징병제의 득과 실

앙마의 이미지

요즘 군대라는 조직에 대해 많은 생각을 하게 됩니다.
군대는 꼭 필요한 것일까라는 의문에서부터 필요하다면 징병제만이 최선의 선택일까, 군기를 잡는데 꼭 폭력이 동반되어야 하는가 등등등...
총기 난사 사건으로 희생된 사상자 분들과 군대라는 조직에 적응하지 못해 범행을 저지른 가해자 모두 피해자가 아닐까 하는 생각이 들어 안타깝네요.

CY71의 이미지

30만 병력기준이니까 60만이 되면 더 되겠죠.

30만에 현 국가예산(60만 징병제 기준)의 1.5배 수준이면, 60만 모병제 수준이라면 3배가 되는군요. 아주 단순한 계산의 경우입니다. 하지만 뭔가 신빙성이 없는 수치인 듯...

제대한지 오래됐으니 불확실하지만... 현재 현역병 급여가 몇만원 수준일텐데 모병제 수준을 위한 급여를 지급하려면 적어도 급여가 100배는 인상되어야 할 것 같군요. 물론 예산이 병사급여만 있는 것은 아니지만, 현재 지급되는 급여보다 100배 인상은 불가피 할 것 같은데요. 60만의 100배면... 단순 계산해도 3배는 훨씬 넘어갈 것 같습니다.

오만한 리눅서의 이미지

myueho wrote:
gnoyel님의 말이 사실이라면 군대내 가혹행위는 거의 사라졌다고 할 수 있겠군요.

그런데 가혹행위가 필요하다는 사람이 있으니 아이러니입니다. :evil:

이번 사건을 불러 잃으킨 언어폭력도 근절해야 된다고 말씀하시는 건 아니겠죠?

그정도 언어폭력은 사회에서도 비일비재합니다.

:evil: :lol:

theone3의 이미지

alsong wrote:
오만한 리눅서 wrote:
alsong wrote:
모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

전에 무슨 군사연구소에서 읽은 내용으로는
30만병력 유지기준으로 현 국가 예산의 1.5배 수준이면 된다고 하더군요.


약 8조5천억의 재원을 마련하면 되는군요.
머지않은 미래에 모병제의 가능성이 있어보이는군요.

국방예산이 아니라, 우리나라 전체 예산의 1.5배를 말하는 것 같은데요?

당신은 사랑받기 위해 태어난 사람.

alsong의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
alsong wrote:
약 8조5천억의 재원을 마련하면 되는군요.
머지않은 미래에 모병제의 가능성이 있어보이는군요.

모든 예산을 국방비에만 쓰면 당장 2~3년 내에도 가능할 듯 합니다.

기대하셔도 좋을 듯 하군요.


너무 극단적이군요:)
틀릴수도 있지만 대략 110정도의 국가 예산이 있고
방위비가 17조로 알고 있습니다.
모병제의 형평성이나 모집가능력을 일단 배제하고...

1.5배면 약 25조가 필요하게 됩니다..... 현재 경제능력에서 30%정도 향상시킨다면 가능할것 같습니다..... 매년 4%의 경제성장을 목표로 잡고 약 8년정도면 모병제 가능성이 보이지 않을까하는군요.

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

myueho의 이미지

불러일으킨 언어폭력이 있었나요? 이번 사건이 그 정도로 자세하게는 보도가 안된걸로 아는데...

그리고 언어폭력은 당연히 근절해야지요.

폭행사건은 사회에서도 비일비재합니다.

alsong의 이미지

dongyuri wrote:
alsong wrote:
오만한 리눅서 wrote:
alsong wrote:
모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

전에 무슨 군사연구소에서 읽은 내용으로는
30만병력 유지기준으로 현 국가 예산의 1.5배 수준이면 된다고 하더군요.


약 8조5천억의 재원을 마련하면 되는군요.
머지않은 미래에 모병제의 가능성이 있어보이는군요.

국방예산이 아니라, 우리나라 전체 예산의 1.5배를 말하는 것 같은데요?


설마요 우리나라 예산이 100조를 넘는데..

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

오만한 리눅서의 이미지

적어도 제가 겪은 군생활보다는
대학교때 실험실이 더 구타가 많았고, 군기도 더 쎘습니다.
선배에게 맞아서 바지가 피에 젖었던 적도 있습니다.
요즘 대학교는 어떤지 모르겠군요.

그렇고 보니,
고등학교때 써클에서는 거의
1달에 한번정도는 단체빠따였군요...

고등학교때 군기가 가장 쎈네염.

써클은 보통 있는 합창단이었습니다.

:evil: :lol:

myueho의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
적어도 제가 겪은 군생활보다는
대학교때 실험실이 더 구타가 많았고, 군기도 더 ㅤㅆㅔㅆ습니다.
선배에게 맞아서 바지가 피에 젖었던 적도 있습니다.
요즘 대학교는 어떤지 모르겠군요.

좋으셨나요?

rx78gd의 이미지

저런 약간 정신상태가 의심스러운 사병도 군대에 보내는 것은 어쩔수가 없는 현실때문입니다. 출산저하로 군인의 수가 너무 모자라기 때문인거죠.

예전같았다면 면제가 되었어야 할 사람도 최근은 어쩔수없이 현역으로 보내고 있습니다. 대신 관심사병정도로 장교나 하사관들이 요주의 인물로 찍어 자주 살피는 정도인거죠. 이번 사건을 일으킨 일병도 그런식이었다가 군생활을 할 용의가 있다라고 보고 최근 관심사병에서 해제된것이라고 하더군요.(본인도 군생활에는 만족한다라고 밝혔지요.)

북한의 170만 군대에 맞서려면 현재로서는 최소한 45~50만명의 군대를 유지해야만 합니다. 그럼에도 최근 출산저하로 군인수가 급격히 줄어가는 형편입니다. 국방부에서는 군 전력을 현대화하며 군인수를 줄이는것이라고 하는 거지만 솔직히 다 개소리입니다. 군현대화는 무슨.... 별로 달라진것도 없습니다. 단지 군인수가 모자라기 때문에 줄이는 겁니다.(예전 TV토론때 군인수가 줄어 국방력이 약화되니 여자들에게 아이들을 많이 낳아야한다라고 했을때 명언이 있죠. 군복무기간을 5년으로 늘리라구요. 군대 가본 사람들은 압니다. 5년되면 우리라나 군인들 쿠테타 일어납니다. 자기들은 군대 갈 생각도 없으면서 그 페미인지 무슨 여성단체인지 패널은 자기들이 무슨 애낳는 기계냐고 큰소리치더군요. 휴~~)

일본같은 나라는 20만명정도 군사력 밖에 없는데 세계 2~3위권의 군사강국인데 뭔소리냐 하실 분이 계시겠지만... 일본의 군사력은 해군력위주입니다. 일본은 섬나라이고 근본적으로 막강한 해군력과 공군력으로 본토에 아예 상륙조차 못하게 해버리면 됩니다. 그러니 그다지 육군력이 막강하지 않아도 되는것이죠. 하지만 우리나라는 근본적으로 막강한 170만의 북한이(최근에는 그다지 막강하지는 않다고 느끼지만 그래도 이만한 육군력 가진 나라도 세계적으로 드물죠) 바로 코앞에 있고 그들의 인해전술과 육군력에 맞서려면 육군이 강군인 것과 더불어 어느정도의 병력을 유지할수밖에 없습니다. 그 적정선이 50만정도의 군사력인 것이죠. 그러니 군인수를 줄일수가 없습니다. 즉, 모병제같은것은 우리나라 현실상 앞으로 수십년이내에는 불가능하다는 겁니다.

우리 상대가 북한만 있는것도 아닙니다. 동맹국이면서도 남의 나라 가슴에 못박아대고 있는 일본도 우리나라에 비해 육군력이 약하기때문에 우리나라에 상륙같은것은 꿈도 못꿈니다. 그러니 전쟁나도 해상봉쇄나 하고 끝납니다. 잘해야 제주도 상륙정도 하겠군요.(제주도 군항에 대한 논의도 이런 점을 대비한것이 있다는것을 제주도민들이나 시민단체에서도 알아주셨으면 하는 맘도 있습니다.) 그러나 또다른 주적의 가능성이 있는 중국은 약 350만의 군사력과 당장 전쟁이 터지면 수천만명으로 군인이 늘어날 막강한 인구가 있습니다. 통일후 그 기나긴 압록강과 두만강전선에 걸쳐 당장 맡부딪칠 상대입니다. 그 긴 전선에 걸쳐 경비병만 세워도 수만명은 족히 될겁니다. 통일후 우리나라는 어떤식으로든 간도와 조선족 자치구에 대한 영향력 문제로 외교적 마찰이 일어날수 밖에 없는 상태입니다. 물론 먼 현실일 것이지만요.

모병제... 좋죠. 정부도 모병제 좋은거 몰라서 안하고 있는거 아닙니다. 다만 우리나라 현실상 당분간은 어쩔수가 없는 현실입니다. 정부에서도 당장 군인수 20~30만명정도 줄이면 그 인구들 산업현장에 투입되고 경제성장에 강력한 도움이 됩니다. 또 그 군인들에게 먹이고 입히고 재우던 것들 돈 안들어가게 되고 그 돈 다시 국가재정에 보태면 희희낙락하겠죠.(예전 어느 통계에서 군사력 20~30만 줄였을때 국가재정에 수십조원의 돈이 발생하게 된다는 것을 본적이 있지요. 다른것을 다 떠나서 군인들 먹히고 입히고 재우고 무기 사던거 줄이고 했을때만 해도 단순계산으로 1년마다 수십조원이 남게 됩니다.)

군대 입장에서도 오히려 나쁠것 없습니다. 억지로 끌려와 훈련받으며 하는 사람들보다 자신 스스로 자원을 한 것이기때문에 동기부여로 현재보다도 더 강력한 정예병들을 만들수 있습니다.(원래 징병보다는 모병인 군인들이 정예병임은 각종 자료에서 입증이 된 상태이니까요.) 더군다나 군인들에게 들어가던 돈 중 일부만 돌려도 미국애들이 사용하던 최첨단 무기들 원없이 사올수 있어 우리나라 군대를 일본애들 못지않게 최첨단으로 꾸밀수 있습니다.

그런 이점들이 있음에도... 정부에서 모병제로 전환을 못하는것은 다 이유가 있기때문입니다. 바로... 그놈의 돈...돈... 돈때문이지요. 군인수 줄였을때 수십조원이 생긴다지만 그건 단순계산이고 실제 모병제로 전환하면 가장 문제가 군인들 월급문제입니다. 우리나라 군대가 현재 거의 공짜로 사람들을 부려먹기 때문이기도 하지만 모병제로 바뀌면 바로 군인이 직업이라 최소한 군 월급을 현실화해주어야 합니다. 최소한 왠만한 탄탄한 중소기업 정도 보장을 못해준다면 지원도 안합니다.(일본 자위대도 얼마전까지 이 문제로 불만이 제법 있다가 지위처우를 웬만한 대기업 못지않게 해주어서야 간신히 군인수를 유지할수 있게되었지요.) 즉, 이 문제만 해도 군인수 줄여 번돈보다 더 많은 돈이 나가게 됩니다. 또 군인수가 줄었으니 그야말로 장비들을 최첨단으로 도배를 해야합니다. 즉, 예전에는 배 두척타고 가다 한척 침몰당해도 한척이 있으니 되었지만 지금은 사람이 줄어 한척만 운용을 해야하는 대신 절대로 침몰당하면 안되는 상황이니 최첨단장비와 무기로 도배를 한 배를 사와야겠지요. 배나, 전투기나, 탱크나, 개인화기나... 지금보다 훨씬 막강하게 갖추지않으면 안되니 지금보다도 돈이 오히려 훨씬 많이 들게 됩니다.

그렇다고 모병제를 하면서 현재의 군사수를 급격히 줄일수도 없습니다. 남북대치상황에서는 절대로 모병제로 바뀔이유도 없겠지만 통일이후에라도 긴 국경선때문에라도 현재정도의 군사력을 유지할수밖에 없습니다. 최고로 줄인다고 해도 근본적으로 육군의 병이 많을수밖에 없는 관계로 40만명 이하로는 불가능할겁니다. 그러니 모병제를 한다고 해도 40만명이상은 해야합니다. 이러니 나라가 견딜수가 없는겁니다.

미국같은 나라는 모병제를 하면서도 군인수는 그다지 많지않지 않냐고 물으시지만 미국은 근본적으로 자국에서 전쟁을 하는 나라가 아닙니다. 그들이 남북전쟁이후 언제 자국내에서 전쟁을 벌인적이 있나요? 미국의 군사정책은 근본적으로 자국내에서 전쟁을 벌인다는 개념이 없습니다. 즉, 적국이나 적국이 될 가능성이 있는 나라에 직접 항공모함등의 군사력을 투사해 막강한 화력으로 다 박살내어버린뒤 군인들이 진입하는 형식입니다. 군사력이 많이 필요할 필요가 없습니다.(그래도 필요하다면 현역못지않게 생생한 수백만의 예비군들이 나타납니다. 실제로 이라크 전투등에서 위험한 전투등이 아닌 이상 주력 병력은 대부분 예비군들의 활약이었습니다.) 그리고 미국은 기본적으로 최첨단으로 도배를 한 군대입니다. 전세계 군사력의 2~10위까지의 나라들의 군사비를 합쳐도 미국 한나라의 1년 국방비를 따라가지 못할정도이니까요. 한발에 50억씩 하는 미사일을 하루에 수백발씩 허허벌판에 가까운 아프칸니스탄에 떨어트리는 나라입니다. 전세계에서 유일한게 돈으로 전쟁을 할수 있는 나라이니까요.

우리나라는 그때문에 당분간은 모병제가 불가능할수밖에 없습니다. 모병제가 가능하려면 최소한 우리나라 경제규모가 일본만큼은 되야합니다. 어쩌면 일본보다는 돈이 더 들수밖에 없겠지요. 국경의 길이때문에...

영세중립국 문제도 우리나라 지정학적 위치상 불가능합니다. 영세중립국이 가능하려면 그 나라 주위에 확실하게 지원을 해줄 나라가 한, 두나라가 반드시 필요합니다. 그 나라와 함께 흥망을 거듭할 절대 변하지 않을만한 우군말이지요. 그런데, 우리나라는 그런 나라가 없습니다. 중국과는 비록 지금은 직접적인 국경선을 맞대지않고 있어 별다른 말이 없을뿐 통일이후에라면 우호보다는 긴장관계의 나라가 될 가능성이 높습니다. 근본적으로 중국은 중화 팽창주의를 지양하고 있어 통일이후 자신과 패권국가인 미국중 하나를 선택하라고 강요할수밖에 없습니다. 그때 우리의 선택은 중립이 최선이겠지만 그 결과는 미국과 중국으로서는 최악에 가까운 패라서 결국은 우리는 선택을 할수밖에 없게 됩니다.(광해군의 중립외교가 생각나는군요. 명과 후금사이에서 선택을 강요당했던...) 우리로서는 자국의 영향권아래 놓은뒤 결국은 흡수하고 마는 중국보다는 밉기는 해도 최소한 영토적 야심은 내지않는 미국을 선택할 가능성이 높습니다. 더군다나 통일후 한동안 북한주민에 대한 동화정책으로 민족주의정책을 표방할수 밖에 없고 이에 휩쓸린 조선족 자치구등에 영향이 있을수밖에 없습니다. 이는 중국입장에서 절대적으로 막아야할 일로 어느정도 외교적 마찰이 있을수밖에 없습니다.(현재의 동북공정이나 중국정부의 한국위성방송 단속등은 이미 이러한 일의 시초일뿐이죠.)

그렇다고 일본과 마음터놓고 지내기도 애매합니다. 솔직히 공통의 적(북한, 중국)을 앞두고 강력한 중재자(미국)에 의해 손을 잡은 원수집안이나 마찬가지가 일본입니다. 우리 입장에서는 애써 과거를 털어버리려 하나 자신들 힘이 조금 강해졌다고 중재자의 묵인하에 큰소리를 내기 시작한 것은 이미 다 아는 일이지 않습니까. 서로 이용해먹을 상대일뿐 당분간은 국가흥망을 같이 해줄 친구는 아닐것입니다.

그렇다고 러시아와 사이좋게 지내기도 애매합니다. 냉소분쟁은 지났지만 아직도 미국과 러시아는 이권을 놓고 다툼중입니다. 러시아와 그렇게 친밀해진다는 것은 미국과의 관계를 거의 단절하지 않는 이상 어려울뿐입니다. 잘해야 서로 저울질하며 우리에게 유리하게 조정해볼 뿐이죠. 더군다나 지난 백여년간 계속된 부동항에 대한 그들의 욕심은 우리로서는 부담스러울 뿐입니다. 미국도 중국과 긴장상태가 된다면 우리를 지원하겠지만 일본과 긴장상태가 생긴다면 팔짱끼고 있을 가능성이 있습니다. 극단적 상황까지 가지않게 때때로 손을 쓰겠지만 최악의 상황으로 일본과 전쟁이라도 벌어진다면 우리보다 일본의 손을 들어줄 가능성이 훨씬 높습니다. 그들의 전략가치상, 경제에 대한 것때문에라도 말잘듣고 고분고분한 그들을 포기하지는 않을것입니다. 이런 세계 군사력 1~4위까지가 모두 우리 이웃들인 상황에서 영세중립국은 허상에 가까울 뿐입니다. 주변이 우리를 이용해먹고자 하고 우리 힘이 약해지면 맛있는 떡일수밖에 없는 우리 지정학적 위치상 확실한 우군 하나 없는 영세중립국은 꿈일뿐입니다. 그나마 젤 가능성이 있는게 미국이지만 일본처럼 간 쓸개 다 빼주면서 미국에라도 달라붙지 않는한 불가능한것이죠.(미국한테 일본처럼 우리 민족 정서상 꼬리를 흔들지는 않을것으로도 보입니다만...)

힘없는 영세중립국들의 말로가 어떠했는지는 더이상 말하지 않아도 다들 아시지만 지정학적 위치상 그것도 힘들다는 것이죠.

