모질라 자바스크립트 >.<

dummy999의 이미지

모질라에서 자바스크립트의 100%지원이 그렇게 힘든건가요?
지금 대부분의 MS익스플로러를 쓰는 유저들의 경우 이것때문에도
상당히 익스플로러 환경에서 벗어날수없는데..

라이브 스크립트쪽의 사람들은 전부 뭐하고있는건지.. -_-;;
정말 불편에 불편할따름입니다.

그렇다고 제가 자바스크립트 짜진 사이트에 다른걸로 바꾸라고 할수도없고..

fender의 이미지

(1) 자바스크립트는 넷스케이프에서 만든 언어고 당연히 모질라에서 100% 지원 합니다.
(2) 라이브 스크립트는 자바스크립트와 애플릿간 통신에 쓰이는 겁니다;;
(3) MS IE가 쓰는 건 JScript인데 자바 스크립트와 크게 차이가 나진 않습니다. 자바 스크립트와의 공통분모가 ECMAScript입니다.
(4) 문제는 스크립트 자체가 아니라 MS에서 IE에 document.all 같은 비표준적인 DOM 확장을 추가해서 생긴 것입니다. 따라서 모질라가 무턱대고 따라갈게 아니라 그런 비표준적 확장을 쓰는 사이트들을 바꿀 생각을 하는게 낫습니다.

이미 여러번 다루어진 문제이니 더 관심이 있으시면 검색을 활용해 보세요.

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랜덤여신의 이미지

음...
모질라에서 자바스크립트가 동작하지 않는다고 느끼십니까?
그렇다면 표준을 지키지 않은 자바스크립트를 사용한 것 입니다.

모질라가 IE 보다 훨씬 더 '상식적' 입니다.
IE 는 HTML&CSS&JavaScript 작업할 때 어디로 튈 지 모르죠. 일관성이 없습니다.

최신버전에서도 CSS2를 제대로 지원 안하고, 표준을 완전히 망치는 행위를 하는 IE... :evil:

feanor의 이미지

모질라에서 자바스크립트는 100% 지원됩니다.

모질라에서 잘 안보이는 사이트들은 자바스크립트가 아닌 무슨 다른 이상한 언어를 쓰고 있는 거죠.

--feanor

정태영의 이미지

barosl wrote:
최신버전에서도 CSS2를 제대로 지원 안하고, 표준을 완전히 망치는 행위를 하는 IE... :evil:

최신버젼이.. 2001년도에 발표된 IE 6.0인가요..?
=3=33

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

netj의 이미지

정태영 wrote:
barosl wrote:
최신버전에서도 CSS2를 제대로 지원 안하고, 표준을 완전히 망치는 행위를 하는 IE... :evil:

최신버젼이.. 2001년도에 발표된 IE 6.0인가요..?
=3=33

아마 2006년 Longhorn 발표 때까지는 보안 패치만 내놓고 다음 버전은 없을거라고 자랑스럽게 선언했다죠? IE가 넷스케이프의 전철을 밟고 있다는 느낌이 마구 듭니다. :roll:

모두들 IE를 버리고 모질라를 쓸 때가 왔다는거죠.

랜덤여신의 이미지

netj wrote:
정태영 wrote:
barosl wrote:
최신버전에서도 CSS2를 제대로 지원 안하고, 표준을 완전히 망치는 행위를 하는 IE... :evil:

최신버젼이.. 2001년도에 발표된 IE 6.0인가요..?
=3=33

아마 2006년 Longhorn 발표 때까지는 보안 패치만 내놓고 다음 버전은 없을거라고 자랑스럽게 선언했다죠? IE가 넷스케이프의 전철을 밟고 있다는 느낌이 마구 듭니다. :roll:

모두들 IE를 버리고 모질라를 쓸 때가 왔다는거죠.

정말이지 그런 날이 왔으면 좋겠네요. 8)

dummy999의 이미지

IE가 표준이던 비표준이던 사용자가 그런걸 알아야할필요가 있습니까?
MS가 기존의 자바스크립트의 한계때문에 확장을 시도한것이 아닐까요?

왜 MS를 욕만하십니까? 그들이 그럴수밖에 없었을때 과연 자바스크립트를 만든사람들은
뭘하고있었습니까?
만약 그때 자바스크립트가 지속적으로 뭔가를 해줬다면 IE의 작품이 나올수있었을까요?
이제와 어쩔수없기때문에 IE를 표준으로 해야하는거 아닐까요?

웹브라우져는 단지 웹을위한 도구일뿐입니다.
저는 그이상의 웹브라우져는 불필요하다생각합니다.(물론 개인적인 생각입니다.)

예전에도 말했지만 대중성은 표준화의 첫번째단계입니다.
왜냐면 나혼자서만 편한게 아니라 모두가 함께 편하기때문이져.

제말의 결론인즉..
모질라가 MS의 Jscript를 지원해야한다고 생각합니다.

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F/OSS bless you... ^^*

Tenshi의 이미지

자바스크립트는 지속적으로 발전하고 있었고..
지금도 발전을 위한 여러가지 시도가 있습니다.
javascript 2.0는 체계화된 OOP의 지원을 화두로 새로운 브라우저를 기다리고 있을 뿐더러..
DOM 역시 버전 3을 선보이고 계속 여러 기능과 다양한 document들을 뱉어내고 있습니다.

MS가 사용자의 javascript에 대한 사용자의 편의성만을 위해 jscript를 선보인 것이라면.. 훌륭하고.. 표준에서 충분히 받아들였겠지만..
중요한 건 그것이 MS의 독점정책이었다는 데에 있습니다.
용도를 알기 힘든 document.all.. ActiveX를 위한 스크립트들.. (MS에 등록된 프로그램들의 class id라는 놈을 쓰는 object라는 html 태그가 더 가관입니다만.. - 원래의 태그 기능을 마음대로 바꾼 사례...일까나..)

Quote:
제말의 결론인즉..
모질라가 MS의 Jscript를 지원해야한다고 생각합니다.

이 의견에 한마디만 하자면..
자바스크립트가 자바스크립트로서 필요한 기능들은..
모질라가 더 훌륭히.. 더 체계적으로 되어있습니다. : )
fender의 이미지

dummy999 wrote:
IE가 표준이던 비표준이던 사용자가 그런걸 알아야할필요가 있습니까?
MS가 기존의 자바스크립트의 한계때문에 확장을 시도한것이 아닐까요?

왜 MS를 욕만하십니까? 그들이 그럴수밖에 없었을때 과연 자바스크립트를 만든사람들은
뭘하고있었습니까?
만약 그때 자바스크립트가 지속적으로 뭔가를 해줬다면 IE의 작품이 나올수있었을까요?
이제와 어쩔수없기때문에 IE를 표준으로 해야하는거 아닐까요?

웹브라우져는 단지 웹을위한 도구일뿐입니다.
저는 그이상의 웹브라우져는 불필요하다생각합니다.(물론 개인적인 생각입니다.)

예전에도 말했지만 대중성은 표준화의 첫번째단계입니다.
왜냐면 나혼자서만 편한게 아니라 모두가 함께 편하기때문이져.

제말의 결론인즉..
모질라가 MS의 Jscript를 지원해야한다고 생각합니다.

그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 모질라가 표준이던 아니던 IE를 따라해야 한다면 좋습니다. 혹시 MSDN WebWorkshop에 들어가 보셨는지 모르겠지만, 단순히 document.all 같은 거 제외하고도 HTA, 벡터 그래픽, DirectX 필터 등등 IE/윈도우즈 전용 기능들은 수도 없이 많습니다. 아니 그렇게 복잡하게 생각할 것 없이 ActiveX만 해도 리눅스 등에서 돌아가게 하는게 쉬운일만은 아닙니다. dummy999님께서는 모질라나 리눅스는 그런 기술들을 무작정 똑같이 베끼는 걸 목표로 삼아야 한다고 주장하시는 건지요?

저작권이나 그런 문제는 생각하지 않더라도 리눅스나 오픈소스의 목표는 MS의 제품들에 대한 불완전한 클론을 공짜로 제공하는 것이 아닙니다. 어설픈 IE 클론 브라우저나 어설픈 윈도우즈 클론 OS를 쓰느니 저는 제 돈내고 윈도우즈 정품을 쓰겠습니다.

한가지 더 생각해볼 점은 유독 국내에만 IE 전용 사이트들이 많다는 사실입니다.이런 건 기술적으로 풀어야할 문제가 아니라 정책적으로 풀어야할 문제가 아닐까요?

왜 MS욕만 하고 있냐고 반문하셨는데, 최소한 모질라 등을 개발한 사람들은 IE를 욕할 시간에 코딩을 해서 IE보다 훨씬 뛰어난 브라우저를 만들어 냈습니다. 그렇다면 dummy999님 처럼 IE 전용 사이트에 대해 불편함을 느끼는 사람들은 모질라를 욕할 시간에 IE 전용 사이트들에 메일을 보내거나 해서 표준을 준수하게 유도하는게 더 생산적이지 않을까 생각해 봅니다.

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feanor의 이미지

dummy999 wrote:
모질라가 MS의 Jscript를 지원해야한다고 생각합니다.

구현하셔서 모질라 팀에 패치를 보내시기 바랍니다. (패치를 보낸다 해도 받아들여지지
않으리라 생각합니다만 패치를 만들고 나서 설득하는 건 또 다른 문제지요.)

아니면 모질라 팀이 JScript를 구현해야 하는 정당한 근거를 들어 버그리포트를 하십시오.
(다른 *자원 봉사*하는 사람들이 그것이 자기 시간을 들일만한 것이라고 납득할 수 있도록
써야겠지요?)

영어가 부족해서 안 되신다면 제게 메일을 보내주시면 번역해서 버그리포트를 해 드릴
용의가 있습니다. tinuviel@fluid.sparcs.net으로 메일 주십시오.

--feanor

digitie의 이미지

dummy999 wrote:
IE가 표준이던 비표준이던 사용자가 그런걸 알아야할필요가 있습니까?
MS가 기존의 자바스크립트의 한계때문에 확장을 시도한것이 아닐까요?

왜 MS를 욕만하십니까? 그들이 그럴수밖에 없었을때 과연 자바스크립트를 만든사람들은 뭘하고있었습니까?
만약 그때 자바스크립트가 지속적으로 뭔가를 해줬다면 IE의 작품이 나올수있었을까요?
이제와 어쩔수없기때문에 IE를 표준으로 해야하는거 아닐까요?


맞는 말입니다만... 이미 NS가 망쳐놓은 과거 맞습니다. 하지만 IE를 표준으로 하기엔 문제가 있습니다. 이미 JScript는 윈도와 아주 깊게 연관되어 있고 그걸 따라가는 것은 무리라는 말이죠. 또 하나의 WINE을 만들어야 하는 셈입니다.

Quote:
웹브라우져는 단지 웹을위한 도구일뿐입니다.
저는 그이상의 웹브라우져는 불필요하다생각합니다.(물론 개인적인 생각입니다.)

웹브라우저(엔진)는 웹을 위한 도구에서 리치 클라이언트로 발전할겁니다. IE쪽의 관련 기술이 많이 알려졌을 뿐이고, 그때문에 지금과 같은 문제가 생긴 것 아니겠습니까?

Quote:
예전에도 말했지만 대중성은 표준화의 첫번째단계입니다.
왜냐면 나혼자서만 편한게 아니라 모두가 함께 편하기때문이져.

대중성이 중요하다고 하더라도 다른 플랫폼에서 구현하기에는 너무 힘들기 때문에 사실상 불가능한겁니다.

더 큰 문제는 거의 모든 브라우저에서 잘 보이는 기술을 내버려두고 MS에 종속적일 필요가 전혀 없는 부분까지도 MS 종속적으로 만드는 우리나라 웹 개발의 상황입니다. 어느 분께서 말씀하신 것처럼 기술적으로 풀어야할 문제가 아니라 정책적으로 풀어야할 문제가 아닐까요?

ps. 반대로 생각해서... 지금의 IE6에서 CSS2 지원은 정말 엉망진창입니다. 정말 IE에서 안보이는 페이지를 만들고 싶을 때가 한두번이 아닙니다. 물론 전문가들이 내어놓은 많은 workaround가 있지만 나중에 다시 CSS 파일을 보면 제가 짰음에도 불구하고 알아먹지 못하는 경우가 허다합니다.

showmethemoney

Tenshi의 이미지

Quote:
대중성이 중요하다고 하더라도 다른 플랫폼에서 구현하기에는 너무 힘들기 때문에 사실상 불가능한겁니다.

너무 힘들다...가 아니고, 자바스크립트가 클라이언트의 PC에 깔린 프로그램을 제어한다는 것 자체가 독점적 마인드에서 나온 생각이죠.. 그게.. 가능하다는 것 자체가.. : )
정태영의 이미지

dummy999 wrote:
IE가 표준이던 비표준이던 사용자가 그런걸 알아야할필요가 있습니까?
MS가 기존의 자바스크립트의 한계때문에 확장을 시도한것이 아닐까요?

예 사용자는 그런걸 알아야 할 필요는 없습니다..
하지만.. 웹페이지를 제작해내는.. 특히 개인홈페이지나 이런데가 아닌..

대형 사이트를 위한 웹페이지를 제작해야 하는 개발자라면..
그정도는 알아야 한다고 생각합니다..

javascript 라고 정체되어 있었던건 아닙니다..
http://www.w3.org/DOM/

보시면 알겠지만.. 여전히 계속 업데이트 되고 있습니다 ;)

그리고.. activeX 같은 경우처럼.. javascript로 어떤 프로그램을
제어하는 구조도.. netscape도 가지고 있습니다..

플러그인을 제작할때 javascript와 연동이 가능하거든요 :D

다만.. 그 플러그인이 설치되지 않는다던가.. 하는 상태라도..
접근할 수 있는 길을 열어줘야 한다고 생각합니다 개발자가요..

왜냐구요..?

웹이 나아가야 할 길이 무었인지 아십니까..?
http://www.w3.org/Consortium/#goals

(뭐 또 영어라고 뭐라고 하시면 할말 없습니다..)

Quote:
1. Universal Access: To make the Web accessible to all by promoting technologies that take into account the vast differences in culture, languages, education, ability, material resources, access devices, and physical limitations of users on all continents;
2. Semantic Web: To develop a software environment that permits each user to make the best use of the resources available on the Web;
3. Web of Trust: To guide the Web's development with careful consideration for the novel legal, commercial, and social issues raised by this technology.

대중성 -> 표준화라면..
ms윈도우즈는.. OS계의 표준이겠군요 -_-;;

jscript만이 아니라 ..

뭐 사실.. txt로 만들어서 링크걸어놔도 될..
파일들을.. hwp, doc 이런것들로만 만들어놔서..

ms워드나 한글없이는 보지도 못하게 하는.. -_- 이런건..
사실 문제라고 생각합니다..

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dalekang의 이미지

표준이 있는데도 무시한다는 것이죠 ...

즉 이미 통용되는 표준을 무시하고 자기들이 원하는 대로 만들어
그것이 표준인양 행동한다는 것이죠 ...
자신들이 만든 것이 표준이 아니면 아니다 해야 되는데
자신들이 만들었기 때문에 그것이 표준이다 하는 것 그것이 문제 입니다.

대표적예
확장완성형 -- 이미존재하는 표준들을 무시하고 자신들이 만든 것을 표준으로

정태영의 이미지

Tenshi wrote:
Quote:
대중성이 중요하다고 하더라도 다른 플랫폼에서 구현하기에는 너무 힘들기 때문에 사실상 불가능한겁니다.

너무 힘들다...가 아니고, 자바스크립트가 클라이언트의 PC에 깔린 프로그램을 제어한다는 것 자체가 독점적 마인드에서 나온 생각이죠.. 그게.. 가능하다는 것 자체가.. : )

모질라도 불가능한건 아닙니다 :D

넷츠스케잎플러그인가이드

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dummy999의 이미지

사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

그런데 원래 엔드유저가 원하는데로 하는게 개발의 형태가 아닌가요?
저는 가장평범하면서도 가장 완벽하게 엔드유저관점에서 보는겁니다.
지금엔드유저요구는 리눅스 유닉스에서 윈도우와같은 깔끔한 인터페이스및 웹환경을 요구합니다.
아니 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 요구합니다.

그런데 정작 개발자들은 딴소리만해대시는군요.
실력이있던 없던간에 그건 그다지 중요한문제는 아닙니다.
중요한것은 모든정책의 방향은 엔드유저가 결정하는 일이 아니었던가요?
왜냐면 엔드유저는 클라이언트이고 적어도 개발자와 사용자의 사이엔 고객과 기업의 관계에있다고
생각에 듭니다.

좀더 정확하게하고싶습니다.
저는 MS를 표준으로 해야한다라는것에대해서는 반대합니다.
MS사라서가아니라 한기업이 표준의 기호가 되어선안된다고 생각하니까요.
단지 저는 사용자가 많은것에는 반드시 표준이되어야한다고 생각합니다.

IE가 표준이되어야하는이유는 오직딱하나입니다. 사용자가 많이 쓰고있기때문입니다.
어떤이유도 없습니다. IE가 좋네 나쁘네하는거 저는 모릅니다.
단지 사람들이 많이 쓰는것 그것하나만이 이유입니다.

