모질라 자바스크립트 >.<

모질라에서 자바스크립트는 100% 지원됩니다.

모질라에서 잘 안보이는 사이트들은 자바스크립트가 아닌 무슨 다른 이상한 언어를 쓰고 있는 거죠.

--feanor

아마 2006년 Longhorn 발표 때까지는 보안 패치만 내놓고 다음 버전은 없을거라고 자랑스럽게 선언했다죠? IE가 넷스케이프의 전철을 밟고 있다는 느낌이 마구 듭니다. :roll:

모두들 IE를 버리고 모질라를 쓸 때가 왔다는거죠.

그렇게 간단한 문제가 아닙니다. 모질라가 표준이던 아니던 IE를 따라해야 한다면 좋습니다. 혹시 MSDN WebWorkshop에 들어가 보셨는지 모르겠지만, 단순히 document.all 같은 거 제외하고도 HTA, 벡터 그래픽, DirectX 필터 등등 IE/윈도우즈 전용 기능들은 수도 없이 많습니다. 아니 그렇게 복잡하게 생각할 것 없이 ActiveX만 해도 리눅스 등에서 돌아가게 하는게 쉬운일만은 아닙니다. dummy999님께서는 모질라나 리눅스는 그런 기술들을 무작정 똑같이 베끼는 걸 목표로 삼아야 한다고 주장하시는 건지요?

저작권이나 그런 문제는 생각하지 않더라도 리눅스나 오픈소스의 목표는 MS의 제품들에 대한 불완전한 클론을 공짜로 제공하는 것이 아닙니다. 어설픈 IE 클론 브라우저나 어설픈 윈도우즈 클론 OS를 쓰느니 저는 제 돈내고 윈도우즈 정품을 쓰겠습니다.

한가지 더 생각해볼 점은 유독 국내에만 IE 전용 사이트들이 많다는 사실입니다.이런 건 기술적으로 풀어야할 문제가 아니라 정책적으로 풀어야할 문제가 아닐까요?

왜 MS욕만 하고 있냐고 반문하셨는데, 최소한 모질라 등을 개발한 사람들은 IE를 욕할 시간에 코딩을 해서 IE보다 훨씬 뛰어난 브라우저를 만들어 냈습니다. 그렇다면 dummy999님 처럼 IE 전용 사이트에 대해 불편함을 느끼는 사람들은 모질라를 욕할 시간에 IE 전용 사이트들에 메일을 보내거나 해서 표준을 준수하게 유도하는게 더 생산적이지 않을까 생각해 봅니다.

더 큰 문제는 거의 모든 브라우저에서 잘 보이는 기술을 내버려두고 MS에 종속적일 필요가 전혀 없는 부분까지도 MS 종속적으로 만드는 우리나라 웹 개발의 상황입니다. 어느 분께서 말씀하신 것처럼 기술적으로 풀어야할 문제가 아니라 정책적으로 풀어야할 문제가 아닐까요?

ps. 반대로 생각해서... 지금의 IE6에서 CSS2 지원은 정말 엉망진창입니다. 정말 IE에서 안보이는 페이지를 만들고 싶을 때가 한두번이 아닙니다. 물론 전문가들이 내어놓은 많은 workaround가 있지만 나중에 다시 CSS 파일을 보면 제가 짰음에도 불구하고 알아먹지 못하는 경우가 허다합니다.

예 사용자는 그런걸 알아야 할 필요는 없습니다..
하지만.. 웹페이지를 제작해내는.. 특히 개인홈페이지나 이런데가 아닌..

대형 사이트를 위한 웹페이지를 제작해야 하는 개발자라면..
그정도는 알아야 한다고 생각합니다..

javascript 라고 정체되어 있었던건 아닙니다..
http://www.w3.org/DOM/

보시면 알겠지만.. 여전히 계속 업데이트 되고 있습니다 ;)

그리고.. activeX 같은 경우처럼.. javascript로 어떤 프로그램을
제어하는 구조도.. netscape도 가지고 있습니다..

플러그인을 제작할때 javascript와 연동이 가능하거든요 :D

다만.. 그 플러그인이 설치되지 않는다던가.. 하는 상태라도..
접근할 수 있는 길을 열어줘야 한다고 생각합니다 개발자가요..

왜냐구요..?

웹이 나아가야 할 길이 무었인지 아십니까..?
http://www.w3.org/Consortium/#goals

(뭐 또 영어라고 뭐라고 하시면 할말 없습니다..)

대중성 -> 표준화라면..
ms윈도우즈는.. OS계의 표준이겠군요 -_-;;

jscript만이 아니라 ..

뭐 사실.. txt로 만들어서 링크걸어놔도 될..
파일들을.. hwp, doc 이런것들로만 만들어놔서..

ms워드나 한글없이는 보지도 못하게 하는.. -_- 이런건..
사실 문제라고 생각합니다..

모질라도 불가능한건 아닙니다 :D

넷츠스케잎플러그인가이드

1) 먼저 일정부분 dummy999 님의 의견을 동의합니다..

2) MS 의 잘 사용하는 방법중에 하나가.. 새로운 rule 만들기 입니다..
그전에 잘 사용하던 기술이나 방법을 이기기 위해 표준을 지키는 것이 아니라.. 그전의 자신들이 갖고 있는 바탕위에.. (힘의 우위) 를 이용하여 자신들의 rule 를 만들고 그것 가지고 경쟁 하자고 하죠...