결국 영세중립국은 우리나라 지정학적 위치상, 모병제는 우리나라 경제상 상당기간은 불가능하다는 결론입니다. 최소한 우리나라가 세계적으로 영국과 프랑스정도 위치의 나라가 되지않는 이상 주변 강국때문에라도 모병제는 불가능합니다. 그런 상황에서 최근 1년간 함선과 잠수함을 붕어빵 찍듯이 찍어내고 있는 중국과 일본을 보면 섬뜩한 불안감을 느낍니다. 일본군사력의 30%도 되지 못하는 상황에서 우리나라로서는 최선을 다하고 있다는 느낌입니다.

그때문에 불쌍한것은 결국 우리나라 국민들과 군인들이라는....-_-

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나에겐 할 수 있다는 의지와
하면 된다는 신념과
해야 한다는 의무가 있다.

http://rx78gd.tistory.com

yglee의 이미지

andysheep wrote:
군대를 갔다오고 전방 근무 경험을 한 사람들만 이번 사건이나 군대문제에 대해 얘기할 수 있다는 괴변을 하는 분들이 있다는 사실이 놀랍습니다.

전방 근무를 하지 않은 사람이라도 충분히 이번 사건이나 군대 문제에 대해서 논할수 있습니다.

덕분에 대부분의 신문기사들이 엉망이 되버렸죠.

안타깝게도 네티즌들은 그런 신문기사들을 보고 자기들 나름대로의 의견을 만들어 냅니다.

이러다보니 이야기가 이상하게 흘러가는 겁니다.

어떤 신문기사를 읽어보니 불침번은 뭐하고 초병이 근무자를 깨우냐라는 내용이 있더군요.

그 기사를 읽은 네티즌들은 말도 안된다면서 욕을 해댔죠.

허나, GP에서 충분히 가능한 이야기입니다.

김일병이 자기 사수에게

"화장실 좀 다녀오겠습니다."

이렇게 말했다면 김일병의 행동이 전혀 이상하지 않습니다.

김일병이 그렇게 말하면 아마 사수는 그럴껍니다.

"야, 가면서 다음번 근무자보고 정시교대 하라고 해."

라고 했을 껍니다.

이렇게 김일병이 말 한마디만 달리하면 김일병의 모순된 행동이 어느정도 정당화가 됩니다.

네티즌들이 보통 GP에서 화장실을 가려면 내무실을 통해서 가야된다는 사실을 알았더라면 좀 다른 반응을 보였겠죠. -_-;

국방부는 분명 이번 사건을 최대한 축소시키려고 발악을 할겁니다.

사건 조사 발표도 최대한 간략하게 발표하겠죠.

국방부의 사건 조작에 네티즌들의 잘못된 지식들이 큰 힘이 될겁니다.

사건의 진실이 하나로 모이지 않고 천차만별이니 국방부는 아마도 구렁이 담넘어가듯 조용조용 이 문제를 넘어가겠죠. -_-;

jedi의 이미지

어느 시대, 어느 사회든 범죄자들은 존재합니다.

군대라는 조직에서 범죄자 한명 나온것인데 너무 과잉 반응하고 있군요.

최종 재판 결과가 나온 다음에 논의 되어야 할 내용을 벌써 냄비처럼 달아오르니 답이 없지요.

뭐 금방 식을 것이니까 답을 얻고 싶은 사람도 없겠지만....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

오만한 리눅서의 이미지

myueho wrote:
오만한 리눅서 wrote:
적어도 제가 겪은 군생활보다는
대학교때 실험실이 더 구타가 많았고, 군기도 더 ㅤㅆㅔㅆ습니다.
선배에게 맞아서 바지가 피에 젖었던 적도 있습니다.
요즘 대학교는 어떤지 모르겠군요.

좋으셨나요?

싫다는 생각은 안들었습니다. 그게 당연했으니.. 우리땐.

그덕분에 실험기구가 폭발하는 사고는 한번도 없었죠.
실험 중 화상이나 다친 사람도 없구요.

얼마전에 서울대에서 폭발사고가 있었다고 하데염.

:evil: :lol:

앙마의 이미지

안 끼어드려고 했는데...(뭐... 주제와 직접적인 관련성이 없으니까 봐주세요.) 끼어들어야 겠군요.
사회에도 군대내 폭력같은 일이 비일비재하다고 주장하시는 분이 있는데... 그 같은 일이 군대 시절 받고 행했던 폭력 문화에 영향을 받아 발생하는 일은 아닌가 의심은 안해보셨나요? 그런말이 많더군요. 군대 갔다오면 얌전한 사람도 사람이 변한다는...
다시 관람 모드로 들어갑니다. 이 글에 반론이 들어와도 재반론은 않겠습니다.

Quote:

뭐 금방 식을 것이니까 답을 얻고 싶은 사람도 없겠지만....

생산적인 결과는 얻을 수 없는듯합니다만, 전 답을 얻고 싶어요. -_-;

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

preisner의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
적어도 제가 겪은 군생활보다는
대학교때 실험실이 더 구타가 많았고, 군기도 더 쎘습니다.
선배에게 맞아서 바지가 피에 젖었던 적도 있습니다.
요즘 대학교는 어떤지 모르겠군요.

하시려는 말씀이 나때는 그렇게 맞았는데 지금 조금 손대는건 괜찮다는
말씀이신지..
아니면 이제는 없어져야 한다는 말씀이신지...

폭력은 더 강한 폭력을 가져오도록 중독 됩니다.
당장의 폭력보다 더 큰 문제가 바로 여기 있습니다.
저도 빡쎄다는 군악대 나왔지만 폭력을 정당화 하는 소리 하지 않습니다.

myueho의 이미지

모병제 징병제를 논할 때,

징병제의 사회부담도 좀 생각해봐야 할 것 같습니다.

국민의 1/4이 2년간 대가없는 군대생활을 해야한다는 것.. 무지막지한 비용입니다.

stmaestro의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
myueho wrote:
오만한 리눅서 wrote:
적어도 제가 겪은 군생활보다는
대학교때 실험실이 더 구타가 많았고, 군기도 더 ㅤㅆㅔㅆ습니다.
선배에게 맞아서 바지가 피에 젖었던 적도 있습니다.
요즘 대학교는 어떤지 모르겠군요.

좋으셨나요?

싫다는 생각은 안들었습니다. 그게 당연했으니.. 우리땐.

그덕분에 실험기구가 폭발하는 사고는 한번도 없었죠.
실험 중 화상이나 다친 사람도 없구요.

얼마전에 서울대에서 폭발사고가 있었다고 하데염.

오만한 리눅서 wrote:
jj wrote:
되묻고 싶습니다. 사회에서도 이렇게 하시나요?

제가 알고 있는 부분은 외과의사,방송국등에서는
구타가 있다고 들었습니다.

방송국내 구타(PD가 FD를 때리는 장면)은 직접봤습니다.

다들 촌각을 다루는 직종들이지요.

오만한 리눅서 wrote:

이번 사건을 불러 잃으킨 언어폭력도 근절해야 된다고 말씀하시는 건 아니겠죠?

그정도 언어폭력은 사회에서도 비일비재합니다.

언어폭력 근절이 왜 이상한건가요?
사회에도 비일비재한거라서요?

폭언이 사회상 비일비재하다면 비정상적인 사회 아닌가요?

오만한 리눅서님은
그러니까 그렇게까지 폭력을 동원해야
기강이 바로선다는건가요?
그렇게 잡아놔야 사고가 안난다는건가요?

설마 고작 "폭력"과 "폭언"이란 수단으로
긴장과 관념, 기강이 다스려지는 후진형 사회를
정당화 하시는건 아니시겠죠?

그렇게치면 뇌물도 정당화 됩니다

환상경의 이미지

alsong wrote:
모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

그냥 쉽게 생각해보면

현재 사병들의 월급이 약 3만원일것입니다. 저있을때가 2만xxx였으니깐요
많게 잡아 4만원이라 친다면 국군이 약 70만으로 알고있고 사병만 생각한다면 약 50만이라 대략 낮게 잡고 모병제로 바꾸게 될시 월급을 일반 직장수준으로 올려야하니 약 100만원으로 올린다면 우어......엄청난 국방예산 확보가 필요하겠네요;;
모병제로 하면 군인수를 줄인다고해도 월급만으로도 돈은 기하급수적으로 늘어나겠군요....
게다가 복지까지 신경써야할테니....
그러고보면 현재 군인들은 정말 공짜나 다름없는 노동력이군요 ;;;;;

==================================================================
정체된 일상.... 계기를 만들어야 하는데........
BLOG : http://khmirage.tistory.com/

jj의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
jj wrote:
되묻고 싶습니다. 사회에서도 이렇게 하시나요?

제가 알고 있는 부분은 외과의사,방송국등에서는
구타가 있다고 들었습니다.

방송국내 구타(PD가 FD를 때리는 장면)은 직접봤습니다.

다들 촌각을 다루는 직종들이지요.

저는 더이상 할말이 없네요.

이 쓰레드는 이 문제는 더이상 다루지 않는게 좋을것 같습니다. 모병제/징병제 논의에 집중할 수 있도록.

--
Life is short. damn short...

stmaestro의 이미지

환상경 wrote:

모병제로 하면 군인수를 줄인다고해도 월급만으로도 돈은 기하급수적으로 늘어나겠군요....
게다가 복지까지 신경써야할테니....
그러고보면 현재 군인들은 정말 공짜나 다름없는 노동력이군요 ;;;;;

독일의 경우가 그렇다고 하네요.
사실 독일의 경우는 모병제가 더 이익이라고 하는데요.
그걸 폐지 못하는 이유는...
순전히 거의 공짜나 다름 없는 복지인력때문이라고 하는군요.
(독일은 병역의무 이행에 있어서 군병력보다 복지시설로 쓰이는
대체복무 병력이 더 크다는군요.)

okt1973의 이미지

전 요즘 군대내에서의 사고소식을 들으면.....
흔히 있는일인데 왜들 난리인가라고 생각합니다.

군대에서는 사고사례가 사고내용별로 대외비 비스므리하게 분리되어 내려옵니다.
전 그걸 담당하는 직책에 있었습니다.

제가 근무하던 당시에는 사고소식에 일반인에게 지금처럼 심하게 공개되진 않았죠..

제가 근무하던 부대에서도 부대장의 무리한 훈련으로 한명의 하사가 죽었죠....(공수부대라서...하사가 전투부대원중 가장 막내)

전 그 사건을 조사했습니다.

당연히 대대장이 징계를 받아야 하는 차원..
하지만 높으신분들의 감싸기 정책에 엉뚱한 사람을 징계해야만 했죠....
전 그런 썩어빠진 군대에서 근무하기 싫어서 전역을 했죠.....

진급에 얽매이고, 형식에 얽매인다면 군대는 변화하지 못할것입니다....

세상은 복잡하게 보이지만....
실제로는 무쟈게 단순하다..

notpig의 이미지

간단히 군대 예산 문제를 아는한도 안에서 이야기 하겠습니다.

99년도에 입대를 했는데요~ 후방에서 근무를 했습니다.
그래서 인지 몰라도 참 다양한 년도의 물품들을 보았습니다.

70년대 생산된 물건은 널렸고요~
간혹 자세히 살펴보면 6.25 시절 물건들도 있었습니다.
겨울에 뜨거운 물도 하루에 오전 오후 1시간씩 나왔고요
(우리 중대 에 70명 있었는데
70명이서 1시간 이내에 다 못ㅤㅆㅣㅆ습니다....)
당연히 에어콘 같은건 꿈에서나 볼수 있는 물건이고요.

탄약부대에서 포탄 관리를 했는데...
거기에 미군꺼 우리나라꺼 골고루 섞여 있습니다.
비율이 어떻게 되는지 아세요???
2:8 입니다. 우리나라꺼 2 , 미국꺼 8

이거말고도 우리나라 병사에게 돌아가는 예산에 관해 할이야기는 많습니다.

모병제 이야기를 하기 전에 이런 부분에 대해서 생각해보신분 있나요??
이 시설들을 최신식 시설로 바꾸기 위해서 얼마나 많은 돈들이 들어갈지?
그리고 어떻게 하면 바꿀수 있을지???
이런 부분에 대해서 생각하기 전엔 모병제는 최소한 저에게는 먼나라 이야기입니다.

yglee의 이미지

예전에 일직하사 서면서 간부들 월급 명세서를 본적이 있습니다.
(저희 행보관님이 보여주시더군요.)

저희 소대장(중위), 부소대장(중사) 합쳐서 대략 400만원이 안되더군요.

세금 포함 이것저것 떼면 대략 300~350만원 (2명 합친 금액입니다.)

저희 행보관님은 정년퇴임 2~3년 남은 원사인데 단순 월급만 대략 4~500만원 정도였습니다.

그때 저희 소대 일반 병사(30명)들 월급 총합이 100만원이 조금 넘었습니다.

행보관님 말로는 비용면에서 따져보면 (소대장, 부소대장) > (30명의 소대원) 이라더군요.

단순 모병제를 하는 미국이나 일본을 생각해 보세요.

실병력 수로는 국군이 두나라보다 더 많습니다.

하지만 국방비를 생각해보세요.

겨우 2~30만인 일본 국방비가 우리나라 총예산보다도 몇배나 더 많습니다.

남한, 북한, 중국, 일본, 러시아, 미국...

화력으로 따지면 세계 1~6위입니다.

1~6위가 한반도를 중심으로 서로 기회를 노리고 있습니다.

세계 최대의 화약고는 다름아닌 한반도 입니다. -_-;

누구 말대로 '자주국방 + 모병제'를 하기 위해서는 현재 우리나라 총예산을 국방비에만 쏟아부어도 부족합니다.

그 세금 다 어떻게 감당하실런지...

그리고... 각종 재해, 재난때...

아무말 없이 궂은일 도맡아서 하는게 우리의 국군입니다.

그런거 해도 당근 추가수당 없습니다.

아~ 대신 식사때 부식으로 빵같은거 좀 나오죠. 가끔 컵라면도 나오고...

모병제에서도 이런게 가능할까요?

espereto의 이미지

CY71 wrote:

앙마님이 주장하는 '영세중립국' 도 스스로 무지를 드러내는 발언에 불과합니다. 대표적인 영세중립국인 '스위스'를 예로 들어볼까요? 스위스의 공군력은 독일이나 프랑스에 필적합니다. 예비군의 훈련수준이 다른 나라 정규군 수준이죠. 스위스는 1인당 GNP 가 4만달러나 되지만, 국방비에 대한 투자를 아끼지 않습니다. 병력도 충분히 유지하고 있구요. 대체 뭐가 영세중립국입니까?

영세 중립국이 뭔가, 스위스 군대는 어떻게 되어 있나 좀 찾아봤습니다.
4개월간 군사 훈련 이후에는 정기적으로 2주간의 훈련이 몇 차례 있는 방식이네요. 그러고 보니 예전 TV에서도 본 적이 있군요.

현 징병제를 고수하는 이유 중 하나가 60만명의 병력을 유지하기 위해서이고, 그 때문에 2년 이하로 단축하는 것도 어렵고 현재 60만을 유지하기 어렵기때문에 산업기능요원이나 전문연구요원 같은 대체복무제도에 배정되는 인력도 줄이고, 심지어 4급 보충역 판정을 받던 사람들이라도 이제는 대학 이상의 학력이면 현역으로 보내도록 되어 버렸지요.

과연, 60만씩이나 되는 병력을 유지할 필요가 있는가에 대해서는 충분한 논의가 필요할 것 같습니다. 일부에서는 20만이면 충분하다, 10만으로도 충분하다는 주장이 있는데, 어느 정도의 규모가 충분한지 합리적으로 결론이 나면 그에 맞춰서 징병제건 모병제건 적당한 방안을 구상할 수 있지 않을까 싶습니다.

북한을 상대로 해서는 전력상 우리 군대가 훨씬 우위에 있는 건 사실이고(공군이건 해군이건 육군이건 화력면에서 비교가 안 되죠), 그렇다면 60만이 아닌 보다 적은 병력으로도 우위를 점할 수 있는 최소한의 수치가 있을텐데요, 궂이 60만명을 유지해야 하는 가라는 점에 대해서는 의문을 가지게 됩니다.

다만, 북한 전력의 무서운 점이 몇 가지 있는게, 장사정포들의 경우 발사되면 막아낼 수 있는 방법이 없어서, 사거리 내의 목표물들이 초토화 될 수 밖에 없고, 그 최대 사거리가 수도인 서울까지도 어느 정도 포함된다고 알고 있습니다.

그리고, 북한 특수부대들이 침투했을 때 개인 대 개인의 화력에서나 게릴라 전술 등의 이유로 이를 상대하기가 쉽지 않다는 이야기도 들었구요.

그러나 이러한 점을 "병력의 수"로 메꿀 수도 없는 건 사실아닌가요?

장사정포 문제는 우리쪽에서도 대항력을 가지고 있어야 서로 쏘지 못하는 상황을 만들 수 있을테고, 그런 면에서는 우리 군대의 화력과 미군의 주둔이 충분히 억지력을 발휘하고 있다고 생각됩니다.

보다 효과적으로 전력의 우위를 점하려면, 군 전력의 고급화가 필요할텐데요, 60만이나 되는 대군을 고급화 하는 것 보다는 그 수를 일정정도 줄이고, 줄어든 병력만큼 남는 돈을 투자하는 정도만 하더라도 충분하지 않을까 하는 생각도 해 봅니다.

비록 사병 월급이 적긴 하지만, 사병 1명을 키우고 유지하는 데 드는 돈이 만만찮을텐데요, 병력 수를 30만으로 줄이고 줄어든 30만에 들어가는 돈을 남은 30만에게 어떤 식으로든 - 화기를 보강하던 월급을 더 줘서 사기를 올리던...... - 효율적으로 분배/투자를 하면 30만으로도 충분히 60만 이상의 전력이 생길텐데...... 뭐 이렇게 생각하고 있지요.

1:1의 전력을 1:3으로 올리고, 그 수를 절반으로 줄인다면 결과적으로 1.5:1의 전력이 되는 셈이니, 손해가 아닌 이익이 될테구요.

잠시 몇 분이 언급했던 스위스 군대의 경우에는, 오히려 상비군 제도는 없다고 하더군요.(직업군인 제도는 있나봅니다.) 4주 기초 훈련을 마친 이후에는 정기적인 훈련(보통 2주씩인 것 같더군요)을 받는 예비군이고, 훈련 강도는 높고 체계적인 것 같았습니다. 우리나라 예비군 훈련 강도나 체계가 어떤가요? 그리고 훈련받으면서 지급받은 총 같은 무기들은 집으로 가져가서 보관을 하더군요. (-_- 음...... 우리나라에서도 그러면, 함부로 까불고 시비거는 사람들은 줄어들겠군요......)

