앞으로의 정국 예상...

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제가 특별히 정치쪽에 밝은 것은 아니지만 이번 일로 가장 이익을 보는 쪽은 열우당, 그리고 가장 큰 손해를 볼 쪽은 민주당이라고 생각합니다. 노무현 대통령이야 헌재의 판결에 따라 손익 여부가 결정나겠지요...

어차피 한나라당 지지자들은 현 정권을 '친북좌익 정권'으로 규정하고 군사독재 시절의 강요된 침묵을 안정으로 착각하는 세력이기 때문에 대통령에 대한 이런 식의 극한적인 공격에 대해 크게 반감을 갖지 않을 것입니다.

더구나 차떼기니 몇 백억이니 하는 와중에도 한나라 지지세력으로 남아 있는 집단이라면 지지 이유야 무엇이든 - 지역 주의이든 반공극우든 간에 이번 사태에 크게 영향을 받지 않을 공산이 큽니다. 하지만 가뜩이나 지지자들이 정체성 혼란을 겪는 민주당의 경우 분명 이번 일로 총선에서 엄청난 역풍을 맞아 궤멸적인 타격을 받을 것으로 예상합니다(우리의 김민'새' 의원은 또 어디로 가야 할까요...).

하지만 민주당의 경우 어차피 처음부터 올인 게임이었습니다. 가뜩이나 한민 공조니 뭐니 해서 조금이라도 진보적인 지지층이 떨어져 나가고 지지율이 바닥을 치는 판에 더 이상 잃을게 없는 상황에서 당의 정치적 생명을 걸고 탄핵 카드에 올인 했다고 봅니다. 이 경우 만에 하나 헌재에서 최종적으로 대통령 탄핵이 결정되고 최병렬이 차기 대권이라도 잡는 다면 총리 자리라도 떨어질 지 모르지만 상황으로 보아 그럴 가능성은 거의 없습니다.

열우당 입장에서는 설사 노무현 대통령이 실제로 탄핵된다고 해도 잃을 것이 전혀 없는 게임입니다. 이미 한나라의 차떼기 파문이나 한민 공조 등에 대한 반대 급부로 여론조사 지지율 1위를 달리고 있는 입장임에도 이번 일로 '선의의 피해자'로서 언론의 집중 조명을 받게 될 것이기 때문입니다. 벌써부터 여의도나 광화문에서 탄핵 규탄 시위를 한다는 이야기가 나오는 것을 볼 때, 열우당에서는 총선 때까지 '기득권 세력의 횡포에 대한 순교자'로서의 역할에만 충실하다면 제 1당은 물론 과반 의석까지 확보할 수 있는 계기가 될 수 있습니다.

오늘 탄핵으로 한나라, 민주당 등 기득권 세력 스스로 자신들의 파멸을 향한 도화선에 불을 붙였습니다. 열우당과 그 지지자들이 할 일은 남은 한달 간 이 불씨에 기름을 부워 월드컵 열기나 여중생 사망 사건 때의 촛불 시위처럼 전국민적인 파장을 몰고 올 수 있도록 부추기는 일 뿐입니다.

어쨌든 정치에 별 관심이 없는 저로서도 무언가 기대되고 재미있는 상황이군요 :)

김승우의 이미지

다음상황은 한민당이 개헌을 통해
권력분점을 할것입니다.조순형 대통령
최병렬 총리

좋은사람

patario의 이미지

헌법재판소 재판이 남았다고 하지만.. 저는 솔직히 불안합니다.

상식적인 선에서는 당연히 탄핵이 되면 안되지만.. 헌법 재판소 재판관급의

판사들의 과거는 아마 잘은 몰라도 한나라당과 그 뿌리가 비슷할 겁니다.

짭.. 더군다나 현 대통령 짤라버리면.. 누가 차기 대통령으로 나올까요?

열린 우리당 쪽에 있는 사람들 중에는 아직 준비가 된 사람이 없습니다.

최소한 4년 이후를 노리는 사람들은 많지만, 당장 대통령 시켜 준다고

해도 못할 사람들이 열린 우리당 쪽 핵심세력 입니다. (아직 미숙하죠..