제가 예전에도 그런글을 진짜로 많이썼고 또 그때마다 반대의 의견들에대한 생각도 많이 들어봤습니다.
하지만 제가봤을땐 순전억지라는 느낌뿐입니다.

쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다.

참고로 한마디 더하겠습니다.
아무리 기능이 강력한차라도 불편하면 안씁니다.
지금 우리가 타고다니는 차인터페이스가 윈도우라고 햇을때 리눅스는
악셀과 브레이크가 전부 손레버쪽에있다는거 아십니까?

그리고 엔드유저들의 요구에대해 그것들이 일반적인 오류가되어가는것을 어덯게 해명할껍니까?
전면에 모질라는 익스플로가아니므로 익스플로러가 지원하는건 안해줄꺼다라고하는겁니까?

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hys545의 이미지

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

그런데 원래 엔드유저가 원하는데로 하는게 개발의 형태가 아닌가요?
저는 가장평범하면서도 가장 완벽하게 엔드유저관점에서 보는겁니다.
지금엔드유저요구는 리눅스 유닉스에서 윈도우와같은 깔끔한 인터페이스및 웹환경을 요구합니다.
아니 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 요구합니다.

그런데 정작 개발자들은 딴소리만해대시는군요.
실력이있던 없던간에 그건 그다지 중요한문제는 아닙니다.
중요한것은 모든정책의 방향은 엔드유저가 결정하는 일이 아니었던가요?
왜냐면 엔드유저는 클라이언트이고 적어도 개발자와 사용자의 사이엔 고객과 기업의 관계에있다고
생각에 듭니다.

좀더 정확하게하고싶습니다.
저는 MS를 표준으로 해야한다라는것에대해서는 반대합니다.
MS사라서가아니라 한기업이 표준의 기호가 되어선안된다고 생각하니까요.
단지 저는 사용자가 많은것에는 반드시 표준이되어야한다고 생각합니다.

IE가 표준이되어야하는이유는 오직딱하나입니다. 사용자가 많이 쓰고있기때문입니다.
어떤이유도 없습니다. IE가 좋네 나쁘네하는거 저는 모릅니다.
단지 사람들이 많이 쓰는것 그것하나만이 이유입니다.

제가 예전에도 그런글을 진짜로 많이썼고 또 그때마다 반대의 의견들에대한 생각도 많이 들어봤습니다.
하지만 제가봤을땐 순전억지라는 느낌뿐입니다.

쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다.

참고로 한마디 더하겠습니다.
아무리 기능이 강력한차라도 불편하면 안씁니다.
지금 우리가 타고다니는 차인터페이스가 윈도우라고 햇을때 리눅스는
악셀과 브레이크가 전부 손레버쪽에있다는거 아십니까?

그리고 엔드유저들의 요구에대해 그것들이 일반적인 오류가되어가는것을 어덯게 해명할껍니까?
전면에 모질라는 익스플로가아니므로 익스플로러가 지원하는건 안해줄꺼다라고하는겁니까?


지금 그놈하고 kde 최신 버젼 보면 윈도우보다 더 깔끔합니다.
길고 윈도우 똑같이 테마 지정할수도 있거
그리고 자바스크립트문제는 ie의 jscript만 문제라면 opera같은거 쓰면 됩ㅁ니다
그런데 액티브 엑스는 이건 wine으로 애뮬하는 수밖에는 업습니다

즐린

ixevexi의 이미지

제가 윗분 말씀에 답변을 드리면

결론적으로 볼때 어떤 길이 더욱 유저에게 득이되는가
전적으로 개발자의 철학입니다.

아직 위의 글을 올리시는 걸 보면 free software의 철학에 대해서
어떻게 생각하시는지 모르겠습니다 /사실 저도 잘 모르지만

하지만 궁극적으로는 그들이 생각하는 것은 엔드유저에게 더 많은
권리를 찾아주기 위해서입니다.

만약 모질라도 없고 그 많은 자유 소프트웨어들이 있을때
과연 태평하게 MS의 것을 실질적인 표준으로 인정해야 한다는 말이 나올지
모르겠습니다. 엄청 구린 것도 감지덕지한게 써야하는 상황이 올거라고 확신
합니다.

이미 MS를 자본주의적인 논리로 상대하기엔 너무나 큰 회사가 되버렸죠
그가 진정으로 견제하는 그룹이 없을때 어떻게 행동할지는
자명한 이유아닌가요?

C++, 그리고 C++....
죽어도 C++

zzaratra의 이미지

1) 먼저 일정부분 dummy999 님의 의견을 동의합니다..

Quote:
IE가 표준이던 비표준이던 사용자가 그런걸 알아야할필요가 있습니까?

특히 이말....

대부분의 80 % 이상의 사람들한테는 중요하지 않죠.. 그럴걸 따지는 사람이 이상한 사람이죠...

2) MS 의 잘 사용하는 방법중에 하나가.. 새로운 rule 만들기 입니다..
그전에 잘 사용하던 기술이나 방법을 이기기 위해 표준을 지키는 것이 아니라.. 그전의 자신들이 갖고 있는 바탕위에.. (힘의 우위) 를 이용하여 자신들의 rule 를 만들고 그것 가지고 경쟁 하자고 하죠...

3) 우리나라의 상황은 동의 한적은 없지만.. 그전에 표준을 만들고 웹을 만들기 위해 노력한 사람들을.. MS 와 함께.. 바보 만들기에 동참하고 하고 있죠...

4) MS 와 같이 경쟁에서 이기기 위해 힘의 논리로 그전에 rule 를 무시하고 자신들이 자신들에게 유리한 rule 를 가지고 경쟁 하자고 하면.... 누가 새로운 것을 만들기 위해.. 노력하고 만들려고 할까요...

5) NS 쪽에서 MS 와 꼭 같은 방식으로 NS 만의 새로운 rule를 만들어 이길수도 있겠죠.. 그러나 그것보다.. 사용자들도.. 힘의 논리만이 아니라 .. 옮고 그름의 문제도 생각하면서 사용하면 더 좋지 않을까 생각 합니다...

그리고 )

Quote:
쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다

전 www 사용할때... 빼고는 윈도우가 뭐가 강력한지 모르겠던데요...
음.. 이건 익숙함의 문제인것 같은데요.. 그리고 터미널에 find, grep vi 등등..이 없는 windows를 사용할때.. 불편함을 느낄때가 있던데요....

logout의 이미지

에고... 그럼 모질라가 ie 호환이 되도록 dummy999님이 뜯어 고쳐보세요. 오픈소스가 그런 거 아닙니까. 필요하면 고쳐 쓰면 되는 것인데요 뭐. 아니면 모질라 개발자 리스트에 가서 그쪽 주 개발자들을 설득시켜보든지요. 아니면 모질라 말고 ie 전용 문법을 좀 더 지원해주는 오픈 소스 브라우저를 쓰든가요.

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

그런데 원래 엔드유저가 원하는데로 하는게 개발의 형태가 아닌가요?
저는 가장평범하면서도 가장 완벽하게 엔드유저관점에서 보는겁니다.
지금엔드유저요구는 리눅스 유닉스에서 윈도우와같은 깔끔한 인터페이스및 웹환경을 요구합니다.
아니 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 요구합니다.

그런데 정작 개발자들은 딴소리만해대시는군요.
실력이있던 없던간에 그건 그다지 중요한문제는 아닙니다.
중요한것은 모든정책의 방향은 엔드유저가 결정하는 일이 아니었던가요?
왜냐면 엔드유저는 클라이언트이고 적어도 개발자와 사용자의 사이엔 고객과 기업의 관계에있다고
생각에 듭니다.

좀더 정확하게하고싶습니다.
저는 MS를 표준으로 해야한다라는것에대해서는 반대합니다.
MS사라서가아니라 한기업이 표준의 기호가 되어선안된다고 생각하니까요.
단지 저는 사용자가 많은것에는 반드시 표준이되어야한다고 생각합니다.

IE가 표준이되어야하는이유는 오직딱하나입니다. 사용자가 많이 쓰고있기때문입니다.
어떤이유도 없습니다. IE가 좋네 나쁘네하는거 저는 모릅니다.
단지 사람들이 많이 쓰는것 그것하나만이 이유입니다.

제가 예전에도 그런글을 진짜로 많이썼고 또 그때마다 반대의 의견들에대한 생각도 많이 들어봤습니다.
하지만 제가봤을땐 순전억지라는 느낌뿐입니다.

쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다.

참고로 한마디 더하겠습니다.
아무리 기능이 강력한차라도 불편하면 안씁니다.
지금 우리가 타고다니는 차인터페이스가 윈도우라고 햇을때 리눅스는
악셀과 브레이크가 전부 손레버쪽에있다는거 아십니까?

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

zzaratra의 이미지

Quote:

에고... 그럼 모질라가 ie 호환이 되도록 dummy999님이 뜯어 고쳐보세요. 오픈소스가 그런 거 아닙니까. 필요하면 고쳐 쓰면 되는 것인데요 뭐. 아니면 모질라 개발자 리스트에 가서 그쪽 주 개발자들을 설득시켜보든지요. 아니면 모질라 말고 ie 전용 문법을 좀 더 지원해주는 오픈 소스 브라우저를 쓰든가요.

제 생각에는 그냥 돈내고 윈도우 좋은거 사고.. 그냥 그거 쓰면 될것 같은데....

왜 짜증내면서...리눅스를 쓰려고 하는지..... dummy999 님은 왜 리눅스를 쓰게 되었는지 궁금... (강제로 누가 시켜서 ?, 호기심 때문에, 공유의 나눔의 자유 정신 때문에 ......)

음.. 물어 보는 이유는 전 호기심과 그리고 리차드 스톨먼 의 정신에 뻑 가서 혼자서 배웠는데.. 요즘 .. 먹고 살고.. 클라이언트(고객) 라는 것이 생기면서 부터.. 저도 슬슬 짜증도 나고 그래서요..

소타의 이미지

IE가 "표준"이 되어야 한다는 이유가 단지 많이 쓰기 때문이라면.. 이미지 편집툴은 포토샵이 "표준"이 되어야 하는 건가요?
전 이 "표준" 이라는 단어의 뜻이 이해가 안되고 있습니다....

게다가 리눅스는 엑셀과 브레이크가 손레버쪽에 있다는 근거없는 비유는 더더욱 받아 들이기 힘드네요

어렵다, 강력하지 않다, 불편하다, 중요한 문제가 아니다, 이것들은 "주관적인 표현"입니다. dummy999님께서 느끼는 이것들이 다른 사람들의 생각에는 어떨지 모르겠습니다.

엔드유저의 요구에만 맞추는 것은 공학의 역할입니다. IE가 좋네 나쁘네를 모르시면서 어떻게 욕하지 말라는 말만 하실수 있습니까..?

리눅스, 오픈소스의 객관성을 따지시기 전에 자신의 글에 객관적인 근거나 좀 제시해 주시면 글 이해하는데 도움이 되겠습니다. 당췌 무슨 말씀을 하고 싶으신지 이해가 안되네요..

lsj0713의 이미지

dummy999님께서는 언제나 똑같은 의견만을 제시하시는군요. 이제 별로 거기에 대해 말하고 싶은 기력도 없습니다. 그냥 IE를 쓰십시오. 제가 보기엔, 원하시는 것이 딱 IE 인거 같은데 왜 모질라에게 IE와 똑같기를 요구하는 것인지 모르겠습니다. 이건 꼭 펩시콜라에다가 코카콜라랑 같은 맛이 되라고 요구하는 것 같군요.

정태영의 이미지

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

그런데 원래 엔드유저가 원하는데로 하는게 개발의 형태가 아닌가요?
저는 가장평범하면서도 가장 완벽하게 엔드유저관점에서 보는겁니다.
지금엔드유저요구는 리눅스 유닉스에서 윈도우와같은 깔끔한 인터페이스및 웹환경을 요구합니다.
아니 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 요구합니다.

그런데 정작 개발자들은 딴소리만해대시는군요.
실력이있던 없던간에 그건 그다지 중요한문제는 아닙니다.
중요한것은 모든정책의 방향은 엔드유저가 결정하는 일이 아니었던가요?
왜냐면 엔드유저는 클라이언트이고 적어도 개발자와 사용자의 사이엔 고객과 기업의 관계에있다고
생각에 듭니다.

.
.
.

그리고 엔드유저들의 요구에대해 그것들이 일반적인 오류가되어가는것을 어쨇ㄷㅓㅎ게 해명할껍니까?
전면에 모질라는 익스플로가아니므로 익스플로러가 지원하는건 안해줄꺼다라고하는겁니까?

길게 쓰면 안읽고 딴소리 하시는거 같아서 짧게 쓰겠습니다..
저번에 썼던말을 안읽으신거 같아 다시 복사해다 붙입니다 -_-;;

정태영 wrote:
예 사용자는 그런걸 알아야 할 필요는 없습니다..
하지만.. 웹페이지를 제작해내는.. 특히 개인홈페이지나 이런데가 아닌..

대형 사이트를 위한 웹페이지를 제작해야 하는 개발자라면..
그정도는 알아야 한다고 생각합니다..

w3c에서 권고하고 있는.. (물론.. 권고안입니다.. 강제성은 없는..)
DOM을 무시하고.. document.all ... 을 꼭 써야만 하는 이유가 있습니까..?

스크립트에서.. document.form....등을.. 꼭 생략해야만 하는 이유가 있습니까?

www이 나온 이유 중 하나가 플랫폼에 구속받지 않는.. 정보공유용...
방식이 아니었나요..?

www의 기원이나.. 가야할 길을 (저 위에 그것도 썼었는데 역시 영어라 그런지 안보셨나보군요)
무시하고.. activeX 도배를 해버리고.. 익스플로러에서만 가능할 수 있는
기능이 아닌데도.. 익스플로러에서밖에 안돌아가게 만들어 놓고..

txt로 올려도 될걸.. hwp, doc으로 올려서 링크걸고..
이렇게 하는게 맞는건가요..?

엔드유져가 원하는데로 하는게.. IE전용으로 하는건 아닙니다..
다른데서도 가능한데.. IE전용으로 만들고 있는 우리나라 웹의 문제점이죠..

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

luapz의 이미지

<s>a: 롱혼이 그렇게 큰 위협인가?
a: 그렇다. 지금까지의 MS의 지위를 이용해 롱혼이 각 데스크톱에 탑재된다고 생각해보라. 아까 언급한 것처럼 모든 개인, 기업 사용자들의 인터넷 관문이 오로지 MS만으로 이뤄지게 된다. 이렇게 되면 인터넷은 MS의 기준이 표준으로 자리잡는, 결국 다른 업체에는 폐쇄적인 공간이 될 공산이 높다. 결국 인터넷의 가장 큰 장점인 개방성이 소실되는 것이다.
a:지난 1999년의 조사 결과에 따르면 전체 웹사이트의 80%가 모질라 브라우저에서는 제대로 작동하지 않았다. 이것이 바로 앞서 말한 것의 좋은 예다.
a: -_-
a: 모질라
a: 왜그래

기사원문 : http://www.zdnet.co.kr/news/internet/article.jsp?id=69027&forum=1
----

시대는 변하고 변해서 이제 등대1) 따위는 찾아볼 수 없게되었다. 작은 공룡한마리2)와 공룡에게서 태어난 여우3)가 열심히 살아가고 있지만 빌브라더님께서는 너무나도 거대하시어 짱드시고서 다른 것들은 범접하기도 힘든 세상이다. 내 기억에도 중학교때까지만 해도 웹을 접속하는 방법은 등대였고 언젠가부터 IE가 손에 익은후로는 등대가 불을 발하고 있는 곳에서도 등대를 피하게 됬다. 내 경우에만 비추어봐도 확실히 도구로써 사용자들에게 가장 중요한건 잘보여야 하고 사용하기 편리해야 할것이다.

다양성... 한가지 종만 살아남아서 그게 지배하면 진화는 멈추고 퇴하하여 멸종된다고 알고 있다. 소프트웨어는 종의 멸종과는 조금 다르겠지만 나는소프트웨어 시장에서도 그말이 맞기를 바란다. 다양성이 진화를 가져올 것이라고. 전체 웹페이지의 80%가 제대로 안보이고 은행에도 접속할 수 없어 불편할지라도 내 조그만 존재로라도 그 다양성에 기여하고 싶다. 나는 모질라를 쓰겠다.

1) 등대 : 예전 인터넷 익스플로러와 경쟁하던 넷스케이프의 아이콘이 등대였습니다
2) 공룡한마리 : 오픈소스로 개발중인 모질라의 아이콘이 공룡이죠
3) 불여우 : 모질라의 하위 프로젝트로 개발중인 브라우져의 아이콘은 파이어폭스(불여우)입니다

ps. 욕먹기 싫으면 욕먹을짓을 안하면 된다고한다. 안해야되나?(울먹)</s>

그래 다 헛소리다 그냥 나가 죽으면 된다.
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제 블로그에 쓴 글입니다. 대게의 다른 IE사용자들은 종속되어서 편하게 사용하는 것만을 원하고 있습니다. 그게 편하니까요. irc에서 1시간 넘게 관련 이야기로 떠들면서 받은건 컴퓨터 사용의 주객이 전도된 행태를 보이는 제가 미친ㅄ질을 하고 있다는 평가였습니다.