뭐 주저리 주저리 길게 떠들었습니다만...

저를 포함해 징병제에 대한 의문을 가진 사람들은 "과연 60만을 유지하기 위한 현재의 징병제"에 대한 의문을 가진 사람들도 많습니다. 군대 없애자는 것도 아니고 모병제로 바꾸자라는 것도 아닙니다. 현재의 제도에 대해 유지하는 게 과연 타당한 지 궁금해하는 사람들이라는 뜻입니다. 그러나 "합리적인 이유"를 들은 기억은 없는 것 같습니다. TV토론 같은 것도 몇 번 보고, 신문에 실리는 주장들도 봤지만, 북한 병력이 얼마니까 얼마 정도는 유지해야 한다라는 숫자 놀음 위주가 많았던 것 같습니다. 숫자 놀음으로 하면 북한이 훨씬 전력이 우세에 있어야 하지만, 북한의 장비들은 대부분 노후화 된 것들이고, 구식인 장비들이기때문에 화력에서 당연히 비교가 안 됩니다. 예를 들어, 공군만 해도, 우리 공군은 그냥 레이더에서 조준하고 미사일 발사하면 미사일이 알아서 맞추지만, 북한 공군은 dog fight라 불리는 그런 상황이 되어야 싸울만 해지는 걸로 알고 있습니다. 육군의 경우도 전차끼리 싸우는 상황이라면 조준/발사를 위해 정지해야 하는 북한 전차와 이동 중 조준/발사가 되고 명중률도 90% 이상이 되는 우리 전차의 화력은 1:1로 계산할 수 있는 상태가 아니지요. 해군도 북한 잠수함이니 뭐니 떠들어도 (그물에 걸려 움직이지 못하게 되는) 잠수정 수준들이 대부분인 걸로 압니다.

단순한 수치상의 비교가 아닌, 다양한 관점에서 화력이 비교된 자료가 있다면 좋은 자료가 될 텐데......

그리고, 비용문제...
징병제로 인한 사회적 비용과 모병제로 인한 비용, 어느 게 더 큰 것일지 저로서는 알 수 없군요. 다만, 모병제의 전제 조건은 병력 감축이 있어야 한다는 것이고, 즉, 현재의 60만명을 직업 군인화 하자는 것이 아니기때문에 60만명을 기준으로 계산해서는 안 될 겁니다. 60만명이 줄어들면서 경제적으로 늘어나는 이익도 고려되어야 할 테고, 그것으로 모병제 예산을 충당할 수도 있을텐데, 여기에 대해서는 아무런 자료도 없고 근거도 없으니 이 부분에 대해서 잘 아시는 분들의 이야기를 듣고 싶을 뿐입니다.

뭐 결론은.. 현재 60만명을 유지하고 그 유지하는 제도로 징병제가 합리적인 것이냐? (북한과의 비교 우위를 점할 수 있는 혹은 자주 국방이 가능한) 최소한의 병력이 어느 정도인지 알 수 있다면 그것을 바탕으로 모병제/징병제를 논할 수 있지 않을까... 하는 것입니다. 군대의 규모를 줄이되 화력을 증강하여, 전체적인 전력을 상승시키면서 그와 더불어 모병제를 한다면 좋겠지만, 모병제가 현실적으로 어렵다면 징병제를 유지할 수도 있겠지요. 그리고, 징병제를 유지하더라도 좀 더 나은 방향으로 개선시킬 수 있을테구요.

또, 어차피 60만 병력 유지는 점점 힘든 일이 되어 가고 있습니다. 출산률도 낮은데, 그거 유지하려면 2년으로 단축된 복무기간이 다시 3년, 4년, 이렇게 늘어나야 하는 상황이 될 수도 있습니다. 그리고, 그렇게 되었을 때의 사회적 비용 손실도 무시하긴 어려울 것입니다. 이미, 전문연구요원이나 산업기능요원, 공익근무요원으로 배치되는 인력을 줄이고 현역으로 배치하는 상황입니다. 그것으로도 충당이 안 되면, 현재 징병제를 유지하려고 한다면 복무기간이 늘어날 수 밖에 없겠죠. 북한처럼 10년씩 있지 말란 법도 없습니다. 그러면 뭐 경제 활동이나 사회 활동은 점점 안 좋아 질 테구요.

곧바로 모병제로 바꾸자는 것도 아닌데, 모병제 못 한다, 불가능하다...라고만 하시지 말고, 왜 불가능한지 이야기하고 불가능하게 만드는 요소들을 바꿔나갈 수 없는지 논의가 되어야 한다고 봅니다. 모병제 주장하시는 분들도, 막연하게만 이야기 하시는 것 보다는, 모병제의 장단점에 대해서 이야기하면서, 모병제던 징병제던 현재의 제도보다 더 나은 방향을 찾아나가야 하지 않을까 싶습니다.

모병제에서 이런 거 가능하냐? 가능하게 제도를 만들면 됩니다.
징병제에서 이런 거 가능하냐? 가능하게 제도를 만들면 됩니다.

편견은 버리시고 생산적인 토론이 되었으면 합니다.

종종 눈살 찌푸리게 만드는 글들이 보이는 것 같아 안타깝습니다.

PS) 제가 글 중에 종종 북한과의 전력 비교를 하거나 했는데, 예로 든 것일 뿐입니다. -_-a
북한만 적으로 보는 것도 아니고, 어느 순간 어느 나라가 쳐들어 올 지는 모르는거죠.
북한과의 비교우위를 주로 쓴 이유는 워낙에 북한 전력을 가지고 과대포장하는 경우가 많아서 그런 것이고, 저런 부분들은 "자주 국방"으로 바꿔서 보시는 게 좋을 것 같습니다.

PS2) 뭐 전문가가 아닌데다, 군대라고는 딸랑 4주 훈련 받은 것 밖에 경험이 없습니다. 덕분에 모르는 것도 많고 잘못된 부분도 있을 것 같습니다. 그런 부분은 지적해 주시면 감사하겠습니다.
더불어, 군대 제대로 다녀 오지도 않았으면 혹은 잘 알지도 못하면 입도 열지 마라...는 식의 말씀으로 반칙하시는 분이 계시다면 -_- 가볍게 무시하겠습니다.

CY71의 이미지

espereto wrote:

PS2) 뭐 전문가가 아닌데다, 군대라고는 딸랑 4주 훈련 받은 것 밖에 경험이 없습니다. 덕분에 모르는 것도 많고 잘못된 부분도 있을 것 같습니다. 그런 부분은 지적해 주시면 감사하겠습니다.
더불어, 군대 제대로 다녀 오지도 않았으면 혹은 잘 알지도 못하면 입도 열지 마라...는 식의 말씀으로 반칙하시는 분이 계시다면 -_- 가볍게 무시하겠습니다.

진짜 짜증이 밀려와서 시비조로 좀 끄적댑니다.

군 미필이신 분들 시건방 좀 그만 떱시다. 어차피 시비걸자는게 목적으로 보이니, 똑같이 맞장 좀 뜨겠습니다. 군 미필자이면서 군의 사정을 모두 아는 듯이 쓸거면 싸움하자는 겁니까?

"제가 병역미필이라서 잘 몰라서 잘못 쓴 부분이 있다면 지적바랍니다"

"군대 제대로 다녀 오지도 않았으면 혹은 잘 알지도 못하면 입도 열지 마라...는 식의 말씀으로 반칙하시는 분이 계시다면 -_- 가볍게 무시하겠습니다"

전자와 후자, 어느 쪽 표현이 적당할까요? 애시당초부터 '병역미필이라고 무시하는 소리는 듣기싫다' 라는 전제를 깔고 말하는 것 아닌가요? 병역미필인 사람은 군대 다녀온 사람과는 달리 현실을 알지 못합니다. 현실을 알지 못하는 사람은 현실을 무시하고 이야기를 하기보다 '현실' 과 '지식' 이 어떻게 다른지를 확인하는 것이 옳은 태도라고 봅니다.
전 군대라는 조직 아주 싫어합니다. 지금은 회사원이지만 '명령이야' 라는 소리만 들으면 군대생각나서 몸에서 닭살이 돋으면서 무조건 거부하고 싶은 충동에 사로잡힐 정도입니다. 하지만 현실과 이상은 다릅니다. 아무리 군대를 싫어해도 우리나라 현실에서 군대 없으면 나라 망합니다.

오늘 앙마님 글에 열받아서 주위에 있는 동료들한테 조언을 구했더니 다들 어이없어 하더군요. '병역미필자가 군대의 존재가치를 논한다' 라는 것은 병역의무를 마친 대다수의 회사 동료들은 이해하지를 못하더군요.
자신이 병역의무를 지지않는 사람이 시건방지게 단언하듯 군대 문제를 논하는 자체가 주제파악을 못하는 겁니다. 좀 극단적인 경우를 들어볼까요? 홍준표 의원이 병역기피 금지법안 입안하면서 반발하는 이중국적자들한테 뭐라고 했는지 아십니까. '당신 군필자입니까' 라고 물어보니 대답하는 사람이 없더랍니다. 결국 병역미필자가 병역기피를 위해 국적을 포기하면서 결국 입만 살아서 나불댄 꼴이지요.

병역 미필자라고 군 문제를 논할 수 없다는 것은 아닙니다. 하지만 병역 미필자는 군대의 현실을 겪어보지 못했습니다. 그렇다면 다소 겸손하고 완곡하게 접근하는 것이 옳습니다.

"군대 제대로 다녀 오지도 않았으면 혹은 잘 알지도 못하면 입도 열지 마라...는 식의 말씀으로 반칙하시는 분이 계시다면 -_- 가볍게 무시하겠습니다"

→ 똑같은 식으로 대답해볼까요. "군대 갔다오지 않은 놈은 입 닥쳐라"

앙마의 이미지

Quote:

진짜 짜증이 밀려와서 시비조로 좀 끄적댑니다.

짜증내시라고 만든 스레드가 아닙니다. 스레드를 개설한 사람으로서 말씀드리는데 그저 논의를 해보자는 것이지 화를 내실 필요까지는 없습니다. 저는 이만 다시 사라지겠습니다. 총총~

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

rx78gd의 이미지

자...자 모두들 조금 흥분을 가라앉히시는게 어떻겠습니까?

서로간의 의견을 표출하는 것은 충분히 이해하나 논의나 토론과 반박은 필요하겠지만 비난과 성냄은 다시한번씩들만 생각해 보시는게 어떨까요?

지금 이 글의 논점은 징병제의 득과 실이지... 병역미필자의 군대에 대한 논의여부가 아닌것으로 압니다. 한발자락 물러나 한번 살펴보심들이 어떻겠습니까?

제가 보기에는 espereto님의 주장은 저와 다르시지만 충분한 논의를 할만한 타당한 근거가 있다고 봅니다. 병역미필자라는게 이 쓰레드에서 중요한것이 아니라 그 주장이 얼마나 타당하냐라고 생각합니다. 아니라고 생각되면 자료를 들어 반박을 한다면 될듯 합니다만...(앗..espereto 님이셨군요..인용보고 착각...^^..수정했습니다.)

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나에겐 할 수 있다는 의지와
하면 된다는 신념과
해야 한다는 의무가 있다.

http://rx78gd.tistory.com

앙마의 이미지

한가지는 확실한 것 같습니다.
지구상의 어느 국가에서도 군대 자체의 폐지는 불가능하다.
전 세계적인 무정부주의가 실현되거나 아주 평화로운 지구 연방제 국가가 출현하지 않는 한 말입니다.(그럼 외계인이 지구를 공격할까요? ㅋㅋㅋ) 애초에 군대의 존재 가치는 논외였습니다. 워낙 비현실적인 주장이라서... 바람직하게도 논의가 자연스럽게 징병제 폐지 논쟁으로 옮겨갔군요. 그냥 갑자기 제 스스로 이런 결론이 도출되어 끼어들었습니다. 그럼 다시 관람모드로 돌입하겠습니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

ismyid의 이미지

사람들은 종종 자기가 경험하지 못한 많은 일들에 대해 이야기 합니다만
군대얘기는 이상하리만큼 아래와 같은 말을 자주 듣곤 합니다.

CY71 wrote:

→ 똑같은 식으로 대답해볼까요. "군대 갔다오지 않은 놈은 입 닥쳐라"

요즘군대는 제가 전역한 10년전의 군대와 같지 않겠지만 제가 이야기하는 군대는 뭐 거의 10년전의 군대입니다.
지금의 군대에 대해서는 그 경험을 토대로 추정하는것이거나 신문등으로 듣는게 다죠.
결국은 군대 갔다왔다고 우리나라 군대 전반의 일들을 다 안다고 생각하지는 않습니다.
마찬가지로 군미필자라도 완전히 모른다고 생각지도 않습니다.
뭐 국부적인거나 느낀 감정들 이런것들은 잘모르겠지만요...

espereto의 이미지

모르니까 제가 아는 부분들에 대해서 말씀드렸고, 잘못된 부분이나 모르는 부분을 알려달라고 한 겁니다. 그리고 그걸 바탕으로 좀 더 나은 방안을 찾아보자고 한 겁니다.

저를 포함해 미필자들이 대체 무얼 잘못 알고 있는지, 무얼 모르고 말하는 지 좀 자세히 알려주시죠.

그리고 전 군대의 존재 가치를 논한적은 없고, 그저 지금 보다 더 나은 제도를 만들 방안들은 없을까라고 했을 뿐입니다. 전제조건은 "군대는 있어야 한다"라는 겁니다.

마지막에 제가 좀 불쾌하게 느껴진 글들이 좀 있어서 역시나 불쾌하게 느껴질 글을 쓴 건 죄송하게 생각합니다.

그러나, 대체 그 "현실"이 뭔데 미필자들보고 입닥치라고 하시는건가요? 그것부터 먼저 설명해 주시죠. 납득이 되면 조용히 있겠습니다.

한 마디 더 말씀드리자면, 국회 부조리에 대해 토론하면 우리 대부분은 빠져야합니까? 국회에서 일해 본 적도 없고, 국회의원 해 본 적도 없는 사람들이 대부분일텐데요?

정치권의 부조리에 대해서도, 공무원의 부조리에 대해서도 그들의 "현실"을 모르니 입도 뻥긋해서는 안 되는건가요?

현실에 대해 모르면 그 현실이 무언지 알 수 있게 해 주셔야죠.

병역의 문제, 군대의 문제는 "군필자"들만의 문제가 아니라는 점도 알아두셨으면 합니다. 나라가 위태로워지면 "미필자"들도 같이 위태로워지는 것이고, 군대의 문제는 결국 국가의 문제입니다. 더불어 "미필자"들도 어차피 "군필자"들과 똑같이 세금내는 국민들입니다.

PS) 제가 불을 지핀 책임도 좀 있고 해서리... 딱 싸움나기 좋게 글 쓰고 있다, 정신차리고 다시 고쳐서 씁니다. -_-; 죄송해요......

warpdory의 이미지

espereto wrote:
...전략...
과연, 60만씩이나 되는 병력을 유지할 필요가 있는가에 대해서는 충분한 논의가 필요할 것 같습니다. 일부에서는 20만이면 충분하다, 10만으로도 충분하다는 주장이 있는데, 어느 정도의 규모가 충분한지 합리적으로 결론이 나면 그에 맞춰서 징병제건 모병제건 적당한 방안을 구상할 수 있지 않을까 싶습니다.

북한을 상대로 해서는 전력상 우리 군대가 훨씬 우위에 있는 건 사실이고(공군이건 해군이건 육군이건 화력면에서 비교가 안 되죠), 그렇다면 60만이 아닌 보다 적은 병력으로도 우위를 점할 수 있는 최소한의 수치가 있을텐데요, 궂이 60만명을 유지해야 하는 가라는 점에 대해서는 의문을 가지게 됩니다.

다만, 북한 전력의 무서운 점이 몇 가지 있는게, 장사정포들의 경우 발사되면 막아낼 수 있는 방법이 없어서, 사거리 내의 목표물들이 초토화 될 수 밖에 없고, 그 최대 사거리가 수도인 서울까지도 어느 정도 포함된다고 알고 있습니다.

그리고, 북한 특수부대들이 침투했을 때 개인 대 개인의 화력에서나 게릴라 전술 등의 이유로 이를 상대하기가 쉽지 않다는 이야기도 들었구요.

그러나 이러한 점을 "병력의 수"로 메꿀 수도 없는 건 사실아닌가요?

장사정포 문제는 우리쪽에서도 대항력을 가지고 있어야 서로 쏘지 못하는 상황을 만들 수 있을테고, 그런 면에서는 우리 군대의 화력과 미군의 주둔이 충분히 억지력을 발휘하고 있다고 생각됩니다.

보다 효과적으로 전력의 우위를 점하려면, 군 전력의 고급화가 필요할텐데요, 60만이나 되는 대군을 고급화 하는 것 보다는 그 수를 일정정도 줄이고, 줄어든 병력만큼 남는 돈을 투자하는 정도만 하더라도 충분하지 않을까 하는 생각도 해 봅니다.

...후략...

분명히 남한이 북한보다 객관적인 전력상 우위인 것은 사실입니다. 하지만, 전쟁이 발발하면 그것은 하나의 변수에 불과합니다. 이순신 장군은 12척의 배로 그 10 배가 넘는 왜선을 불리치셨습니다. 객관적인 전력은 왜군이 훨씬 강했지만, 실제로 그 전투의 결과는 정 반대로 나타났습니다.

제가 위에도 적었었는데... 그리고 여러분들이 말씀하셨듯이 북한의 말 그대로 개떼같은 보병 공격을 막으려면 그에 상응하는 보병이 있어야 합니다. 그 수가 현재 최소 50만에서 60 만이고요. - 극단적인 비유를 들자면 아무리 무장 잘하고 최첨단 장비로 무장한 군인도 구닥다리 M1 에서 튀어 나온 총알에 맞으면 죽습니다. 무장 잘하고 있어봐야 죽고나면 그만입니다. 위에도 적었듯이 한반도에서 전쟁이 발발하면 하루에 1, 2 개 사단씩 소모 됩니다. 1 개 사단은 대략 2만명으로 구성되어 있습니다. 만일 지금의 60만이 아닌 20만으로 병력수를 감축시킨다고 하면 전쟁나고 10일이면 현역은 더이상 없다라는 얘기가 됩니다. 물론, 예비군이 있습니다만, 예비군 동원은 전쟁 발발 24시간부터 시작해서 3일째에 다 모여서 그때부터 싸울 준비에 들어갑니다.