3) 우리나라의 상황은 동의 한적은 없지만.. 그전에 표준을 만들고 웹을 만들기 위해 노력한 사람들을.. MS 와 함께.. 바보 만들기에 동참하고 하고 있죠...

4) MS 와 같이 경쟁에서 이기기 위해 힘의 논리로 그전에 rule 를 무시하고 자신들이 자신들에게 유리한 rule 를 가지고 경쟁 하자고 하면.... 누가 새로운 것을 만들기 위해.. 노력하고 만들려고 할까요...

5) NS 쪽에서 MS 와 꼭 같은 방식으로 NS 만의 새로운 rule를 만들어 이길수도 있겠죠.. 그러나 그것보다.. 사용자들도.. 힘의 논리만이 아니라 .. 옮고 그름의 문제도 생각하면서 사용하면 더 좋지 않을까 생각 합니다...

그리고 )

전 www 사용할때... 빼고는 윈도우가 뭐가 강력한지 모르겠던데요...
음.. 이건 익숙함의 문제인것 같은데요.. 그리고 터미널에 find, grep vi 등등..이 없는 windows를 사용할때.. 불편함을 느낄때가 있던데요....

제 생각에는 그냥 돈내고 윈도우 좋은거 사고.. 그냥 그거 쓰면 될것 같은데....

왜 짜증내면서...리눅스를 쓰려고 하는지..... dummy999 님은 왜 리눅스를 쓰게 되었는지 궁금... (강제로 누가 시켜서 ?, 호기심 때문에, 공유의 나눔의 자유 정신 때문에 ......)

음.. 물어 보는 이유는 전 호기심과 그리고 리차드 스톨먼 의 정신에 뻑 가서 혼자서 배웠는데.. 요즘 .. 먹고 살고.. 클라이언트(고객) 라는 것이 생기면서 부터.. 저도 슬슬 짜증도 나고 그래서요..

dummy999님께서는 언제나 똑같은 의견만을 제시하시는군요. 이제 별로 거기에 대해 말하고 싶은 기력도 없습니다. 그냥 IE를 쓰십시오. 제가 보기엔, 원하시는 것이 딱 IE 인거 같은데 왜 모질라에게 IE와 똑같기를 요구하는 것인지 모르겠습니다. 이건 꼭 펩시콜라에다가 코카콜라랑 같은 맛이 되라고 요구하는 것 같군요.

<s>a: 롱혼이 그렇게 큰 위협인가?
a: 그렇다. 지금까지의 MS의 지위를 이용해 롱혼이 각 데스크톱에 탑재된다고 생각해보라. 아까 언급한 것처럼 모든 개인, 기업 사용자들의 인터넷 관문이 오로지 MS만으로 이뤄지게 된다. 이렇게 되면 인터넷은 MS의 기준이 표준으로 자리잡는, 결국 다른 업체에는 폐쇄적인 공간이 될 공산이 높다. 결국 인터넷의 가장 큰 장점인 개방성이 소실되는 것이다.
a:지난 1999년의 조사 결과에 따르면 전체 웹사이트의 80%가 모질라 브라우저에서는 제대로 작동하지 않았다. 이것이 바로 앞서 말한 것의 좋은 예다.
a: -_-
a: 모질라
a: 왜그래

기사원문 : http://www.zdnet.co.kr/news/internet/article.jsp?id=69027&forum=1
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시대는 변하고 변해서 이제 등대1) 따위는 찾아볼 수 없게되었다. 작은 공룡한마리2)와 공룡에게서 태어난 여우3)가 열심히 살아가고 있지만 빌브라더님께서는 너무나도 거대하시어 짱드시고서 다른 것들은 범접하기도 힘든 세상이다. 내 기억에도 중학교때까지만 해도 웹을 접속하는 방법은 등대였고 언젠가부터 IE가 손에 익은후로는 등대가 불을 발하고 있는 곳에서도 등대를 피하게 됬다. 내 경우에만 비추어봐도 확실히 도구로써 사용자들에게 가장 중요한건 잘보여야 하고 사용하기 편리해야 할것이다.

다양성... 한가지 종만 살아남아서 그게 지배하면 진화는 멈추고 퇴하하여 멸종된다고 알고 있다. 소프트웨어는 종의 멸종과는 조금 다르겠지만 나는소프트웨어 시장에서도 그말이 맞기를 바란다. 다양성이 진화를 가져올 것이라고. 전체 웹페이지의 80%가 제대로 안보이고 은행에도 접속할 수 없어 불편할지라도 내 조그만 존재로라도 그 다양성에 기여하고 싶다. 나는 모질라를 쓰겠다.

1) 등대 : 예전 인터넷 익스플로러와 경쟁하던 넷스케이프의 아이콘이 등대였습니다
2) 공룡한마리 : 오픈소스로 개발중인 모질라의 아이콘이 공룡이죠
3) 불여우 : 모질라의 하위 프로젝트로 개발중인 브라우져의 아이콘은 파이어폭스(불여우)입니다

ps. 욕먹기 싫으면 욕먹을짓을 안하면 된다고한다. 안해야되나?(울먹)</s>

그래 다 헛소리다 그냥 나가 죽으면 된다.
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제 블로그에 쓴 글입니다. 대게의 다른 IE사용자들은 종속되어서 편하게 사용하는 것만을 원하고 있습니다. 그게 편하니까요. irc에서 1시간 넘게 관련 이야기로 떠들면서 받은건 컴퓨터 사용의 주객이 전도된 행태를 보이는 제가 미친ㅄ질을 하고 있다는 평가였습니다.