평생의 목표를 오픈소스와 관련된 목표로 설정한 저로써는 맨밑에서부터 존개자치 자체를 부정당하는 기분입니다. 가슴이 찢어지는 기분이군요.

현실은 꿈, 간밤의 꿈이야말로 현실.
http://lv255.net/
http://willbefree.net/
http://netbsder.org/

sheep의 이미지

글 정리요약 해 드립니다...

이글 올리신 분은 첨엔 웹개발자의 입장으로 모질라의 문제점을 제시하시더니..

리플 올리신 분들이 그건 ie의 문제점이라고 지적을 하자 갑자기 사용자의 입장으로 돌아와서 왜 ms 만 욕하냐고 리플을 답니다

그 뒤로 또 리플다신 분은 사용자들은 그런거 알지 못해도 되지만 큰 사이트 개발자는 분명하게 알아야 한다고 지적을 해주십니다....

그러자 또 글 올리신 분은 확실한 대세는 ie라고 주장을 하십니다... 그것을 바탕하는 근거가 많은사람이 쓰고 있어서 라고 하시네요....

이리 저리 왔다갔다 주장하시니까 헛 갈립니다

제대로 토론을 하려면 토론 게시판에 가서 합시다....

--------
From Buenos Aires, Argentina
No sere feliz pero tengo computadora.... jaja
닥치고 Ubuntu!!!!!
To Serve My Lord Jesus
blog: http://sehoonpark.com.ar
http://me2day.net/sheep

digitie의 이미지

luapz wrote:
q: 롱혼이 그렇게 큰 위협인가?
a: 그렇다. 지금까지의 MS의 지위를 이용해 롱혼이 각 데스크톱에 탑재된다고 생각해보라. 아까 언급한 것처럼 모든 개인, 기업 사용자들의 인터넷 관문이 오로지 MS만으로 이뤄지게 된다. 이렇게 되면 인터넷은 MS의 기준이 표준으로 자리잡는, 결국 다른 업체에는 폐쇄적인 공간이 될 공산이 높다. 결국 인터넷의 가장 큰 장점인 개방성이 소실되는 것이다.

인용 과정에서 조금 수정했습니다:)
모질라가 IE를 따라가야할 필요가 없는 이유중 하나입니다. dummy999님, 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지?

dummy999 wrote:
그런데 원래 엔드유저가 원하는데로 하는게 개발의 형태가 아닌가요?
저는 가장평범하면서도 가장 완벽하게 엔드유저관점에서 보는겁니다.
지금엔드유저요구는 리눅스 유닉스에서 윈도우와같은 깔끔한 인터페이스및 웹환경을 요구합니다.
아니 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 요구합니다.

제발 부탁드립니다. 레드햇7.3 부터 페도라 코어2까지 한번 써보고 평가하시기 바랍니다. 지금까지의 발전 과정은 대체 뭡니까 그럼? 그게 윈도우가 아니라하더라도 여튼 그런 깔끔한인터페이스를 위해 어떤 노력을 했는지 한번 알아보시고 말씀해주시죠. 그리고 이 말씀과 IE, 모질라와는 어떤 관계인지 궁금하군요.

결국 깔끔한 인터페이스 = 윈도랑 똑같은 인터페이스란 말씀이십니까? 많은 사람들이 익숙하기 때문에? 상당부분 맞는 말입니다만 기본적인 공통 분모만 있으면 쓰는데 별 무리 없습니다. 윈도 쓰던 사람에게 맥을 가져다 준다고 컴퓨터 전혀 못씁니까? 한 10분만 만지작 거리면 웹서핑은 할 수 있습니다.

Quote:
제가 예전에도 그런글을 진짜로 많이썼고 또 그때마다 반대의 의견들에대한 생각도 많이 들어봤습니다.
하지만 제가봤을땐 순전억지라는 느낌뿐입니다.

쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다.


써보십시오. 그리고 어떤 부분이 어떻게 불편한지 말씀해주십시오. 다른 쓰레드에서도 많은 분들이 꾸준하게 이 질문을 드렸는데 왜 이 질문에 대해서는 끝까지 답변이 없는지 궁금합니다. 써보셨나요? 써보니까 느낌이 어떻던가요? 어떤 프로그램이 강력하지 않던가요?

아무리봐도 가장 객관적으로 오픈소스를 바라보는 쪽은 기업이 아닐까 합니다. MS의 솔루션보다 나은게 있으니 그걸 제품화 하는 것 아니겠습니까? 여기 계신 분들 중에도 오픈소스를 이용해서 밥벌이 하시는 분도 계시구요.

지금까지 여러 쓰레드를 살펴본 결과 요약해보면 결국 "리눅스를 비롯한 오픈소스 소프트웨어는 윈도 내지는 윈도용 소프트웨어의 클론이 되어야 한다. 클론이 되지 못하면 아무런 의미가 없다"는 말씀이시군요. 클론 자체를 목표로 하는 몇몇 프로젝트를 제외하고는 그럴 일은 절대 없을겁니다. 만약 프로젝트 진행 방식이 마음에 안들면 프로젝트 진행자에게 직접 말씀하시고, 해당 프로젝트의 진행 방향이 마음에 안들면 직접 건의를 해보세요. 이도 저도 아니면 아예 윈도를 계속 쓰시든가요.

showmethemoney

fender의 이미지

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

이건 감정적으로 답변 드리는 건 아니지만 dummy님이 모든 운영체제가 'MS화' 되어야 된다고 느끼신다면 리눅스가 어떻고 그놈이 어떻고 왈가왈부 할 것 없이 MS 제품을 사서 쓰시면 됩니다.

구체적으로 무엇 무엇이 잘못되었으니 어떻게 고쳤으면 좋겠다 라는 불만이라면 몰라도 무조건 MS가 하는데로 베껴야 한다면 MS 제품을 쓰는 것 이외에 어떤 대안이 있는지 모르겠군요.

dummy님은 어떻게 생각하시는 지 몰라도 리눅스나 그놈은 공짜 윈도우즈 복제품을 만드는게 목표가 아닙니다. dummy님은 지금 포토샵을 구매해놓고 adobe 홈페이지에 가서 왜 파워포인트가 안열리는지 불평을 하고 계시는 겁니다. 다른 디자이너들은 멀쩡하게 포토샵으로 디자인 잘하고 있고, 오피스로 파워 포인트 잘 쓰고 있습니다. dummy님 혼자만을 위해 adobe에서 포토샵에 파워포인트 편집 기능을 추가할리도 없으니 다음 3 중에 하나를 하시기 바랍니다.

(1) 포토샵으로 디자인을 합니다.
(2) 오피스를 사서 파워포인트를 작성합니다.
(3) 직접 파워포인트가 편집되는 포토샵 플러그인을 만듭니다.

Adobe 홈페이지에 가서 파워포인트도 안되는 포토샵은 쓸모가 없다고 백날 외쳐봐야 보는 사람 짜증나고 말하는 사람 입만 아픕니다.

dummy999 wrote:
쉽지도 않는 리눅스가 쉽다고 거짓말이나하고 강력하지도않는 애플리케이션들이 대체뭐가 강력하다는건지..
객관적인입장에서의 리눅스이며 객관적인입장에서의 오픈소스를 보는 눈이있었음좋겠습니다.

다른 사람이 말하면 거짓말이고 주관적 생각이고 dummy님의 말씀은 진실이고 객관적인 입장인가요? -ㅅ-;;

토론을 하고 싶으시면 구체적인 논거를 제시하시고 저나 다른 분들이 말이 안통하는 리눅스 광신도 쯤으로 보인다면 그냥 그런가보다 하고 넘어가는게 좋지 않을까요? 리눅스 관련 사이트에 리눅스 좋아하는 사람이 모이는게 당연한게 아닌지요...

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

bear의 이미지

어느게 쉽고 어느게 어렵다..

그런 말씀을 모순 이라고 생각합니다.

어느게 더 익숙 하냐에 따라서 쉽고 어렵고 할수 있는 것이라고 생각합니다.
지금 유닉스 시대의 사람들이 윈도우를 처음 접하면 분명히 윈도우역시 어렵습니다.

윈도우 설치부터 막히게 될것 입니다.
저또한 가끔은 윈도우 역시 어렵습니다. 어떠한 네트웍 기능을 사용할려면 메뉴얼을 뒤져야 합니다.

윈도우에 어떠한 서비스를 하기위해서는 분명히 셋팅이 필요합니다. 그러면, 찾아 보고 진행을 합니다.

리눅스 또한 마찬가지 라는 겁니다. 찾아보고 서적을 참고 하던, 웹을 참고하던...

분명히 두가지 모두 참고나, 데이터가 필요 하다는 겁니다.

이런 질문들이 많이 올라 옵니다. "리눅스는 왜 이렇게 어렵운가요?" ... 제가 어느 누구에게 대답을 해준다면.
윈도우 처음쓸대 쉬웠냐고.... 처음 자전거를 탈때 시웠냐고.. 그 만큼 길이 들여져 있고 많은 부분에서 익혔기 때문에 쉬운거라고..

표준 이야기에서....

표준은 누가 만드는 겁니까? 표준은 왜 만드는 것입니까?

이 질문에 대답을 하실수 있으시다면.. 해답을 얻으실수 있을거라고 생각합니다..

누굴 위해 표준을 만드는 것인지...

꼭...

어느 한쪽만 좋다고 이야기 하지 않았으면 합니다.

사람마다 틀리듯이 프로그램도 그렇다고 생각합니다. 각기의 장점과 단점을 가지고 있습니다.

제 생각에는 그런 점들을 인지하고 자기에 맞는 것을 쓰면 된다고 생각합니다..

shyxu의 이미지

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

사용자들이 바라기 이전에
그렇게 될 수 밖에 없도록 만든게 M$고,

아아-

생각하다보니
마치 영화속의 악당이
세계를 정복하기 위해
주위에 무리들을 다 잡아먹는..
시나리오가 생각나는군요.

그리고 말씀하신거에 대해 한마디 하자면,
개발자는 엔드유저를 위해 프로그램을 만들기 때문에

더욱 다양한 엔드유저가 사용할 수 있도록 만들어주는게 당연한거고
그것을 위해서 '이렇게 만들자' 라고 약속하고,
그렇게 약속된 표준이 존재하는 것이죠.

사용자의 입장에서까지 생각하려면 말이죠.
이기적으로 생각하게 되기 때문에 말입니다.

다수의 이기적인 의견을 받기에는
매우 불공정하겠죠.

제 생각에도 모질라 개발팀에서
dummy999씨가 말씀하시는 의견을
받아들일 일은 없다고 생각합니다.
대신 '~~ 하기 때문에 할 수 없다' 정도로
설명은 해주겠죠.

덧붙이면,
고객이 왕이라는 주의는
M$한테나 가서 말씀하시는게 좋겠습니다.

------------
또 덧붙임
행여나 오해하실까봐 노파심에.. 한마디 더..

엔드유저를 위해 소프트웨어를 개발하는 입장과
고객은 왕이다 라는 주의는
같은 맥락으로 말하지는 않았습니다.
비슷하지만 다르죠.

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

feanor의 이미지

dummy999씨 개소리 그만 하십시오.

모질라에서 JScript 구현하는 패치 가져 오세요. 어디 있나요?

--feanor

shyxu의 이미지

feanor wrote:
dummy999씨 개소리 그만 하십시오.
--feanor

저.. 아무리 그래두
감정 상하는 발언은 조금 삼가시는게;;;

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

feanor의 이미지

제가 뭐 틀린 말 했습니까?

dummy999씨가 리눅스에서 IE처럼 보이는 웹 브라우저를 가지고 싶다면 몇 가지 선택이 있습니다.

1) 모질라에 대한 패치를 직접 짠다.
2) 모질라에 정당한 버그 리포트를 내서 딴 사람이 짜도록 설득한다.
3) 마이크로소프트에 로비를 해서 IE를 포팅하게 한다.
4) WINE 팀을 도와서 IE가 잘 돌게 한다.
5) WINE에 정당한 버그 리포트를 내서 딴 사람이 짜도록 설득한다.
6) 리눅스를 안 쓴다.

dummy999씨는 지금 도대체 뭘 어쩌자는건지 모르겠고 글을 읽어도 짜증만 나는군요.

dummy999씨가 "리눅스에는 반드시 JScript가 잘 돌아가는 웹 브라우저가 필요합니다!" 라고 말하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 개인의 주장이니까요. 하지만 그 주장이 "객관적"인 것이므로 이 목적을 위해 최선을 다하지 않는 모질라 팀이 바보라고 주장하는 것은 매우 불쾌한 일입니다. 자신의 주장이 "객관적"이라고 생각한다면 정당한 버그 리포트를 내라니까요? 패치를 보여주거나.

추신: 이 게시판에 아무리 불평을 써도 한글을 모르는 모질라 개발자들은 읽을 수가 없답니다. 아, 이미 알고 계셨나요? 모르시는 것 같아서...

--feanor

ganadist의 이미지

feanor wrote:

3) 마이크로소프트에 로비를 해서 IE를 포팅하게 한다.

MacOS용 IE를 보니 포팅해도 별로 신통치 않겠는데요;;
(그나마 비M$플랫폼중 가장 최근에 나온 IE인데도. )
(뭐 IE가 문제가 아니라 웹문서가 플랫폼에 맞춰져 있어서 일지도;; )

----
데스크탑 프로그래머를 꿈꾸는 임베디드 삽질러

feanor의 이미지

Quote:
그리고 엔드유저들의 요구에 대해 그것들이 일반적인 오류가 되어가는 것을 어떻게 해명할 겁니까? 전면에 대고 모질라는 익스플로러가 아니므로 익스플로러가 지원하는 건 안 해줄거다라고 하는 겁니까?

아뇨, 그건 엔드유저들에게 무례한 일이 되겠지요. 그런 익스플로러 전용 웹사이트를 개발한 웹 개발자에게 어떻게 고치면 표준에 맞게 되는지 메일을 보내겠습니다. (아주 사소하게 몇 군데만 고치면 잘 되는 경우가 태반입니다. 어려운 경우도 있지만.)

그리고 엔드유저에게는 "지금 다시 해보세요. 잘 되나요?"라고 하겠습니다.

엔드유저는 표준에 대해 신경쓸 필요가 없을 지 모르지만, 웹 개발자는 신경을 쓸 수 있고 또 신경을 써야 합니다.

--feanor

temper의 이미지

뭐.. 인터넷에서 문서를 doc로 배포하던 hwp 로 배포하던....
뭐라고 할수는 없는일이죠.

왜냐하면,
정보라는것은 본래 가진쪽에 힘이 있는거니깐요.
그게 인터넷의 장점이자 단점이죠.

많은사람이 MSN메신저를 사용하면 MSN메신저가 메신저 표준인겁니다.
P2P프로토콜의 표준을 어느 기관에서 발표한다해도 소용없는 짓이죠.
현재상태로는 IE가 표준이고 모질라는 비주류 입니다. 어쩔수없는 사실이죠.

롱혼이 발표된다거나 아님 중요한 시점이 오면 분명이 각성의 시간이 올껍니다.
그때 많은게 변하겠지요.....
지금은 별 문제가 없이 편하니깐 MS 제품을 쓴다지만
중요한 시점이 오면 사람들은 분명히 문제를 인식할껍니다.

codebank의 이미지

temper wrote:
...
많은사람이 MSN메신저를 사용하면 MSN메신저가 메신저 표준인겁니다.
P2P프로토콜의 표준을 어느 기관에서 발표한다해도 소용없는 짓이죠.
현재상태로는 IE가 표준이고 모질라는 비주류 입니다. 어쩔수없는 사실이죠.
...

잘못 인식하고 계신 부분이라서...
메신져의 경우는 조금 다른 부분입니다. 예로 들으신 P2P프로토콜과 같이 생각하셔야합니다.
우리나라 다른 메신져에서 단지 지원을 할 뿐이지 그 프로토콜을 표준으로
생각하는건 아닙니다.
현재 상태에서 IE가 표준이라는것이 어떤 기준인지 모르겠습니다.
분명 많은 단체가 모여서 만든 w3c에서 발표한 표준을 지키지 않는 IE가 표준이라는
것은 잘못된 부분입니다.(w3c에는 Microsoft도 회원으로 있는 곳입니다.)
http://www.w3.org/Consortium/Member/List
위 리스트에서 가입한 단체들을 볼 수 있습니다.

IE가 표준이고 모질라(NS)는 비주류라고 한정짓는 말은 개발자의 나태를 위한 변명으로
들릴 수도 있습니다.
중요한건 어떠한 브라우져에서든 똑같은 결과를 보여주어야하는게 HTML의 목적이고 그것을 위해서
w3c가 만들어졌는데 그것을 MS에서는 어겼다는 것이죠.
물론 자사에서 만든 브라우져에 많은 기능을 넣는다고 누가 뭐라고 할 사람은 없습니다.
다만 이것은 브라우져의 고유기능에서 벗어난 어플리케이션의 기능을 가진 것이고
이것이 OS종속적으로 다른 OS에서는 그 기능을 사용할 수 없고 그렇게된다면 결국
사용자는 IE를 사용할 수 있는 OS를 구매할 수 밖에 없습니다.
우리나라에서는 이부분을 상당히 간과하고 있습니다.
쉽게 불법복제된 MS-Windows를 구할 수 있는 현실에서 그게 무엇이 문제인지를 인식하지
못하는 경우가 많습니다.
현재 MS XP의 경우 가격이 27만원 정도하더군요.
IE에서 제공하는 기능을 사용하기 위해서 30만원 가까운돈을 지불한다는것은 어떠한 사람이라도
쉬운일은 아니죠.