왠지... 학교 다닐 때 군대 얘기 나오면서 전방 얘기나오니깐 '그거 쎄콤 달면 안돼요 ?' 라고 했던 여자후배가 떠오르는군요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

rx78gd의 이미지

warpdory wrote:

왠지... 학교 다닐 때 군대 얘기 나오면서 전방 얘기나오니깐 '그거 쎄콤 달면 안돼요 ?' 라고 했던 여자후배가 떠오르는군요.

쎄..쎄콤... 실화이지요? 악필님? 으~~ 그 여자후배분 농담이겠죠? 아니라면 너무 심한...-_-

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나에겐 할 수 있다는 의지와
하면 된다는 신념과
해야 한다는 의무가 있다.

http://rx78gd.tistory.com

warpdory의 이미지

rx78gd wrote:
warpdory wrote:

왠지... 학교 다닐 때 군대 얘기 나오면서 전방 얘기나오니깐 '그거 쎄콤 달면 안돼요 ?' 라고 했던 여자후배가 떠오르는군요.

쎄..쎄콤... 실화이지요? 악필님? 으~~ 그 여자후배분 농담이겠죠? 아니라면 너무 심한...-_-

실환데요. 다들 벙 쩠었지요.
- 실제로 철책선이나 해안가에는 쎄콤 등에서 쓰는 적외선 감지 장치(동작 센서, 온도 센서 등등) 정도는 이미 다 설치 되어 있습니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

notpig의 이미지

인건비 관련 되서 인터넷에서 찾았습니다

"국방 예산은 20조8천2백26억원으로 전력투자비 7조6백56억원, 인건비 8조5천9백48억원, 사업비 5조1천6백22억원으로 구성되어 있다.그 가운데 피복 및 개인 일용품에 드는 비용은 2천5백80억원으로 국방비 총액의 1.2%이다. 군 인건비 8조5천9백48억원 가운데 병사들 인건비로는 2천9백97억원이 쓰인다."

여기 계신 분들이 이야기 하는 사람 숫자 줄여도...기껏해야 3000천억원 이익입니다.
하지만 직업 군인을 뽑기위해서 나가는 돈은 몇조가 나갈꺼라 예상됩니다.

lovethecorners의 이미지

오늘에서야 (20일) 이런일이있었다는것을 알았습니다.
참으로 어처구니 없는 일이 일어났다고 생각합니다. 개인적으론 군대 이야기 하지도 않고 끼어들지도 않습니다 (와이프가 싫어하기때문에...) 그래도 이건아니라고 봅니다. 같은 부대원한테 수류탄 투척하고 총으로 확인사살까지 하고....무섭네요. 그리고 군기 참으로 많은 말이 오고 갑니다. 전 610 이었습니다. 근데 이게 군기가 빠지면 바로 사고로 연결됩니다. 아닐꺼라 생각하시는분도 계실겁니다. 그러나 그게 아니더군요.

어찌되었던지 참 안타까울뿐입니다....

viper9의 이미지

쩝.....지금까진 구경만하다가 처음 리플 남기는데......

아무리 읽어보며 생각해봐도 군대문제는 해결 날래야 날수가 없네요.

모병제/영세중립국 -> 국가예산상 현실적으로 불가능하구요.
군대규모를 줄이자 -> 현재 우리나라의 지정학적인 면을 볼때 불가능하구요.
일체 폭력을 없앤다. -> 군기강 문제 때문에 불가능하구요.
폭력을 완전 인정한다. -> 무차별적인 폭력과 인권문제 때문에 불가능하구요.

결국은 실현가능한 어떤 해법도 없네요. 그렇다면 지금 시스템 그대로 유지시키는 수 밖에 없네요......쩝.....

사고도 계속 나고 군인들이 계속 죽어나더래도 지금 시스템 그대로 밀고 나가는 수 밖에 없는거 같네요...

P.S. 하나 하고 싶은 말은 '왕년에 난 이래이래해서 얻어터지고 해도 다 견뎠다'는 말은 좀 안나왔으면 좋겠네요. 맞은게 자랑도 아닌데 왜 그런 말이 나오는지 모르겠네요.

espereto의 이미지

워프도리님의 후배분의 쎄콤 이야기는 저도 벙......

개떼 보병을 막기 위해 개떼 보병이 필요하다는 말씀이신데요,
현역수를 줄이는 대신 예비군 전력을 보강하는 방향으로 제도가 바뀐다면 현역수는 적어도 보병수는 상당히 많아지는 효과를 기대할 수 있지 않을까요?

스위스의 경우처럼 말입니다. 예비군 훈련이 장난이 아니던데요. :-)

우리나라의 예비군 훈련이 그다지 체계적이라거나 효과적이라고 느껴지지는 않아서 말이죠.

게다가 제 글에서도 썼지만, 어쩔 수 없이 60만을 유지하기 점점 힘든 상황이 되어가는 것도 사실이니까 말이죠. 현역수를 좀 줄이고(안 줄여도 어차피 줄어들테고), 예비군 전력을 높이는 게 앞으로는 더 중요한 일이 되지 않을까 하는 생각을 합니다.

Quote:

예비군 동원은 전쟁 발발 24시간부터 시작해서 3일째에 다 모여서 그때부터 싸울 준비에 들어갑니다.

유사시에 좀 더 빠르고 효과적으로 투입될 수 있게 예비군 체계를 갖추고, 훈련 과정도 보다 효과적으로 할 수 있다면 현역으로 구성된 병력이 모두 소모(...)되기 전에 투입하는 체계가 갖추어진다면, 결국 전 예비군의 현역화가 되는 것이 아닐까...... 그런 생각입니다.

그리고, 이순신과 같은 영웅까지는 아니더라도, 훌륭한 인재를 만들 수 있는 방법이 있어야겠지요. 훌륭한 전략은 전력이나 전술상의 불리함도 뒤집어 버릴 수 있는데, 그런 인재를 길러내는 데 보다 힘을 쏟아야 하겠지요. 때로는 훌륭한 전술때문에 뒤집어지는 경우도 있고...

어쨌든, 그런 영웅 스토리 같은 일들은 예측 범위를 넘어서는 변수가 아닐까요? 그런 것 보다는 영웅까지는 안 되더라도 훌륭한 인재(전략가일수도 전술가일수도 행정가일수도 또는 전투병일 수도...)를 길러낼 수 있는 제도가 보다 잘 갖추어지는 것이, 예측가능한 범위의 플러스 요인을 만들어 낼 수 있을테구요.

어쨌든, 어느 정도의 규모가 되어야 한다는 것에는 동감은 하고 있습니다만, 그것이 현재의 규모여야 하는가에 대해서는 의구심을 여전히 가지고 있습니다.

숫자로만 메꾸려고 한다면 쉽게 복무기간 늘리고, 현역 대상자의 범위를 넓히면 됩니다만, 그럴 경우 전체적인 질의 저하가 일어날 가능성도 같이 커질거라 보고 있구요. 예를 들어, 근시에 난시가 심한 전투병은 "안경 깨 지면" 적도 아군도 구분 못하는 상태가 될텐데, 그런 병력으로 수 만명 있어봤자 눈 좋은 병력 수 천명 있는 게 더 나은 상황이 될 수도 있을 겁니다. 물론, 총알이 눈 좋은 사람 안 좋은 사람 가려서 맞지는 않습니다만......

더 문제는 병력 감축을 (과연? 혹은 어느 규모까지) 해야 되느냐는 논의 이전에, 쓸만한 병력은 저절로 줄어드는 상황이라는 겁니다. 60만유지는 커녕 50만, 40만으로 급격히 줄어들 수도 있는 상황이고, 이걸 60만을 유지하려고 애쓰다가는 전체적으로 질이 떨어질 수 있습니다. 그리고 그렇게 질 저하가 일어나는 부분에는 "훈련"이나 "장비"로도 메꾸지 못하는 부분이 있게 마련입니다. 더불어 복무기간의 장기화가 일어나거나 사회 생활 가능한 인력의 상당수가 복무하게 되는 것으로 인한 사회적인 부담 증가도 무시할 수는 없을 테구요.

알맞을 예일지는 모르겠으나, 복무기간을 절반으로 줄여서 30만을 유지하게 되고, 나머지 30만이 사회에 투입되어 경제활동을 벌인다면, 그리고 그로 인한 이익이 많아진다면 그만큼 국방비를 60만을 유지할 때 보다 더 많이 확충할 수도 있게 됩니다. 1인당 세금 10만원씩만 더 내도, 300억이 됩니다. 이 세금을 모두 국방비로 편입시킬 수는 없겠지만, 같은 예산으로 절반의 인력에대해 개인별로 두 배 + 알파를 투자할 수 있습니다. 이것으로 어떻게 얼마나 전력을 보강하느냐라는 문제도 논의가 되어야 하겠습니다만......

그리고, 병력을 줄이자는 것과 모병제를 동일하게 보지는 말아주세요.

모병제도 하나의 방안일 뿐이고, 병력 감축도 하나의 방안일 뿐입니다. 둘이 같을 수도 있지만, 징병제에서의 병력 감축도 충분히 가능한 방안이고, 따라서 징병제를 유지하면서도 병력을 감축하면서 전력을 보강할 수 있는 방법이 있다면(더불어 사회의 경제력도 보강되는) 그것을 택하는 게 옳은 방향이라 봅니다.

징병제냐 모병제냐에 초점을 두는 것 보다는, 모든 가능한 방안들에 대해 논의를 해야 보다 합리적인 방안을 찾을 수 있지 않을까 합니다.

모병제 VS 징병제로 논의가 되면, 논의 할 수 있는 부분이 그다지 많지 않을 것 같습니다.

soyoyoo의 이미지

생뚱맞습니다.
어이없는 분들도 계시겠지만.

흔히 우리가 민간이라고 부르는 사회와 군대라는 사회가 같은 룰로 움직일 수 있는 것입니까? 군대라는 조직의 태생이 그렇지 않은 듯 한데요.

잘못된 생각일려나요?

---

죄송합니다. 글 읽다가 갑자기 올린 글인데 생각해보니 수준이 낮은 질낮은 발언이네요..;;;

CY71의 이미지

군포(軍布) 제도가 제일 현실적으로 가능한 대안이라고 봅니다만...

군대를 모병제로 전환을 하고 직업군인에게 충분한 급여와 대우를 해줍니다. 대신 군대를 가지 않는 사람은 직업군인을 유지하기 위한 적절한 납세를 함으로써 모병제를 유지하는 방안이 가장 가능 할 것 같은 방법으로 보이네요. 병역자원 부족이 문제가 될 수는 있겠지만... 군 복무함으로써 충분한 소득을 얻을 수 있다면 그 문제는 해결 할 수 있을 것 같습니다. 실제로 러시아던가 그 쪽에서 직업군인으로 복무하는 경우 소득이 높아서 아예 말뚝 박는 병사 인터뷰를 TV 에서 본 적이 있습니다.

조선시대에도 정군(正軍)과 보인(保人)으로 구분하여 정군은 현역 복무하고, 보인은 군포(軍布)를 납부하는 병역체계를 유지했었습니다. 모병제로 전환하되, 비 복무자는 충분한 세금을 납부하게 하여 그를 재원으로 모병제를 유지하는 거죠. 단 소득에 따라 누진율을 적용해야겠죠. 소득 수준을 여러단계로 나누어 소득이 많은 자는 많은 세금을 내고, 소득이 적은 자는 적은 세금을 내거나 그도 힘들면 현역으로 복무하여 소득을 얻는 방법이 그래도 가능성이 있어보입니다. 모병제 실시의 가장 큰 문제는 역시 모병제 유지를 위한 재원 마련이니까요.

이 방법의 문제는 국민 정서상 받아들여지기 힘들다는 겁니다. 더우기 소득수준을 정확히 파악하는 체계도 잘 갖춰져있지 않고... 부작용이 만만치 않아서 솔직히 가능성은 매우 희박해 보입니다. 하지만 모병제 재원문제가 해결된다는 측면에서는 어느 정도 고려해볼만한 가치는 있어보입니다.

espereto의 이미지

군포제도를 모병제와 연계하는 것이 아닌, 징병제와 연계하는 방안은 어떨까요?

대체복무제도를 통해 수입이 생기는 복무자들에게서 어느 정도 추가로 세금을 걷고, 이것을 현역 군인들에게 혹은 예비군 전력 강화에 투자.

전반적인 개개인들의 소득 수준은 파악이 힘들어도, 대체복무제도 아래에 있는 사람들의 소득 수준은 파악하기 좀 쉬울텐데요.

단, 이 경우, 현역 복무가 불가능한 경우 이외에는 모두 대체복무가 되어야 할 것이고 - 즉, 면제는 극히 예외적인 상황으로 - 현역 복무 대상자라 하더라도 병력 충당에 문제가 없는 이상 대체복무가 가능하도록...... 그리고, 대체복무제도를 통해 경제활동을 하는 대체복무자들에 한해서 추가의 세금을 징수해야겠죠.

모병제 + 군포 제도보다 이쪽이 실현하기가 더 쉬울 듯 합니다.

notpig의 이미지

espereto wrote:

...
유사시에 좀 더 빠르고 효과적으로 투입될 수 있게 예비군 체계를 갖추고, 훈련 과정도 보다 효과적으로 할 수 있다면 현역으로 구성된 병력이 모두 소모(...)되기 전에 투입하는 체계가 갖추어진다면, 결국 전 예비군의 현역화가 되는 것이 아닐까...... 그런 생각입니다.

한달에 한번씩 예비군 받기는 싫은데~~
아무래도 한달에 한번씩 예비군 훈련 받고
민방위 훈련도 다시 생기겠군요~
그리고 다들 싫어하시는 병영국가가 되고요~

육군 최정예는 역시 현역 군인이고~
예비군은 말그대로 예비일 뿐입니다.

무엇보다 북한하고 싸울땐 서울이 너무 가깝습니다.
최소한의 방어 태세를 잡을때까지 몸으로 막아줄 현역들이 필요합니다.

espereto wrote:

1인당 세금 10만원씩만 더 내도, 300억이 됩니다. 이 세금을 모두 국방비로 편입시킬 수는 없겠지만, 같은 예산으로 절반의 인력에대해 개인별로 두 배 + 알파를 투자할 수 있습니다. 이것으로 어떻게 얼마나 전력을 보강하느냐라는 문제도 논의가 되어야 하겠습니다만......

300 억이라고 해도 군 전체적으로 보면 얼마 안됩니다. 예산 관련되서
위에서 적은거 보시면 아시겠지만 몇천억은 있어야 됩니다.

mycluster의 이미지

Quote:
대체복무제도를 통해 수입이 생기는 복무자들에게서 어느 정도 추가로 세금을 걷고, 이것을 현역 군인들에게 혹은 예비군 전력 강화에 투자.

현재 가장 현실적으로 실시되고 있는 '병력특례'제도하의 특례요원들에게 임금도
제대로 지급하는 마인드가 안된 곳에서 그 쥐꼬리 월급에서 세금을 떼겠다는
것은 하지 말자는 것과 동일합니다.

군포제니 뭐니 이런거 하지 않아도 정상적인 근로소득,사업소득,부동산 소득등
세제를 명확하게 정의하고 시행하는 것만으로도 재원조달은 충분합니다.
간접세를 제외한 직접세로 우리나라가 연간 거둬들이는 세금은 전체 거둬들일
수 있는 세금에 비해서 현저히 작습니다.

그리고, 항상 소득세에 관한 이야기가 나오면 자영업자,의사,변호사 등의 소득세
를 제대로 못거둔다고 사람들이 생각하는데 실제로 이들 세금을 몽땅 다 거둬
봐야 거둬들이는데 들어간 비용에 비해서 절대 액수는 얼마 안됩니다.
오히려, 부동산세나 법인세 등을 더 엄정하게 거둬들이는 것이 훨씬 필요합니다.

그리고, 이러한 비용만으로도 충분히 재원조달은 가능합니다. 다소 부정확할지
모르지만, 우리나라가 연간 필요한 예산이 약 180조라고 하고, GDP가 600조
라고 한다면 현재 우리나라에서 가장 큰 세수를 차지하는 것은 소득세가 아니라
'부가가치세'입니다. 왜냐면 부가가치세는 GDP의 10%가 항상 거둬지니까요.
그다음이 자동차로 인한 세금으로 약 25조원 정도 된다고 합니다. 정말로
제대로 된 나라라면 '법인세', '종합소득세', '근로소득세'가 전체 세수의 상당부분
을 차지해야합니다. 현재 세금의 구조만 제대로 확립해도 남습니다.

P.S. 그리고 앞에 누군가가 '병역미필자는 군대 이야기를 하지마라'
는 어투로 말씀하신게 있던데 이말을 곧이곧대로 대응한다면,
'서울대 안 나온 사람들은 서울대 폐지론에 대해서 이야기하지마라'
하고 똑같은 말이 됩니다.

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CY71의 이미지

대체복무자 소득의 일부를 세금으로 징수하는 방안은 예산규모 확보의 문제가 있습니다.

일단 모병제 이야기를 자꾸 하는 이유는 적정 수준의 병역자원 확보를 겸해서입니다. 대체복무를 허용하게 되면 현역 복무하려는 사람 별로 없을 겁니다. 군 복무에 충분한 메리트가 있는 모병제와는 달리, 단순히 징병제 하에서 현역복무와 대체복무는 선택의 여지가 별로 없습니다. 거의 대부분 대체복무 고를 겁니다.
또한 대체복무자 소득의 일부를 세금으로 징수하는 방법으로는 예산 확보하기 힘듭니다. 제가 꺼낸 군포(軍布) 제도의 핵심은 병역 면제를 대가로 많은 비용을 지불하는 것입니다. 그 돈을 내기가 싫으면 군대가면 되는 것이고, 돈 있는 사람이라면 정당하게 면제받고 거액을 내라는 것이죠. 더우기 군대가면 돈도 많이 줍니다. 별로 핑계댈 건덕지가 없죠.
반면 대체복무자에게는 소득의 일부만을 징수해야 하는데, 이 정도 소득을 징수하는 것으로는 충분한 예산확보가 힘듭니다. 예를 들어 대체복무하면서 경제활동 하는 사람 연봉이 3000만원이라고 치죠. 이 사람한테서 얼마나 받아야 하나요. 1년에 300만원씩 뗀다고 하더라도 상당히 많이 부족한 액수입니다. 또한 경제활동을 안하더라도 거액의 자산을 가진 사람은 어떻게 하죠? 뉴스 보니까 6살 배기가 부동산 투기한다고 하던데요. 이런 애들은 눈 가리고 아웅하는 대체복무에 근무하면서 대충 시간만 때울 겁니다.

