각은 위험하다고 생각합니다.

이를 테면,
"병신(여기선 장애인을 가르키는 말)", "negro",
"쪽발이", "조센징" 실제로는
광범위한 보편성을 지닌 말이긴 하지만,
사회적 필요성을 위해 사용이 제한되는 말입니다.

언어가 사회에 주는 영향을 무시할 수 없기 때문에,
역으로 이 언어에 사회의 의지를 반영하는 행위는
취향을 넘어선 공익을 위한 행위라 이해할 수 있습니다.

잘못된 활용이 낳을 수 있는 혼선과 파장에 대한 우려를
단순히 취향의 강요정도로만 바라본다면,
제가 열거한 위의 단어들도 제한할 필요는 없는 것입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

한글화에 대한 반대만 줄기차게 하고,
대안은 말하지 않은 것 같군요.

개인적으로도 "지역화"가 마음에 들지 않네요.

"나랏말화"는 어떠신가요?

이런 보쌈이 되려나? :oops:

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

언어의 문제를 취향과 취향의 대립으로만 보지는 않습니다. 언어는 문화니까요. 그러나, 언어와 관련된 규제와 억압은 취향과 취향의 대립 이외의 것으로 보기 힘들다고 생각합니다.

말씀해주신 위 용어들과 관련된 사회적 필요성을, 취향이나 반감 이외의 것으로 설명하실 수 있으신가요?

언어가 사회에 주는 영향에 대해서라면 Sapir-Whorf hypothesis에 대한 말씀인 것 같은데, 용어를 순화해서 표현하더라도 대부분의 경우 용어가 가리키는 대상은 전혀 바뀌지 않습니다. 용어를 순화해서 표현한다고 해도 그것을 대체하는 용어들도 똑같이 부정적인 뉘앙스를 얻게되는 경우도 있습니다. Stupid대신 retarded라고 말한다고 해서 달라진 것은 없었습니다. 요즘은 retarded가 stupid보다 더한 욕이 돼버렸죠. 언어가 사회에 주는 영향은 학계 이외의 곳에서는 늘 과대평가받고 있는 것 같습니다.

한글화와 관련된 잘못된 활용이 지금 혼선과 파장을 낳고 있나요? 아니, 정말 잘못된 것 맞습니까? 기우가 아닐까 생각합니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
한글화와 관련된 잘못된 활용이 지금 혼선과 파장을 낳고 있나요? 아니, 정말 잘못된 것 맞습니까? 기우가 아닐까 생각합니다.

적어도,
이 글을 올리신 nohmad님이나 저는
잘못되었고 어색하다고 생각하는 것 같습니다.

혹은 저만 그런가요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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그건 지리즈님과 nohmad님 생각이죠. 그렇다면 지리즈님께서는 그 생각을 저나 다른 사람들에게 강요하실 것인가요?

참고로 저는 제 생각을 강요할 생각은 없습니다.

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검은해 wrote:
위 용어들과 관련된 사회적 필요성을, 취향이나 반감 이외의 것으로 설명하실 수 있으신가요?

단순히 반감과 취향의 연장을 넘어,
이 단어들로 인해 특정 계층을 차별할 수 있는 동기를
유발할 수 있는 단어이기 때문이죠.

그렇다고 해서, 뿌리깊은 편견이 없어지는 것은 아니지만,
사회가 개인들에게
이들에 대한 편견의 위험성을 언어의 사용자들에게
알리는 데는 어느 정도 성공했다고 생각은 합니다.

더불어,
그런 맹락에서
언어에서 취향의 문제의 대립으로 바라볼 수 없는 여러것이,
표준어의 정의와 마춤법 같은 것들입니다.
이런 것은 사회적 합의가 우선되어야 겠지요.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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검은해 wrote:
그건 지리즈님과 nohmad님 생각이죠. 그렇다면 지리즈님께서는 그 생각을 저나 다른 사람들에게 강요하실 것인가요?

참고로 저는 제 생각을 강요할 생각은 없습니다.