많이.. 아주 많이)

그렇다면 누가 대통령이 될까요?

이게 핵심일 겁니다. 저는 헌법 재판소에서 순수한 사법적 판단만

할 곳이라고 생각지는 않거든요..

앙마의 이미지

김승우 wrote:
다음상황은 한민당이 개헌을 통해
권력분점을 할것입니다.조순형 대통령
최병렬 총리

국민들이 목숨걸고 막으면 됩니다.
솔직히 목숨걸 필요도 없습니다.
언론들이 헌법 개정을 운운하니까 헌법 개정이 쉽게 되는지 아시는 분들이 있는것 같습니다. 실재로는 국민들에게 물어 투표자 중 과반수 이상의 동의를 얻어야 합니다. 대통령 선거에도 보았듯이 과반수 득표가 그리 쉽지는 않을겁니다.
이런 부당한 상황을 인정하지 못하시는 분이라면
헌법 개정 투표할 때 반대표만 던지면 됩니다.

다음은 헌법 개정 절차입니다.

1. 개정안 제안:국회의원 과반수 or 대통령의 발의

2. 개정안 공고:대통령이 20일 이상 공고

3. 국회의결:공고일로부터 60일 이내에 의결해야하며 재적의원 2/3 이상의 찬성으로 의결

4. 국민투표:국회의결일로부터 30일 이내 국민투표에 붙여 국회의원 선거권자 과반수의 투표와 투표자 과반수의 찬성을 얻어야 한다

5. 국민투표에서 통과하면 개정안은 헌법개정으로 확정되고 대통령은 이를 즉시 공포해야한다

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

앙마의 이미지

patario wrote:
헌법재판소 재판이 남았다고 하지만.. 저는 솔직히 불안합니다.

상식적인 선에서는 당연히 탄핵이 되면 안되지만.. 헌법 재판소 재판관급의

판사들의 과거는 아마 잘은 몰라도 한나라당과 그 뿌리가 비슷할 겁니다.

짭.. 더군다나 현 대통령 짤라버리면.. 누가 차기 대통령으로 나올까요?

열린 우리당 쪽에 있는 사람들 중에는 아직 준비가 된 사람이 없습니다.

최소한 4년 이후를 노리는 사람들은 많지만, 당장 대통령 시켜 준다고

해도 못할 사람들이 열린 우리당 쪽 핵심세력 입니다. (아직 미숙하죠..

많이.. 아주 많이)

그렇다면 누가 대통령이 될까요?

이게 핵심일 겁니다. 저는 헌법 재판소에서 순수한 사법적 판단만

할 곳이라고 생각지는 않거든요..

그럴 가능성이 없지 않겠습니다만...
다수의 헌법 학자들이 탄핵 소추 자체가 무효라고 주장하고 있어서...
재판관들 독단으로 탄핵 결정이 내려질 가능성은 많이 없다고 봅니다.
만일 그런 상황이 발생한다면 정말 혁명이나 쿠테타가 일어날지도 모르는 상황이 발생할 수도 있다고 생각합니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

fender의 이미지

제 생각에도 그렇습니다. 사안 자체가 단순히 기자회견 시 질문에 대답을 한 워낙 경미한 성격인데다가 쿠데타로 정권 잡아서 내란으로 수많은 국민을 죽이고 몇천억씩 횡령한 전직 대통령 들도 예우까지 받아가며 생활하는 마당에 국민 저항을 무릅쓰고 야당의 손을 들어 줄 확률은 별로 없다고 봅니다.

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앙마 wrote:
국민들이 목숨걸고 막으면 됩니다.
솔직히 목숨걸 필요도 없습니다.
언론들이 헌법 개정을 운운하니까 헌법 개정이 쉽게 되는지 아시는 분들이 있는것 같습니다. 실제로는 국민들에게 물어 투표자 중 과반수 이상의 동의를 얻어야 합니다. 대통령 선거에도 보았듯이 과반수 득표가 그리 쉽지는 않을겁니다.
이런 부당한 상황을 인정하지 못하시는 분이라면
헌법 개정 투표할 때 반대표만 던지면 됩니다.