무엇보다 대체복무든 군포제도든 투명한 세원의 확보가 전제되지 않으면 현실적으로 적용하기가 힘듭니다. 세원확보가 안된다면 차라리 합법 병역면제의 댓가로 10억 정도 때려버리고 그 돈으로 모병제 유지하는 것이 낫죠.
그러나 의견을 내놓은 제 자신조차 과연 이 제도가 현실적으로 가능한 것인가에 대해서는 회의적입니다. 역사의 경험으로 미루어볼때 무언가를 돈으로 대신하는 방식이 성공한 적이 별로 없습니다. 조선시대 군포(軍布) 제도 또한 실패한 제도의 표본인데다가, 매관매직 비용으로 국가예산에 충당한다는 궤변을 늘어놓은 개똥이(광해군 애첩) 주장도 실패로 끝나버렸습니다. 돈으로 대학 졸업장을 산다는 '기여입학제' 또한 비슷한 경우입니다.

즉, 아이디어는 내 봤지만 현실적으로 적용 가능한지 여부는 제 자신도 회의적이네요.

PS1 병역미필자는 군대문제 논할 수 없다고는 안 했습니다. 다만 민감한 사안에 대해서는 좀 조심해 달라는 겁니다. '병역미필자는 군대의 존폐문제 논해서는 안되냐' 고 주장할지 모르는데, 그 이야기는 병역필자가 들었을때 어처구니 없는 이야기입니다. 어퓨 굿맨의 경우랑은 좀 많이 다르죠.

PS2 한참 열내면서 군대 관련주제 토론하는데 반대의견 개진하던 사람이 '병역미필' 인 것을 알면 그 자체로도 더 이상 토론할 의욕이 꺽여버립니다. 왜 의욕이 꺽이냐고 반문한다면 그 자체로도 더 이상 할 말이 없습니다.

mycluster의 이미지

세금을 충분히 거두고, 모병제로 충분한 월급을 주면됩니다. 그리고, 동시에
지원을 통해서 군대를 갔다온 사람들에게 충분한 가산점을 주는 방법(국공립대
수업료 대폭 할인, 취업 우선 정책)을 도입함으로써, 실제 월급을 많이 안주더
라도 좋은 대우를 할 수 있습니다.
제일 안좋은 방법이 군대를 안가는 사람에게서 A를 거둬서 B에게 주는 방법
입니다. 항상 모든 사람들의 현재 상태는 변화시키지 않고, 메리트를 힘든
사람에게 주는 방식이 사회적 동의를 이끌어내기에 용이하지, 누구의 이익을
뺐어서 다른 사람에게 주는 것은 반드시 저항에 직면하게 될 뿐입니다.

그리고, 비용을 계산할 때는 직접 지급되는 임금으로 계산해서는 결코 답이
안나옵니다. 월급이 늘어나지만 월급을 받는 사람이 줄어듦으로 인하여 발생
하는 부수적인 이익(비용감소)을 계산해서 통계적으로 생각해보면 답이 나올
것입니다. 회사에서도 직원하나 줄면 월급보다 더 많은 (보통 5배) 비용이
줄어든다는 것을 아실 수 있을 겁니다.

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yglee의 이미지

espereto wrote:
북한을 상대로 해서는 전력상 우리 군대가 훨씬 우위에 있는 건 사실이고(공군이건 해군이건 육군이건 화력면에서 비교가 안 되죠), 그렇다면 60만이 아닌 보다 적은 병력으로도 우위를 점할 수 있는 최소한의 수치가 있을텐데요, 궂이 60만명을 유지해야 하는 가라는 점에 대해서는 의문을 가지게 됩니다.

제 경험상 결코 절대우위를 차지 하지 않습니다. -_-;

가장 기본적인 K-2 소총만 봐도 불량품 엄청 많습니다.

실제로 현역들 기본 잔구류 물품 조사해보면 엉망입니다.

오죽하면 제가 현역 때 타연대에서 훈련 뛰는데 군장이 없다고 저희 연대에 군장 물품 좀 지원 요청을 한적이 있습니다.

그래서 저희 소대 군장을 싹 밀어준 적이 있습니다.

군인이 가장 기본적인 군장이 없다는 군요. -_-;

군대는 서류로는 언제나 완벽합니다.

하지만 실제로 생활해보면 순 엉터리인 것 많습니다.

"대충 가라로 때워~" --> 군생활 동안 가장 확실하게 배우는거죠.

brianjungu의 이미지

이순신 제독이 12척으로 133척을 침몰시킨건, "뛰어난 화포"덕분입니다. 당시 조선의 대형화포류는 중국제보다도 더 뛰어난 월드 클래스급이었습니다.

이 예기는 다시 말해서 4세기전에도, 전투에서 병력수가 아니라
무기의 질과 전략/전술의 우위가 더 중요했음을 증명해준다는
예기입니다.

북한이 한국을 남침할 수 있는 능력이 되지 않는다는건 한국보다는
미국에서 더 인정하는 사항입니다. ( 이미 80년대 중반이후부터
주한미군장교들은 그렇게 알고 있고, 가장 친공화당적인
랜드연구소같은 곳에서도 그렇게 보고 있습니다. )

CY71의 이미지

명량해전은 '화포' 가 아니라 '급류' 를 이용한 지형지물 활용이 승리의 원인으로 알 고 있습니다.

'화포' 가 중시된 싸움은 '한산도 해전' 입니다. 아무리 화포가 뛰어나도 12대 133 이란 싸움에서 일방적으로 이기기는 힘듭니다.

ydhoney의 이미지

그냥..징병제 하는거 반대할 생각은 없고..(나라 없어지고 사람 죽어나가고 하는건 별로 내키지 않으니까요)

단지 그냥 어릴적부터 가정교육이나 제대로 받고 하라는 짓 잘 하고 하지 말라는 짓 안하는 착한 사람이 됐으면 합니다.

뭐 요즘 세상 돌아가는 꼬락서니를 보고 있자면 바른생활을 초등학교 6년 + 중학교 3년 + 고등학교 3년 이 과정으로 풀로 가르치고 수능시험 과목에도 넣던가 해야겠다는 생각이 들기도..

dsh의 이미지

CY71 wrote:

PS1 : 병역미필자는 군대문제 논할 수 없다고는 안 했습니다. 다만 민감한 사안에 대해서는 좀 조심해 달라는 겁니다. '병역미필자는 군대의 존폐문제 논해서는 안되냐' 고 주장할지 모르는데, 그 이야기는 병역필자가 들었을때 어처구니 없는 이야기입니다. 어퓨 굿맨의 경우랑은 좀 많이 다르죠.

PS2 : 한참 열내면서 군대 관련주제 토론하는데 반대의견 개진하던 사람이 '병역미필' 인 것을 알면 그 자체로도 더 이상 토론할 의욕이 꺽여버립니다. 왜 의욕이 꺽이냐고 반문한다면 그 자체로도 더 이상 할 말이 없습니다.

대단하시네요. 삼순이 이후 또다른 느낌이네요. :shock:

warpdory의 이미지

brianjungu wrote:
이순신 제독이 12척으로 133척을 침몰시킨건, "뛰어난 화포"덕분입니다. 당시 조선의 대형화포류는 중국제보다도 더 뛰어난 월드 클래스급이었습니다.

이 예기는 다시 말해서 4세기전에도, 전투에서 병력수가 아니라
무기의 질과 전략/전술의 우위가 더 중요했음을 증명해준다는
예기입니다.

북한이 한국을 남침할 수 있는 능력이 되지 않는다는건 한국보다는
미국에서 더 인정하는 사항입니다. ( 이미 80년대 중반이후부터
주한미군장교들은 그렇게 알고 있고, 가장 친공화당적인
랜드연구소같은 곳에서도 그렇게 보고 있습니다. )

명량해전은 CY71 님께서 말씀하신 대로 뛰어난 화포 가 아닌 갑작스런 조류의 변화와 조선수군의 갑작스런 전술변화가 승리의 원인이라고 분석되고 있습니다.
즉, 그전까지는 뛰어난 화포를 이용해서 거의 접근전을 벌이지 않던 조선수군(정확히는 이순신 장군 지휘하의 수군이지요.)이 원균이 해전에서 패함으로써 다 박살나자, 전술을 바꿔서 명량해전에서는 적함 사이로 파고 들면서 사방 팔방 쏴대는 일종의 게릴라 전술을 펼칩니다. 그리고 그 명량의 물길을 잘 알고 있던 조선수군은 그 물길을 익숙하게 이용하여 지형지물을 이용해서 쏘고 이동하고 쏘고 이동하며 왜수군을 잡지만, 물길에 익숙하지 못했던, 그리고 갑작스런 조선수군의 전술 변화에 당황한 왜수군은 지들끼리 부딪히고 해서 깨져서 가라앉은 게 더 많을 정도였습니다. 조선수군이 화포로 다 때려잡은 건 아니라는 얘기지요.

그리고 이순신 장군이 수군을 맡으면서 가장 먼저 했던 일 중에 하나가 함선수를 늘리는 일이었습니다. 최소한 어느 일정 숫자 이상(몇척인지 기억이 안나는군요.... )은 있어야 왜군이 한산도 안쪽 바다와 바깥쪽 바다를 동시에 공격하더라도 막을 수 있다고 생각했기 때문입니다. 이순신 장군이 탄핵 받아서 잡혀가 있을 동안 원균이 저지른 것이 바로 그렇게 늘려놨던 배들을 12 척 빼곤 다 부숴먹은 거고요.

그리고 북한이 남한을 남침하여 남한을 장악할 수 있는 능력이 되지 않을지라도 일단 전쟁이 발발하면 그걸로 끝입니다. 지금처럼 수도권이 온갖 것 다 몰아넣고 있는 판에 그거 박살나면 남한이건 북한이건 ... 6.25 직후와 별 다름 없는 상태로 돌아가서 처음부터 다시 다 시작해야 한다는 겁니다. 예를 들어서 반도체 라인 하나 신설하는 데에는 1조 이상, 심한 경우는 10조원도 넘게 들어갑니다만, 부수는 데에는 155 밀리포 한두발이면 다 박살 납니다. 전쟁나면 다 박살난다는 거지요.


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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

mycluster의 이미지

며칠전에 철원에서 북한군 한명이 철책선을 넘어 귀순(?)했다는 보도가 났고,
몇일이 지나도록 몰랐다면서 군기강 헤이 어쩌고 하더군요. 그런데, 윗쪽 군대도
아래로 넘어가는거를 못막을 정도로 군기가 빠져있는것이 분명한 듯하고, 아래
도 마찬가지인 듯하면, 한마디로 대책없이 100만명이 넘는 사람들을 거기다가
밀어넣고 버텨보는 현재의 모드는 양쪽다 심각한 문제를 야기한다고 보이네요.

어차피, 현대전이 전선을 사수하거나 고지를 점령하는 데서 미사일/장사정포/
공중폭격을 거친 후에 헬기등을 이용한 공중 침투라는 전후방이 불분명한
시대로 바뀌어가고 있는 상태에서 양쪽군대 백몇십만명을 대치시키는 이런
상태를 해소할 수 있는 방안을 빨리 마련하는게 좋겠네요...

KHP프로젝트도 1개분대가 타는 헬기를 수백대 만들어서 침투전에
사용하겠다고 하는걸보면 쪽수 시대는 넘어가는 듯 합니다.

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cronex의 이미지

CY71 wrote:

PS1 : 병역미필자는 군대문제 논할 수 없다고는 안 했습니다. 다만 민감한 사안에 대해서는 좀 조심해 달라는 겁니다. '병역미필자는 군대의 존폐문제 논해서는 안되냐' 고 주장할지 모르는데, 그 이야기는 병역필자가 들었을때 어처구니 없는 이야기입니다. 어퓨 굿맨의 경우랑은 좀 많이 다르죠.

PS2 : 한참 열내면서 군대 관련주제 토론하는데 반대의견 개진하던 사람이 '병역미필' 인 것을 알면 그 자체로도 더 이상 토론할 의욕이 꺽여버립니다. 왜 의욕이 꺽이냐고 반문한다면 그 자체로도 더 이상 할 말이 없습니다.


대체 그 민감한 사안이 뭐죠?
먼저 한가지, 틀린 용어를 자꾸 쓰시는데 '병역미필자' = '군대를 안다녀온 사람'이 아닙니다. 군대가 아닌 다른 병역도 있습니다. 공익, 상근, 방위, 전문연구요원, 병역특례등... 그사람들도 나름대로 병역의 의무는 담당한겁니다.
그들도 그 병역 마치느라고 고생 많이합니다. 물론 군대 다녀오신 분들이 겪는 것과 같은 고생은 아니겠지요. 다릅니다.
저 공익근무요원 했습니다. 공익근무요원하면서 생계의 어려움때문에 좌절하는 동료도 보았고 길거리에서 교통 단속하다가 폐가 고장나는 녀석도 봤습니다. 어떤 녀석은 민원인에게 맞아서 전치 10주로 병원에 입원한 녀석도 있습니다. 그들의 고통에 대해 얼마나 아시죠?
우리들이 군대에 대해서 잘 모르는 것과 군대 다녀오신 분들이 우리에 대해 모르는 것 당연한겁니다.
하지만 제 친구들 곧잘 이렇게 말하더군요. "공익이 무슨 군대냐", "그런건 없어 돼". "공익이 무슨 고생을 했다고 그래?"..... 근데 왜 공익 출신이 군대의 존폐를 논하는건 안되는 거죠?
앞서 글 올리신 앙마님 과 같은 분들이 내용상에서 모르는 것이나 잘못 알고 있는 것들을 지적해서 그 논리의 허점을 지적해야 제대로된 토론이고 대화이지 않겠습니까?
자신이 모르는 것에 대해 알 생각은 하지 않고 자신이 아는 것을 모른 사랑은 무시하는 건 막말로 그 잘난 '군대'에서 배워온 것인지요?
뭐 이후에 이거에 대한 답글이 안달려도 아마 CY71님은 "에이 또 공익 따위가 올린 글이네"하고 무시하실지 모르겠지만 일단 글은 올려둡니다.

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이 멍청이~! 나한테 이길 수 있다고 생각했었냐~?
광란의 귀공자 데코스 와이즈멜 님이라구~!

ydhoney의 이미지

그 깔끔한 방법이 있는데..

각 나라의 "두목" 둘이서만 죽으나 사나 싸우는겁니다.

조폭들은 그렇게 하면서 조직의 손실을 최소화한다던데요. -_-a;

kane의 이미지

ydhoney wrote:
그 깔끔한 방법이 있는데..

각 나라의 "두목" 둘이서만 죽으나 사나 싸우는겁니다.

조폭들은 그렇게 하면서 조직의 손실을 최소화한다던데요. -_-a;


흠................ 그럼 최홍만이 차기 대통령 후보?!
dsh의 이미지

어떤 주제에 대해 이야기하는 모든 사람이 같은 경험을 가지고 있을 순 없습니다.
군대를 갔다오고 안 갔다오고는 군대와 관련된 주제를 나눔에 있어, 정보비대칭의 문제로 봐야지
대화에 낄 수 있다 없다 자격여부를 말할 순 없는 거 아닌가요?
게다가 (군대에 대한 경험으로)정보를 좀 더 가지고 있다고 해서
군대와 관련된 주제에 대해 올바르게 접근한다고 말할 수 있는 근거가 있습니까?
오히려 몇 년간의 경험으로 왜곡된 시각을 가지고 있을 가능성이 훨씬 클 것 같군요.

제가 보기엔 예수천당 불신지옥 수준에서 크게 벗어나지 못하는 것 같습니다.

espereto의 이미지

불량품이 많고 제대로 보급도 안 된다 해도, 북한군의 상황과 비교해보면 좋은 상황입니다.

50년대 60년대 장비가 대부분인 북한과 80년대 이후에도 꾸준히 장비가 도입되고 보충되는 우리군을 비교하면 우리 군이 훨씬 우위에 있는 것은 사실이죠.

모병제가 어렵다면 징병제를 유지하면서, 어차피 줄어들고 있는 병력수를 계속 유지하려 애쓰기보다는 꼭 필요한 수만큼 정예로 유지하면서 나머지에 대해서는 대체 복무에 따른 또다른 의무(세금으로 표현했습니다만)를 지도록 하고 조금이나마 더 국방예산을 확보하자는 것이고, 그와 더불어 전체적인 전력을 강화할 수 있는 여러 방안을 논의하는 게 어떨까 해서 글을 썼었습니다.

전 병력 줄이고, 모병제하자... 라는 주장을 하는 게 아님을 다시 한 번 말씀드립니다. 무엇이던, 여러가지 아이디어나 방안들이 이야기되면서 좀 더 나은 방안을 찾아나가는 혹은 만들어 나가는 것을 생각해 보자는 것이지요.

따라서, 그깟 병력 반으로 줄여봤자 모병제하는 데 필요한 예산을 확보하는 것은 어떻게 해도 안된다...라는 말씀들에 대해서는 반론하지 않겠습니다.

최소한 현재와 같은 수준의 예산이 확보되고, 더불어 추가적인 확보가 가능하다면, 몇 몇 글에서 언급된 장비 보급의 문제나 노후화 된 장비들의 교체등도 보다 쉬워질 거라 보고 있습니다. 그리고, 그런 것들부터 고쳐나가면 전력이 상승될테구요.

그리고, 예비군을 강화한다고 해도 한 달에 한 번씩 훈련 받는 게 아니라 스위스처럼 수 년 간 몇 차례 걸쳐 받으면서, 그 훈련만큼은 제대로(스위스는 2주 단위로 하는 것 같더군요.)하는 게 현재의 예비군 제도보다 더 나을 것 같다는 생각입니다. 우리에게 더 알맞은 방법이 있다면 그걸 찾아나가면 될테구요. 그리고 이건, 병영국가와는 개념이 다르다고 보아야 하지 않을까 싶습니다.