평생의 목표를 오픈소스와 관련된 목표로 설정한 저로써는 맨밑에서부터 존개자치 자체를 부정당하는 기분입니다. 가슴이 찢어지는 기분이군요.

결국 깔끔한 인터페이스 = 윈도랑 똑같은 인터페이스란 말씀이십니까? 많은 사람들이 익숙하기 때문에? 상당부분 맞는 말입니다만 기본적인 공통 분모만 있으면 쓰는데 별 무리 없습니다. 윈도 쓰던 사람에게 맥을 가져다 준다고 컴퓨터 전혀 못씁니까? 한 10분만 만지작 거리면 웹서핑은 할 수 있습니다.

아무리봐도 가장 객관적으로 오픈소스를 바라보는 쪽은 기업이 아닐까 합니다. MS의 솔루션보다 나은게 있으니 그걸 제품화 하는 것 아니겠습니까? 여기 계신 분들 중에도 오픈소스를 이용해서 밥벌이 하시는 분도 계시구요.

지금까지 여러 쓰레드를 살펴본 결과 요약해보면 결국 "리눅스를 비롯한 오픈소스 소프트웨어는 윈도 내지는 윈도용 소프트웨어의 클론이 되어야 한다. 클론이 되지 못하면 아무런 의미가 없다"는 말씀이시군요. 클론 자체를 목표로 하는 몇몇 프로젝트를 제외하고는 그럴 일은 절대 없을겁니다. 만약 프로젝트 진행 방식이 마음에 안들면 프로젝트 진행자에게 직접 말씀하시고, 해당 프로젝트의 진행 방향이 마음에 안들면 직접 건의를 해보세요. 이도 저도 아니면 아예 윈도를 계속 쓰시든가요.

어느게 쉽고 어느게 어렵다..

그런 말씀을 모순 이라고 생각합니다.

어느게 더 익숙 하냐에 따라서 쉽고 어렵고 할수 있는 것이라고 생각합니다.
지금 유닉스 시대의 사람들이 윈도우를 처음 접하면 분명히 윈도우역시 어렵습니다.

윈도우 설치부터 막히게 될것 입니다.
저또한 가끔은 윈도우 역시 어렵습니다. 어떠한 네트웍 기능을 사용할려면 메뉴얼을 뒤져야 합니다.

윈도우에 어떠한 서비스를 하기위해서는 분명히 셋팅이 필요합니다. 그러면, 찾아 보고 진행을 합니다.

리눅스 또한 마찬가지 라는 겁니다. 찾아보고 서적을 참고 하던, 웹을 참고하던...

분명히 두가지 모두 참고나, 데이터가 필요 하다는 겁니다.

이런 질문들이 많이 올라 옵니다. "리눅스는 왜 이렇게 어렵운가요?" ... 제가 어느 누구에게 대답을 해준다면.
윈도우 처음쓸대 쉬웠냐고.... 처음 자전거를 탈때 시웠냐고.. 그 만큼 길이 들여져 있고 많은 부분에서 익혔기 때문에 쉬운거라고..

표준 이야기에서....

표준은 누가 만드는 겁니까? 표준은 왜 만드는 것입니까?

이 질문에 대답을 하실수 있으시다면.. 해답을 얻으실수 있을거라고 생각합니다..

누굴 위해 표준을 만드는 것인지...

꼭...

어느 한쪽만 좋다고 이야기 하지 않았으면 합니다.

사람마다 틀리듯이 프로그램도 그렇다고 생각합니다. 각기의 장점과 단점을 가지고 있습니다.

제 생각에는 그런 점들을 인지하고 자기에 맞는 것을 쓰면 된다고 생각합니다..

dummy999씨 개소리 그만 하십시오.

모질라에서 JScript 구현하는 패치 가져 오세요. 어디 있나요?

--feanor

제가 뭐 틀린 말 했습니까?

dummy999씨가 리눅스에서 IE처럼 보이는 웹 브라우저를 가지고 싶다면 몇 가지 선택이 있습니다.

1) 모질라에 대한 패치를 직접 짠다.
2) 모질라에 정당한 버그 리포트를 내서 딴 사람이 짜도록 설득한다.
3) 마이크로소프트에 로비를 해서 IE를 포팅하게 한다.
4) WINE 팀을 도와서 IE가 잘 돌게 한다.
5) WINE에 정당한 버그 리포트를 내서 딴 사람이 짜도록 설득한다.
6) 리눅스를 안 쓴다.

dummy999씨는 지금 도대체 뭘 어쩌자는건지 모르겠고 글을 읽어도 짜증만 나는군요.

dummy999씨가 "리눅스에는 반드시 JScript가 잘 돌아가는 웹 브라우저가 필요합니다!" 라고 말하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 개인의 주장이니까요. 하지만 그 주장이 "객관적"인 것이므로 이 목적을 위해 최선을 다하지 않는 모질라 팀이 바보라고 주장하는 것은 매우 불쾌한 일입니다. 자신의 주장이 "객관적"이라고 생각한다면 정당한 버그 리포트를 내라니까요? 패치를 보여주거나.