------------------------------
좋은 하루 되세요.

fender의 이미지

음... 약간 오해가 있는 부분들이 있습니다.

일단 IE가 표준을 지키지 않는 것은 아닙니다. 물론 아무래도 사실상 개발이 중단된지 상당한 시간이 지났기 때문에 최신 CSS 스펙의 일부 기능을 지원하지 '못'하는 경우는 있습니다. 하지만 어디까지나 버그 차원의 문제이고 기본적으로 IE도 ECMAScript와 DOM을 포함한 웬만한 웹표준은 준수하고 있습니다.

모노의 경우에서도 나타나듯이 MS의 마케팅 전략은 오픈소스나 표준을 무시하는 것이 절대로 아닙니다. 반대로 기본적인 표준은 잘 지키고 또 크게 중요성이 없거나 아니면 전략적으로 도움이 되는 부분에서는 오픈소스 친화적인 제스쳐도 자주 보입니다. 하지만 중요한 것은 MS는 항상 표준보다 편리하지만 MS 플랫폼에서만 동작하는 확장 기능들을 추가하고 암시적으로 개발자들에게 이들의 사용을 권장한다는 점입니다. 즉, 표준을 준수하고 오픈소스 친화적이라고 생색은 내면서 결과적으로 부주의한 개발자들이 MS 플랫폼에서만 돌아가는 환경을 만들게 유도하는 고도의 상술입니다.

IE에서도 표준적인 document.getElementById가 잘 동작 합니다. 단지 보다 편리한 비 표준적인 document.all이나 아예 생략한 형태를 지원할 뿐입니다. 즉, 문제는 이런 전략에 말려들지 않도록 개발자가 표준을 정확히 이해할 수밖에 없습니다.

10%도 안되는 사용자가 뭐가 대수냐 할 수도 있지만 지하철에 장애인 리프트를 설치하는게 장애인이 전국민의 10%를 넘어서 그런 것도 아니고 표지판에 영어를 함께 쓰는 것도 국내 거주 외국인이나 관광객이 우리나라 인구의 10%를 넘어서 그런 것도 아닙니다.

더구나 이건 단순히 소수의 편의를 봐주고 말고의 문제가 아니라 외국의 특정 거대 독점 기업에게 국내의 인터넷이나 컴퓨터와 관계된 모든 인프라를 의존시킬 것이냐 말 것이냐가 걸린 문제입니다.

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차리서의 이미지

fender wrote:
음... 약간 오해가 있는 부분들이 있습니다.

일단 IE가 표준을 지키지 않는 것은 아닙니다. 물론 아무래도 사실상 개발이 중단된지 상당한 시간이 지났기 때문에 최신 CSS 스펙의 일부 기능을 지원하지 '못'하는 경우는 있습니다. 하지만 어디까지나 버그 차원의 문제이고 기본적으로 IE도 ECMAScript와 DOM을 포함한 웬만한 웹표준은 준수하고 있습니다.

모노의 경우에서도 나타나듯이 MS의 마케팅 전략은 오픈소스나 표준을 무시하는 것이 절대로 아닙니다. 반대로 기본적인 표준은 잘 지키고 또 크게 중요성이 없거나 아니면 전략적으로 도움이 되는 부분에서는 오픈소스 친화적인 제스쳐도 자주 보입니다. 하지만 중요한 것은 MS는 항상 표준보다 편리하지만 MS 플랫폼에서만 동작하는 확장 기능들을 추가하고 암시적으로 개발자들에게 이들의 사용을 권장한다는 점입니다. 즉, 표준을 준수하고 오픈소스 친화적이라고 생색은 내면서 결과적으로 부주의한 개발자들이 MS 플랫폼에서만 돌아가는 환경을 만들게 유도하는 고도의 상술입니다.

IE에서도 표준적인 document.getElementById가 잘 동작 합니다. 단지 보다 편리한 비 표준적인 document.all이나 아예 생략한 형태를 지원할 뿐입니다. 즉, 문제는 이런 전략에 말려들지 않도록 개발자가 표준을 정확히 이해할 수밖에 없습니다.

10%도 안되는 사용자가 뭐가 대수냐 할 수도 있지만 지하철에 장애인 리프트를 설치하는게 장애인이 전국민의 10%를 넘어서 그런 것도 아니고 표지판에 영어를 함께 쓰는 것도 국내 거주 외국인이나 관광객이 우리나라 인구의 10%를 넘어서 그런 것도 아닙니다.

더구나 이건 단순히 소수의 편의를 봐주고 말고의 문제가 아니라 외국의 특정 거대 독점 기업에게 국내의 인터넷이나 컴퓨터와 관계된 모든 인프라를 의존시킬 것이냐 말 것이냐가 걸린 문제입니다.


W3C 표준 스펙 제안서를 볼 때마다 바로 이런 면 때문에 의문이 들곤 했었습니다. 대부분의 다른 설계 명세서들도 마찬가지겠지만, 상상할 수 있는 (혹은 증명되는) 전체집합에 대한 어떤 부분집합의 여집합을 고려하지 않은 채 부분집합에 대한 암묵적 전체 한정(universal quantification, 즉 ∀ - 이거 정확한 번역이 뭐죠?)만으로 명세하는 것은 항상 이런 종류의 문제를 야기할 수 밖에 없는게 아닐까요? 게다가 설계 자체에 대한 정형적인 검증이 따라주지 않으면 문제는 더 심각해집니다.

예를 들어 정형적으로 검증된 어떤 설계 명세에 "A라면 B여야한다"라고 되어있다면 이는 "A가 아닐 경우에는 B이든 아니든 논리적으로 어떤 문제도 발생할 수 없다"는 것을 전체 설계도의 논리체계 내에서 이미 증명했다는 뜻이 됩니다. 그러나 완벽하게 검증되지 못한 설계에 달랑 "A라면 B여야한다"라고만 해놓고 A가 아닐경우 B여도 되는지 B이면 안되는지를 분명히 밝혀주지 않으면 MS 식으로 악용(?)할 여지가 다분히 남게됩니다. 남들이 모두 철저하게 표준을 준수하여 A일 경우 B이도록 하는 데에만 집중하고 A가 아닐 경우의 문제는 don't care로 (쉽게 말해서 웹 개발자들이 알아서 피해가야할 상황으로) 남겨놓을 때, MS라면 얼씨구나 하고 A가 아닐 경우에도 반드시 B이도록 구현해서 (엄밀히 말해서 표준 위반은 아니죠. 표준 자체가 이 부분을 말하지 않았으니...) 대량 살포함으로써 사람들로 하여금 A가 아닐 경우에도 B인 것이 당연하게 (혹은 흔하게) 느끼게끔 만들어서 다른 (A가 아닐 경우 어찌될지 모르는, 즉 액면 그대로의 표준을 따르는) 구현물들을 불편해하게 만들겠죠. :evil:

W3C 표준은 제가 상상하지 못할 만큼 깊은 연구와 검토를 거쳐 섬세하고 신중하게 만들어지고 있다는 점은 잘 알고 있습니다. 하지만, 똑같은 설계 명세서를 놓고 구현을 하는데도, 게다가 fender님 말씀처럼 딱히 이를 전면적으로 위반하지 않고 만들었는데도 MS 식의 치사한 짓거리가 가능하다는 것은 분명히 설계 명세에 여전히 구멍이 있다는 뜻이 아닐까 싶기도 합니다.

PS: 물론 저더러 "그럼 네가 명세해봐"라고 하시면 제 능력으로는 현재 명세서의 완성도의 발끝도 못 쫓아가기에, 글을 쓰기가 조금 두렵고 조심스러웠습니다. :roll:

PS2: 글 써놓고 가만히 생각해보니 제가 얼핏 생각한 대로 명세 자체를 조여버리면 '다양성'은 분명히 희생되겠군요. 명세 외적인 부분을 다양하게 구현하는 것은 그대로 허용하되 그렇게 구현된 것을 비정상적인 상업 전략을 통해 악용하는 것만을 방지하는 길을 찾는 것이 더 옳을지도 모르겠습니다.

--
자본주의, 자유민주주의 사회에서는 결국 자유마저 돈으로 사야하나보다.
사줄테니 제발 팔기나 해다오. 아직 내가 "사겠다"고 말하는 동안에 말이다!

liongo의 이미지

후훗 자유게시판이라 편한마음으로 긁을 읽던도중

글을 읽고.. 마음이 무겁군요 ^^

뭐 무거운글 하나 더 적기보단 읽다가 재밌는 생각이들어서..

대중화가.. 표준의 잣대가된다면.. 이라고 생각하다가..

" 바이러스는 그럼.. 윈도우가 당삼 표준이겠구만. "

라고 생각해봤습니다 ㅡㅡa 쪼크 였습니다 다들 편안한마음으로..

' 형식이 내용을 규정한다. '

dummy999의 이미지

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오픈소스는 MS를 반대하기위해 만들어진기구나 도구가 아닙니다.
저는 단지 필요한것은 받아들여야한다라는게 저의 생각입니다.

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번외입니다만..
리눅스가 어려운것은.. 저만의 생각은 아닌듯합니다.
나(엔드유저)는 롱혼이 어떻게 생겻는지 모릅니다. 롱혼자체가 어떤구조로생겼는지
관심도 없으며 단지 나의 관심사는 인터넷이 잘되는것이고
모질라보다 IE가 훨씬 나의 그런 관심사를 충족시켜주고있습니다.

만약 오픈소스에서 IE를 만들고 MS에서 모질라를 만든다면
님들은 어떤것을 쓰겠습니까?
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저는 리눅스에대해 관심이 많습니다. 그래서 최근에 나오는 페도라도 깔아봤습니다.
하지만 인터페이스가 결코 좋다고 단정짓진않겠습니다.

관계에대해 물어봤다면 그것은 뻔한대답뿐입니다.
모질라는 오픈소스이고 IE는 그렇지않는소스입니다.
(IE가 상용소스인지 아닌지도 관심없다는 말임)

단지 제가 위에서부터 아니 예전부터 방법만 다르게 계속 말해왔던것은
인터페이스 하나로만 말했습니다.

제가 MS화에대해 말했다면 그것은 죄송합니다.
단지 그것은 감정적발언이었을뿐입니다.

하지만 저는 이것하나만은 마지막까지 주장하고싶습니다.
사용자는 어떤것도 알필요없습니다.
단지 개발하는 사람이있고 그것을 사용하는 사람이있다면 자연스럽게 그관계는 형성됩니다.
그렇다면 개발자는 개발자로서의 역할을 다하는것이 너무나도 당연합니다.

사용자가 개발자의 속사정까지 알아야합니까?
그렇다면 그것이 개발자 스텝이지 사용자입니까?

제가 여기와서 쓰는글은 단지 그것뿐입니다.
리눅스는 그만큼해도 성능에대해 검증은되었을지 모르지만 편리성에대해 검증되려면
몇개월만해도 될지모르지만 장담하건데 리눅스에서 UI에대한 개선이 논의되려면
지금으로부터 최소한 제가 위에서 말했던 몇개월의 두배이상은 들겁니다.
길게는 절때로 불가능할것같군요

왜인줄아십니까?
리눅스는 리눅스, 오픈소스는 오픈소스, 성능은 성능 때문이죠.
지금 리눅스가 재아무리 개발중에있다고 말할지모르지만 리눅스를 만든사람의 머리에
남아있는 고정관념이 정리되지않는이상
영원히 그런고정관념의 리눅스이고
영원히 그런 고정관념의 유저이며 개발자일껍니다.

또다시 이야기하면서 인터페이스를 해버리고말았습니다.
그렇다면 애초 이글에대한 답은 인터페이스에대한 견해차였겠군요.

IE기반의 웹개발자들에게 전부 리눅스기반으로 돌리라고 해서 IE가 불편해지면 그때나
유저들이 눈을돌릴지모를일입니다. 하지만 해볼가치가 있다고 생각하면 해보십시요.

참고로 말하죠. 저는 지극히 한명의 무식한 사용자의 입장에서 글을쓴겁니다.
저에게 욕을한다면 지극히 무식한사용자그룹을 욕하는것입니다.
그렇기때문에 저는 그런사람들을대변해 거기에대한 반응을 취해야할 가치는 없다고 생각합니다.
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솔직히 이런표현은 감정적인형태가 있을수있겠지만
개인적으로 그런생각으로 글쓴건아닙니다.

여기에 제글에 댓글다는 사람들은
감히 홍수를 맨몸으로 막겠다는 용감한 사람들이라고 생각합니다.
하지만 그게 얼마나 무모한지 아실꺼라생각됩니다.
홍수그자체는 뇌도 없고 하자면 한쪽으로 다해버리죠..
무식한게 힘만 디따쎕니다. 그게 고객입니다.

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MS가 표준이되어야한다는말은 일부의 개인적인 생각입니다.
그만큼 사용자는 그것에 관심이 없다는 말이 됩니다.
그런사용자가 개발자의 속사정까지 알아야할이유가 있습니까?
알아봐야 그것은 스토커밖에 되지않는다는겁니다.

표준은 될수없다고 해도 적어도 필요한것은 지원해줘야하는것아닐까요?

모든 개발자는 고객으로부터 정보구하고 가공합니다.
스스로정보를 파버리면 고객은 외면하죠..

사용자가 A라는 기능을 요구하면
PL은 그것이 뭔지를 정확하게 알아야하고
PM은 그것의 방법론이나 대안을 알아야합니다.

만약오픈소스가 지극히 개인의 작품전시전이고
리눅스가 특정인을위한 제품이라면 그것은 시장에 들어올
자격이 없습니다.

왜냐면 시장은 대중성을 생각하지않는한 철저하게
무시되기때문입니다.

엔드유저는 OS를 바라보는 기준이 성능,가격, UI를 함께보는데
개발자는 OS를 바라보는 기준이 성능과 가격밖에 없습니다.

그렇게 계속나가면.. 쓰는 사람들만 씁니다.
엔드유저가 언제 전문적인 기술을 알고 썼습니까?
그건아니라고 봅니다.

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F/OSS bless you... ^^*

fender의 이미지

dummy999 wrote:
참고로 말하죠. 저는 지극히 한명의 무식한 사용자의 입장에서 글을쓴겁니다.
저에게 욕을한다면 지극히 무식한사용자그룹을 욕하는것입니다.
그렇기때문에 저는 그런사람들을대변해 거기에대한 반응을 취해야할 가치는 없다고 생각합니다.

여기에 제글에 댓글다는 사람들은
감히 홍수를 맨몸으로 막겠다는 용감한 사람들이라고 생각합니다.
하지만 그게 얼마나 무모한지 아실꺼라생각됩니다.


dummy999님의 착각은 dummy999님의 오픈소스에 대한 지극히 개인적인 '오해'가 현재 리눅스 사용자 전체의 입장을 대변한다고 믿는 것입니다.

왜 그것이 '오해'인지는 dummy999님이 이런 주제에 대해 글을 쓰실 때 마다 수 페이지씩 올라오는 답글만으로 더 이상 언급할 가치를 느끼지 못합니다. 그 모든 걸 무시하고 독불장군식으로 오직 혼자만의 프로퍼갠다를 공허하게 외치는 것도 dummy999님의 자유입니다.

하지만 dummy999님이 무슨 생각을 하시건 세상을 잘 돌아가고 모질라도 꾸준히 버전업되고, 국내외에서 오픈소스나 리눅스의 영향력은 날이 갈 수록 커져가고 있습니다. 존재하지 않는 '모든 사용자'를 대변해서 자신을 거역할 수 없는 '홍수'라고 착각하고 '감히' 여기 도전하는 '무모한' KLDP의 대다수 분들에 자신만의 논리로 싸움을 거는 모습은...... 글쎄요 무모함을 넘어 왠지 시적입니다. 당랑거철이나 돈키호테가 연상되는군요 :)

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weirdo96의 이미지

dummy999 wrote:
번외입니다만..
리눅스가 어려운것은.. 저만의 생각은 아닌듯합니다.
나(엔드유저)는 롱혼이 어떻게 생겻는지 모릅니다. 롱혼자체가 어떤구조로생겼는지
관심도 없으며 단지 나의 관심사는 인터넷이 잘되는것이고
모질라보다 IE가 훨씬 나의 그런 관심사를 충족시켜주고있습니다.

만약 오픈소스에서 IE를 만들고 MS에서 모질라를 만든다면
님들은 어떤것을 쓰겠습니까?

말씀하신 데로 정말 정말 IE가 훨씬 님의 그런 관심사를 충족시켜 준다면......
왜 모질라를 쓰십니까????

님의 행태는 정말 이해하기 힘들군요...
그저 웃습니다 그려... 허허허허...