군포제+징병제에 대해서는 충분히 생각하고 쓴 건 아닙니다. 단지, 군포제도가 언급되어서 군포제+징병제를 적당히 잘 섞는 방법은 없을까 싶어서 쓴 거구요...... 여기에 대해서는 좀 더 생각해 봐야겠습니다. 그런데, 제가 말씀드린 걸 잘못 이해하시고 받아들이시는 분들이 좀 계신 것 같습니다.

여러번 말씀드렸지만, 앞으로 출산률이 높아지지 않는 이상 병력 60만 유지는 점점 어려워지는 상황이 되는 게 사실이고, 출산률이 높아진다고 해도 60만 유지가 되지 않는 상황이 수 년간 이어질 수도 있습니다. 줄이고 싶지 않아도 줄어드는 상황이고, 때문에 그 수를 유지하기 위해 애쓰다가 전체적인 전력상의 질 저하와 사회적인 비용 부담이 추가로 일어날 수도 있습니다. 이런 상황이라면 유지 가능한 적정한 수를 다시 찾아내고, 그에 대한 전력을 강화하는 방안을 찾아야 한다...라는 게 제 주장입니다. (뭐 이렇게 되면 군포제도 어려운 건 마찬가지인가요? 세금 잘 걷는 게 역시 최고인가......)

거기에 대해 딱히 좋은 의견이나 생각이 없으니까, 알고 있는 건 일단 써 보고, 다른 분들 생각이나 의견도 듣고 싶은 거구요.

거기에 더해서, 적정 병력수가 유지가능한 병력수보다 적다면, 유지가능한 병력의 일부는 대체복무형태를 통해 사회복지, 공공기관 등의 인력으로 활용하거나 경제 활동을 하도록 하면서 그에 더불어 추가적인 의무를 지도록 할 수 있을테구요. 군포제이야기를 엮은 건 이 부분에 대해서 엮어본 거였습니다. 없는 것 보다는 조금이나마 플러스가 되는 게 나을거라는 생각으로 어설프게 엮어 봤습니다만...

오해하시는 게 있는 것 같아서 더 말씀드리면,
징병제+병역대체복무(혹은 군포제)로 하면 누가 현역가냐... 라는 말씀도 하시는데, 병역대체복무로 돌릴 여유가 없으면 모두 현역으로 선발하면 됩니다. 모병제가 아니니 어쩌겠습니까? :-)
현재의 병역대체복무제도도 현역 사병 수가 일정정도 유지안되면 사라질 수 밖에 없는 제도이구요.
우선순위는 유지해야만 하는 병력의 규모가 먼저입니다. 남는 부분에 대해서는 최대한 득이 되는 방향으로 활용하자는 의미입니다.

그리고, 마지막으로...
ydhoney 님 최고~! -_-b
다만 조금 보완하자면, 각 나라의 두목이 아니라 각 나라를 대표하는 싸움꾼을 따로 두어야겠군요. 두목은 다른 부분들도 많이 신경써야 하니까요. :-)

warpdory의 이미지

ydhoney wrote:
그 깔끔한 방법이 있는데..

각 나라의 "두목" 둘이서만 죽으나 사나 싸우는겁니다.

조폭들은 그렇게 하면서 조직의 손실을 최소화한다던데요. -_-a;

갑자기 북두신권이 생각납니다....


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- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

kornet의 이미지

Quote:
전자와 후자, 어느 쪽 표현이 적당할까요? 애시당초부터 '병역미필이라고 무시하는 소리는 듣기싫다' 라는 전제를 깔고 말하는 것 아닌가요? 병역미필인 사람은 군대 다녀온 사람과는 달리 현실을 알지 못합니다. 현실을 알지 못하는 사람은 현실을 무시하고 이야기를 하기보다 '현실' 과 '지식' 이 어떻게 다른지를 확인하는 것이 옳은 태도라고 봅니다.
전 군대라는 조직 아주 싫어합니다. 지금은 회사원이지만 '명령이야' 라는 소리만 들으면 군대생각나서 몸에서 닭살이 돋으면서 무조건 거부하고 싶은 충동에 사로잡힐 정도입니다. 하지만 현실과 이상은 다릅니다. 아무리 군대를 싫어해도 우리나라 현실에서 군대 없으면 나라 망합니다.

이 부분 공감하면서 읽어내려가고 있었는데

Quote:
오늘 앙마님 글에 열받아서 주위에 있는 동료들한테 조언을 구했더니 다들 어이없어 하더군요. '병역미필자가 군대의 존재가치를 논한다' 라는 것은 병역의무를 마친 대다수의 회사 동료들은 이해하지를 못하더군요.
자신이 병역의무를 지지않는 사람이 시건방지게 단언하듯 군대 문제를 논하는 자체가 주제파악을 못하는 겁니다. 좀 극단적인 경우를 들어볼까요? 홍준표 의원이 병역기피 금지법안 입안하면서 반발하는 이중국적자들한테 뭐라고 했는지 아십니까. '당신 군필자입니까' 라고 물어보니 대답하는 사람이 없더랍니다. 결국 병역미필자가 병역기피를 위해 국적을 포기하면서 결국 입만 살아서 나불댄 꼴이지요.

이 부분에서 기분 잡치게 만드시는군요.

뭐 흔한 일입니다. 병역미필자는 아니고 병역필자입니다. 4주 훈련이 2년의 군생활에 비하면 참 하찮겠지요. 3년간 사회에서 호위호식하며 잘 지냈다고 생각하시겠지요. 맞는 말입니다. 좀 많이 편했습니다. 가끔 술자리에서 "군대 안 갔다 온 사람들은 모르겠지만" 하고 아무 얘기도 못하게 만드는 사람들을 볼 때 빼고는 말입니다. 아, 가끔 4주 군사훈련 받은 얘기를 2년보다 장황하게 얘기하는 것을 듣는 것도 조금 쪽팔리긴 하지만 재미는 있더이다. 일단 무시하는 소리는 없으니까. 제가 군대 가라고 시켰습니까? 이러면 이모여대 학생들 같겠죠. 저도 산업기능요원 같은 거 안 하고 일찌감치 학교 졸업하고 뭔가 다른 일을 해보고 싶었는데 거 참. 오랜 시간 묶였습니다. 제 친구는 자기 꿈을 위해 노력해야 할 시간을 공익근무요원으로 보내덥디다. 몸이 괜찮은 듯 보이다가 가끔 미쳐버리는 한 친구는 그것도 서러운데 군대 안 다녀왔다고 항상 무시받더랍니다. 특전사 다녀온 한 친구는 군대 다녀온 시간이 아깝다고 저더러 부럽다 하고, 전방에서 군복무 하다 온 친구는 군생활에서 용기를 얻어왔다고 아깝지 않다 했습니다. 군대 갔다가 허리에 문제 생겨서 의병제대까지 한 한 친구는 일병제대라고 무시당하더군요. 참~ 서럽겠습니다. 저 위에 피해자 아닌 사람 있습니까? 가끔 이상한 방법으로 병역회피하는 사람은.. 피해자라고 생각하긴 싫습니다만.

미국에 가보니 군대에 대한 얘기가 별로 관심거리가 되진 않던데, 그래도 다들 자유롭게 말하더군요. 군대 갔다 왔다고 해서 군대 안 갔다 온 사람 무시하는 경우는 못 봤습니다. 나름대로 프라이드 같은 건 있더라만요... 사실 제가 영어가 그리 능숙하지 못해서 그 사람들 사이의 감정을 이해는 못했고, 그다지 많이 접해보진 못했지만요.

군대 안 다녀와도 군대 얘기 할 수 있습니다. 군대 다녀오신 분들도 의견 분분한 거나 안 다녀온 사람들 사이에 의견 분분한 거나 비슷합니다.

군대 안 갔다 왔다고 욕할 게 아니라 피아식별부터 합시다! 예비역 병장이든 예비역 이병이든 면제든 모두 피해자라구요.

fourmodern의 이미지

군대야 뭐 인류 역사상 최대의 필요악이겠죠.. 인간이 악하다는.. 인간 사회가 악하다는 것의 반증이기도 한 것 같습니다만 순수하게 군대에 대해서만 얘기하자면.. 역시 통일만이 유일한 해법인 것 같습니다. 북한이 아닌 다른 상대라면 이정도의 병력이 없이 화력을 보강하여 군을 유지하는 것도 가능합니다만.. 현재의 상황에서 육군의 숫자를 줄이는 것도, 전방에 배치된 군인의 숫자를 줄이는 것도 힘들어 보입니다.
휴전선과 서울과의 거리가 가까운데다 다른 건 몰라도 북한 포병의 위력은 남한을 압도합니다. 화력 면은 모르겠으나 숫자로만 생각하면 장난이 아닙니다. 휴전선에서 몇개의 포병진지만 빼앗겨서 포를 설치한다면 서울까지 충분히 포가 날라옵니다. 서울에 포가 날라오면 건물 부서지는 건 몇개 안되더라도 아마 대한민국 1/4라는 서울 시민의 대피소동에 도시가 마비상황 비슷하게 갈 것입니다. 즉, 전면전이 아니라 국지전만으로도 충분히 서울을 마비시킬 수 있는 여건이므로 국지전까지 철저히 억제해야 하는데.. 아니면 국지전이 일어나더라도 최대한 시간을 지연시켜야 되는데.. 이게 적정수의 병력이 없으면 화력만으로 지킬 수 없습니다.
이순신 장군의 얘기가 나오는데 이순신 장군이 바다를 선택한 이유가 배 자체를 날려 버릴 수 있다는 점 때문이었습니다. 육지는 고지가 항상 고정되어 있고 고지를 점령해야 승리합니다. 바다는 배 자체가 고지니 고지 자체를 날려버릴 수 있다는 장점이 있죠.. '태극기 휘날리며'를 보셨겠지만 장비가 아무리 발전해도 결국은 거기서 보는 육박전을 치뤄서 이겨야 고지가 점령됩니다. 그런, 상대도 죽을 힘을 다해서 격렬하게 벌어지는 싸움에서는 아무리 싸움을 잘해도 한 사람과 싸워 이기고 나면 이미 상당히 지친 상태가 됩니다. 영화처럼 3-4명 간단히 죽이고도 펄펄 날아 다니는 일은 상상할 수도 없습니다. 스타크래프트와 같은 전략게임도 아니고 카운터 스트라이크와 같이 소수가 잘한다고 해서 이길 수도 없습니다. 그게 전쟁입니다.
즉 아무리 장비가 안좋아도 북한군의 숫자와 비슷하게 맞출 수 있는 정도의 병력은 유지해야 하는 것이죠..
가장 좋은 방법이 있다면 어떻게든 싸우지 않고 통일을 이끌어내는 것입니다. 그도 아니면 휴전선 부근의 군축이라도 이끌어 내던가요..
그리고, 최근에 터진 국적포기나 상류층의 병역회피도 이 사건과 연결고리가 있는 듯 합니다. 결국은 나라에, 통일에 큰일을 해 줄 수 있을 것 같은 상류층이 조그만 병역문제 하나에 떳떳해질 수 없고 통일문제를 피하려고만 하니 다른 계층은 더 심해지는 것이겠지요.. 그리고 국가에 대한 자부심은 더욱 떨어져만 가고요..
궁극적인 해결책은 "지키고 싶은" 나라만들기 일 것입니다. "국가관"의 혹립이니 교육이니 이런 것으로 해결될 문제는 아닌 것 같습니다. 나라가 지키고 싶은 나라라면 징병제건 모병제건 상관 없겠지만 징병제의 나라에서 지키고 싶은 생각도 적은데 모병제로 전환하자는 얘기는 좀 위험스러워 보입니다. 차라리 군필자 혜택을 강화시켜 군대 안나오면 매장당하는 분위기면 몰라도 군대 안갔다 오는게 특혜인 현 시점에선.. 글쎄요 그나마 징병제"라도" 있고, 고위층 자녀들은 몸이 아프더라도 의무적으로 복무했으면 좋겠습니다..
그러고 보니 저역시 우리나라가 자랑스러웠던 적은 월드컵때 밖에 없었던 것 같습니다..^^;

espereto의 이미지

뭐 포에 대한 건.. 이미, 북한이 지금 휴전선 자리잡고 있는 포병부대에서 쏴도 서울까지 날아오지 않나요? 사거리가 충분하다고 알고 있습니다.
여기에 대한 대책이라면 수도를 옮기는 방법밖에 없을텐데 -_-a 그건 불가능할 듯 싶습니다. 워낙에 정치적으로 민감한 것이고, 반대여론이 만만찮아서...... 서울이 한 번 날아가기 전에는 옮기는 건 불가능할 듯...... 행정기관 옮기는 것마저도 반대가 심한걸 보면 말이죠...

그리고, 적정수의 병력이 있어야 한다는 점에는 동감합니다만, 그 적정수의 병력이 얼마가 되어야 하느냐에 대한 논의가 없어서 아쉽습니다.

어차피 60만은 유지하기 어려운 상황인데, 이에 대한 대책 - 적정 병력 산출과 전력 증강 방안 - 이 논의되어야 하는 상황 아닐까요? 산출된 수치가 60만이라고 한다면, 우리나라의 앞날은 참 암울할거라 생각합니다. 유지하기도 버거운 수치니까요.

면제조건 까다롭게 만들고 보충역 숫자 줄이고 해서 최대한 현역으로 돌린다고 하면 우선은 유지할 수 있어도, 조만간 복무기간 연장이 되는 상황이 벌어질 수도 있기 때문입니다.

적절히 병력수를 줄이면서 전력이 떨어지지 않도록 혹은 전력을 상승시킬 방안이 필요하다고 생각하는데, 적절한 병력수가 있어야 한다라고만 하시면 답답할 뿐입니다. ㅜ.ㅜ

여하튼, 일정정도 병력이 필요하지만, 그 수는 현재의 병력수 보다는 많이 줄일 수 있지 않을까요? 예를 들어, 폭격기 몇 대만 떠도...... 제가 생각해도 이건 너무 단순무식한 생각이군요. -_-; 제 생각은 보병을 꼭 보병으로만 상대할 필요는 없을거라는 겁니다. 헬기건 전차건 폭격기건 지원가능한 막강한 화력이 있다면 보병 10만이 필요한 일도 5만 + 알파(헬기, 전차, 폭격기, 전투기 등등) 수준으로 가능하지 않을까라는 생각을 갖고 있습니다. 즉, 머릿수로 때우는 부분을 최소화하고 화력으로 메꾸자......라는 거지요. 일정한 수가 뒷받침 안 되면 화력도 소용없다고들 하시지만, 그 일정한 수가 현재의 60만은 아닐 거라 생각합니다.

뭐 사실 이 부분은 전문가들이 아닌 이상은 딱히 답이 나오긴 힘든 부분일거라고 생각은 합니다만 또 저도 딱히 좋은 생각은 없는 게 사실입니다만...... 비전문가들끼리의 이야기라도 적정 병력수가 좀 더 적어도 되는 상황이 된다면, 남는 병역 자원을 어떻게 활용할 수 있을지, 보다 나은 군대를 만들기 위해 어떤 아이디어들이 있을지는 충분히 얘기해 볼 수 있을 것 같습니다.

지키고 싶은 나라 만들기는, "상류층" 내지 "사회 지도층"으로 불리는 종족들이 변화하지 않는 이상 어려울 듯 합니다. 다만, 그들이 병역의 의무를 쉽게 무시해버리는 행태에 대해서는 어떻게든 크나큰 댓가를 치루도록 만들고, 높은 도덕성을 계속해서 요구하다보면 그들도 바뀌지 않을 순 없을겁니다. (이건 너무 낙관적인 이야기일까요?)

notpig의 이미지

espereto wrote:

여하튼, 일정정도 병력이 필요하지만, 그 수는 현재의 병력수 보다는 많이 줄일 수 있지 않을까요? 예를 들어, 폭격기 몇 대만 떠도...... 제가 생각해도 이건 너무 단순무식한 생각이군요. -_-; 제 생각은 보병을 꼭 보병으로만 상대할 필요는 없을거라는 겁니다. 헬기건 전차건 폭격기건 지원가능한 막강한 화력이 있다면 보병 10만이 필요한 일도 5만 + 알파(헬기, 전차, 폭격기, 전투기 등등) 수준으로 가능하지 않을까라는 생각을 갖고 있습니다. 즉, 머릿수로 때우는 부분을 최소화하고 화력으로 메꾸자......라는 거지요. 일정한 수가 뒷받침 안 되면 화력도 소용없다고들 하시지만, 그 일정한 수가 현재의 60만은 아닐 거라 생각합니다.

사람 오는걸 사람말고 전차로 막을수 있고 헬기로 막을수도 있습니다.
하지만 그렇게 하기엔 우리나라 돈이 없습니다.

얼마전에 들어오기로한 F-15 한대값을 알고 계십니까?
잘은 모르지만 F-15 한대면 보병사단하나 만들수 있는 돈으로 알고 있습니다.
그렇다고 해서 F-15 한대가 보병 사단 하나정도의 값어치는 못합니다.
(물론 이렇게 단순히 비교하기는 힘들지만요...)

올바른 예 인지는 모르지만 스타를 예로 들겠습니다.
캐리어 1부대 하고 울트라 리스크 2부대 하고 싸우면 어디가 이길까요?
캐리어 1부대가 울트라 공격하는동안 울트라는 본진 전멸 시킵니다.

머리수를 줄이고 화력으로 매꾸자고 하시는데....
우리나라 그만큼의 돈이 없습니다...
그래서 머리수가지고 때우는 중이고요~

espereto의 이미지

결국은 그놈의 "돈"인가요......