추신: 이 게시판에 아무리 불평을 써도 한글을 모르는 모질라 개발자들은 읽을 수가 없답니다. 아, 이미 알고 계셨나요? 모르시는 것 같아서...

--feanor

아뇨, 그건 엔드유저들에게 무례한 일이 되겠지요. 그런 익스플로러 전용 웹사이트를 개발한 웹 개발자에게 어떻게 고치면 표준에 맞게 되는지 메일을 보내겠습니다. (아주 사소하게 몇 군데만 고치면 잘 되는 경우가 태반입니다. 어려운 경우도 있지만.)

그리고 엔드유저에게는 "지금 다시 해보세요. 잘 되나요?"라고 하겠습니다.

엔드유저는 표준에 대해 신경쓸 필요가 없을 지 모르지만, 웹 개발자는 신경을 쓸 수 있고 또 신경을 써야 합니다.

--feanor

IE가 표준이고 모질라(NS)는 비주류라고 한정짓는 말은 개발자의 나태를 위한 변명으로
들릴 수도 있습니다.
중요한건 어떠한 브라우져에서든 똑같은 결과를 보여주어야하는게 HTML의 목적이고 그것을 위해서
w3c가 만들어졌는데 그것을 MS에서는 어겼다는 것이죠.
물론 자사에서 만든 브라우져에 많은 기능을 넣는다고 누가 뭐라고 할 사람은 없습니다.
다만 이것은 브라우져의 고유기능에서 벗어난 어플리케이션의 기능을 가진 것이고
이것이 OS종속적으로 다른 OS에서는 그 기능을 사용할 수 없고 그렇게된다면 결국
사용자는 IE를 사용할 수 있는 OS를 구매할 수 밖에 없습니다.
우리나라에서는 이부분을 상당히 간과하고 있습니다.
쉽게 불법복제된 MS-Windows를 구할 수 있는 현실에서 그게 무엇이 문제인지를 인식하지
못하는 경우가 많습니다.
현재 MS XP의 경우 가격이 27만원 정도하더군요.
IE에서 제공하는 기능을 사용하기 위해서 30만원 가까운돈을 지불한다는것은 어떠한 사람이라도
쉬운일은 아니죠.

예를 들어 정형적으로 검증된 어떤 설계 명세에 "A라면 B여야한다"라고 되어있다면 이는 "A가 아닐 경우에는 B이든 아니든 논리적으로 어떤 문제도 발생할 수 없다"는 것을 전체 설계도의 논리체계 내에서 이미 증명했다는 뜻이 됩니다. 그러나 완벽하게 검증되지 못한 설계에 달랑 "A라면 B여야한다"라고만 해놓고 A가 아닐경우 B여도 되는지 B이면 안되는지를 분명히 밝혀주지 않으면 MS 식으로 악용(?)할 여지가 다분히 남게됩니다. 남들이 모두 철저하게 표준을 준수하여 A일 경우 B이도록 하는 데에만 집중하고 A가 아닐 경우의 문제는 don't care로 (쉽게 말해서 웹 개발자들이 알아서 피해가야할 상황으로) 남겨놓을 때, MS라면 얼씨구나 하고 A가 아닐 경우에도 반드시 B이도록 구현해서 (엄밀히 말해서 표준 위반은 아니죠. 표준 자체가 이 부분을 말하지 않았으니...) 대량 살포함으로써 사람들로 하여금 A가 아닐 경우에도 B인 것이 당연하게 (혹은 흔하게) 느끼게끔 만들어서 다른 (A가 아닐 경우 어찌될지 모르는, 즉 액면 그대로의 표준을 따르는) 구현물들을 불편해하게 만들겠죠. :evil:

W3C 표준은 제가 상상하지 못할 만큼 깊은 연구와 검토를 거쳐 섬세하고 신중하게 만들어지고 있다는 점은 잘 알고 있습니다. 하지만, 똑같은 설계 명세서를 놓고 구현을 하는데도, 게다가 fender님 말씀처럼 딱히 이를 전면적으로 위반하지 않고 만들었는데도 MS 식의 치사한 짓거리가 가능하다는 것은 분명히 설계 명세에 여전히 구멍이 있다는 뜻이 아닐까 싶기도 합니다.

PS: 물론 저더러 "그럼 네가 명세해봐"라고 하시면 제 능력으로는 현재 명세서의 완성도의 발끝도 못 쫓아가기에, 글을 쓰기가 조금 두렵고 조심스러웠습니다. :roll:

PS2: 글 써놓고 가만히 생각해보니 제가 얼핏 생각한 대로 명세 자체를 조여버리면 '다양성'은 분명히 희생되겠군요. 명세 외적인 부분을 다양하게 구현하는 것은 그대로 허용하되 그렇게 구현된 것을 비정상적인 상업 전략을 통해 악용하는 것만을 방지하는 길을 찾는 것이 더 옳을지도 모르겠습니다.

말씀하신 데로 정말 정말 IE가 훨씬 님의 그런 관심사를 충족시켜 준다면......
왜 모질라를 쓰십니까????

님의 행태는 정말 이해하기 힘들군요...
그저 웃습니다 그려... 허허허허...