음..강요라고 말한다...
어떤 의미에선 제 스스로가 상식의 폭력을 행사하는 느낌이 드는 군요.

"옳기 때문에 따라야 한다."

이게 강요라면 강요하고 싶다고 말하고 싶습니다.

어떤 사람이 살인을 즐겨하는 취향이 있다고 한다면,
저는 살인이 잘못된 취향이라는 사회보편적 원칙을
강요하고 싶군요.

같은 맹락에서,
"적어도 대표성을 가지는 의미있는 단어에서는
사전에도 없는 이상한 말을 사용해서는 안ㅤㄷㅙㄴ다."

강요하고 싶습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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차별은 사람이 하는 것이지 말이 하는 것이 아닙니다. 애꿎은 말에게는 잘못이 없습니다. 정말로 저 말이 동기유발을 한 케이스가 있을까요?

표준어라는 것은 결국 일부 사람들이 자기 취향을 제멋대로 모아놓은 것에 지나지 않는다고 생각합니다. 성문화된 표준 없이도 사회적 합의만으로 표준어가 잘 돌아가는 언어도 많습니다.

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살인은 사회적으로 지탄받는 행위이지만, “한글화”와 같은 말은 사회적으로 지탄을 받고 있지 않습니다. 윤리와 취향 문제...다시 들고 나오시는 것은 아니겠지요.

그리고 한글화는 현재 사전적으로도 어느 정도 뒷받침을 받고 있습니다.

---

사전에서도 뒷받침하고 있고, 반감을 가지는 사람도 많지 않은 사항에 대한 강요가 얼마나 효과적일지 모르겠습니다.

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검은해 wrote:
차별은 사람이 하는 것이지 말이 하는 것이 아닙니다. 애꿎은 말에게는 잘못이 없습니다. 정말로 저 말이 동기유발을 한 케이스가 있을까요?

표준어라는 것은 결국 일부 사람들이 자기 취향을 제멋대로 모아놓은 것에 지나지 않는다고 생각합니다. 성문화된 표준 없이도 사회적 합의만으로 표준어가 잘 돌아가는 언어도 많습니다.

세삼스레, 표준어의 편리성에 대해서 말해야 하나요?

저는 경상도 사투리를 잘 못 알아 듯습니다.
영화 친구에서 자막이 없다고 툴툴거릴 정도였죠.

저는 한국어가 서울말이 표준어로 제정된 것에는 불만이 많습니다만,
표준어의 필요성에 대해서는 의심한 적이 없습니다.

참고로, 일본은 표준어가 토쿄어 지방 사투리가 아닙니다.
오히려, 표준어를 제대로 구사하는 지역은 후카이도 정도이죠.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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검은해 wrote:
한글화는 현재 사전적으로도 어느 정도 뒷받침을 받고 있습니다.

사전에서도 뒷받침하고 있고, 반감을 가지는 사람도 많지 않은 사항에 대한 강요가 얼마나 효과적일지 모르겠습니다.

사전에 나옵니까? 어느 사전에 나옵니까?
(이건 정말 질문입니다.)

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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표준어가 필요하지 않다고 말한 것이 아니라, 공식적인 표준어가 필요하지 않다고 했습니다. 비공식적인 de facto standard는 유용합니다.

영어에는 공식적인 표준어가 없습니다.

덧. 글타래 1페이지에 나와있습니다.

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검은해 wrote:
표준어가 필요하지 않다고 말한 것이 아니라, 공식적인 표준어가 필요하지 않다고 했습니다. 비공식적인 de facto standard는 유용합니다.

덧. 글타래 1페이지에 나와있습니다.

글타레 1페이지에 나온 네이버와 야후 사전에는
없는 것으로 아는데요...

거기에서 나오는 한글은
외래어, 한자어에 대한 순 우리말에 대한 의미로 사용될 뿐이지,
외국어를 번역하는 것에 대한 의미로는 없는 것으로
알고 있습니다만...