다음은 헌법 개정 절차입니다.

1. 개정안 제안:국회의원 과반수 or 대통령의 발의

2. 개정안 공고:대통령이 20일 이상 공고

3. 국회의결:공고일로부터 60일 이내에 의결해야하며 재적의원 2/3 이상의 찬성으로 의결

4. 국민투표:국회의결일로부터 30일 이내 국민투표에 붙여 국회의원 선거권자 과반수의 투표와 투표자 과반수의 찬성을 얻어야 한다

5. 국민투표에서 통과하면 개정안은 헌법개정으로 확정되고 대통령은 이를 즉시 공포해야한다

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개헌론의 핵심은 내각제 입니다. 사실 프랑스식 분권형 대통령제이든,

유럽식 내각제이든.. 사실 기본적인 베이스는 내각제를 깔고 있습니다.

프랑스식 분권형 대통령제를 채택한다 해도 내치의 경우에는

다수당의 총수가 국무총리를 맡는 방식이지요.

그런데 왜 그네들은 개헌을 원할까요? 눈치 채셨겠지만..

아주 손쉽게.. 야합을 통한 합법적인 권력찬탈이 가능해지기 때문이죠

자민련같은 꼬마 정당이 몇개가 나와도.. 지역에 기반한 지역정당이

몇개가 나와도.. 합치고 합쳐서 연립정권 세우면 되는겁니다.

이게 개헌론의 핵심이죠. 솔직히 현 대통령제가 문제가 있다고 하지만..

운용상의 면만 어느 정도 수정하면.. 쓸만합니다.

어쨌든..

이런것 저런것 재치고... 만약 개헌국면이다. 그러면 국민투표까지 갔다..

그러면 과연 그 법이 부결될까요? 아닐 겁니다. 왜냐하면 국민투표는

웬만해서는.. 아주 웬만해서는.. 부결되지 않기 때문이죠.

짭. 무서운 놈들입니다. 정치인들..

patario의 이미지

fender wrote:
제 생각에도 그렇습니다. 사안 자체가 단순히 기자회견 시 질문에 대답을 한 워낙 경미한 성격인데다가 쿠데타로 정권 잡아서 내란으로 수많은 국민을 죽이고 몇천억씩 횡령한 전직 대통령 들도 예우까지 받아가며 생활하는 마당에 국민 저항을 무릅쓰고 야당의 손을 들어 줄 확률은 별로 없다고 봅니다.

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거짓 보수세력이 사망하는 날이 하루라고 빨리 오기를..

하지만.. 이번에 표결까지 갈 줄 예상하기 힘들었듯이.. 아무도

예상하지 못하는 겁니다.

앙마의 이미지

Quote:

이런것 저런것 재치고... 만약 개헌국면이다. 그러면 국민투표까지 갔다..

그러면 과연 그 법이 부결될까요? 아닐 겁니다. 왜냐하면 국민투표는

웬만해서는.. 아주 웬만해서는.. 부결되지 않기 때문이죠.

짭. 무서운 놈들입니다. 정치인들..

저는 부결될 가능성이 크다고 생각합니다.
일단 국민들이 헌법 개정에 깔린 사악한 의도를 모르지 않을겁니다.
만일 그럼에도 불구하고 우리나라 사람들이 찬성표를 던진다면 저는 우리나라에 걸고있는 1%의 희망마저 버릴겁니다.
게다가 대통령제만 문제가 있는것이 아닙니다.
내각제 또한 단점이 있습니다. 분권형 대통령제는 좀 다릅니다만(솔직히 접해보지 않은체제라서...) 순수 내각제의 경우 지금과 같은 정국 혼란이 자주 발생할 가능성이 있습니다.
순수 내각제에 경우 내각이 불신임결의를 하면 수상이 교체될뿐 아니라 내각 총사퇴를 해야합니다. 이때 수상과 내각은 의회해산을 할수가 있죠. 그러면 다시 총선을 해서 새로운 의회와 내각을 구성하게 됩니다.