몇몇 '웹 사이트'를 특정 웹 브라우저로 봐야만 하는 몇몇 가지의 이유는, 여기저기 어디에서나 늘 봐오신 말이라고 생각됩니다만 특정 웹 브라우저에만 맞춰서 만들어진 사이트 때문에 그렇습니다. 단순히 그 이유 하나지요. 부연인 것 같지만 표준과 무관하게 특정 브라우저만 지원하는, 그리고 특정 운영체제와 결탁하여 동작하는 브라우저, 그리고 그걸 방관해온 웹 개발자가 만들어내는 수많은 웹들로 인한 문제일 뿐입니다. 개발자가 '무식한' 사용자들을 무시하는 처사이기 보다는, 정한 '약속(=표준)'을 무시하면서까지 그럴 필요가 있는가를 먼저 생각해 보는 것이 더 나은 접근 방법이 아닐까 합니다만.

꽤 오래전부터 반복되어 오는 물음과 그에 대한 답들, 어차피 따지고보면 플레임 밖에는 안될 것 같습니다만 우선은 말씀하신 '무식하고 무모한 사용자의 기능개선에 대한 요구'를 오픈 소스 개발자가 반드시 들어줘야 할 이유는 없다는 게 현실인 것만은 분명히 인식하셔야 할 것 같습니다.

개발 방법과 기반적 측면에서 접근하는 방식의 차이는 엄연히 존재합니다. 그 많은 플랫폼이 각기 다른 특성을 갖고 태어났는데 모든 플랫폼에서 동일한 개발 인터페이스를 가질 수도 없는 것은 당연합니다. 그런데 윈도우에서 오픈 소스 운영체제로 자신의 플랫폼을 바꿀 때 바꿀 수 없는 이유가 각기 다른 플랫폼에서 뭔가 다른 부분에 대한 불만이라면 그건 개인적인 문제입니다. 오픈 소스 진영은 굳이 그들을 끌어들이기 위해 안간힘을 쓸 이유가 없습니다. 마음에 안드는 요소가 있다면 직접 바꾸거나(혹은 직접 만들거나) 만들어줄 사람 혹은 단체에게 문의하는 게 맞겠죠.

불만은 다양한 방식으로 표출될 수 있습니다. 그러나 정해진 형식, 표준은 따라야 합니다. 오픈 소스 진영이 '사용자의 기능 개선에 대한 요구'를 듣지 않는 것이 아닙니다. 다만 오픈 소스 진영이 원하는 형태로 된 불만과 사용자의 요구가 그들이 따르는 방식에서 적절하지 않다면 받아들여지지 않을 것이고, 적절하다면 어느 누군가가 나서서 그 요구 사항을 개선해주거나 할 겁니다. 만약 적절함에도 불구하고 어느 누군가가 나서지 않아 개선이 이루어지지 않는다고 해서 오픈 소스 진영 전체를 비난할 수는 없습니다. 비난하기 보다는 대안을 찾아보거나(돈을 지불하여 사용권을 구입한 후 해당 소프트웨어에 대한 정당한 서비스의 대가를 요구하거나), 직접 만들거나, 혹은 고치는 게 가장 현명한 길입니다. 그게 오픈 소스 진영의 방법입니다.

저는 그 반대의 예도 많이 보았습니다. 리눅스 깔고 나서 편리해서 윈도우즈로 다시는 안 돌아가는 사람들 말이죠. 제 주변에 많습니다.

안 되는 것이 되는 것보다 많다는 말은 분명히 거짓말입니다. dummy999님도 잘 알고 계시리라 믿습니다. (아마 비유적인 뜻으로 그렇게 말씀하셨겠지만...)

저 또한 제 주변의 경우가 일반적인 경우라고 주장하지는 않겠습니다. 뭔가 신뢰성 있는 통계 자료를 들고 오십시오. 내 주변에서 어쨌더라 하는 것은 증거가 될 수 없습니다.

--feanor

dummy999 님께

지금까지 많은 사람들의 지적을 받은 이유를 잘 생각해 보시기 바랍니다.
잘 모르시겠다면...
그냥 엠에스윈도 쓰고 인터넷익스플로러 쓰십시오.
님에게 리눅스 쓰라고 강요하는 사람도, 모질라 쓰라고 강요하는 사람도 없을테니까요.

외국의 경우 기업을 중심으로 리눅스 데스크탑이 세력을 넓혀가고 있습니다. 상대적으로 비표준적인 웹사이트가 국내에 비해 훨씬 적기 때문에 별 문제가 되지 않습니다.

IBM의 경우도 그렇고 오라클도 올해 말까지 비기술직을 포함한 전직원의 데스크탑을 리눅스로 교체할 계획입니다.

예를들어 국내에서 삼x 전 계열사나가 사내 데스크탑 전체를 리눅스로 교체 한다고 가정해 보시기 바랍니다. 그럼 하지 말라고 말려도 모질라 지원 안하는 웹사이트는 다 없어집니다.

dummy999님의 논리는 이렇습니다.

(1) 내가 리눅스에 모질라 써봤더니 안보이는 국내 사이트가 많더라.
(2) 내 의견은 전체 일반 사용자의 의견을 대변한다.
(3) 일반 사용자는 기술이든 표준이든 관심없다.
(4) 따라서 이유 대지 말고 IE하고 똑같이 만들어내라.