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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야후사전에서는

Quote:
한자말이나 외래어에 상대하여 우리 토박이말(고유어)을 잘못 일컫는 말.

라고 나오는 군요.

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② 한자말이나 외래어에 상대하여 우리 토박이말(고유어)을 [...] 일컫는 말.

우리 말로 옮기는 경우도 해당한다에 한 표 던지겠습니다.

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검은해 wrote:
② 한자말이나 외래어에 상대하여 우리 토박이말(고유어)을 [...] 일컫는 말.

우리 말로 옮기는 경우도 해당한다에 한 표 던지겠습니다.

[...]의 의미는 무엇입니까?
"잘못"이라고 표기되어 있지 않습니까?

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그 “잘못”은 편집자의 취향이겠죠. 나쁜 취향의 강요라고 생각합니다.

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검은해 wrote:
그 “잘못”은 편집자의 취향이겠죠.

좀 심하신 것 아닙니까?

국어사전에 있는 모든 단어들을 취향 문제로 치부하실 겁니까?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

심하긴요, 단지 강요가 싫을 뿐입니다.

괜히 확대해석은 안해주셨으면 좋겠습니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
심하긴요, 단지 강요가 싫을 뿐입니다.

괜히 확대해석은 안해주셨으면 좋겠습니다.

일반 회화에서 이러한 것을 강요하는 것은 아닙니다.
어떠한 말을 사용하던 상관없습니다.

하지만, 대표성을 지니고, 표준어를 사용해야하는
보편성을 지닌 단어에서는
이러한 약속= 사회적 합의라는 것이 매우 의미를 지닌 다는 것 정도는
잘 알고 계시지 않습니까?

사석에서, 한글화라고 부르시는 것을 뭐라는 것은 아닙니다.

저야 말로 확대해석은 안해주시길 간곡히 부탁드립니다.

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antz의 이미지

어떨때는 어른이나 아이나 다를게 없다고 느껴질때가 있습니다.

아이가 물컵으로 물 안먹는다고 울고 있으면,

어른들은 밥그릇으로 물먹어도 괜찮아~ 하며 웃지요~

"한글화", "한국어화" 그렇게 큰 문제인가요?

하나 알고 있는것은,

너무 경직적인 단어 선택은 자유로운 토론과 의견에 방해만 됩니다.

용어 선택을 잘하고 남이 이해할 수 있는 단어 선택은 중요하지만,

"한글화"와 "한국어화" 같은걸로 머리 싸매고 있어야 할까요???

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지리즈 wrote:
검은해 wrote:
심하긴요, 단지 강요가 싫을 뿐입니다.

괜히 확대해석은 안해주셨으면 좋겠습니다.

일반 회화에서 이러한 것을 강요하는 것은 아닙니다.
어떠한 말을 사용하던 상관없습니다.

하지만, 대표성을 지니고, 표준어를 사용해야하는
보편성을 지닌 단어에서는
이러한 약속= 사회적 합의라는 것이 매우 의미를 지닌 다는 것 정도는
잘 알고 계시지 않습니까?

사석에서, 한글화라고 부르시는 것을 뭐라는 것은 아닙니다.

저야 말로 확대해석은 안해주시길 간곡히 부탁드립니다.


사회적 합의라는 것은 반드시 사회 전체에서 이루어지는 것도 아니고, 누가 하자고 해서 이루어지는 것도 아닙니다.

그걸 하자고 하신다고 했을 때 싫다고 하는 사람들이 있어도 계속 주장하신다면 계속 강요하시는 셈이 됩니다.

공석에서도 마찬가지입니다.

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검은해 wrote:

사회적 합의라는 것은 반드시 사회 전체에서 이루어지는 것도 아니고, 누가 하자고 해서 이루어지는 것도 아닙니다.

그걸 하자고 하신다고 했을 때 싫다고 하는 사람들이 있어도 계속 주장하신다면 계속 강요하시는 셈이 됩니다.

공석에서도 마찬가지입니다.