내각 총사직의 경우로는 다음과 같은 사항이 있습니다.

① 의회가 불신임결의(不信任決議)를 하였을 경우:의회해산의 조치를 취하지 않는 한 내각이 총사직하여야 한다.

② 예산안·조약 또는 중요한 법률안 등이 의회에서 거부되었을 경우:대체로 의회의 불신임으로 보아 의회를 해산하거나 또는 내각이 물러나야 한다.

③ 총리가 사임하였을 경우:내각책임제 국가의 각료는 총리가 임면(任免)하므로 총리가 사임하면 각료들도 총사직하게 된다.

④ 내각 내에서 의견이 통일되지 않을 경우:내각책임제하에서의 각의(閣議)는 만장일치를 필요로 하므로 각의에 있어서의견이 조정되지 않을 때는 그 내각은 물러나게 된다.

⑤ 의원의 임기가 만료되었을 경우:내각책임제하의 내각은 의회의 신임(信任)을 그 존속의 바탕으로 하므로의원의 임기가 끝나면 내각도 동시에 물러나는 것이 원칙이다.

⑥ 임면권자(任免權者)의 해면조치(解免措置)가 있을 경우:바이마르헌법하의 내각책임제와 같이 대통령이 총리의 실질적인 임면권을 가졌을 때에는 그 대통령은 총리를 마음대로 해임할수 있다. 그러므로 내각총사직의 결과를 가져오게 된다

이말은 여러가지 이유로 정권이 수시로 바뀔 수 있으며 지금과 같은 상황이 여러차례 발생할 수 있음을 뜻합니다.
매스컴에서 이러한 내각제의 문제점을 계속 부각시킨다면 헌법 개정 절차가 순조롭게만 진행되지는 않을겁니다.
단... 이러한 가정은 분권형 대통령제가 아닌 내각제로 개헌이 추친된다는 가정하에서 입니다.
또... 한가지 현재 한나라당과 민주당을 보는 국민들의 시선이 별로 곱지 않다는 점도 이유가 될 수 있겠습니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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앙마 wrote:
Quote:

이런것 저런것 재치고... 만약 개헌국면이다. 그러면 국민투표까지 갔다..

그러면 과연 그 법이 부결될까요? 아닐 겁니다. 왜냐하면 국민투표는

웬만해서는.. 아주 웬만해서는.. 부결되지 않기 때문이죠.

짭. 무서운 놈들입니다. 정치인들..

저는 부결될 가능성이 크다고 생각합니다.
일단 국민들이 헌법 개정에 깔린 사악한 의도를 모르지 않을겁니다.
만일 그럼에도 불구하고 우리나라 사람들이 찬성표를 던진다면 저는 우리나라에 걸고있는 1%의 희망마저 버릴겁니다.
게다가 대통령제만 문제가 있는것이 아닙니다.
내각제 또한 단점이 있습니다. 분권형 대통령제는 좀 다릅니다만(솔직히 접해보지 않은체제라서...) 순수 내각제의 경우 지금과 같은 정국 혼란이 자주 발생할 가능성이 있습니다.
순수 내각제에 경우 내각이 불신임결의를 하면 수상이 교체될뿐 아니라 내각 총사퇴를 해야합니다. 이때 수상과 내각은 의회해산을 할수가 있죠. 그러면 다시 총선을 해서 새로운 의회와 내각을 구성하게 됩니다.

내각 총사직의 경우로는 다음과 같은 사항이 있습니다.

① 의회가 불신임결의(不信任決議)를 하였을 경우:의회해산의 조치를 취하지 않는 한 내각이 총사직하여야 한다.

② 예산안·조약 또는 중요한 법률안 등이 의회에서 거부되었을 경우:대체로 의회의 불신임으로 보아 의회를 해산하거나 또는 내각이 물러나야 한다.

③ 총리가 사임하였을 경우:내각책임제 국가의 각료는 총리가 임면(任免)하므로 총리가 사임하면 각료들도 총사직하게 된다.