차리서의 이미지

dummy999님께서 말씀하시는 '사용자'가 웹 브라우저를 가지고 웹 문서를 읽기만 하는 사람을 가리키는 좁은 의미의 사용자라면 (다는 아니지만) 일부 주장에 대해서 공감이 가는 바도 있습니다. 특히 "사용자는 표준안의 의의나 기술적 세부사항 따위를 알아야할 필요가 없다"는 말씀에는 충분히 동의합니다. 표준안의 존재 의의 자체가 바로 사용자들로 하여금 표준안 따위에 신경 쓸 필요가 없게 만들고자 하는 것이기 때문입니다.

그러나, 만일 그 '사용자'라는 단어 속에 웹 저작자까지 포함해서 말씀하신 것이라면 그 주장은 그저 "떼"에 지나지 않습니다. 물론 웹 저작자는 직접적으로 웹 브라우저나 웹 문서 표준을 만드는 개발자가 아님이 분명하지만, 그렇다고해도 '표준이고 나발이고 나는 그런거 알아야할 의무가 없다'라면서 생떼를 쓰고 배를 째버릴 수 있는 사람은 더더욱 아닙니다. 오히려, 모든 사람들이 브라우저 선택의 자유를 충분히 누리면서도 자신의 선택 때문에 부당한 피해를 보는 일 없이 모두 함께 행복한 웹 서핑을 할 수 있었던 희망찬 기회(즉, 표준의 의의와 힘)를 이렇게까지 망가뜨리고 작금의 통탄할 상황을 야기한 원흉이 바로 수많은 (특히 우리나라의) 웹 저작자들의 무지와 무책임함이었음을 잊지 말아야합니다.

"기왕 이렇게 된거 다들 앙탈부리지 말고 얌전히 가장 대세인 브라우저 (예를 들면 MS IE) 하나만 통일해서 써서 일종의 de facto 표준으로 만들어버리면 모두가 편할 수 있다"고 주장하는 사람들이 있긴 있습니다. 물론 제 1순위는 그 브라우저를 만들어서 파는 회사의 직원들이겠지만, 그 외에도 한 가지 부류가 더 있으니 바로 일부 웹 저작자들입니다. 예를 들어, 웹 문서를 아무 생각 없이 MS IE 전용으로 만들었다가 고객이나 상관으로부터 '표준을 준수하여 브라우저에 독립적인 문서를 만들라'는 클레임이나 꾸사리를 된통 먹고서는 "우이씨~ 그냥 다들 한 가지 브라우저로만 통일해서 쓸 것이지 왜 중뿔나게 표준이니 뭐니 해대서 사람 피곤하게 만들어? 도대체 개발자도 아닌 내가 왜 표준 따위를 신경써야하는건데?" 하는 식의 말도 안되는 불만을 터뜨리는 경우가 있죠.

벌써 몇 일 째 이 글타래를 보고있으면서도 별로 댓구해야할 필요를 못 느껴서 그간 무심히 지나치곤 했었고, 여기에는 dummy999님께서 첫 글을 쓰신 이후로 그다지 강력하게 초지를 고집하지 않으시는 것처럼 보인 것도 한 몫 했었습니다. 그러다가 오늘 dummy999님께서 또다시 쓰신 글을 보면서 한가지 궁금해진 점을 여쭤볼까 합니다. 혹시 (정말 '혹시'입니다), dummy999님이 바로 윗 단락에 등장하는 그 '웹 저작자' 아니신가요?

당연한 얘기지만, '아니다'라고 하시면 아닌 줄 알겠습니다. :)

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제가 글을 쓰면서 실수한부분이있다고 생각한다면 표준에대해 논한거같네요.
그것에대한 시각이 각자다르다고 생각됩니다.
하지만 중요한것은 사용자가 필요하다면 그것을 시행하는것은 개발자입니다.
개발자는 그런역할을 하는사람이 아니던가요?

아무리 리눅스를 쓰는사람이라도 웹만은 윈도우로 한다라는사람들.
한번쯤 생각해볼만한 이유일껍니다.

이건 대안이라고 보긴힘들지만
그렇다면 웹브라우져가 커질지모르지만 IE의 필요기능을 모질라에서
추가를 해야할필요가 있다고 생각합니다.

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그리고 몇분의 공통적인 질문에대해 저의 견해를 말씀드리겠습니다.
일반적인 오류는 무엇을 의미하는줄아십니까?

윈도우로 컴퓨터 조금해서 스킬좀 쌓았다고 리눅스 깔고 웹을 실행했더니
안되는것이 되는것보다 몇배는 많습니다.
그래서 다시 윈도우로 바꾸는것입니다.

이런사람들이 한둘인줄아십니까?

또 웹하나로만 말해서 제가 웹개발자가 아니냐고 그렇게 말했을지 모르지만
리눅스의 대부분이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고있기때문에
많은사람들이 리눅스를 쓰지않는겁니다.
(에전에도 말했지만 제주변의 공통적인 의견입니다. 다시말해 저만의
생각은 아니라는겁니다.)

하지만 제에게 그러면서 왜 리눅스를 쓰냐고 반문하는사람이있습니다.
예전에도 말했지만 그만한 가치가있다고 생각하기때문입니다.

리눅스 스스로 OS라고 불리울만한 가치가있다면
리눅스 스스로가 프로그램으로서의 가치를 가진다면
저같은 사용자의 요구사항을 묵시가아니라 생각해볼가치가 있다고 생각합니다.

대부분 사람들이 저처럼 딴지 걸고 넘어지지않는다고해서 리눅스를 옹호하는게 아닐껍니다.
적어도 제가 아는 어설픈 사용자들은 대부분 리눅스를 한번쯤써봤고
그것에대해 불편함의 연속이었다라고 말햇던사람들이 과반수이며
집에서 리눅스를 깔고 생활하는사람은 아쉽게도 한명도 없었습니다.

최소한 웹하나라도 제대로 지원된다면 아마 공부하는 한두사람은
리눅스를 아직까지 깔아놓고 쓰지않았을까라는 생각도해봅니다.

나는 리눅스가 욕을 먹어야할이유가 없다고 생각합니다.
그것은 인식의 차이죠.
저같은 무식하고 무모한 사용자가 기능개선에대해 요구가 있었다면
받아들이는가 그렇지않는가로 구분될수있으며
그에대한 사용자는 욕을 하는가 마는가라는단순한 행동이
결과로 나오지않을까요?

그렇기때문에 리눅스는 욕을 먹어야할 이유가 없다고 생각하는겁니다.

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kookooo의 이미지

dummy999님의 딴지가 어설프기 때문이기 때문입니다.

답글 다는 분들의 대부분의 바램은..
이렇게 bbs에다 성토하는게 아니라. 직접 코딩을 하거나 코딩이 안되면 문서화를 하거나 개발자에게 직접 자신의 생각을 건의하는 것입니다.

kokids의 이미지

dummy999 wrote:
아무리 리눅스를 쓰는사람이라도 웹만은 윈도우로 한다라는사람들. 한번쯤 생각해볼만한 이유일껍니다. 이건 대안이라고 보긴힘들지만 그렇다면 웹브라우져가 커질지모르지만 IE의 필요기능을 모질라에서
추가를 해야할필요가 있다고 생각합니다.

몇몇 '웹 사이트'를 특정 웹 브라우저로 봐야만 하는 몇몇 가지의 이유는, 여기저기 어디에서나 늘 봐오신 말이라고 생각됩니다만 특정 웹 브라우저에만 맞춰서 만들어진 사이트 때문에 그렇습니다. 단순히 그 이유 하나지요. 부연인 것 같지만 표준과 무관하게 특정 브라우저만 지원하는, 그리고 특정 운영체제와 결탁하여 동작하는 브라우저, 그리고 그걸 방관해온 웹 개발자가 만들어내는 수많은 웹들로 인한 문제일 뿐입니다. 개발자가 '무식한' 사용자들을 무시하는 처사이기 보다는, 정한 '약속(=표준)'을 무시하면서까지 그럴 필요가 있는가를 먼저 생각해 보는 것이 더 나은 접근 방법이 아닐까 합니다만.

dummy999 wrote:

리눅스의 대부분이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고있기때문에
많은사람들이 리눅스를 쓰지않는겁니다.
(snip)
저같은 무식하고 무모한 사용자가 기능개선에대해 요구가 있었다면
받아들이는가 그렇지않는가로 구분될수있으며
그에대한 사용자는 욕을 하는가 마는가라는단순한 행동이
결과로 나오지않을까요?

꽤 오래전부터 반복되어 오는 물음과 그에 대한 답들, 어차피 따지고보면 플레임 밖에는 안될 것 같습니다만 우선은 말씀하신 '무식하고 무모한 사용자의 기능개선에 대한 요구'를 오픈 소스 개발자가 반드시 들어줘야 할 이유는 없다는 게 현실인 것만은 분명히 인식하셔야 할 것 같습니다.

개발 방법과 기반적 측면에서 접근하는 방식의 차이는 엄연히 존재합니다. 그 많은 플랫폼이 각기 다른 특성을 갖고 태어났는데 모든 플랫폼에서 동일한 개발 인터페이스를 가질 수도 없는 것은 당연합니다. 그런데 윈도우에서 오픈 소스 운영체제로 자신의 플랫폼을 바꿀 때 바꿀 수 없는 이유가 각기 다른 플랫폼에서 뭔가 다른 부분에 대한 불만이라면 그건 개인적인 문제입니다. 오픈 소스 진영은 굳이 그들을 끌어들이기 위해 안간힘을 쓸 이유가 없습니다. 마음에 안드는 요소가 있다면 직접 바꾸거나(혹은 직접 만들거나) 만들어줄 사람 혹은 단체에게 문의하는 게 맞겠죠.

불만은 다양한 방식으로 표출될 수 있습니다. 그러나 정해진 형식, 표준은 따라야 합니다. 오픈 소스 진영이 '사용자의 기능 개선에 대한 요구'를 듣지 않는 것이 아닙니다. 다만 오픈 소스 진영이 원하는 형태로 된 불만과 사용자의 요구가 그들이 따르는 방식에서 적절하지 않다면 받아들여지지 않을 것이고, 적절하다면 어느 누군가가 나서서 그 요구 사항을 개선해주거나 할 겁니다. 만약 적절함에도 불구하고 어느 누군가가 나서지 않아 개선이 이루어지지 않는다고 해서 오픈 소스 진영 전체를 비난할 수는 없습니다. 비난하기 보다는 대안을 찾아보거나(돈을 지불하여 사용권을 구입한 후 해당 소프트웨어에 대한 정당한 서비스의 대가를 요구하거나), 직접 만들거나, 혹은 고치는 게 가장 현명한 길입니다. 그게 오픈 소스 진영의 방법입니다.

타면자건(唾面自乾)

feanor의 이미지

당신같은 사람의 기능 개선 요구는 들어줄 가치가 전혀 없습니다. 됐습니까.

--feanor

feanor의 이미지

Quote:
윈도우로 컴퓨터 조금 해서 스킬 좀 쌓았다고 리눅스 깔고 웹을 실행했더니 안 되는 것이 되는 것보다 몇 배는 많습니다. 그래서 다시 윈도우로 바꾸는 것입니다. 이런 사람들이 한 둘인 줄 아십니까?

저는 그 반대의 예도 많이 보았습니다. 리눅스 깔고 나서 편리해서 윈도우즈로 다시는 안 돌아가는 사람들 말이죠. 제 주변에 많습니다.

안 되는 것이 되는 것보다 많다는 말은 분명히 거짓말입니다. dummy999님도 잘 알고 계시리라 믿습니다. (아마 비유적인 뜻으로 그렇게 말씀하셨겠지만...)

저 또한 제 주변의 경우가 일반적인 경우라고 주장하지는 않겠습니다. 뭔가 신뢰성 있는 통계 자료를 들고 오십시오. 내 주변에서 어쨌더라 하는 것은 증거가 될 수 없습니다.

--feanor

feanor의 이미지

신뢰성 있는 어쩌구 했으니 간단한 예를 들겠습니다.

http://www.gnome.org/press/releases/extremadura.html

스페인의 Extremadura 지방정부에서는 학교에 8만대의 GNOME 데스크탑이 설치된 컴퓨터를 보급하고 지역에 리눅스와 GNOME이 설치된 컴퓨터를 제공하는 33개의 컴퓨터 센터를 만들었습니다. 10살 아래의 꼬마애들부터 90살 넘는 노인들까지 컴퓨터 센터에서 웹 서핑을 하고 메일을 확인하고 하는 일을 아무 불편 없이 하고 있다고 합니다.

흠. 스페인 그 고장에는 전부 컴퓨터 천재들만 사는 걸까요? (웃음)

--feanor

세벌의 이미지

dummy999 님께

지금까지 많은 사람들의 지적을 받은 이유를 잘 생각해 보시기 바랍니다.
잘 모르시겠다면...
그냥 엠에스윈도 쓰고 인터넷익스플로러 쓰십시오.
님에게 리눅스 쓰라고 강요하는 사람도, 모질라 쓰라고 강요하는 사람도 없을테니까요.

digitie의 이미지

dummy999 wrote:
윈도우로 컴퓨터 조금해서 스킬좀 쌓았다고 리눅스 깔고 웹을 실행했더니
안되는것이 되는것보다 몇배는 많습니다.
그래서 다시 윈도우로 바꾸는것입니다.

이런사람들이 한둘인줄아십니까?

윈도랑 리눅스랑 다릅니다. 윈도 좀 다룰줄 안다고 리눅스도 똑같은 수준의 스킬을 얻길 바라시는건 아니죠? 혹시 리눅스에서 윈도프로그램이 똑같이 돌아가야한다고 생각하시는지요.
그리고 안되는 페이지가 어떤 곳이 있는지 구체적으로 알고 싶습니다. 저도 리눅스에 firefox를 즐겨 사용하지만 안되는 것보다 되는 것이 수십배는 많아서요. :)

Quote:
또 웹하나로만 말해서 제가 웹개발자가 아니냐고 그렇게 말했을지 모르지만
리눅스의 대부분이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고있기때문에
많은사람들이 리눅스를 쓰지않는겁니다.
(에전에도 말했지만 제주변의 공통적인 의견입니다. 다시말해 저만의
생각은 아니라는겁니다.)

지금까지의 발전 과정은 뭡니까? 발전하고 있습니다. 누가 윈도보다 절대적으로 낫다고 했습니까? 발전하고 있지 않습니까? 여기서 발전이 멈추나요?

인터페이스를 무시했다면 가이드라인은 왜 있는겁니까? 구체적으로 어떤 면에서 인터페이스를 무시했다고 생각하시는지 대답해주시면 감사하겠습니다. 윈도와 닮지 않았다는 이유 말고 리눅스의 어떤 면이 인터페이스를 무시한다고 생각하는지 명확하게 설명해주시기 바랍니다. 제가 그놈에서 작업을 자주해서 그런데 http://developer.gnome.org/projects/gup/hig/ 에서 어떤 부분이 인터페이스를 무시한다고 생각하시는지 명확하게 집어주시면 감사하겠습니다.

Quote:
하지만 제에게 그러면서 왜 리눅스를 쓰냐고 반문하는사람이있습니다.
예전에도 말했지만 그만한 가치가있다고 생각하기때문입니다.

어떤 가치요? 죄송하지만 이해가 잘 안됩니다. 정확하게 말씀해주시기 바랍니다. 어떤 가치때문에 불편함을 무릎쓰고 사용하시는지요.

Quote:
리눅스 스스로 OS라고 불리울만한 가치가있다면
리눅스 스스로가 프로그램으로서의 가치를 가진다면
저같은 사용자의 요구사항을 묵시가아니라 생각해볼가치가 있다고 생각합니다.

안타깝군요. 개발자에게 직접 연락해보셨나요? 연락을 해보셨다면 어떤 답변을 받았는지, 안하셨다면 왜 안하셨는지 궁금합니다. 답변 부탁드립니다.

Quote:
대부분 사람들이 저처럼 딴지 걸고 넘어지지않는다고해서 리눅스를 옹호하는게 아닐껍니다.
적어도 제가 아는 어설픈 사용자들은 대부분 리눅스를 한번쯤써봤고
그것에대해 불편함의 연속이었다라고 말햇던사람들이 과반수이며
집에서 리눅스를 깔고 생활하는사람은 아쉽게도 한명도 없었습니다.

어떤 것이 불편하다고 하시던가요? 몇가지 예를 구체적으로 들어주시면 좋겠습니다. 어떤 작업을 하시는지, 어떤면에서 불편한지 구체적으로 적어주시면 감사하겠습니다.

Quote:
최소한 웹하나라도 제대로 지원된다면 아마 공부하는 한두사람은
리눅스를 아직까지 깔아놓고 쓰지않았을까라는 생각도해봅니다.

다시 한번 말씀드리지만 싫으면 그만입니다. 리눅스가 무조건 윈도를 밀어내야할 필연적인 이유라도 있으신가요? 구체적인 답변 기대하겠습니다.

Quote:
나는 리눅스가 욕을 먹어야할이유가 없다고 생각합니다.
그것은 인식의 차이죠.
저같은 무식하고 무모한 사용자가 기능개선에대해 요구가 있었다면
받아들이는가 그렇지않는가로 구분될수있으며
그에대한 사용자는 욕을 하는가 마는가라는단순한 행동이
결과로 나오지않을까요?

그렇기때문에 리눅스는 욕을 먹어야할 이유가 없다고 생각하는겁니다.