옳으신 말씀입니다.
따라서, 우리는 표준어와 국어사전이 필요하지요.
이것이 보편적으로 사회적 합의를 대변하는 역할을 하기 때문입니다.

수학에서 공리나 정의와 같이 이미 정해진 내용이
있어야 수학이 성립되는 것처럼,
적어도, 국어사전 정도는 인정하는 태도가 되어야
이러한 대화가 진행되는 것 아니겠습니까?

그것조차 강요라고 한다면 좀 문제가 있는 것 같습니다.

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논리적으로 제 말에서 어떻게 “따라서”로 다음 글이 이어지는지 잘 이해가 가지 않습니다.

보편적으로 사회적 합의를 대변할 수 있는 매체는, 모든 사람이 참여 가능한 위키사전이 아닌 다음에야 불가능에 가깝습니다. 일부 사람들의 취향만 적힌 사전이라면, 적어도 그 부분만은 인정하고 싶지 않습니다.

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검은해 wrote:
논리적으로 제 말에서 어떻게 “따라서”로 다음 글이 이어지는지 잘 이해가 가지 않습니다.

보편적으로 사회적 합의를 대변할 수 있는 매체는, 모든 사람이 참여 가능한 위키사전이 아닌 다음에야 불가능에 가깝습니다. 일부 사람들의 취향만 적힌 사전이라면, 적어도 그 부분만은 인정하고 싶지 않습니다.

이 뜻은 자신의 취향에 대립되는 내용이라면,
국어사전을 부정하시겠다는 의미로 해석해도 되겠습니까?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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바램 대신에 바람, 짜장면 대신에 자장면, 릴리스 대신에 릴리즈, 됐다 대신에 ㅤㄷㅚㅆ다라고 적혀있는 사전이라면 그 부분은 부정하겠습니다.

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검은해 wrote:
바램 대신에 바람, 짜장면 대신에 자장면, 릴리스 대신에 릴리즈, 됐다 대신에 ㅤㄷㅚㅆ다라고 적혀있는 사전이라면 부정하겠습니다.

네 알겠습니다.
저도 그런 국어 사전이라면 부정하고 싶군요...8)

그럼 대화의 방향을 전환해 보죠...

애초에,
이러한 부분으로 대화가 진행되었으면 더 좋았을 듯 싶습니다.

한글이란 단어에 한국어라는 의미가
이미 함축적으로 내제되었고, 이미 이것이 사회전반에
보평성을 획득했다.(따라서, 이에 따라 사전도 수정되어야 한다)

따라서 한글화라는 단어는 사용해도 문제가 없다.

이에 따른 반론.

많이 오용되기는 하지만,
아직까지는 보평성획득에는 문제점이 많고,
오용에 따른 잠재적 문제점이 많기 때문에...
자정 노력을 통해, 이를 극복해야 한다.

물론 저는 후자입니다.

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지리즈 wrote:
많이 오용되기는 하지만,
아직까지는 보평성획득에는 문제점이 많고,
오용에 따른 잠재적 문제점이 많기 때문에...
자정 노력을 통해, 이를 극복해야 한다.

물론 저는 후자입니다.


삽질~ :-)

오늘 월요병 처럼 회사 적응이 안되는군요.

내일은 컨디션이 괜찮기를~ :-)

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mollla wrote:
삽질~ :-)

:oops:

:%s/보평성/보편성/g

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검은해 wrote:
언어의 문제를 취향과 취향의 대립으로만 보지는 않습니다. 언어는 문화니까요. 그러나, 언어와 관련된 규제와 억압은 취향과 취향의 대립 이외의 것으로 보기 힘들다고 생각합니다.

말씀해주신 위 용어들과 관련된 사회적 필요성을, 취향이나 반감 이외의 것으로 설명하실 수 있으신가요?