④ 내각 내에서 의견이 통일되지 않을 경우:내각책임제하에서의 각의(閣議)는 만장일치를 필요로 하므로 각의에 있어서의견이 조정되지 않을 때는 그 내각은 물러나게 된다.

⑤ 의원의 임기가 만료되었을 경우:내각책임제하의 내각은 의회의 신임(信任)을 그 존속의 바탕으로 하므로의원의 임기가 끝나면 내각도 동시에 물러나는 것이 원칙이다.

⑥ 임면권자(任免權者)의 해면조치(解免措置)가 있을 경우:바이마르헌법하의 내각책임제와 같이 대통령이 총리의 실질적인 임면권을 가졌을 때에는 그 대통령은 총리를 마음대로 해임할수 있다. 그러므로 내각총사직의 결과를 가져오게 된다

이말은 여러가지 이유로 정권이 수시로 바뀔 수 있으며 지금과 같은 상황이 여러차례 발생할 수 있음을 뜻합니다.
매스컴에서 이러한 내각제의 문제점을 계속 부각시킨다면 헌법 개정 절차가 순조롭게만 진행되지는 않을겁니다.
단... 이러한 가정은 분권형 대통령제가 아닌 내각제로 개헌이 추친된다는 가정하에서 입니다.
또... 한가지 현재 한나라당과 민주당을 보는 국민들의 시선이 별로 곱지 않다는 점도 이유가 될 수 있겠습니다.

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짭.. 그래서 우리나라는 장면 내각 이후로 계속 대통령제를 고수해 오고

있는거죠. 그러나.. 모르죠.. 변수는 많습니다. 특히나 수구 언론들의

역할은.. 무시 못하죠. 짭.. 내각제가 대세다 이런식의 언론 플레이

말이죠.. 저도 개헌에는 반대하지만.. 수구 언론과 수구 정당의 야합과

기획.. 언론 플레이.. 3박자가 딱딱 맞아 떨어진다면.. 불가능하지도

않다고 봅니다.

앙마의 이미지

Quote:

짭.. 그래서 우리나라는 장면 내각 이후로 계속 대통령제를 고수해 오고

있는거죠. 그러나.. 모르죠.. 변수는 많습니다. 특히나 수구 언론들의

역할은.. 무시 못하죠. 짭.. 내각제가 대세다 이런식의 언론 플레이

말이죠.. 저도 개헌에는 반대하지만.. 수구 언론과 수구 정당의 야합과

기획.. 언론 플레이.. 3박자가 딱딱 맞아 떨어진다면.. 불가능하지도

않다고 봅니다.

수구 언론은 일부 보수 신문사(신문사명은 거론 않겠음)를 말씀하신 것 같습니다.
하지만... 현재 우리나라 언론은 보수적 언론만 있는것이 아닙니다.
60~90년대만 하더라도 이들의 영향력은 절대적이었을 것입니다.
하지만 지금의 언론사의 성향은 충분히 다양해졌습니다.
이들을 정면으로 공격하는 언론도 꽤 있는것으로 압니다.
아직도 신문은 보수 언론이 장악하고 있습니다만... TV와 인터넷이라는 매체는 상황이 좀 다르다고 생각합니다. 이것들의 영향력을 무시해서는 안되죠.
특히 신생 언론매체들의 성향은 진보적인 성향이 강합니다.
그리고 우리 국민들의 성향도 조금씩 바뀌고 있다고 생각합니다. 우리 국민들의 생각이 여전히 보수적이라면... 노무현 대통령은 애초에 당선이 안되었을 것입니다.
물론 변수가 많습니다만... 개헌시도가 있다해도 절망적인 상황은 아니라고 봅니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

mycluster의 이미지

전에 누가 올렸던 글에 있던 내용이 생각나는군요.
우리나라의 권력은 크게 세가지가 있는데, 하나는 대통령을 중심으로 한 행정부권력, 국회를 중심으로 한 의회권력, 그리고 메이저언론을 기반으로한 언론권력이 있는데, 문제는 늘 이 세가지가 한통속이었다가 노무현정권이 셋중의 한가지를 국민의 투표를 통해서 획득했다는 것이지요. 그런데 나머지 두 권력이 끊임없이 흔들어대다가 이번에는 빼앗겻던 행정부 권력을 다시 뺏어오는 시도를 시작했다는 것입니다.