욕먹지 않아야 하는 이유는 어디에도 안적혀 있는 것 같습니다. 이유를 명확하게 설명해주시면 감사하겠습니다.

showmethemoney

fender의 이미지

외국의 경우 기업을 중심으로 리눅스 데스크탑이 세력을 넓혀가고 있습니다. 상대적으로 비표준적인 웹사이트가 국내에 비해 훨씬 적기 때문에 별 문제가 되지 않습니다.

IBM의 경우도 그렇고 오라클도 올해 말까지 비기술직을 포함한 전직원의 데스크탑을 리눅스로 교체할 계획입니다.

예를들어 국내에서 삼x 전 계열사나가 사내 데스크탑 전체를 리눅스로 교체 한다고 가정해 보시기 바랍니다. 그럼 하지 말라고 말려도 모질라 지원 안하는 웹사이트는 다 없어집니다.

dummy999님의 논리는 이렇습니다.

(1) 내가 리눅스에 모질라 써봤더니 안보이는 국내 사이트가 많더라.
(2) 내 의견은 전체 일반 사용자의 의견을 대변한다.
(3) 일반 사용자는 기술이든 표준이든 관심없다.
(4) 따라서 이유 대지 말고 IE하고 똑같이 만들어내라.

뭘어쩌라는 겁니까? -ㅅ-;;

그래서 이 기회에 dummy999님께 딱 맞는 프로젝트를 하나 소개해 드리겠습니다.

http://www.reactos.org/

dummy999님 처럼 '일반 사용자'는 어쨌거나 윈도우즈를 따라가야 한다고 생각하는 사람들이 만든 프로젝트 입니다. dummy999님과 다른 점은 공연히 리눅스 멀쩡하게 잘 쓰고 있는 사람들 커뮤니티에 와서 귀는 틀어 막고 큰소리로 자기 주장만 앞세우는게 아니라 스스로 개발에 참여해서 이미 설치 가능한 결과물을 내놓을 정도의 성과를 거두었다는 점입니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

bear의 이미지

GNU 와 GPL을 정독 해보시는게 제일 빠를듯 하군요..
리눅스에서는 어떠한 정신을 지향하는지요..

그리고 한가지의 오류를 범하신거 같은데요..
IE처럼 안된다고 해서..
하나의 작은것만 보고 단정짓지 말아 주시는게 좋을거 같습니다.

그리고, 리눅스는 어느 한기업 어느 한 사람이 만든 프로그램이 아닙니다.

왜 그렇게 많은 사람들이 만들고 고치고 수정하는지 생각해보세요... 단정짓지 마시고요..

소타의 이미지

아는 만큼 보인다.. 라는 말이 딱 떠오르는군요..
접근하는 방향의 전환이 참 필요한 분이군요.. 더미999란 분은..
괜히 흥분할 필요는 없는 것 같습니다..
마치 리눅스를 접해보려다가 자기가 모르는 것이 있는데 고수들이 알려주지 않자 리눅스를 싸잡아 매도하는 사람을 보는 기분입니다 -_-;; 전에 게시판 보면 이런 사람 많았죠..

shyxu의 이미지

더미999씨 글이 길어지니..
글을 쓰시는 의도 자체를 모르겠습니다.

의도 자체가 dummy999 아니실런지..

글들을 보면서 저도 주위에서 들어오는 얘기들이 그 얘기 맞습니다.
헌데 한가지 생각하는건 사용자와 개발자를
꼭 그렇게 선으로 그어버려야 하는가 하는 의문이 드네요.

그렇게 선을 그었다고 치면,
누가 공들여 리눅스 개발하나요?

말씀하신대로 선을 그어버리면
소프트웨어 개발자와 사용자의 관계라는 것이
자본주의의 논리로 돌아갈 수 밖에 없을거 같은데요.

그리고 그건 M$가 그 표본중에 하나겠죠.

그래서 말씀하시다보니 M$얘기를 하신거 같네요.
웹 표준 문제도 사실 M$가 굉장히 많은 악영향을 미쳤기도 하고..

헌데 확실히 그런 강력한 주장을 가지고 계시다면
여기보다는 개발팀에 직접 말씀하시거나
직접 참여하시는게 낫겠습니다.

사용자는 불편하면 안쓰거나,
자기한테 맞게 고치면 됩니다.
아니면 다른 방법을 모색해보던가요.

다른 플랫폼의 어플리케이션을 쓰기 위해서 있는것이 '에뮬레이터' 아니겠습니까?
싸이월드나 인터넷뱅킹 모질라로 못해서 불편하면,
wine 깔고 에뮬돌려서 해도 됩니다.
위에 fender 님이 말씀하신 리액트OS도 괜찮겠구요.

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

랜덤여신의 이미지

표준을 지키는 것은 어떤 것보다 중요하다고 생각합니다.

표준이 괜히 생겼나요? 많은 방법들 중에 비교적 많은 사람에게 합리적인 것이 채택된 것이겠죠...

현재의 HTML/DOM 표준이 잘못됬다면 모를까, 올바르다면 그것을 준수하는 것은 당연한 것 같습니다.

오히려 자기들 마음대로, 플랫폼 독립적도 아닌, 표준을 망쳐버린 M$ 가 잘못을 저지르는 것이 아닌가요?

xfcns의 이미지

대충 훑어봤는데 쉽지 않은 주제네요.

지금 미국에 있으면서 개인적인 견해를 올립니다.
저는 파이어버드로 외국 사이트를 주로 이용하는데 전혀 문제 없습니다. 심지어 온라인 뱅킹까지도요. (동영상 플러그인도 보고 자바 플러그인도 이용하고)
모질라의 문제는 주로 국내 사이트에서 나오더군요.

따라서 단지 한국에서 불편하기 때문에 웹브라우저의 표준으로 IE를 채택할 이유가 없습니다. 외국의 주요 사이트는 IE와 모질라를 동시에 지원하고 있으니까요.

저는 한국 웹개발자(사실 개발자라기 보다 그 위에 "결재"하는 분 -_-)들이 좀 더 신경써야 한다고 생각합니다.

ultra cold~

offree의 이미지

궁금해 지는 것이..

국내에서는 거의 IE 가 압도적인데..

외국은 상황이 어떤지 궁금해 지네요.

좀 나아지고 있나요?

관련자료를 볼 만한 곳이 어디 없을 까요?

요즘 firefox 를 주로 쓰는데..

포털 중에는 다음, 야후 가 그나마 나은편이고, 네이버는
영 불편하네요.

어제도 메일 중 리스트에서 삭제가 안된다고 메일을 보내니 IE 를 기준으로 했다고, IE 쓰라는 답변만..

다른 분들 네이버에 메일좀 보내줘요. ^^

ps. 글을 읽다보니 논쟁이 있었군요..

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

정태영의 이미지

http://www.iabf.or.kr/standard/View.asp?seq=6&gotopage=1&gotoblock=0
http://gregshin.pe.kr/

여기 있는 것 같은걸 보신적이 있는지 모르겠군요..
흠흠..

위에 링크는..
후지쯔의 웹가이드라인에 대한.. pdf문서인데요..

외국 기업은 이런 노력이 있더군요..

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

logout의 이미지

dummy999 wrote:

윈도우로 컴퓨터 조금해서 스킬좀 쌓았다고 리눅스 깔고 웹을 실행했더니
안되는것이 되는것보다 몇배는 많습니다.
그래서 다시 윈도우로 바꾸는것입니다.

이런사람들이 한둘인줄아십니까?

dummy님 답답한 소리 올리는게 한두번이 아닙니다만..... 리눅스 써 볼려고 깔았다가 다시 윈도우즈로 가는 그런 사람들 한둘이 아닙니다. 그게 어떻다는 것이지요? 자연스러운 현상 아닌가요?

Quote:

저같은 무식하고 무모한 사용자가 기능개선에대해 요구가 있었다면
받아들이는가 그렇지않는가로 구분될수있으며
그에대한 사용자는 욕을 하는가 마는가라는단순한 행동이
결과로 나오지않을까요?

지금 마트에 가 보세요. 500원짜리 공씨디 한 장 사는데도 사람들이 요모조모 만져보고 뒤집어보고... 마음에 들면 샀다가 안그러면 도로 놓아두다가 가져갔다가도 마음에 안들면 반품하는게 원래 경제라는 겁니다. 진정 "무식한" 사용자라면 마음에 들면 쓰고 안그러면 안쓰면 되는 겁니다. 게다가 오픈 소스는 기능 개선을 하고 싶으면 개발자에게 직접 연락을 하면 되잖아요? 여기에 무슨 문제가 있나요?

Quote:

또 웹하나로만 말해서 제가 웹개발자가 아니냐고 그렇게 말했을지 모르지만
리눅스의 대부분이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고있기때문에
많은사람들이 리눅스를 쓰지않는겁니다.
(에전에도 말했지만 제주변의 공통적인 의견입니다. 다시말해 저만의
생각은 아니라는겁니다.)

시절이 변해도 한참 변했습니다. 말 안통하는 소리 계속 올리는 dummy999님이지만 이런 얘기를 제가 한 10년 전쯤에 게시판에서 보았다면 리눅스의 어플 개발이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고 있다는 얘기에 저도 끄덕끄덕했을 겁니다.

오픈 소스 개발자들도 바보가 아니고... 이미 오픈 소스 초기부터 오픈소스로 사용자 인터페이스쪽 프로젝트가 잘 진행되지 않는다는 사실은 누구나 다 아는 상식이었습니다. 따라서 그것을 해결하기 위한 노력도 엄청나게 이루어졌구요.

리눅스에서 인터페이스쪽 프로젝트가 잘 안되는 것에 대한 설명은 이렇습니다. 개발자는 자신의 필요에 따라 개발을 하는데 사실상 개발자가 일반 무식한 사용자들이 어떤 기능을 필요로 하는지 알 방법이 없다는 것이지요. 따라서 개발자는 개발자가 필요로 하는 프로그램은 오픈소스로 잘 내놓지만 일반 사용자가 필요로 하는 프로그램은 도데체 무엇이 필요한지를 몰라서 어플 개발을 시작도 못한다는 것이죠.

하지만 상용 프로그램은 가격이라는 매개체를 통해서.... 이 갭의 극복이 가능합니다. 즉, 이윤을 추구하는 회사는 이윤을 벌기 위해서는 무식한 사용자의 필요를 시장 조사를 하든지... 재주껏 알아내어서 어플 개발을 하게 되고 그 결과로 무식한 사용자들도 아주 해피하게 쓸 수 있는 상용 어플이 만들어지게 되는 것이죠. 그런데 오픈소스는 이게 불가능하지요. 개발자의 무지와 사용자의 필요를 이어주는 가격만큼 효율적인 대안격의 징검다리가 없거든요. 따라서 오픈 소스 어플은 상용 어플에 비해 맨날 이런 인터페이스쪽은 뒤지지 않느냐....

그럼 KDE나 Gnome은 도데체 어떻게 생긴 것이죠? 그쪽 동네 개발자들은 여전히 Gnome 팔아 돈버는 상용 개발자들도 아닌데 말이죠.

이유는 이렇습니다. 개발자들도 요즘은 다들 GUI가 무엇인지 압니다. 옛날의 유닉스 개발자들은 마우스에 손을 뻗지 않아도 되는 편리함을 미덕으로 여겼지만 요즘은 아무리 하드코어 유닉스 개발자라도 마우스 없이 사는 사람은 없습니다. 개발자도 이제는 자기가 쓰기 편한 프로그램을 만든다는 얘기는 마우스로 꾹꾹 찍는 어플을 만든다는 얘기가 됩니다.

게다가 요즘은 IBM이나 Sun 같은 상용 업체들이 오픈소스에 뛰어들고 있습니다. 아직도 개인 개발자는 인터페이스에 신경을 덜 쓴다고 가정할 수도 있지만 MS의 윈도우즈와 경쟁하는 이들 대기업은 당연히 MS의 윈도우즈에 대적할만한 사용자 인터페이스 플랫폼을 갖기를 원합니다. 그래서 이들이 계속 Gnome을 미는 것이죠. 노벨이 Suse에 괜히 돈 쏟아부으면서 투자하겠습니까? 그게 다 윈도우즈에 경쟁하기 위해서입니다.

이런 이유로 요즘은 리눅스에서 사용자 인터페이스 환경이 아직도 무시되고 있다는 얘기는 과거의 일이 되어버리고 말았습니다. 실제, KDE와 Gnome의 사용자 인터페이스는 그 편리함이 이미 윈도우즈를 가뿐히 능가하고 있습니다.

그러니 dummy999님... 제발 우물안 개구리도 아니고 접시물 올챙이 소리 그만하시고... 변화된 세상을 눈뜨고 보시기 바랍니다. 사용자 인터페이스에서 리눅스의 발목을 계속 잡고 있던 것은 결국 XFree86 이었는데 이것마져 요즘은 X.org로 이미 넘어갔습니다. (오픈 소스에서 이런 대규모 forking이 일어나는 것은 정말 보기 드문 사례입니다.) 참 보기 안쓰러워서 길게 적어보고 나갑니다. 요즘 세상이 어떤 세상인데...

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

logout의 이미지

offree wrote:
궁금해 지는 것이..

국내에서는 거의 IE 가 압도적인데..

외국은 상황이 어떤지 궁금해 지네요.

좀 나아지고 있나요?

관련자료를 볼 만한 곳이 어디 없을 까요?

요즘 firefox 를 주로 쓰는데..

포털 중에는 다음, 야후 가 그나마 나은편이고, 네이버는
영 불편하네요.

어제도 메일 중 리스트에서 삭제가 안된다고 메일을 보내니 IE 를 기준으로 했다고, IE 쓰라는 답변만..

다른 분들 네이버에 메일좀 보내줘요. ^^

ps. 글을 읽다보니 논쟁이 있었군요..

구미 영문권 쪽은 ie를 쓰지 않는다고 불편한 것이 거의 없습니다. 일단 그네들 문화 자체가 standard를 중요시하고 결정적으로 컴퓨터 구성이 다양해서 (예를들면 매킨토시같은) 홈피에 액티브엑스를 쓰기가 상당히 부담스럽죠. 예를들어, 우리나라의 온라인 뱅킹 문제 같은 경우 구미쪽이라면 지금쯤 몇몇 은행들을 상대로 소송이 서너건쯤 진행중일겁니다. 그런 걸로 밥 벌어먹고 사는 변호사들도 널려 있구요. --; 이러니 소송 당할 위험을 무릅쓰느니 차라리 표준을 준수하는게 기업 입장에서 비용이 적게 먹히는 셈이죠.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

맹고이의 이미지

지금까지 많이 봐오셨잖습니까... 아무리 설명해도 안될 겁니다.
아니라면 벌써 몇 번은 생각을 고쳐보았을 겁니다.
이제 그냥 저런 사람도 있구나 하고 넘어갔으면 좋겠네요.

p.s. 개무시 신공을 익히고 있는데 아직 수련이 덜 되서 글을 남겨버리고 말았습니다.

maddie의 이미지

윈도를 정품을 사용하고 계신다면 별 할 말 없습니다.
확실히 리눅스나 유닉스 계열이 데스크탑으로 윈도보다 접근이 용이하지는 않으니깐요. 하지만 가격대 성능에서 과연 오픈소스쪽의 환경이 그렇게 후진지 함 따져 보시기 바랍니다. 그 돈주고 윈도의 편이성을 사는 것이지요. 근데 솔직히 리눅스 데탑이 어렵나요? 개인적으로는 더 쉽다고 보오만..이유없이 돼지지도 않고..

그래서 개인적으로 마이크로소프트가 극악의 라이센스 정책을 쓰기를 바랍니다. 야매버전이 그냥 업데이트가 안되는 정도가 아니라 아예 부팅이 안되게끔. 그러면 많이 나아질겁니다. 어차피 그네들이 워레즈로 성공한 것이기 때문에 가능성은 없지만.쩝.

그리고 한국 웹환경에서 표준지키기는 정말 노인네들이 윈도를 안쓰게 되거나 하여 그들이 불편을 느껴야 해결됩니다. 웬만한 개발자들 모질라를 써본 사람들 많고 그 사람들 실력이 없어서 익스코드를 쓰는 거 아닙니다. 시간이 언제나 부족하고 "갑"이 문제 삼지 않기 때문입니다. 그러니 이것 저것 생각하지 않고 그냥 그 "갑"이 사용하는 윈도 전용으로 만듭니다. 외국에서와 같이 "갑"이 상당한 지식을 가지고 있더나 "갑"이 윈도를 사용하지 않는 경우가 많은 것과는 대조적이지요.

액티브엑스도 그렇지요. 사실 자바애플릿이 그 대안으로 대중적으로 쓰이는 것이라 할 수 있는데 액티브엑스보다는 느리지요. 그거야 구조상으로 보면 어느정도 당연한 거죠. 운영체계의 독점으로 인한 이득으로 액티브 엑스 컴퍼넌트를 빠를 수밖에 없습니다. 그럼 윈도만 쓰는 "갑"은 자바는 거들떠 보지도 않겠죠.(전 이 웹 비표준 남발 사태의 원인이 썬에게도 있다고 봅니다. 자바를 오픈소스로 내놓고 빠르게 개발을 진행시켰다면 이런 사태가 일어났을까요? 또한 한국사람들은 외국인들보다 훨 성질이 급하지요.) 게임같은 것은 몰라도 공인인증같은 따위도 액티브엑스를 그래서 쓰게 되었다고 봅니다. 거기다가 윈도에서 자바를 빼버린 사건도 크게 원인이 되었다고 봅니다.