언어가 사회에 주는 영향에 대해서라면 Sapir-Whorf hypothesis에 대한 말씀인 것 같은데, 용어를 순화해서 표현하더라도 대부분의 경우 용어가 가리키는 대상은 전혀 바뀌지 않습니다. 용어를 순화해서 표현한다고 해도 그것을 대체하는 용어들도 똑같이 부정적인 뉘앙스를 얻게되는 경우도 있습니다. Stupid대신 retarded라고 말한다고 해서 달라진 것은 없었습니다. 요즘은 retarded가 stupid보다 더한 욕이 돼버렸죠. 언어가 사회에 주는 영향은 학계 이외의 곳에서는 늘 과대평가받고 있는 것 같습니다.

한글화와 관련된 잘못된 활용이 지금 혼선과 파장을 낳고 있나요? 아니, 정말 잘못된 것 맞습니까? 기우가 아닐까 생각합니다.

부정확한 언어 표현 대신 보다 정확한 용어를 정착시키자는 제안이 취향의 강요가 될 수 있다는 것까지는 이해하겠습니다. 그렇게 느낀다면 그런 거죠. 그런데 지금 논의되는 '한글화' 문제와 별 관련이 없을 것 같은, 듣도보도 못한 언어학 용어(?)를 말씀하시면서 원래 언어(한국어)를 기록하기 위한 보조수단에 불과한 '문자(한글)'를 언어 그 자체로 봐도 무방하다고 말하시는 이면을 이해하기가 무척 힘들군요.

'한글'이 '한국어'와 '강한 연관'을 가지고 있다는 것은 의무교육 과정을 이수한 사람이라면 거의 누구나 알고 있는 사실이지만, 두가지를 동일한 것으로 바라보는 사람은 없습니다. 단지 특정 맥락에서 혼동할 여지가 있는 것일 뿐이고, 조금만 주의하면 쉽게 오류를 바로잡을 수 있습니다. 그런데 '한글'이 동시에 '한국어' 그 자체라고도 말할 수 있다면, '한글'의 의미가 모호해지지 않나요? "세종대왕이 한글을 기록하기 위해 한글을 창제했다"라는 문장이 의미전달에 문제가 없나요?

그리고 마침 눈에 띄어서 언급하는 거지만, 검은해님 서명에 적으신 것이야말로 원래 '한국어'에는 없는 것을 단지 하나의 '문법'이라는 이름으로 통일시키기 위해 현대의 국어학자들이 지어낸 것에 불과합니다. 그리고 이 문법은 국어학자들 사이에도 생각만큼 그렇게 통일되어 있지도 않습니다. 국어학자들 중엔 '되'와 '돼'가 정말로 발음상으로 구분되기 때문에 따로 표기한다고 말하는 사람도 있을지는 모르겠지만 현대 한국인 중 '되'와 '돼'를 발음상으로 구분할 수 있는 사람이 얼마나 될까요? 구분도 안되는데 애써 구분하자고 하는 것이야말로 취향의 강요가 아닌가요? ;-)

지리즈의 이미지

이런 글타레에 글을 올리려면,
정말 맞춤법에 신경을 많이 써야 하는데...
힘드는 군요...

제 스스로 반성을 해봅니다. :oops:

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nohmad wrote:
부정확한 언어 표현 대신 보다 정확한 용어를 정착시키자는 제안이 취향의 강요가 될 수 있다는 것까지는 이해하겠습니다. 그렇게 느낀다면 그런 거죠. 그런데 지금 논의되는 '한글화' 문제와 별 관련이 없을 것 같은, 듣도보도 못한 언어학 용어(?)를 말씀하시면서 원래 언어(한국어)를 기록하기 위한 보조수단에 불과한 '문자(한글)'를 언어 그 자체로 봐도 무방하다고 말하시는 이면을 이해하기가 무척 힘들군요.

확대해석을 하고 계십니다. “한국어”이라는 말을 쓸 수 있는 모든 경우에 “한글”을 무조건 써도 된다고 하지는 않았습니다.