이런 상황에서 국민이 할 수 있는 직접적인 의사표시는 오로지 대통령선거밖에 없고, 국회의원선거의 경우는 거의 간접선거와 지역기반에 의한 정확한 의향반영이 안된다는 단점이 있지요.

어쨌던, 저들은 국민이 직접적으로 행사할 수 있는 첫번째 권력을 가능한한 직접행사하기 힘든 의회권력의 영향아래 두는 방향으로 어떡하던 체재를 바꿀려고 할 것이고, 따라서 국민들의 직접적인 의사표시는 현상황으로 봐서는 '국민투표'밖에 남지않는 사태가 생길것 같은 우려가 듭니다.

어쨌던, 노무현정권이 기반으로 하고 있는 40%의 지지기반(이것은 노무현 개인에 대한 지지율이 아니라 노무현으로 대표되는 현정권-열우당 포함)이 의회에서 과연 40%이상의 결과로 나타날 수 있을 것인가 하는 것이 제일 우려되는 사태고, 적어도 정상적인 정국이라면 열우당이 보수당이 되고 나머지 정당들이 좌로 가야할 것이지만, 한국에서는 '보수'라고 부르는 사람들이 '진보'로 보일 수 밖에 없는 현실에서 나머지 40%의 만고불변의 논리를 가진 사람들과 공존해야한다는 것이 더 큰 문제라고 보이는군요.

저 40%인 만고불변의 그들에게 있어 대화와 타협이란 자신들에게 굴복하는 것이라고 여기고 있으므로, 결국 저 40%는 그냥 전혀 다른 사람이라고 생각하고 사는 수 밖에 없다고 봅니다. 우리 사회는 '통합'이 되는 방법은 한쪽이 다른쪽을 완전히 뭉개버리는 것 이외에는 방법이 없을 듯합니다.

문제는 총선이 과연 가능할 것인가 하는 것이군요. 현재로서는 20대의 투표율을 낮추는 것이 더 유리할 듯 합니다. 의외로 20대들이 현저히 '친 한.민'적이더군요.

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patario의 이미지

솔직히 진정한 국민 통합이 되려면 말입니다..

이상한 기득권층을 제거해야 합니다. 이상한 기득권층. 그게 뭘까요?

친일세력, 독재세력 입니다. 이들이 문제입니다. 보수 라는 이름에

숨어서 국가와 민족을 팔아먹는 놈들이죠. 이들 때문에

사실 현재의 분열이 생기는 겁니다. 현재의 노무현 세력이 주로 하는

작업은 이것입니다. 바로 이런 분열세력을 제거하는 거죠. 이들의

최후의 항쟁이 되고있는 겁니다. 이제 총선에서 이들의 숨을

끊어놓으면 되는겁니다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

앙마 wrote:
김승우 wrote:
다음상황은 한민당이 개헌을 통해
권력분점을 할것입니다.조순형 대통령
최병렬 총리

국민들이 목숨걸고 막으면 됩니다.
솔직히 목숨걸 필요도 없습니다.
언론들이 헌법 개정을 운운하니까 헌법 개정이 쉽게 되는지 아시는 분들이 있는것 같습니다. 실재로는 국민들에게 물어 투표자 중 과반수 이상의 동의를 얻어야 합니다. 대통령 선거에도 보았듯이 과반수 득표가 그리 쉽지는 않을겁니다.
이런 부당한 상황을 인정하지 못하시는 분이라면
헌법 개정 투표할 때 반대표만 던지면 됩니다.

다음은 헌법 개정 절차입니다.