뭘어쩌라는 겁니까? -ㅅ-;;

그래서 이 기회에 dummy999님께 딱 맞는 프로젝트를 하나 소개해 드리겠습니다.

http://www.reactos.org/

dummy999님 처럼 '일반 사용자'는 어쨌거나 윈도우즈를 따라가야 한다고 생각하는 사람들이 만든 프로젝트 입니다. dummy999님과 다른 점은 공연히 리눅스 멀쩡하게 잘 쓰고 있는 사람들 커뮤니티에 와서 귀는 틀어 막고 큰소리로 자기 주장만 앞세우는게 아니라 스스로 개발에 참여해서 이미 설치 가능한 결과물을 내놓을 정도의 성과를 거두었다는 점입니다.

아는 만큼 보인다.. 라는 말이 딱 떠오르는군요..
접근하는 방향의 전환이 참 필요한 분이군요.. 더미999란 분은..
괜히 흥분할 필요는 없는 것 같습니다..
마치 리눅스를 접해보려다가 자기가 모르는 것이 있는데 고수들이 알려주지 않자 리눅스를 싸잡아 매도하는 사람을 보는 기분입니다 -_-;; 전에 게시판 보면 이런 사람 많았죠..

표준을 지키는 것은 어떤 것보다 중요하다고 생각합니다.

표준이 괜히 생겼나요? 많은 방법들 중에 비교적 많은 사람에게 합리적인 것이 채택된 것이겠죠...

현재의 HTML/DOM 표준이 잘못됬다면 모를까, 올바르다면 그것을 준수하는 것은 당연한 것 같습니다.

오히려 자기들 마음대로, 플랫폼 독립적도 아닌, 표준을 망쳐버린 M$ 가 잘못을 저지르는 것이 아닌가요?

궁금해 지는 것이..

국내에서는 거의 IE 가 압도적인데..

외국은 상황이 어떤지 궁금해 지네요.

좀 나아지고 있나요?

관련자료를 볼 만한 곳이 어디 없을 까요?

요즘 firefox 를 주로 쓰는데..

포털 중에는 다음, 야후 가 그나마 나은편이고, 네이버는
영 불편하네요.

어제도 메일 중 리스트에서 삭제가 안된다고 메일을 보내니 IE 를 기준으로 했다고, IE 쓰라는 답변만..

다른 분들 네이버에 메일좀 보내줘요. ^^

ps. 글을 읽다보니 논쟁이 있었군요..

dummy님 답답한 소리 올리는게 한두번이 아닙니다만..... 리눅스 써 볼려고 깔았다가 다시 윈도우즈로 가는 그런 사람들 한둘이 아닙니다. 그게 어떻다는 것이지요? 자연스러운 현상 아닌가요?

지금 마트에 가 보세요. 500원짜리 공씨디 한 장 사는데도 사람들이 요모조모 만져보고 뒤집어보고... 마음에 들면 샀다가 안그러면 도로 놓아두다가 가져갔다가도 마음에 안들면 반품하는게 원래 경제라는 겁니다. 진정 "무식한" 사용자라면 마음에 들면 쓰고 안그러면 안쓰면 되는 겁니다. 게다가 오픈 소스는 기능 개선을 하고 싶으면 개발자에게 직접 연락을 하면 되잖아요? 여기에 무슨 문제가 있나요?

시절이 변해도 한참 변했습니다. 말 안통하는 소리 계속 올리는 dummy999님이지만 이런 얘기를 제가 한 10년 전쯤에 게시판에서 보았다면 리눅스의 어플 개발이 인터페이스를 무시한 개발성향을 띄고 있다는 얘기에 저도 끄덕끄덕했을 겁니다.

오픈 소스 개발자들도 바보가 아니고... 이미 오픈 소스 초기부터 오픈소스로 사용자 인터페이스쪽 프로젝트가 잘 진행되지 않는다는 사실은 누구나 다 아는 상식이었습니다. 따라서 그것을 해결하기 위한 노력도 엄청나게 이루어졌구요.

리눅스에서 인터페이스쪽 프로젝트가 잘 안되는 것에 대한 설명은 이렇습니다. 개발자는 자신의 필요에 따라 개발을 하는데 사실상 개발자가 일반 무식한 사용자들이 어떤 기능을 필요로 하는지 알 방법이 없다는 것이지요. 따라서 개발자는 개발자가 필요로 하는 프로그램은 오픈소스로 잘 내놓지만 일반 사용자가 필요로 하는 프로그램은 도데체 무엇이 필요한지를 몰라서 어플 개발을 시작도 못한다는 것이죠.

하지만 상용 프로그램은 가격이라는 매개체를 통해서.... 이 갭의 극복이 가능합니다. 즉, 이윤을 추구하는 회사는 이윤을 벌기 위해서는 무식한 사용자의 필요를 시장 조사를 하든지... 재주껏 알아내어서 어플 개발을 하게 되고 그 결과로 무식한 사용자들도 아주 해피하게 쓸 수 있는 상용 어플이 만들어지게 되는 것이죠. 그런데 오픈소스는 이게 불가능하지요. 개발자의 무지와 사용자의 필요를 이어주는 가격만큼 효율적인 대안격의 징검다리가 없거든요. 따라서 오픈 소스 어플은 상용 어플에 비해 맨날 이런 인터페이스쪽은 뒤지지 않느냐....

그럼 KDE나 Gnome은 도데체 어떻게 생긴 것이죠? 그쪽 동네 개발자들은 여전히 Gnome 팔아 돈버는 상용 개발자들도 아닌데 말이죠.