실제로 쓰고 있는 사람들이 있고, 어색하지 않다고 느끼는 사람들도 있다고 말했을 뿐입니다.

nohmad wrote:
'한글'이 '한국어'와 '강한 연관'을 가지고 있다는 것은 의무교육 과정을 이수한 사람이라면 거의 누구나 알고 있는 사실이지만, 두가지를 동일한 것으로 바라보는 사람은 없습니다. 단지 특정 맥락에서 혼동할 여지가 있는 것일 뿐이고, 조금만 주의하면 쉽게 오류를 바로잡을 수 있습니다. 그런데 '한글'이 동시에 '한국어' 그 자체라고도 말할 수 있다면, '한글'의 의미가 모호해지지 않나요? "세종대왕이 한글을 기록하기 위해 한글을 창제했다"라는 문장이 의미전달에 문제가 없나요?

말이 애매하거나 모호하면 안된다는 법은 없습니다만, 모호한 문장은 안 쓰면 그만이고, 필요하시면 “한글”이 아니라 “우리말”등의 표현을 취향에 맞게 사용하시면 되지 않습니까.

nohmad wrote:
그리고 마침 눈에 띄어서 언급하는 거지만, 검은해님 서명에 적으신 것이야말로 원래 '한국어'에는 없는 것을 단지 하나의 '문법'이라는 이름으로 통일시키기 위해 현대의 국어학자들이 지어낸 것에 불과합니다. 그리고 이 문법은 국어학자들 사이에도 생각만큼 그렇게 통일되어 있지도 않습니다. 국어학자들 중엔 '되'와 '돼'가 정말로 발음상으로 구분되기 때문에 따로 표기한다고 말하는 사람도 있을지는 모르겠지만 현대 한국인 중 '되'와 '돼'를 발음상으로 구분할 수 있는 사람이 얼마나 될까요? 구분도 안되는데 애써 구분하자고 하는 것이야말로 취향의 강요가 아닌가요? ;-)

글쎄요. 서명이라서 짧게 적었지만,

먹어 먹네 먹어도 먹으면
되어 되네 되어도 되면
돼 되네 돼도 되면

이와 같이 “먹어-”와 대응되는 경우 되어가 돼로 축약되는 규칙성을 발견하실 수 있습니다. 이와 같이 글에서 뚜렷한 원칙에 따라 구분이 가능합니다. “취향” 문제 뿐만 아니라 “규칙성” 문제가 개입됩니다.

저는 강요는 하고 있지 않습니다. 글타래도 개설하고 있지 않고, 그냥 한표를 행사하고 있을 뿐입니다.

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검은해 wrote:
저는 강요는 하고 있지 않습니다. 글타래도 개설하고 있지 않고, 그냥 한표를 행사하고 있을 뿐입니다.

이 부분은 대표성을 지니는 일종의 표준어의 정의에 대한
합의를 도출하는 과정입니다.

즉 토론이죠.

토론은 의견과 이견을 서로 내놓고,
그럼으로써 공통된 결론을 도출하기 위한 과정입니다.
그리고, 그 과정에서 자신의 생각과 의견을 표출하는 것일뿐입니다.

이게 강요라면, 토론이란 성립되지 않습니다.

특히, "한글화"와 같이 대표성을 지닐 수 있는 어휘의 구성에는
반드시 합의와 약속이라는 것이 필요합니다.

한글화에 대한 여러 의견을 제시하는 행위를 강요라고 한다면,
토론자체를 부정하시는 행위라고 볼 수 밖에 없습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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“빨간 페라리”는 빨갛습니다. “노란 해바라기”는 노랗습니다. 그러나 “실패한 토론”에서는 공통된 결론이 도출되지 않습니다. 그렇다면 실패한 토론은 토론이 아닐까요?

합의와 약속이 불필요할 수도 있고, 불가능할 수도 있습니다. 언어학도로서 계속 적어봅니다.

한글화라는 용어에 대한 논의 자체에 대해 강요행위라고 한 적은 없습니다. 확대해석을 하시면 곤란합니다. 또, 제 글을 out-of-context로 문맥과는 무관하게 인용하시면 곤란합니다.