1. 개정안 제안:국회의원 과반수 or 대통령의 발의

2. 개정안 공고:대통령이 20일 이상 공고

3. 국회의결:공고일로부터 60일 이내에 의결해야하며 재적의원 2/3 이상의 찬성으로 의결

4. 국민투표:국회의결일로부터 30일 이내 국민투표에 붙여 국회의원 선거권자 과반수의 투표와 투표자 과반수의 찬성을 얻어야 한다

5. 국민투표에서 통과하면 개정안은 헌법개정으로 확정되고 대통령은 이를 즉시 공포해야한다

저넘들 하는짓을 보십시요.. 정상적인 방법을 동원하겠어요?
투표전에 최빙열이 왈 "탄핵가결에 협조안하는당원들 전부퇴출될각오해라!!" 고 협박합니다. 이게 민주주의맞나요?
이런식의 방식도 아무렇지도 않게 진행되는데.. 대통령쫓아내고 무슨짓인들못하겠어요..


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앙마의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
앙마 wrote:
김승우 wrote:
다음상황은 한민당이 개헌을 통해
권력분점을 할것입니다.조순형 대통령
최병렬 총리

국민들이 목숨걸고 막으면 됩니다.
솔직히 목숨걸 필요도 없습니다.
언론들이 헌법 개정을 운운하니까 헌법 개정이 쉽게 되는지 아시는 분들이 있는것 같습니다. 실재로는 국민들에게 물어 투표자 중 과반수 이상의 동의를 얻어야 합니다. 대통령 선거에도 보았듯이 과반수 득표가 그리 쉽지는 않을겁니다.
이런 부당한 상황을 인정하지 못하시는 분이라면
헌법 개정 투표할 때 반대표만 던지면 됩니다.

다음은 헌법 개정 절차입니다.

1. 개정안 제안:국회의원 과반수 or 대통령의 발의

2. 개정안 공고:대통령이 20일 이상 공고

3. 국회의결:공고일로부터 60일 이내에 의결해야하며 재적의원 2/3 이상의 찬성으로 의결

4. 국민투표:국회의결일로부터 30일 이내 국민투표에 붙여 국회의원 선거권자 과반수의 투표와 투표자 과반수의 찬성을 얻어야 한다

5. 국민투표에서 통과하면 개정안은 헌법개정으로 확정되고 대통령은 이를 즉시 공포해야한다

저넘들 하는짓을 보십시요.. 정상적인 방법을 동원하겠어요?
투표전에 최빙열이 왈 "탄핵가결에 협조안하는당원들 전부퇴출될각오해라!!" 고 협박합니다. 이게 민주주의맞나요?
이런식의 방식도 아무렇지도 않게 진행되는데.. 대통령쫓아내고 무슨짓인들못하겠어요..

하긴... 부정 선거를 해서 표조작을 하면 당연히 헌법을 바꿀수도 있겠습니다.
지금까지 하는걸로 봐서는 시도할지도 모르겠네요.
지금도 오늘 일어난 상황이 이해가 안갑니다. 평소 제가 존경하고 있던 한나랑당 모 의원까지 이런 나라를 개판을 만드는 상황에 동참하시다니... -_-;
(한나라당이라고 무조건 배척해서는 안되죠. 그 속에서도 나름대로 소신있게 의정활동을 하시는 분이라 생각을 해왔습니다.)
하지만... 한나라당 민주당이 불법선거를 해서 집권하는 상황이 발생할 경우 폭동이 안 일어난다고 장담못하죠. 그 정권이 오래갈거라는 생각은 안드네요.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

maddie의 이미지

부정한 정권이 오래 안간다구요?
그럼 왜 박정희는 그리도 오래 해쳐먹었을까요.

애시당초 잡아야 합니다.

힘없는자의 슬픔

앙마의 이미지

maddie wrote:
부정한 정권이 오래 안간다구요?
그럼 왜 박정희는 그리도 오래 해쳐먹었을까요.

애시당초 잡아야 합니다.