세금 잘 걷는 게 최우선이겠군요. -_-;

아님 군대에서도 돈을 버는 일을 하던가...... ;

앙마의 이미지

결국 현상황하에서는 징병제를 포기하면 득보다 실이 많다는 것인가요? 흠... 안타깝네요.(징병제가 요구되는 현재 상황이 안타깝다는 뜻)
통일후에 같은 주제로 다시 이야기할 기회가 있었으면 좋겠군요.
그날이 언제쯤일련지...
논의는 이만 접는게 좋을 듯 싶습니다. 잠금 1표.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

fourmodern의 이미지

떼지어 오는 걸 막는 일이란 말씀하신 것처럼 현대화된 병력으로도 가능합니다마는.. 전략적으로 이동하는 군대를 교전중에 폭격기나 헬기로 막기란 쉽지 않은 일입니다. 더구나 산악지형인 우리나라 환경에서요..
그리고 포병의 위치를 전진 배치하기 위해서는 보병이 그 앞에 있어야 합니다 적어도 보병의 주력부대와 멀지 않은 곳에 있어야 합니다. 지금 거리에서 포를 쏴서 서울에 도달하는 게 가능하다 하더라도 포병이 전진배치되면 지금보다 더 많은 포가 서울에 떨어질 수 있다는 얘기이니 서울이 더 혼란에 빠지겠죠. 뭐 하긴 꼭 전진배치가 아니더라도 가능한 일입니다만..
...음 그리고 60만명이 다 휴전선에 있는 건 아닙니다. 전투병과 외에 군대라는 조직을 유지하기 위한 병력도 많습니다. 어떤 보직은 거품도 있습니다. 그 거품 제거하면 60만 명까지 필요없을 겁니다. 그러나 병력의 수를 줄인다 하더라도 모병제와의 연계는 힘들다는 생각입니다. 위에서 밝힌 대로 차라리 모병제는 국가에 대한 자부심이나 충성도와 더 관령이 있어보입니다. 어느 분이 얘기하신 모병제+ 군포는 최악의 상황을 유발하지 않을까요? 군대 갔다온 사람과 그렇지 않은 사람이 확실히 신분이 나뉘어 지니까요..
그래서 제 생각은 이렇습니다. 나라가 꼭 지키고 싶다는 분위기가 사회 전체로 확산되어 굳어져 있을 때 모병제라는 말이 나올 수 있을 것 같구요. 궁극적으로 전쟁없이 통일이 되면 또한 가능한 일입니다. 물론 참 안타까운 일이긴 하지만요.. 너무 이상적인 생각입니다만..

andysheep의 이미지

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amd64 laptop: HP Touchsmart

글쇠판: 세벌 최종식, 콜맥 (Colemak)

warpdory의 이미지

espereto wrote:
여하튼, 일정정도 병력이 필요하지만, 그 수는 현재의 병력수 보다는 많이 줄일 수 있지 않을까요? 예를 들어, 폭격기 몇 대만 떠도...... 제가 생각해도 이건 너무 단순무식한 생각이군요. -_-; 제 생각은 보병을 꼭 보병으로만 상대할 필요는 없을거라는 겁니다. 헬기건 전차건 폭격기건 지원가능한 막강한 화력이 있다면 보병 10만이 필요한 일도 5만 + 알파(헬기, 전차, 폭격기, 전투기 등등) 수준으로 가능하지 않을까라는 생각을 갖고 있습니다. 즉, 머릿수로 때우는 부분을 최소화하고 화력으로 메꾸자......라는 거지요. 일정한 수가 뒷받침 안 되면 화력도 소용없다고들 하시지만, 그 일정한 수가 현재의 60만은 아닐 거라 생각합니다.

말씀하신 부분은 충분히 동의합니다. 하지만, 현실을 보면 결국 돈 문제입니다. ...

전투기 중에서는 싼 축에 속하는 F16 만해도 4 대 한 세트로 해서 1 억 2천만 달러입니다. (F16 은 보통 4 대가 한 세트로 움직입니다. 두대는 대공, 두대는 대지.. 이런 식입니다. 덩치가 좀 작기 때문에 동시에 두가지 역할을 하기 힘들기 때문입니다.)
말씀하신 것 중에서는 전차가 가장 쌉니다만 ... 한국 지형에서 전차가 그 역할을 제대로 할 수 있을 만한 곳은 그다지 많지 않습니다. 이것은 전차가 그 기본 설계가 중부 유럽의 평원을 기준으로 만들어 졌기 때문이며, 산악지형이 70% 가 넘어가는 한국지형에서는 원래의 전차 전술을 그대로 써먹을 만한 곳이 별로 없습니다. 대충 경기도에서는 연천 근처나 철원 평야 근처, 의정부랑 동두천 근처의 평야, 김포 평야, 수원남쪽의 평택근처.. 정도 뿐입니다. 그나마 이제는 대부분 도시가 들어서서 그나마 전차전도 제대로 못합니다. - 보병 지원없이 전차 혼자 다니는 건 나 잡아 잡수 ... 입니다. 스타크래프트식으로 설명하자면, 탱크 몇대 3 3 업한 뒤에 씨즈 모드로 굳히기 하고 있으면 뭐합니까... 발업된 저글링이나 셔틀 질럿 3,4 대면 끝장입니다. 주변에는 꼭 마린이나 벌처가 있어줘야 하지요.
다른 부분도 마찬가지입니다. 폭격기는 현대전에서는 전투기/폭격기의 구분이 명확하지 않고요.(예전에는 전술 폭격기, 전략 폭격기... 이렇게 나눠서 구분했지만, 베트남 전쟁 치르면서 무의미해졌습니다.) 헬기도 마찬가지입니다... 한국지형특성상 그나마 헬기가 가장 유용하긴 합니다만(능선 타고 다니면서 숨어서 쏘고 또 숨고 등등...), 역시나 무지하게 비쌉니다.

결국 평화 통일을 하든지.. 아니면 남북한이 동시에 군축을 하는 것 빼곤 딱히 ... 이 60 만이라는 숫자를 줄일 방도가 떠오르질 않습니다. 혹시 뭐 스타워즈 처럼 드로이드나 클론이라도 전선에 배치하면 모르겠습니다만... 이것도 예산 문제가 만만치는 않을 것 같군요...


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

orangecrs의 이미지

CY71 wrote:
명량해전은 '화포' 가 아니라 '급류' 를 이용한 지형지물 활용이 승리의 원인으로 알 고 있습니다.

'화포' 가 중시된 싸움은 '한산도 해전' 입니다. 아무리 화포가 뛰어나도 12대 133 이란 싸움에서 일방적으로 이기기는 힘듭니다.

문득 졸업논문발표때 선배가 발표한 자료가 생각이 나네요...
이거말고도 plot으로 돌려놓은 자료도 있었던것 같은데 찾아봐도 없네요.
관심있으신분은 다운받아보세요.

http://bada.ocean.pusan.ac.kr/ms/graduate/2001/kwanglim.ppt

단 리눅스 오픈오피스에서 보시지 마세요. 안될수도 있겠지만 저는 freeze되네요...

---------------------------------------------------
야!...

espereto의 이미지

모병제가 아닌 징병제 하에서라도 병력 감축이 가능하다는 건 많이들 동감 하시는 것 같은데요? 맞나요?

모병제에 대해서는 부정적인 입장도 많고, 실제 예산 문제도 있고 하니 논란이 많이 되는 것일테구요.

그러나 징병제를 바꾸자는 게 아니라, 병력규모부터 적당하게 줄이고, 이후에 가능하다면 모병제로 전환할 수 있을 때 전환하는 게 좋겠다는 생각을 합니다. (그게 언제가 될지는... 통일 이후?)

그리고, 60만 유지는 이미 어려운 상황이라고 여러 차례에 걸쳐 말씀드렸습니다. 출산율 때문이죠. 유지할 수 있는 방법이야 여러가지 있지만, 경제적인 혹은 사회적인 혹은 군 전력의 질 저하 같은 문제가 있고, 이를 해결하기 위해서는 병력을 줄이면서도 전력 증강을 시킬 방법을 찾아야 한다고 봅니다.

60만이라는 수치에는 거품도 상당히 들어 있을테고, 전력을 증강시킬 적당한 방법을 찾으려면 어느 정도 합리적인 병력의 수를 다시 정해야 거기에 맞춰서 알맞은 방법을 찾을 수 있을 거라 봅니다. 50만이던 40만이던 줄여야 하는 건 어쩔 수 없는 상황이 될 가능성이 크니까요.

kkb110의 이미지

MyCluster wrote:
세금을 충분히 거두고, 모병제로 충분한 월급을 주면됩니다. 그리고, 동시에
지원을 통해서 군대를 갔다온 사람들에게 충분한 가산점을 주는 방법(국공립대
수업료 대폭 할인, 취업 우선 정책)을 도입함으로써, 실제 월급을 많이 안주더
라도 좋은 대우를 할 수 있습니다.
제일 안좋은 방법이 군대를 안가는 사람에게서 A를 거둬서 B에게 주는 방법
입니다. 항상 모든 사람들의 현재 상태는 변화시키지 않고, 메리트를 힘든
사람에게 주는 방식이 사회적 동의를 이끌어내기에 용이하지, 누구의 이익을
뺐어서 다른 사람에게 주는 것은 반드시 저항에 직면하게 될 뿐입니다.

그리고, 비용을 계산할 때는 직접 지급되는 임금으로 계산해서는 결코 답이
안나옵니다. 월급이 늘어나지만 월급을 받는 사람이 줄어듦으로 인하여 발생
하는 부수적인 이익(비용감소)을 계산해서 통계적으로 생각해보면 답이 나올
것입니다. 회사에서도 직원하나 줄면 월급보다 더 많은 (보통 5배) 비용이
줄어든다는 것을 아실 수 있을 겁니다.

대찬성입니다
저도 가장좋은방법은 세금 더걷어서 모병제를 시행하는 쪽이라고 생각합니다.
게다가 남녀가 공평하게 병역의 의무를 치룰 수 있게 되구요 :wink:

vecter의 이미지

kkb110 wrote:

대찬성입니다
저도 가장좋은방법은 세금 더걷어서 모병제를 시행하는 쪽이라고 생각합니다.
게다가 남녀가 공평하게 병역의 의무를 치룰 수 있게 되구요 :wink:

지금도 이래 저레 20만원이 넘는 돈을 뜯기고 있는데 더내라구요?
내는 만큼 돌아 오는 것도 아니고...
이제 유리지갑에서는 그만좀 걷어 갔으면 하는 소망이....

notpig의 이미지

andysheep wrote:
espereto wrote:
결국은 그놈의 "돈"인가요......

세금 잘 걷는 게 최우선이겠군요. -_-;

아님 군대에서도 돈을 버는 일을 하던가...... ;

사병월급의 백배, 천배 받는 직업군인들이 규모 위주의 군대를 계속 고집하고 있습니다.

사실 월급 3만원 사병을 유지하기 위해 들어가는 운영비가 더 큽니다. 생활비 (의,식,주), 개인 화기, 소모품 따지면 사병 1명당 1년에 들어가는 예산이 2천만원쯤 될겁니다.

장교들은 2천만원 + 월급, 혜택이 있는 거구요.

사병수 10만명 줄이면 국가예산에서 10만명 x 2천만원의 지출액이 절약됩니다. 직업 군인들 수도 당연히 줄어듭니다.

산수계산 해보면 사병 5명 줄이면 1억 예산 절감.
10만명이면 5:1억 = 100,000: x
x = 20,000 억원
2조

10만명이 경제활동해서 만들어내는 가치 - 2천만원으로 잡고 계산하면 2조 (가정입니다)

예산절감 2조 + 경제 수익 2조 + 관리직 감소 인원 예산절감비 (?)

한국이 선택해야할 현실적인 대안입니다. 전혀 뜬구름 잡는 헛소리나 불가능한 얘기가 아닙니다.

이글을 읽고 자료 찾아봤습니다.
아주 정확히 계산하지 않았지만
영내생활자 생활비 + 소모품에 들어가는 총비용이 3조가 안됩니다.
그런데 10만명에 줄어들었다고 예산에서 2조가 절감된다는건
약간 오버인거 같습니다.

http://search.assembly.go.kr/bill/doc_90/17/pdf/170549_950.HWP.PDF

군대는 사병들에게 크게 투자 않합니다.다들 그점을 모르시나요???
이제 이 주제에 대해서 그만 올려야 겠네요~

mycluster의 이미지

http://news.empas.com/issue/show.tsp/cp_mk/1867/20050621n08815/

잠잠한 쓰레드를 위로 올리기는 뭣하지만... 이런 기사도 있군요...
전체적으로 개인의 문제에 맡기기보다 전체적인 시스템의 업그레이드가 필요한
시점임에는 틀림없나봅니다.
요즘은 전체 사회시스템의 변화(그것이 성공할지 실패할 지는 모르겠지만)가
필연적인 시대인것 같습니다.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

앙마의 이미지

결국 책임자 문책 정도로 이 문제를 매듭지려나 봅니다.

에휴~

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

hongback의 이미지

GP내에 인격적인 모독에 대해서 이야기가 많이 나오고 있는데

우리나라에서 군대만큼 안정적인 집단도 없다고 생각됩니다.

만약 우리나라에 총기휴대가 자유롭다고 생각해 보십시요.

진짜 김일병 같은 놈 수없이 나올겁니다.

그러면 사회전체가 김일병 같은 놈에게 책임감을 느껴야 될까요?

천만에 만만에 말씀입니다.

그리고 자기가 부당한 대우를 받았을때도 군대가 사회보다 훨씬

처리하기 쉬운 곳으로 바뀐지 오래 되었습니다.

그리고 징병제,모병제냐 때문에 이러한 부류의 사건이 발생했다고 보는 것은 오바센스같고요

군대내의 수많은 부조리는 사병들이 원인인 경우는 거의 없습니다.

신념없고 정통성없는 군대창설부터 시작해서 구테타군바리들의 끊임없는 성공질주. 그리고 아직까지 변화없는 진급방식.
이런게 깨지지 않고서는 군대의 부조리는 끊임없이 계속되고 그 피해는 하급장교와 사병들에게 고스란히 돌려질 것입니다.

한마디로 주장하고 싶은 것은 개혁이 아니라 소위 "군혁명"을 해야 된다는 것입니다.

국민여러분! 행복하십니까? 살림좀 나아졌습니까?
즐넷...^_^

yglee의 이미지

andysheep wrote:
사병월급의 백배, 천배 받는 직업군인들이 규모 위주의 군대를 계속 고집하고 있습니다.

사실 월급 3만원 사병을 유지하기 위해 들어가는 운영비가 더 큽니다. 생활비 (의,식,주), 개인 화기, 소모품 따지면 사병 1명당 1년에 들어가는 예산이 2천만원쯤 될겁니다.

장교들은 2천만원 + 월급, 혜택이 있는 거구요.

사병수 10만명 줄이면 국가예산에서 10만명 x 2천만원의 지출액이 절약됩니다. 직업 군인들 수도 당연히 줄어듭니다.

산수계산 해보면 사병 5명 줄이면 1억 예산 절감.
10만명이면 5:1억 = 100,000: x
x = 20,000 억원
2조

10만명이 경제활동해서 만들어내는 가치 - 2천만원으로 잡고 계산하면 2조 (가정입니다)

예산절감 2조 + 경제 수익 2조 + 관리직 감소 인원 예산절감비 (?)

한국이 선택해야할 현실적인 대안입니다. 전혀 뜬구름 잡는 헛소리나 불가능한 얘기가 아닙니다.

전방에서 1개 중대가 보통

병사가 120명 정도 되고 간부가 10명도 됩니다.

병사 120명에게 들어가는 비용보다 간부 10명에게 들어가는 비용이 더 많습니다. -_-;

그나마 중대의 경우에는 계급이 대위, 중위 정도 밖에 없죠.

소령이상 부터는 월급이 급등합니다. -_-;

대장의 경우 월급이 기본급만 800만원이 넘습니다.

거기에 품위유지비 및 기타 금액을 합하면 한달 월급이 몇천만원 수준입니다. -_-;

800만원이면 1개 중대 병사 월급보다도 많은 금액입니다.

단순히 쪽수가 많다고 비용이 많이 들어갈꺼라는 생각은 버리세요.

쪽수가 많아도 거의 무급에 가까운 인원들이기에 비용 별로 안들어갑니다. -_-;

보급품요?

훈련소 처음 입소할때 받는 초도보급품 이외에 군생활 동안 추가로 보급받는것은 속옷이나 양발 수준입니다.

전투복이나 전투화를 보급받는 경우는 소대원의 1/3 이하가 군생활에 한번 있을까 말까할 정도입니다.

의식주 다 따져도 하루에 병사 1명에게 들어가는 비용이 1만원도 채 안됩니다. 개인화기 그딴거 다 합쳐도 병사 1명에게 들어가는 금액은 1년에 몇백만원 밖에 안됩니다.

2천만원이라니요... 병사들이 호텔에서 군생활 하는줄 아십니까?

ydongyol의 이미지

viper9 wrote:
쩝.....지금까진 구경만하다가 처음 리플 남기는데......

아무리 읽어보며 생각해봐도 군대문제는 해결 날래야 날수가 없네요.

모병제/영세중립국 -> 국가예산상 현실적으로 불가능하구요.
군대규모를 줄이자 -> 현재 우리나라의 지정학적인 면을 볼때 불가능하구요.
일체 폭력을 없앤다. -> 군기강 문제 때문에 불가능하구요.
폭력을 완전 인정한다. -> 무차별적인 폭력과 인권문제 때문에 불가능하구요.

결국은 실현가능한 어떤 해법도 없네요. 그렇다면 지금 시스템 그대로 유지시키는 수 밖에 없네요......쩝.....

사고도 계속 나고 군인들이 계속 죽어나더래도 지금 시스템 그대로 밀고 나가는 수 밖에 없는거 같네요...

P.S. 하나 하고 싶은 말은 '왕년에 난 이래이래해서 얻어터지고 해도 다 견뎠다'는 말은 좀 안나왔으면 좋겠네요. 맞은게 자랑도 아닌데 왜 그런 말이 나오는지 모르겠네요.

군대 입대할수 있는 최소 연령을 제한해서리 편균 나이를 올리면 어떻까요? 이번 사건 같이 현실 개념 없는 에송이들는 철든 다음에 입대하게 하는 겁니다. 아니면 철들때까지 훈련소에서 계속 돌리던가... 실력이나 자질이 아닌 호봉에 따라 진급하는 군 진급제도도 좀 잘못된게 아닐까요?
후임병을 잘 돌보는 시험,, 뭐 그런것을 진급시험에 넣어서리....

--
Linux강국 KOREA
http://ydongyol.tistory.com/

tristansong의 이미지

주워 들은 이야기입니다.

옛날에 어부가 제주도에서 낚은 물고기들을 서울로 생생히 산채로 운송을 했답니다. 근데 무슨 방법을 써도 이 놈의 물고기들이 성질이 급해 서울에 도착하기도 전에 다 죽더랍니다.

근데 어부가 실수로 그 물고기들에 천적 물고기를 같이 담게 되었더랍니다. 서울에 도착해서 물탱크를 열어보니 이상하게 다 죽어 있어야 할 물고기들이 다 살이 있었다고 합니다.