그런데요..자꾸 자바스크립을 원망하시는데 이제 액티브엑스를 사용하지 않는 경우의 페이지는 거의 다 잘 보입니다. 일부 자바스크립트가 아닌 제이스크립트와 비베스크립트(ㅡ,.ㅡ)를 쓰는 놈들이 문제인데 머 점점 나아지지 않겠습니까~

이건 개인적인 궁금증인데 모노 프로젝트로 액티브엑스가 돌아가는 환경을 만들수 있지 않을까요? 그냥 궁금해서,..

힘없는자의 슬픔

offree의 이미지

logout wrote:

예를들어, 우리나라의 온라인 뱅킹 문제 같은 경우 구미쪽이라면 지금쯤 몇몇 은행들을 상대로 소송이 서너건쯤 진행중일겁니다. 그런 걸로 밥 벌어먹고 사는 변호사들도 널려 있구요. --; 이러니 소송 당할 위험을 무릅쓰느니 차라리 표준을 준수하는게 기업 입장에서 비용이 적게 먹히는 셈이죠.

이런 비슷한 프로젝트 가 하나 생기면 좋을 것 같네요.

어제 자기전에도 잠깐 생각을 했지만, 표준을 지키도록 하는 프로젝트
비표준인 사이트를 대상으로 항의/권유 등의 메일/연락을 해서 표준을 지키도록 독려하는 것이죠.

많은 사람들이 이의를 제기하면(꾸준히) 그들도 들어주지 않을 까요? 표준만 지키면 되는 것을 ..

뭐! 소송까지는 아니더라도요..

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

feanor의 이미지

offree:
http://www.mozilla.or.kr/community/zboard.php?id=webbug
한글 모질라 프로젝트의 "웹 표준화 서비스"에 신고해 주시면 많은 사람들이 메일을 보내는 등 같이 이의 제기를 할 수 있습니다.

다음, 네이버가 요즘 약간 더 쓸만해 진 것은 저 게시판 탓이 꽤 있다고 봅니다.

--feanor

lifthrasiir의 이미지

feanor wrote:
offree:
http://www.mozilla.or.kr/community/zboard.php?id=webbug
한글 모질라 프로젝트의 "웹 표준화 서비스"에 신고해 주시면 많은 사람들이 메일을 보내는 등 같이 이의 제기를 할 수 있습니다.

다음, 네이버가 요즘 약간 더 쓸만해 진 것은 저 게시판 탓이 꽤 있다고 봅니다.

--feanor

최근엔 모질라를 쓸 때 다음 카페 왼쪽 사이드바가 오른쪽 맨 끝으로 이동하는 현상도 사라지고, 웬만한 문제는 대부분 해결된 것 같군요.

http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=webbug&no=1
물론 장기적으로는 완전히 표준을 지키는 쪽으로 가야 겠지만... :p

- 토끼군

dummy999의 이미지

저는 표준을 논할만큼의 어떤실력도 없습니다.
그러나 표준이라는것이 쉽게 만들어지지않는다는정도는
알고있습니다. 표준이라는것의 일면에는 그회사의 익권이 달려있으니까요
그러나 어쨌든 제관심사는 그것은 아닙니다.
-----------------------------------------------------------

리눅스로 안되는것이 몇개있습니다.
웹으로도는게 몇개안되더라구요.

고스톱도안되고, 온라인게임도안됩니다.
속사정은 모릅니다.
단지 웹서핑하고 메일읽는정도라면 리눅스에서되겠죠.
하지만 그것은 가장기본이라 생각됩니다.

그것말고도 리눅스에서는 단축아이콘만드는것도 불편합니다.
실행하면 자꾸 실행파일아니라고 창이뜹니다.

조금알면 요령껏 되게하고 요령껏 온라인게임도할수있겠죠.
그러나 직관적인 인터페이스는 아닙니다.

단지 리눅스에서도 한게임이나 메신져같은거 그대로 받아서 해보고싶습니다.
지금은 모르겠습니다. 되는지 안되는지..

이런생각을 하니까 정말 어처구니없죠?
제가봐도 정말 어처구니없습니다.
유저란 그런어처구니없는 생각을 하는 동물군 인가봅니다.
------------------------------------------------------------

윈도우랑 리눅스랑 다릅니다.
그런데 같은점도 있습니다.
같은 OS이고 같은 프로그램이고 같은컴퓨터에서 돌수있습니다.
그리고 같은 키보드와 마우스 그리고 모니터에서 볼수있죠.
제가 보는 Os나 프로그램은 이정도로 수준이 낮습니다.

오픈소스개발자던 MS개발자던 개발자는 같습니다.
단지 돈받느냐 마느냐겠죠.
하지만 둘의 공통점이있습니다.
우리가 아무리 욕을 퍼부어해도 MS개발자도 오픈소스개발자도
개발자로서의 자기역할은 다하고있다는겁니다.

다만 오픈소스 개발자들에게 바라는게있다면.. 좀더 폭 넓은
시점이 필요하다 생각이듭니다.

------------------------------------
F/OSS bless you... ^^*

세벌의 이미지

dummy999님이 방금 하신 질문 또는 불평에 대한 답은 이 글타래 처음부터 끝까지 다 읽어보시면 찾을 수 있을 겁니다. 다른 분의 대답은 듣지도 않고 질문하고 불평 하시는 건 그만 해 주셨으면 좋겠습니다.

hys545의 이미지

maddie wrote:
윈도를 정품을 사용하고 계신다면 별 할 말 없습니다.
확실히 리눅스나 유닉스 계열이 데스크탑으로 윈도보다 접근이 용이하지는 않으니깐요. 하지만 가격대 성능에서 과연 오픈소스쪽의 환경이 그렇게 후진지 함 따져 보시기 바랍니다. 그 돈주고 윈도의 편이성을 사는 것이지요. 근데 솔직히 리눅스 데탑이 어렵나요? 개인적으로는 더 쉽다고 보오만..이유없이 돼지지도 않고..

그래서 개인적으로 마이크로소프트가 극악의 라이센스 정책을 쓰기를 바랍니다. 야매버전이 그냥 업데이트가 안되는 정도가 아니라 아예 부팅이 안되게끔. 그러면 많이 나아질겁니다. 어차피 그네들이 워레즈로 성공한 것이기 때문에 가능성은 없지만.쩝.

그리고 한국 웹환경에서 표준지키기는 정말 노인네들이 윈도를 안쓰게 되거나 하여 그들이 불편을 느껴야 해결됩니다. 웬만한 개발자들 모질라를 써본 사람들 많고 그 사람들 실력이 없어서 익스코드를 쓰는 거 아닙니다. 시간이 언제나 부족하고 "갑"이 문제 삼지 않기 때문입니다. 그러니 이것 저것 생각하지 않고 그냥 그 "갑"이 사용하는 윈도 전용으로 만듭니다. 외국에서와 같이 "갑"이 상당한 지식을 가지고 있더나 "갑"이 윈도를 사용하지 않는 경우가 많은 것과는 대조적이지요.

액티브엑스도 그렇지요. 사실 자바애플릿이 그 대안으로 대중적으로 쓰이는 것이라 할 수 있는데 액티브엑스보다는 느리지요. 그거야 구조상으로 보면 어느정도 당연한 거죠. 운영체계의 독점으로 인한 이득으로 액티브 엑스 컴퍼넌트를 빠를 수밖에 없습니다. 그럼 윈도만 쓰는 "갑"은 자바는 거들떠 보지도 않겠죠.(전 이 웹 비표준 남발 사태의 원인이 썬에게도 있다고 봅니다. 자바를 오픈소스로 내놓고 빠르게 개발을 진행시켰다면 이런 사태가 일어났을까요? 또한 한국사람들은 외국인들보다 훨 성질이 급하지요.) 게임같은 것은 몰라도 공인인증같은 따위도 액티브엑스를 그래서 쓰게 되었다고 봅니다. 거기다가 윈도에서 자바를 빼버린 사건도 크게 원인이 되었다고 봅니다.

그런데요..자꾸 자바스크립을 원망하시는데 이제 액티브엑스를 사용하지 않는 경우의 페이지는 거의 다 잘 보입니다. 일부 자바스크립트가 아닌 제이스크립트와 비베스크립트(ㅡ,.ㅡ)를 쓰는 놈들이 문제인데 머 점점 나아지지 않겠습니까~

이건 개인적인 궁금증인데 모노 프로젝트로 액티브엑스가 돌아가는 환경을 만들수 있지 않을까요? 그냥 궁금해서,..


wine으로 액티브 엑스 돌리는게[ 더 가능성이...
지금 현재 모질라의 서브 프로젝트로 액티브 엑스 플러그인 있는데
여기;서 와인으로 리녹스에서 가능하게 한다고합니다.

즐린

행복한고니의 이미지

Quote:
다만 오픈소스 개발자들에게 바라는게있다면.. 좀더 폭 넓은
시점이 필요하다 생각이듭니다.

제가 보기에 dummy999 님의 글이 많은 반발을 받는 이유는 바로 이런 것 같습니다. 어째서 오픈소스 개발자들이 MS의 개발자들보다 좁은 시각을 가지고 있다고 단정지어버리시는지요?

앞서서도 나온 얘기지만, 불편하다고 생각하면 편해지기 위해서 그만큼의 대가를 치르시면 됩니다. 운영체제를 사고, 기타 부수적으로 필요한 여러가지 프로그램을 구입하시면 되죠. 간단한 문제이지 않습니까?

리눅스를 비롯 오픈소스들의 개발은 자신의 방향이 있는겁니다.
어째서 사용자로서의 입장만 강요하십니까?

개발자들의 생각을 알 필요가 없다는 분이 왜 오픈소스 개발자들에 대해서 왈가왈부하십니까? 사용자는 그저 자신에게 편리하고 자신이 쓰기 편한것만 선택하면 됩니다.

프리웨어로 프로그램 개발해서 공개해놓으면(제가 그런 것은 아니지만), 이것도 안되고 저것도 안된다는 식으로 따지는 분들이 계십니다. 결국 요구하는 것은 상용소프트웨어의 기능들이면서 마치 당연하다는 듯이 개발자에게 그것을 요구합니다(순기능의 버그리포팅, 기능건의와는 다른겁니다). 왜요? 상용소프트웨어의 클론이 목표라면 아예 그 소프트웨어를 사서 쓰면 되지 않습니까?

dummy999 님이 보다 적극적인 사용자라면 표준도 잘 지키고 자신의 방향을 가지고 잘 발전해나가고 있는 모질라를 탓할 게 아니라, 표준을 지키지 않고 플랫폼 종속적인 기술을 사용하고 있는 그 사이트들에 항의메일을 보내십시오. 그들은 사용자 한사람 한사람에 대해서 어떤 형태로든 이득을 얻고 있는 기업이니까 오히려 그 쪽에 항의하는 것이 상식적으로 생각해봐도 더 맞습니다. 내가 그 사이트를 이용해줌으로써 자신들에게 이익이 되는데, 내가 불편하다면 당연히 바뀌어야 하는 거겠죠.

사용자대표를 자처하며, 세부적인 것은 난 모른다 하지만 지금 내가 이렇게 불편하니까 이렇게 고쳐서 내놓아라 라는 식으로 말하는 것은 정말 게으르고 비상식적인 행동이라고 생각합니다.

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

blacknblue의 이미지

뜬금없이(?) 메인화면에 올라와 쭉 읽게 되었습니다.
dummy999 님은 부디 다른사람들의 글을 제대로 읽어보시기를 부탁드립니다.
제 생각엔 반론에 해당하는 글들을 그저 대충 읽기는 하는건지 의심이 되기 때문입니다.

님께서는 "사용자를 중심으로 생각해야한다"라고 말씀하십니다.
맞습니다.

그렇다면 결론은 하나입니다.
무엇이 진정으로 사용자를 중심으로 생각해야 하는것인가 에 대한 토론을 벌이면 되는 겁니다. 그렇죠?

과연 매 순간순간 사용자의 요구를 쫒아서만 가는 것이 진정 사용자 입장에서 생각하는 것인지, 아니면 점차 사용자에게 "이익이 되는 방향으로" 바꿔 가는 것이 사용자 중심적 생각인지...

개발자들도 역시 사용자에 포함됩니다.
그들 역시 진정 자신들에게 유리한 방향으로 개발해 나가야 합니다.
그렇다면 특정 브라우저 종속적 웹사이트를 넓히는 것이 그들을 포함한 사용자들에게 유리한 방향일까요?
아니면 수많은 사람이 모여 만든 표준을 따르면서 다양한 브라우저 호환을 지원하는게 사용자중심적 생각일까요?

이 부분에 대한 결론을 내리시면 될 듯 싶습니다.
님의 논리대로라면(제가 생각하는) 결국 이 세상에서 ms 의 os 만 남고 그들의 브라우저만 남고.. 뭐 이렇게 단일기업에 의한 독점이 사용자에게 이익이 된다고 말씀하시는 것과 마찬가집니다.
단일기업에 의한 프로그램.인터페이스.. 이 단일성이 유지되면 사용자는 무진장 편하겠지요. 항상 해 오던 방식대로, 항상 익숙해진 패턴만 유지하면 되니까요..

만일 님께서 이러한 현상에 반대를 하신다면,(혹시 반대할 이유를 모르시나요?)
"당연히" 왜 익스플로어를 따라가지 않느냐고 비판할게 아니라 왜 익스플로어 전용 사이트를 만드느냐고 따지셔야 합니다.
그렇지 않습니까?

님이 주장하는 "사용자 중심"의 생각이 어떤건지 다시 한번 생각해 보시기 바랍니다. 그리고 님이 정말 주장해야 할 것이 무엇인지 정리하여 말씀하시기 바랍니다.

kookooo의 이미지

음..
dummy999님은 답변글들을 좀더 주의깊게 읽어 주셨으면 합니다.

제발 부탁 드립니다.

hiseob의 이미지

Quote:
저는 표준을 논할만큼의 어떤실력도 없습니다.
그러나 표준이라는것이 쉽게 만들어지지않는다는정도는
알고있습니다. 표준이라는것의 일면에는 그회사의 익권이 달려있으니까요
그러나 어쨌든 제관심사는 그것은 아닙니다.

네 익권이 달려 있는건 어느정도는 사실입니다.
그런데, 그래서요?
하지만 지금 웹의 표준은 정해져 있고
거기 따르는게 당연해야 되는 겁니다.
IE 는 자사의 특권을 위해 표준을 잘 안지키죠.
그게 문제라는건데요.
솔직히 브라우저의 표준을 지금 '전세계'의 웹 관련 직종 종사자들이 표결을 한다면
IE 는 안될가능성이 있습니다.
아니 많겠죠.
우리나라에서나 바보같은 사람들이 몇표 던지겠죠.
매수된 사람들이나 :P

Quote:
리눅스로 안되는것이 몇개있습니다.
웹으로도는게 몇개안되더라구요.
고스톱도안되고, 온라인게임도안됩니다.
속사정은 모릅니다.
단지 웹서핑하고 메일읽는정도라면 리눅스에서되겠죠.
하지만 그것은 가장기본이라 생각됩니다.

될리가 없지요 -ㅂ- 고스톱이고 온라인 게임이고 모두
윈도우 환경의 어플리케이션 아닙니까?
wine 을 쓴다면 될는지 안될는지 모르지만.
웹기반 이라는건 웹 -> 다운로드 후 클라이언트 저장 -> 클라이언트 실행
이런게 아니고 자바 어플릿 같은것 플래쉬 같은것을 말하는게 조금 정확할지도 모르겠군요.
클라이언트에 '설치' 되는게 아니잖아요.
온라인게임.... 리니지2 같은게 리눅스에서 그냥 돌아 간다면 그건 이상 한 겁니다 -_- (아직 까지는)
분명 리눅스는 윈도우와 구조, 설계 이념 자체가 다르기 때문에 리눅스 에선
wine 같은 '에뮬레이팅' 시스템 이 없으면 윈도우에 맞추어져 있는 어플리케이션을 구동 시키지 못합니다.
예를 들자면, 칼 1 칼2가 바위에 꽃혀 있습니다.
칼 1은 '리눅스'사람만이 뽑을수 있고, 방2는 '윈도우' 라는 사람만이 뽑을수 있죠.
칼 1 에는 xwindow 같은 리눅스 전용 어플리케이션이 새겨져 있고
칼 2 에는 온라인 게임이 적혀 있는거죠.
하지만 '리눅스' 사람이 'wine' 을 먹으면(술취하면) 하면 칼2 가 약간 뽑히게 되는거죠.
하지만 그것이 칼2 에 적혀있는 내공법문(!?)의 전부는 아닌지라,
완벽한 무공이 되지 못한채로 한정적인 기능만 주게 되는거죠.

Quote:
그것말고도 리눅스에서는 단축아이콘만드는것도 불편합니다.
실행하면 자꾸 실행파일아니라고 창이뜹니다.