이유는 이렇습니다. 개발자들도 요즘은 다들 GUI가 무엇인지 압니다. 옛날의 유닉스 개발자들은 마우스에 손을 뻗지 않아도 되는 편리함을 미덕으로 여겼지만 요즘은 아무리 하드코어 유닉스 개발자라도 마우스 없이 사는 사람은 없습니다. 개발자도 이제는 자기가 쓰기 편한 프로그램을 만든다는 얘기는 마우스로 꾹꾹 찍는 어플을 만든다는 얘기가 됩니다.

게다가 요즘은 IBM이나 Sun 같은 상용 업체들이 오픈소스에 뛰어들고 있습니다. 아직도 개인 개발자는 인터페이스에 신경을 덜 쓴다고 가정할 수도 있지만 MS의 윈도우즈와 경쟁하는 이들 대기업은 당연히 MS의 윈도우즈에 대적할만한 사용자 인터페이스 플랫폼을 갖기를 원합니다. 그래서 이들이 계속 Gnome을 미는 것이죠. 노벨이 Suse에 괜히 돈 쏟아부으면서 투자하겠습니까? 그게 다 윈도우즈에 경쟁하기 위해서입니다.

이런 이유로 요즘은 리눅스에서 사용자 인터페이스 환경이 아직도 무시되고 있다는 얘기는 과거의 일이 되어버리고 말았습니다. 실제, KDE와 Gnome의 사용자 인터페이스는 그 편리함이 이미 윈도우즈를 가뿐히 능가하고 있습니다.

그러니 dummy999님... 제발 우물안 개구리도 아니고 접시물 올챙이 소리 그만하시고... 변화된 세상을 눈뜨고 보시기 바랍니다. 사용자 인터페이스에서 리눅스의 발목을 계속 잡고 있던 것은 결국 XFree86 이었는데 이것마져 요즘은 X.org로 이미 넘어갔습니다. (오픈 소스에서 이런 대규모 forking이 일어나는 것은 정말 보기 드문 사례입니다.) 참 보기 안쓰러워서 길게 적어보고 나갑니다. 요즘 세상이 어떤 세상인데...

지금까지 많이 봐오셨잖습니까... 아무리 설명해도 안될 겁니다.
아니라면 벌써 몇 번은 생각을 고쳐보았을 겁니다.
이제 그냥 저런 사람도 있구나 하고 넘어갔으면 좋겠네요.

p.s. 개무시 신공을 익히고 있는데 아직 수련이 덜 되서 글을 남겨버리고 말았습니다.

이런 비슷한 프로젝트 가 하나 생기면 좋을 것 같네요.

어제 자기전에도 잠깐 생각을 했지만, 표준을 지키도록 하는 프로젝트
비표준인 사이트를 대상으로 항의/권유 등의 메일/연락을 해서 표준을 지키도록 독려하는 것이죠.

많은 사람들이 이의를 제기하면(꾸준히) 그들도 들어주지 않을 까요? 표준만 지키면 되는 것을 ..

뭐! 소송까지는 아니더라도요..

http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=webbug&no=1
물론 장기적으로는 완전히 표준을 지키는 쪽으로 가야 겠지만... :p

- 토끼군

dummy999님이 방금 하신 질문 또는 불평에 대한 답은 이 글타래 처음부터 끝까지 다 읽어보시면 찾을 수 있을 겁니다. 다른 분의 대답은 듣지도 않고 질문하고 불평 하시는 건 그만 해 주셨으면 좋겠습니다.

제가 보기에 dummy999 님의 글이 많은 반발을 받는 이유는 바로 이런 것 같습니다. 어째서 오픈소스 개발자들이 MS의 개발자들보다 좁은 시각을 가지고 있다고 단정지어버리시는지요?

앞서서도 나온 얘기지만, 불편하다고 생각하면 편해지기 위해서 그만큼의 대가를 치르시면 됩니다. 운영체제를 사고, 기타 부수적으로 필요한 여러가지 프로그램을 구입하시면 되죠. 간단한 문제이지 않습니까?

리눅스를 비롯 오픈소스들의 개발은 자신의 방향이 있는겁니다.
어째서 사용자로서의 입장만 강요하십니까?

개발자들의 생각을 알 필요가 없다는 분이 왜 오픈소스 개발자들에 대해서 왈가왈부하십니까? 사용자는 그저 자신에게 편리하고 자신이 쓰기 편한것만 선택하면 됩니다.

프리웨어로 프로그램 개발해서 공개해놓으면(제가 그런 것은 아니지만), 이것도 안되고 저것도 안된다는 식으로 따지는 분들이 계십니다. 결국 요구하는 것은 상용소프트웨어의 기능들이면서 마치 당연하다는 듯이 개발자에게 그것을 요구합니다(순기능의 버그리포팅, 기능건의와는 다른겁니다). 왜요? 상용소프트웨어의 클론이 목표라면 아예 그 소프트웨어를 사서 쓰면 되지 않습니까?

dummy999 님이 보다 적극적인 사용자라면 표준도 잘 지키고 자신의 방향을 가지고 잘 발전해나가고 있는 모질라를 탓할 게 아니라, 표준을 지키지 않고 플랫폼 종속적인 기술을 사용하고 있는 그 사이트들에 항의메일을 보내십시오. 그들은 사용자 한사람 한사람에 대해서 어떤 형태로든 이득을 얻고 있는 기업이니까 오히려 그 쪽에 항의하는 것이 상식적으로 생각해봐도 더 맞습니다. 내가 그 사이트를 이용해줌으로써 자신들에게 이익이 되는데, 내가 불편하다면 당연히 바뀌어야 하는 거겠죠.