어부는 한참 생각했습니다. 그래서 다음 부터는 꼭 천적 물고기를 한두어마리 같이 실고 다니면서 많은 손해를 줄였더랍니다.

tristansong의 이미지

또 주워 들은 이야기입니다.
옛날에 노랑이들이 모여살았더랍니다. 근데 이들은 날씨도 춥고 먹을것도 없고 해서 계속해서 어떻게 하면 우리가 이런 걱정들로 부터 자유로울까 서로 머리를 맞대고 고민했더랍니다. 그래서 기계도 발명하고 농지도 개간하고 해서 나중에는 이런 걱정에서 자유롭게 되었습다. 근데 언제부턴가 이웃 노랑이들이 하나 하나 인생이 재미 없다며 스스로 땅으로 돌아가곤 했습니다.

근데 그 반대편에 사는 검은이들은 먹을 것들이 주위에 널려 있었습니다. 그래서 별걱정없이 하루하루 만족하고 살았습니다. 근데 어느 순간부터 날씨가 나빠지고 기근이 들기 시작해서 자연의 혜택을 못 받게 되었습니다. 그래서 어떻게 살아 보기 위해서 눈물나는 노력을 하게 됩니다. 그래서 나무껍질도 먹고 병균이 우글우글거리는 물도 먹게 되었습니다. 근데 이상하게 스스로 몸을 땅에 묻는 검은이는 없었답니다.

가대기의 이미지

사고는 과거에도 있어왔고 지금도 그리고 미래도 있겠죠.
과연 지금이 더 빈번해진것인지. 모든 상황이 내가 견디어냈다고해서 일반화기는 좀그렇습니다..

사실 전 철책에 있었으면서 무슨 지시사항으로 원하는 병사에 한에서 잔류시키라는 상급부대 지침이 내려온걸 군단 야간 감시장치 관리하던 병사에게 듣고 신청했다가 소위 시쳇말로 찍혔죠. 가는 그날까지. . :-)
어떤이는 힘들다고도 하고 전 편하더군요. 일단 사람도 별로 없고 자연 경관좋고,
언제 살면서 다시 거대한 안개의 움직임과 운무와 물안개내음을 다시 맏아볼수 있을지 모르겠군요.


김일병 일은 정말 안되었습니다. 가끔 그런생각 해본 사람들 실행만 못했을뿐이지 많이 있겠죠. 저만해도 한참 시절에 이것 저것으로 눌리다 부모님 욕보이니 분노에눈이멀어 초소에서 수류탄을깐적이있습니다. 물론 클립을 제거안하고 핀만뽑아서 지금 이자리에있지만. 너무 황당한 사건이라 소대의 극히 일부만알고 그냥 무마되었습니다.
저와 별루였던 그선임또한 그이후로는 저와 신체 닿는것도 놀라더군요.
지금 생각해도 너무 무모했던 시절이였죠.

휴뭐..
선진국이라는 곳의 군대 운영 이 우리와 다른점이 많겠지만 군이라는 특수한 환경..... 전 군대의 민주화란말이 가장 어색하게 들립니다.
물론 현재 문제가 많다는 말을 소위 장교하시는 분에게도 들은적이있습니다.
육군의 비대화 장비 그러나 그것은 군안에서도 예산 밥그릇 기타 등등 또는 불합리한 부정적 요소들때문에 진행이 더디다는..

저야 그쪽에 전문 지식이나 기타 배경 지식도 없고 군생활 이라고 해봐야 말단의 소총수로 나왔기때문에 그냥 제 생각으로는
특정 계층만의 의무가 아니였으면하고 각각 목적과 사회 필요에 의해서 군역의 대체 방법들을 다양하게 개발한다지만 전 퇴행적으로 모두 몰아 넣어야한다고 생각합니다.

그 많은 특례병 제도또한 종종 변질되게도 쓰이고 노동착취하는 곳도있고..
그 시간 아깝지 않는 사람이 어디있겠습니까. 어떤계층이든 상호 간의 공통 경험이라도 그시기에 한번쯤 몰아넣어본다면 하는 망상을 해보고 있습니다.

어차피 모병제가 일순간 불가능하다면 그렇게라도 하는게 어떨까요.
물론 병뿐만 아니라 장교들도 소위 말하는 뒷배경이 많이 작용한다고하더군요.
물론 어떤것이든 뒷문은 있겠지만 그것이 일반화된것이 문제라고 생각합니다.
진짜 특수한경우여야하는데말이죠.

어차피 모병제를 한다고 해도 소위 말하는 다른 선진국의 경우처럼 다수는 그사회 바닥의 사람들이 담당하게 되겠죠. 그런것을보면 다양한 계층 사람들간에 격여볼수 있는 좋은 기회이기도 할것같습니다. 그런자리라도 아니라면 어디서 만나볼 기회가 없는 사람들도 있겠죠.

그리고 제발 오지않을사람은 안왔으면 좋겠습니다. 군생활할때 구미의 동기녀석은 부모님을 사고로 잃고 동생이 둘이나 있고 병든 할머니까지있는데 군대왔더군요. 누님이 경제 활동은 한다는 이유하나만으로 나중에 그분이 결혼해서 호주로 가셨는데 중대장이 도장하나 찍어주는데 ...........일병때 알아서 서류만들었는데 병장달고 나갔습니다.

이제 세월이 지나다 보니 별로 달갑지않던 군대가 지금 생각이였다면 왜그렇게 사람들 모두힘들게했을까하는 생각이듭니다. 별 객관적이지 못한 군대 지식들
지금 생각하면 조금 더알았으면 굳이 병이라고해서 무조건 물리하지는 않았는데 사실 독하게 맘먹으면 무조건 불리한것도 아니고. .

과거 이탈리라를 부흥 시킬때 선조의 영광의 시절 로마의 역사를 이용해 이탈리라인들에게 긍지를 심어주는 작업을했다고 들었는데 뭐 그것이 좀과해서 .ㅋㅋ

가장 중요한것은 그들이 사회에서 존중 받아야한다고 생각합니다.
최소한 병들에게 대해서 감사함을 가져 그들의 긍지를 높여주면 안될까요. 항상 비아냥의 대상이 아니라........휴..하긴 그렇게 위해선 바뀌어야할게 많겠죠.

가령 군대서 업무중 사고로 돌아가신 분들에게 지역장이라도...음 가능할까요.
조금 보여주기이지만 ..꼭 필요하지 않을지. 요사이 사람들이 자기 만으로늘 살수 없으면서 ..사람을 필요로하면서 별다른 이해관계가 없을때는 너무 무관심한것 같습니다. 그런데 이런일은 명분도 설것같고..쩝..


정리도안되고 갑자기 친구녀석이 생각나는군요. .제 친구 녀석이 모대대에서 산사태나서 대대급이 산사태로 메몰되고 두달여동안 시체를 팠던 녀석이 있습니다. 일부 외곽 근무자 휴자가와 일부 가살아남았더군요. 예전에 군생활하면서 진급에 눈멀고 병사를 자기 소모품처럼 여기는 사람이 있었다며 토로했으나 그녀석 말에 그냥 .그시절 할말을 잃었습니다..

난그렇게 생각한다 적어도 살아 왔으니 성공한거다...휴......

.......

그녀석 가장 특별한 사람이군요. 자기 욕심데로 산다는데 상당히 이타적인..
어디서 뭘하는지..살아 는 있는지. ..............잠수 타야겠군요.

지리즈의 이미지

군대는 일반 사회의 상식에서는 도저히 저울질 할 수 없는
이상한 단체입니다.

상명하복이라는 것의 확립이 필수 불가결한 곳이지요.
그리고, 충성과 복종이 최고의 미덕입니다.

일반 직장과는 다른 면이 많습니다.

단체기합이라는 것이 있지요?

그 집단 내에 문제가 있는 사람이 있으면,
그 사람만 시정조치하면 되지만,
군대는 그 집단 전체에 패널티를 줍니다.

즉 “소속원 = 전체“라는 사고를 매우 중요시 여기는 곳이고,
군이란 하나의 거대한 유기체적 집단이며,
이러한 유기적 관계가 매우 중요하기 때문입니다.

대표적인 유기체인 사람을 예를 들어 보겠습니다.

사람의 피부세포, 간세포들은 사람이라는 개체를 유지하기위해
하루에도 수천 수만개가 죽어가고 있습니다.

만약 이런 피부세포, 간세포가 자기들 살자고 태업하기 시작하면,
그 사람은 죽습니다.

군 또한 마찬가지입니다.
군은 유사시를 위해 존재하는 집단입니다.

이러한 유기체적인 기틀이 유지되지 않으면 원활히 군대가 제 역할을 할 수 없습니다.

전쟁이란 내 가족 내 국가를 위해 싸우는 것입니다.
그리고, 전쟁에는 반드시 희생이라는 것이 따르기 마련이지요.

군민주화 이런 말들이 나오고, 상명하복 식의 명령구조에서
민주적인 토론 방식으로 개선되어야 한다는 말이 많이 나옵니다.

하지만, 개인적인 생각에서는
과연 이러한 패턴으로 전쟁에서 승리할 수 있을까 하는 의문이 듭니다.

분명, 전투에는 희생자가 발생하기 마련이고,
지휘자는 자신의 부대원의 일부 혹은 자신을 포함한 전체를
반드시 희생시켜야만 전투에서 승리할 수 있습니다.

결국, 상관의 명령에 아무런 두려움과 주저없이 수행할 수 있는 상태가
아닌 이상은 효과적인 임무수행이 불가능하다는 것이 개인적인 생각입니다.
이러한 것이 군기라고 하죠.

사회에서도 군기보다는 약하지만 기강이라는 것이 있습니다.
직장에서도 기강이 유지되기 위해
부적절한 행동을 하는 개인에 패널티를 줍니다.

질책 -> 시말서 -> 감봉 -> 정직 -> 사표 정도죠.
예를 들어 보겠습니다.

직원하나가 지각을 했습니다.
상사가 좋게 타일렀습니다.
그 다음날도 그 직원이 지각을 했습니다.
이번엔 질책을 했습니다.
그런데 그 다음날도 그 직원이 지각을 했습니다.
시말서를 쓰게 했습니다.
또 지각을 했습니다.
인사위원회에 회부시켜서 감봉조치 시켰습니다.
그래도 나아지지 않자
결국은 사표를 수리시켰습니다.

오늘날 한국군대에서
사병들에게는 질책 외에 정직정도 밖에는 방법이 없습니다.

정직이라 하면,
영창인데, 영창은 병역기간에 포함이 안됩니다.
보다 나아가면,
외출, 외박 금지입니다.
위의 언급한 것들은 사회로 따지면,
그 강도가 구치소 수감쯤으로 보시면 됩니다.

질책을 벗어나면, 즉 패널티의 양이 상당히 강력하다는 것을 알 수 있습니다.

즉, 간단한 실책 등에 대해서 질책 외에는 실질적인 패널티를 줄 수 있는
방법이 없는 것이 통제의 가장 큰 어려움입니다.

즉, 질책의 단계가 상당히 넓은 패널티의 범위를 수용해야 하기 때문에
자연히 그 단체를 유지하기 위해서 폭언/구타로 흘러가는 경향이 생기는 거지요.

요즘 총기난사사건 이후로 군내 설문조사가 종종 기사화 되어지는데,
구타사건에 대해서 병들에 대해서 물은 내용을 보면
계급이 높을 수록 구타를 인정하는 경향이 강해지는 것을 볼 수 있습니다.

이것이 잘못된 관행과 구시대적 발상에서 기인한다고
단정지어 치부할 수 없는 면이 있다는 생각을 해봅니다.
결국, 통제가 생명인 군대라는 조직에서 실질적인
통제수단이 없는 구조적인 문제가 더 크다는 것이죠.

나아가,
군가산점제도 폐지나 사회적으로 군을 비하하고
군복무를 회피하는 분위기가
사병들에게 동기를 부여하는 데도
지대한 악영향을 주고 있는 것도 큰 원인중에 하나입니다.

대안은 간단합니다.

사병들에게 실질적인 패널티를 줄 수 있는
단계를 다변화할 수 있도록,
외국군대처럼 봉급수준을 올리던가,
외박외출의 횟수를 주 1회 수준으로 올리면 됩니다.
또한 사회적으로 예비역들에 대한 처우를 개선하고,
군에 감사하고 중시 여기는 사회분위기를 조성하면 됩니다.

그런데, 예산/인력/여성부/구조적인 문제로 인해
이게 사실상 불가능합니다.

결국,
대한민국 군대는 실질적인 통제권을 상실한 상태에서
군기해이니 이런 말들이 쏟아져 나오는 겁니다.

분명, 군이 민주화되는 것은 바람직하지만,
대안이 없는 상태에서 진행되는 것은
상당히 위험한 줄타기라는 생각을 해봅니다.

ps)
미군조차도
군인에게는 변호사 선임의 권리나 묵비권이 없습니다.
요즘은 점차 인정하는 추세지만, 미국내 사회의 분위기에서
보면 여전히 인권적으로 낙후되어 있지요.

그 이유는 무엇일까요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

오만한 리눅서의 이미지

이런 기사도 있군요.

나도 신병 때 인권 주장 … 고참되니 군대 알아

미필자과 예비역과의 관점이 첨예하게
대립되는 이유가 있습니다.

:evil: :lol:

tinywolf의 이미지

예비군을 좀 더 빡세게하고 숫자 줄이는 것도 괜찮은 방법일 듯..
(대신 미필은 예비군 기간으로 다 채우도록 하면 될테니..)

어디선가 읽은 건데..
일단 3일은 훈련을 받아야 의심스럽지만 총을 건네줄 수 있다고 하더군요..
4주는 훈련을 받아야 작전에 투입할 수 있구요..
그리고 이건 경험상인데.. 1년 정도 받으면 대강 감 잡는 것같았습니다..

숫자 좀 줄이고 까먹지 않게 예비군 훈련을 정규군 야외훈련만큼 하면 괜찮을듯..
(다만 군기가 걱정이군요.. 아마도 예비군 훈련을 좀 길게 하면 사고 반드시 날듯..)

흠.. 그런데 생각해 보니 확실히 이것도 통일되어야 가능할지도 모르겠네요..
예전 작전장교가 '니들 그냥 숫자 채우는거야'라고... ㅋㅋ
'북한도 괜히 숫자 채우느라 고생하는 거고'.. ㅡ_ㅡ
서로의 경계 때문에 숨넘어갈락 말락하는 한계 숫자를 유지하는 것인듯..
일례로 북한이 특별 훈련하면 우리도 한다고 하더군요.. (과연 자존심 싸움?)
우리가 합동 훈련 할려는데 북한 힘들까봐 봐주는 일도 있다고.. 쿨럭.. (카더라 통신입니다.. ㅋㅋ)

그리고 읽다보니 간부들 얘기도 나오던데..
솔직히 군생활 오래해야할 간부들 때문에 시달리는 것들도 많지요.. 흠..

흠.. 그리고 군생활의 느낌은 자기 생각하기에 많이 달려 있습니다.
사회랑 별반 다를 것도 없다구 생각되구요..
(오히려 제대후 회사 다닐 때가 심신이 더 힘들더군요..)
그럴 경우 자신이 환경을 바꾸어 가는 것입니다.. 더 나아지도록..

전 원래 사람이랑 얘기할 때 잘 웃는데..
자대 가니 웃지 말라고 하더군요.. (이등병 필수 코스! 요즘은 바꼈나요?)
그래도 얘기할 때마다 꿀밤 한대씩 맞으면서도 자꾸 웃게 되어서.. ㅡ_ㅡ;;;
어쩌다가 심통한 얼굴로 한번 있으면 어디 아프냐고 걱정도 해주고..
(웃는게 보기 좋다고 이번엔 웃으라고 갈굽니다.. ㅋㅋ)
'겨우 1년 지났구나'랑 '겨우 1년 남았네'랑은 자기 맘에 달린거니까.. (요즘은 2년 맞죠?)
어차피 사람은 자신이 지내는 곳에 서서히 적응을 하니까 어쩔수 없는 의무로 하는 것 재미를 찾아보는게 좋습니다.
(저같이 사격에 욕심을 내보는 것도 좋지요.. 오늘은 36발 달성한다! 뭐 이런 식으로..)
그럼 동기부여도 되고 열심히 하기도 하고.. '어떻게 하면 야간 사격이 잘 맞습니까?'하고 물으면 자랑스럽게 얘기해주는 고참들도 재밌습니다.

다양한 보직을 지내봐서 그런지 몰라도 군생활은 어디서나 똑같다는 생각을 하는데요..
몸이 힘들면 마음이 편합니다. 불평도 맘대로 할 수 있구요.. ㅎㅎ
대신 몸이 편하면 마음이 상당히 불편하죠.. 신경도 많이 쓰고 열심히 해도 편하다고 욕먹기 일쑤..

쓰다보니 왠지 주제가 없는듯한...
하핫.. 군대는 남자 인생에 몇안되는 다양한 무용담을 가지게 해주는 이벤트죠..
이젠 군대얘기 안해야지... ㅈㄱ.. OTL..

ㅡ_ㅡ;

ydhoney의 이미지

세상이 세상이니만큼 어느정도 바뀔것은 바뀌어야지요.

군대란것이..그리고 전투란것이 상호간의 신뢰를 바탕으로 하는것이지 위압적인 구타와 가혹행위, 폭언을 바탕으로 하는것은 아니거든요.

오죽하면 좀 분위기 험하다 싶은 부대는 전쟁나면 지들끼리 맘에 안드는 고참 쏴 죽이다가 자기들끼리 자멸해버릴꺼라고까지 할까요? 저도 신병때 구타하는 고참보고 그런 생각 수도 없이 했습니다. 전쟁나면 저 XX 먼저 쏴죽인다는 생각..

근데..요즘은 신병들이 개념이 없어서 저 병장때는 신병이 피곤한데 못눕게 한다고 신병들 모아다가 설문조사 하는데다가 써서 냈더랬지요. 상병도 침상에 기대질 못하는데..-_-;

그냥 좀 가정교육 제대로 받고 정신머리만 제대로 박혀있으면 그 부대가 많이 배려해주는 좋은 부대라 해도 군기 잘 들어서 고참 말 잘 듣고 잘 살아나갈겁니다.

뭐 저만 그런 부대에 있다가 와서 그런가는 잘 모르겠네요. 적어도 제 후임들은 인간적으로 대우해주면 잘 믿고 따라주더군요.

앙마의 이미지

이런 해결방안들도 제시되는군요
실효성이 어떨런지는 모르겠습니다.

http://blog.naver.com/dfc21/120014370722

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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