단축아이콘.... 이 아니고, ln -s 에 의한 파일이 생성 된다는 것을
안다면
아주 쉬워지겠죠.
설명이 안될정도로 어려운것도 아니죠.
* NIX 계열에 있는 파일시스템에서 permission 이라는것을 설명 해주고,
때문에 안되는거고,
오른쪽 버튼누르고, 어떻게 한다음 실행에 체크 하고 ok 를 눌러라
이런 설명이 어렵진 않겠죠.

Quote:
조금알면 요령껏 되게하고 요령껏 온라인게임도할수있겠죠.
그러나 직관적인 인터페이스는 아닙니다.

단지 리눅스에서도 한게임이나 메신져같은거 그대로 받아서 해보고싶습니다.
지금은 모르겠습니다. 되는지 안되는지..

이런생각을 하니까 정말 어처구니없죠?
제가봐도 정말 어처구니없습니다.
유저란 그런어처구니없는 생각을 하는 동물군 인가봅니다.

물론 한게임, 메신져 따위가 쓰기는 어렵긴 합니다만,
유저도 유저 나름.
IRC와 MSN 을 쓰는 저 같은 경우는 아무런 불편을 느낄수 없는거죠.
dummy999 님은 독선가 아집으로 뭉쳐있는듯 하군요.
유저도 나름대로 구분이 있고 나름 대로 개성이 있는데,
'유저는' 한게임, 메신저 따위를 쓰기를 원한다.
라고 말씀 하시는군요.

Quote:
윈도우랑 리눅스랑 다릅니다.
그런데 같은점도 있습니다.
같은 OS이고 같은 프로그램이고 같은컴퓨터에서 돌수있습니다.
그리고 같은 키보드와 마우스 그리고 모니터에서 볼수있죠.
제가 보는 Os나 프로그램은 이정도로 수준이 낮습니다.

앞에서 말씀하시는 것과는 상당히 다른 관점 이네요?
넷스케이프 / 모질라 와 I . E . 의 다른점을 잘 찾으시더니!?
모질라 = IE 이니까 인터넷에 문제 없어야 정상이다는 말씀이시네요 크크크
재미 있군요.

Quote:
오픈소스개발자던 MS개발자던 개발자는 같습니다.
단지 돈받느냐 마느냐겠죠.
하지만 둘의 공통점이있습니다.
우리가 아무리 욕을 퍼부어해도 MS개발자도 오픈소스개발자도
개발자로서의 자기역할은 다하고있다는겁니다.

MS 개발자들이 덜 노력한다는건 말이 안되겠죠.
단지 욕을 먹는 이유가,
오픈소스 개발자들은

컴퓨팅의 기능 향상
컴퓨터의 발전

에 좀더 신경을 쓴다고 한다면

MS 개발자들은

개인의 영달
좀더 상업적으로 유용 가능한 부분을 극대화
타 O/S 를 갉아먹기 (DrDOS 를 보면 알수 있죠. 표준이라 불릴만한 녀석인데,
MS 가 법적으로도 그렇게 했고,
불법으로 퍼진 베타버전의 Win 95 에 Dr DOS 미지원 등의 개소리 집어넣기 등으로 사장 시킨후 회사는 집어 삼킴.)
코드 베끼기 (예를 들자면 TCP/IP 프로토콜 부분. BSD 라이센스의 FreeBSD 의 코드 차용)

등에 좀더 중점이 있는것 같습니다.
윈도우의 Mach 커널이라는것도 좋지마는, 때문에 더 지저분해 졌다는게 저의 느낌이기도 하고요.
전 리눅스의 Monolith 식 커널이 깔끔하게 되어서 좋습니다.

Quote:
다만 오픈소스 개발자들에게 바라는게있다면.. 좀더 폭 넓은
시점이 필요하다 생각이듭니다.

관대한 시점으로 보아도 (모질라개발자들이) 모질라가 IE 따위의 개같은 프로그램의 클론이 될순 없을겁니다.

그리고 한마디 더 하자면
아직 고등학생에 불과 하지만,
전 XT 에 DOS 부터 사용해온 많지 않은 고등학생중에 하나인것 같습니다.
DOS 에 익숙해서인지는 몰라도 윈도우가 그렇게 편하다고는 생각지 않습니다.
윈도우가 편하다는건 오직
게임 하기가, 인터넷 하기가 편하다는 정도.
문서작성은 조금 편한 정도.
PDF 파일 작성 같은건 그거나 저거나 그냥 그럭저럭 -_-
한글은 리눅스의 한컴오피스 안쓰고 윈도우서 씁니다. 리눅스꺼는 따로 사야 된다나.
오픈오피스로 워드 파워포인트 엑셀.
집에도 Windows XP 가 깔려 있고 리눅스도 깔려 있습니다.
하지만 이래저래 리눅스로 손이 가게 되거든요.
유저도 유저 나름!
아무래도 전 리눅스가 좋습니다. :evil:
더미님 처럼 윈도우를 사랑하지 않아요 8)

undeadri의 이미지

dummy999님의 마지막 글은
정말 좋네요.
좋은 글이에요.
화이팅!

bh의 이미지

dummy999 wrote:
다만 오픈소스 개발자들에게 바라는게있다면.. 좀더 폭 넓은
시점이 필요하다 생각이듭니다.

오픈소스 개발자두 사람입니다.
dummy999님의 생각을 잘 적어서,, 오픈소스 개발자(데스크탑환경 개발하는곳 이나 웹브라우저를 개발하는 곳)에게로 편지를 띄우면.. 이렇게 게시판에 적는것보다 더 좋은 피드백을 받을거에요,,,
게시판은 아무래도.. 좀.. - _ -

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

feanor의 이미지

많은 분들이 잊고 있는 사실이 있는데, Microsoft Corporation도 W3C 표준 그룹의 일원입니다.

--feanor

system9의 이미지

왠지 말리는 분위기 같군요.
불씨 하나 휙~~ 던져놓고 활활 타오르는 불구경 하는 사람 같습니다.

하지만 다행스럽게도 제가 몰랐던 여러 발전적인 논의 및 정보 교환이 되면서 공부가 참 많이되었습니다.
너무 많이 스트레스 받으시지 마시고요. 늘 해왔던 대로 이야기 하지요. :)

dhunter의 이미지

보다가 슥 한마디 하겠습니다.

프리 소프트웨어 개발자에게 감놔라 배놔라 하는건 거의 내정간섭입니다.

상용 소프트웨어 개발자에게는 시장이라는 목표가 있지만,
프리 소프트웨어 개발자에게는 자기만족이라는 목표밖에 없습니다.
잘하면 스폰서의 요청정도는 되겠군요.

그런 상황에서, 프리 소프트웨어 개발자가 원치 않는 방향으로 가달라고 해봤자 누가 들어줍니까. 자기 만족을 할 수 없는 일을 시켜봤자죠.

dummy999님이 그냥 상용 소프트웨어를 쓰시던가, 완벽한 클로닝 소프트웨어를 만드시던가, 이도저도 아니면 그냥 클로닝 잘된 소프트를 찾는 수 밖에 없습니다.

무지가 죄는 아닙니다만, 자랑거리도 아니죠.

dummy999 님의 말을 들어줄수 있는, "많은 사람들이 써주는 소프트웨어" 를 자기 만족으로 삼는 개발자를 만나서 진지하게 이야기 해보시는게 정답이라 봅니다.

from bzImage
It's blue paper

offree의 이미지

dummy999 님의 논쟁은 별의미가 없습니다.

글이 계속 되는 것이 별로 좋지 않네요.

자유게시판에서도 잠금 요청 이 가능하다면.
요청하겠습니다.

잠금요청 합니다.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

digitie의 이미지

잠그자는 의견, 저도 동의합니다. 답변을 적기 전에 가만히 제가 쓴 글을 둘러보니 dummy999님의 글에 대한 답변이 대부분을 차지하더군요. kldp에선 ROM입니다. 사실 리눅스에서 하는 일이라곤 이클립스 띄워서 자바 프로그래밍 조금씩 하는거랑 서핑 + 레폿쓰는 것 밖에는 없으니까요. 그냥 고수분들이 쓰신 글을 즐겁게 읽는게 kldp에 오는 주된 목적인데 괜히 dummy999님의 글에만 민감해지는 것 같습니다. 좀 진정을 해야겠네요.

각설하고... 마지막이 될지 모르는 답변을 가장한 질문 드리겠습니다.

dummy999 wrote:
저는 표준을 논할만큼의 어떤실력도 없습니다.
그러나 표준이라는것이 쉽게 만들어지지않는다는정도는
알고있습니다. 표준이라는것의 일면에는 그회사의 익권이 달려있으니까요
그러나 어쨌든 제관심사는 그것은 아닙니다.

결국 오픈소스가 회사의 익권때문에 만들어진 표준을 따라야 한다는 말씀이십니까? 결국 클론이 되어라는 말로 들립니다.

Quote:
리눅스로 안되는것이 몇개있습니다.
웹으로도는게 몇개안되더라구요.

고스톱도안되고, 온라인게임도안됩니다.
속사정은 모릅니다.
단지 웹서핑하고 메일읽는정도라면 리눅스에서되겠죠.
하지만 그것은 가장기본이라 생각됩니다.


안되는게 당연합니다. 윈도용으로 만들어진 프로그램이 리눅스에서 안돌아가는 것은 당연한 일이죠. 저도 리눅스를 쓰게된 결정적인 계기가 postgresql이 윈도용으로 안나왔기 때문입니다. (cygwin은 뺍니다. 개인적인 취향입니다 :))

저 프로그램들이 돌아가길 원하신다면 결국 답은 윈도입니다. 아님 리눅스가 윈도 클론이 되든가요.

Quote:
그것말고도 리눅스에서는 단축아이콘만드는것도 불편합니다.
실행하면 자꾸 실행파일아니라고 창이뜹니다.

조금알면 요령껏 되게하고 요령껏 온라인게임도할수있겠죠.
그러나 직관적인 인터페이스는 아닙니다.


인정합니다. 윈도랑 다르다고는 하지만 심볼릭 링크를 위해 쉘 띄워서 ln -s를 애햐한다는 것에는 저도 동의하지 않습니다. 하지만 지금까지의 발전 속도를 볼 때 빠른 시일안에 직관적인 방법이 나올꺼라 믿습니다.

온라인 게임은... 또 결국 결론은 클론이군요.

Quote:
윈도우랑 리눅스랑 다릅니다.
그런데 같은점도 있습니다.
같은 OS이고 같은 프로그램이고 같은컴퓨터에서 돌수있습니다.
그리고 같은 키보드와 마우스 그리고 모니터에서 볼수있죠.
제가 보는 Os나 프로그램은 이정도로 수준이 낮습니다.

저도 그렇고 제 친구도 그렇고 같은 사람입니다. 둘다 사지가 성하고, 글을 읽을 수 있습니다. 하지만 이걸로 저와 제 친구가 같은 체형, 외모, 성격을 가지고 있을꺼라고 생각하지는 않습니다.

Quote:
오픈소스개발자던 MS개발자던 개발자는 같습니다.
단지 돈받느냐 마느냐겠죠.
하지만 둘의 공통점이있습니다.
우리가 아무리 욕을 퍼부어해도 MS개발자도 오픈소스개발자도
개발자로서의 자기역할은 다하고있다는겁니다.

자기역할을 하고 있는 사람한테 욕을 퍼부어도 갈길을 가는 사람임을 잘 아시고 계시네요. 그렇죠 :)?

Quote:
다만 오픈소스 개발자들에게 바라는게있다면.. 좀더 폭 넓은
시점이 필요하다 생각이듭니다.

사용자와 개발자를 묶어놓기 위해 자기자신만의 표준을 만드는 것보단 표준을 잘 따르고 개방적인 것이 더 폭넓은 시야가 아닐까 합니다.

showmethemoney

소타의 이미지

저도 잠금에 한표 던집니다.
최근글 검색할 때 항상 이 글이 걸려 올라왔는데, 더 이상 답변을 다는 것이 무의미하다고 느꼈습니다.
소귀에 경읽기 라는 속담으로도 딱히 와닿지 않을 정도네요..
잠궜으면 좋겠네요.. 다른 분들 혈압만 높아질 듯 싶습니다..

lsj0713의 이미지

애초에 토론이 될리가 없습니다.

Quote:

그렇다고 제가 자바스크립트 짜진 사이트에 다른걸로 바꾸라고 할수도없고..

Quote:

저는 표준을 논할만큼의 어떤실력도 없습니다.
그러나 표준이라는것이 쉽게 만들어지지않는다는정도는
알고있습니다. 표준이라는것의 일면에는 그회사의 익권이 달려있으니까요
그러나 어쨌든 제관심사는 그것은 아닙니다.

Quote:

리눅스로 안되는것이 몇개있습니다.
웹으로도는게 몇개안되더라구요.

고스톱도안되고, 온라인게임도안됩니다.
속사정은 모릅니다.
단지 웹서핑하고 메일읽는정도라면 리눅스에서되겠죠.
하지만 그것은 가장기본이라 생각됩니다.

dummy999님은 '속사정에는 전혀 관심이 없고' 단지 자신이 짜준 자바스크립트가 리눅스에서 안돌아가는 것과 한게임이나 온라인게임이 리눅스에서 안돌아가는 것이 불만일 뿐입니다.

MS를 따라해야 된다는 것도 어떤 면에서는 옳은 말일 수 있습니다. 시장점유율이 극단적으로 차이가 나는 상황에서는 선두주자를 따라가면서 거기에 장점을 몇가지 추가하는 방식이 옳을 수도 있습니다. 또한 인터페이스도 편하면 편할수록 좋은거죠.

하지만 이러한 것들이 제대로 되지 않고 있는 것은 나름대로 이유가 있어서 입니다. 인력부족 문제일 수도 있고 애초에 작업 자체가 너무 어려운 일일 수도 있습니다. 또한 사용자 집단이 서로 전혀 다르기 때문일수도 있습니다. 그렇기 때문에 이런 문제들은 특정 사례에 대해 말할수는 있어도 포괄적으로 말할 수는 없지요. 그러나 분명한것은 개발자들도 그냥 MS가 싫어서 안하고 있는건 아니라는 겁니다.

그러나 dummy999님은 이런 속사정은 별로 알고싶지도 않고, 단지 그냥 리눅스에서 특정 자바스크립트가 안돌고 온라인게임이 안되는 것이 마음에 들지 않는다고 말할 뿐이니 뭔가 얘기가 될 리가 없죠.

dummy999님이 '어서 빨리 만들어라'이외에 무슨 대안을 제시한 적이 있습니까? 또한, 다른 사람이 달아놓은 답변들에 대해서 이해하려 한 적이 있습니까? '그런건 나는 고수가 아니라서 모르겠고, 사용자가 왕이고 사용자 편한대로 만들어야 되는데 왜 안하냐 빨리 만들어라'라고 계속 주장하고 있을 뿐이죠.

아는게 없으니 대안 제시도 못하고, 그렇다고 더 알고 싶은 마음도 없고... 이런 상대를 대상으로 토론을 유지하는건 애초에 불가능합니다. 그냥 쓰레드 닫아버리는게 낫죠.

dhunter의 이미지

저도 잠금에 찬성합니다. 계속 같은 이야기가 반복되는것도 좀 보기 그렇네요...

from bzImage
It's blue paper

pynoos의 이미지

잠금 요청 4 건입니다.

(제가 이걸 써놓지 않는다면, 이 많은 글 중에 매번 잠금요청 건수를 세어야하는 부담이 있어서 그런 것이니 양해하세요.)

lifthrasiir의 이미지

지금까지 글을 계속 지켜 보면서 저도 상당히 기분이 나쁘더군요. :( 저도 이 글을 잠구는 것이 가장 낫지 않을까 싶습니다.

- 토끼군

덧붙임: 이렇게 해서 다섯 명이 채워진 건가요. -_-;

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

dummy999 wrote:
사용자는 기능을 요구하는게 아닙니다.
사용자는 엄연히 MS화되어주길바랍니다.
그런데 정작 개발하는사람들은 정반대의 길을 가려합니다.

이런글이 있었네요.. 윗글들을 주욱 읽어봤는데 어처구나가 없군요..
전 엄연히 MS화되길 절대 바라지 않는데요..
제가 님이 원하는것을 완벽히 해드릴수 있습니다.

님이 남자인지 여자인지 모르나 님은 왜 성형수술로 영화배우같은 얼굴로 수술하지 않죠? 어서 수술하세요.. 왜 남들이 다 원하는 잘생긴얼굴로 변모하지 않나요.. 님도 당장수술해서 바꾼뒤. 모질라도 IE 처럼바꾸라고 말하세요
그리고 님성격도 뜯어고치세요.. 현제 님의 개성은 모두버리시고 책에나오는 성인군자 같은성격을 지니세요.. 왜 수많은 책에 나오는 그런 위인들의 성품을 지니지 않나요? 모르는것도 아니면서..

그렇게한후 저한테 연락주세요.. 제가 님이 원하는데로 100% 완벽히 호환되도록 바꾼 제품을 드릴수 있습니다..

제가 님같은분에게 드릴수 있도록 미리부터 만들어 뒀죠..^^;;
다이렉트X 뿐만아니라 윈도우에 있는 모든 기능이 100% 있습니다..또한.
윈도우에 없는 이상한기능들도 100% 제거 했습니다.. 완벽합니다 장담합니다.
어서 성형수술후에 꼭연락주세요..성격도 바꾸시고..ㅎㅎㅎ


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