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검은해 wrote:
“빨간 페라리”는 빨갛습니다. “노란 해바라기”는 노랗습니다. 그러나 “실패한 토론”에서는 공통된 결론이 도출되지 않습니다. 그렇다면 실패한 토론은 토론이 아닐까요?

합의와 약속이 불필요할 수도 있고, 불가능할 수도 있습니다. 언어학도로서 계속 적어봅니다.

한글화라는 용어에 대한 논의 자체에 대해 강요행위라고 한 적은 없습니다. 확대해석을 하시면 곤란합니다.

구체적으로 어떤 부분이 강요라고 말씀하시는 건지요?

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“한글화는 그르다”라는 가치판단이나 취향의 강요요.

무조건 다르다고 배척하지 마시고 차이를 인정해주세요.

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검은해 wrote:
“한글화는 그르다”라는 가치판단이나 취향의 강요요.

무조건 다르다고 배척하지 마시고 차이를 인정해주세요.

이것은 미국을 쌀국이라 부르는 것에 대한 지적과는 차이가 있나요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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한가지더, 한글화는 그르다라고 생각하는 것조차 잘못된 것인가요?

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(((

검은해 wrote:
“빨간 페라리”는 빨갛습니다. “노란 해바라기”는 노랗습니다. 그러나 “실패한 토론”에서는 공통된 결론이 도출되지 않습니다. 그렇다면 실패한 토론은 토론이 아닐까요?

이런. 빨간 페라리는 페라리이고 노란 해바라기는 해바라기이지만 가짜 피카소 작품은 피카소 작품이 아닙니다, 라고 했어야 하는데..
)))

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"대표성을 지니는 어떠한 단어를 사전적 의미대로 사용하자" 라는
주장자체가 취향의 강요나 그렇지 못한 사람에 대한 배척이 되나요?

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지리즈 wrote:
검은해 wrote:
“한글화는 그르다”라는 가치판단이나 취향의 강요요.

무조건 다르다고 배척하지 마시고 차이를 인정해주세요.

이것은 미국을 쌀국이라 부르는 것에 대한 지적과는 차이가 있나요?


한글화는 실제로 사용되고 있지만 쌀국은 농담이나 토론에서 안주거리(?) 이외의 경우는 사용되고 있지 않습니다.
지리즈 wrote:
한가지더, 한글화는 그르다라고 생각하는 것조차 잘못된 것인가요?

아뇨, 그냥 한표를 행사하시는 것은 좋지만, 남에게 강요하신다면 문제가 있다에 한표를 던집니다.
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검은해 wrote:
아뇨, 그냥 한표를 행사하시는 것은 좋지만, 남에게 강요하신다면 문제가 있다에 한표를 던집니다.

강요가 아니라 반론이라고 생각합니다만...

토론에서 반론도 할 수 없나요?

이것이 강요가 되나요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

Prentice의 이미지

글타래를 다시 읽으면서 “강요”를 Ctrl-F로 찾아보았습니다. 토론에서 반론도 해선 안된다는 말은 한 적이 없는 듯 합니다.

옳지 않으니 너도 쓰지 말아라, 라고 한다면 강요가 맞다고 생각합니다.

덧. 강요의 위험이 있다, 라는 표현이 제가 애초에 썼던 표현입니다.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
글타래를 다시 읽으면서 “강요”를 Ctrl-F로 찾아보았습니다. 토론에서 반론도 해선 안된다는 말은 한 적이 없는 듯 합니다.

옳지 않으니 너도 쓰지 말아라, 라고 한다면 강요가 맞다고 생각합니다.

음...

혹시 하시고 계시는 말씀이 괘변같다는 생각은 안드십니까?

토론은 의견과 이견을 주고 받는 곳입니다.

대체, 어떤 식으로 반론을 해야 강요로 들리지 않을까요?

특히나 애초의 이글타레가 "옳지 않으니 우리모두(너도를 포함한) 사용하지 말자."로 부터 시작한 것입니다.
합의(=강요)를 전제로 한 내용이죠.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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