사용자대표를 자처하며, 세부적인 것은 난 모른다 하지만 지금 내가 이렇게 불편하니까 이렇게 고쳐서 내놓아라 라는 식으로 말하는 것은 정말 게으르고 비상식적인 행동이라고 생각합니다.

음..
dummy999님은 답변글들을 좀더 주의깊게 읽어 주셨으면 합니다.

제발 부탁 드립니다.

dummy999님의 마지막 글은
정말 좋네요.
좋은 글이에요.
화이팅!

많은 분들이 잊고 있는 사실이 있는데, Microsoft Corporation도 W3C 표준 그룹의 일원입니다.

--feanor

보다가 슥 한마디 하겠습니다.

프리 소프트웨어 개발자에게 감놔라 배놔라 하는건 거의 내정간섭입니다.

상용 소프트웨어 개발자에게는 시장이라는 목표가 있지만,
프리 소프트웨어 개발자에게는 자기만족이라는 목표밖에 없습니다.
잘하면 스폰서의 요청정도는 되겠군요.

그런 상황에서, 프리 소프트웨어 개발자가 원치 않는 방향으로 가달라고 해봤자 누가 들어줍니까. 자기 만족을 할 수 없는 일을 시켜봤자죠.

dummy999님이 그냥 상용 소프트웨어를 쓰시던가, 완벽한 클로닝 소프트웨어를 만드시던가, 이도저도 아니면 그냥 클로닝 잘된 소프트를 찾는 수 밖에 없습니다.

무지가 죄는 아닙니다만, 자랑거리도 아니죠.

dummy999 님의 말을 들어줄수 있는, "많은 사람들이 써주는 소프트웨어" 를 자기 만족으로 삼는 개발자를 만나서 진지하게 이야기 해보시는게 정답이라 봅니다.

잠그자는 의견, 저도 동의합니다. 답변을 적기 전에 가만히 제가 쓴 글을 둘러보니 dummy999님의 글에 대한 답변이 대부분을 차지하더군요. kldp에선 ROM입니다. 사실 리눅스에서 하는 일이라곤 이클립스 띄워서 자바 프로그래밍 조금씩 하는거랑 서핑 + 레폿쓰는 것 밖에는 없으니까요. 그냥 고수분들이 쓰신 글을 즐겁게 읽는게 kldp에 오는 주된 목적인데 괜히 dummy999님의 글에만 민감해지는 것 같습니다. 좀 진정을 해야겠네요.

각설하고... 마지막이 될지 모르는 답변을 가장한 질문 드리겠습니다.

저 프로그램들이 돌아가길 원하신다면 결국 답은 윈도입니다. 아님 리눅스가 윈도 클론이 되든가요.

온라인 게임은... 또 결국 결론은 클론이군요.

애초에 토론이 될리가 없습니다.

dummy999님은 '속사정에는 전혀 관심이 없고' 단지 자신이 짜준 자바스크립트가 리눅스에서 안돌아가는 것과 한게임이나 온라인게임이 리눅스에서 안돌아가는 것이 불만일 뿐입니다.

MS를 따라해야 된다는 것도 어떤 면에서는 옳은 말일 수 있습니다. 시장점유율이 극단적으로 차이가 나는 상황에서는 선두주자를 따라가면서 거기에 장점을 몇가지 추가하는 방식이 옳을 수도 있습니다. 또한 인터페이스도 편하면 편할수록 좋은거죠.

하지만 이러한 것들이 제대로 되지 않고 있는 것은 나름대로 이유가 있어서 입니다. 인력부족 문제일 수도 있고 애초에 작업 자체가 너무 어려운 일일 수도 있습니다. 또한 사용자 집단이 서로 전혀 다르기 때문일수도 있습니다. 그렇기 때문에 이런 문제들은 특정 사례에 대해 말할수는 있어도 포괄적으로 말할 수는 없지요. 그러나 분명한것은 개발자들도 그냥 MS가 싫어서 안하고 있는건 아니라는 겁니다.

그러나 dummy999님은 이런 속사정은 별로 알고싶지도 않고, 단지 그냥 리눅스에서 특정 자바스크립트가 안돌고 온라인게임이 안되는 것이 마음에 들지 않는다고 말할 뿐이니 뭔가 얘기가 될 리가 없죠.

dummy999님이 '어서 빨리 만들어라'이외에 무슨 대안을 제시한 적이 있습니까? 또한, 다른 사람이 달아놓은 답변들에 대해서 이해하려 한 적이 있습니까? '그런건 나는 고수가 아니라서 모르겠고, 사용자가 왕이고 사용자 편한대로 만들어야 되는데 왜 안하냐 빨리 만들어라'라고 계속 주장하고 있을 뿐이죠.

아는게 없으니 대안 제시도 못하고, 그렇다고 더 알고 싶은 마음도 없고... 이런 상대를 대상으로 토론을 유지하는건 애초에 불가능합니다. 그냥 쓰레드 닫아버리는게 낫죠.

잠금 요청 4 건입니다.

(제가 이걸 써놓지 않는다면, 이 많은 글 중에 매번 잠금요청 건수를 세어야하는 부담이 있어서 그런 것이니 양해하세요.)