박정희 정권이 부도덕한 정권인것은 인정합니다만...(한국의 민주주의를 20년 퇴보시킨 인물이라고 생각합니다.)
지금도 박정희 대통령을 좋아하는 사람들(젊은층도 상당수 있더군요.)이 많은것으로 보아 도덕성과는 별개로 그가 대통령직을 오랫동안 수행할 수 있었던 무엇인가가 있었던게 아니었나 싶습니다. 물론 이게 총칼의 영향을 무시못합니다만... 그 외에도 그는 인정을 안해주던 인정을 해주던 한국 경제를 지금만큼 발전시킨 토대를 만든 인물입니다. 총칼의 영향만이었다면 굳이 지금도 박정희를 좋아하는 인물이 있을리가 없죠.(이 발언은 절대로 박정희 대통령을 옹호하거나 비난할 의도가 없는 발언입니다. 단지 예의 불과합니다.)
전두환 대통령이나 노태우 대통령을 보십시오. 그들이 이루어낸게 없으니까 권력층 일부 추종세력외에 거의 모든 국민들이 그들을 비난하는것 아니겠습니까?
만일 한-민 공동 정권이 이런 제3의 장점을 가지고 있다면 오래갈수도 있겠습니다만... 제 생각은 이런 정권이 탄생하는 즉시 혁명이 일어나길 기대하고 있습니다. 4.19 혁명은 이런 혁명이 성공할 수 있음을 보여주는 한 예이고요.
지금은 이승만 독재나 박정희 독재때와는 상황이 좀 다릅니다. 지금 인터넷이나 언론에서 시민들이 하는 인터뷰를 보아서는 민중봉기가 안 일어나는게 이상한겁니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

bluedaemon의 이미지

전 기본적으로 열우당이 잃을게 없는 게임이라는데에는 찬성합니다.

또한, 이번이 국민에게 좋은? 기회가 될것이라는것이라고 생각합니다.

그러나, 노대통령의 탄핵건이 헌재에서 어떻게 될것인가는 사실 아리송합니다.

사실 현재 헌재에는 노통이 추천한 인물이 아무도 없습니다.

헌재의 구성으로 볼때 대통령 3, 대법원장 3, 국회 3 인데 대통령 3은 이전 김대중대통령이 임명한 인물입니다.

그리고, 국회 3명은 한명은 한나라, 한명은 민주 나머지 한명은 한민 공조? 입니다.

물론 1년안에 2명인가 바뀐걸로 알고있지만, 걱정이 되는것은 사실입니다.

어찌되었건 한민을 내쫗는데 좋은 계기가 된다는데에는 이변이 없을것이라고 봅니다.

말이 개헌이다, 내각제다 하지만, 그들에게도 그리 쉬운문제는 아닙니다. 또한, 총선이 얼마 남지 않은 상황에서 지금 이분위기만 지속된다면, 오히려 희망적?이지 않나 합니다.

[love@Me love]$killall love
love: no process killed
[love@Me love]$ps -aux | grep love
[love@Me love]$ㅡ.ㅡ

mycluster의 이미지

Quote:
지금도 박정희 대통령을 좋아하는 사람들(젊은층도 상당수 있더군요.)이 많은것으로 보아 도덕성과는 별개로 그가 대통령직을 오랫동안 수행할 수 있었던 무엇인가가 있었던게 아니었나 싶습니다.

- 찬성률 100%, 반대 0%
- 찬성률 98%, 반대 2%

둘은 70년대에 있었던 어느 나라 최고통수권자 선거의 지지율이었읍니다. 둘다 대의원대회 비슷한것으로 치루어진 체육관 선거였읍니다. 하나는 남쪽에서 하나는 북쪽에서 있었던 일이더군요.

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앙마의 이미지

MyCluster wrote:
Quote:
지금도 박정희 대통령을 좋아하는 사람들(젊은층도 상당수 있더군요.)이 많은것으로 보아 도덕성과는 별개로 그가 대통령직을 오랫동안 수행할 수 있었던 무엇인가가 있었던게 아니었나 싶습니다.

- 찬성률 100%, 반대 0%
- 찬성률 98%, 반대 2%

둘은 70년대에 있었던 어느 나라 최고통수권자 선거의 지지율이었읍니다. 둘다 대의원대회 비슷한것으로 치루어진 체육관 선거였읍니다. 하나는 남쪽에서 하나는 북쪽에서 있었던 일이더군요.

그때는 당연히 박정희 대통령이 온갖 선거 부정을 저지르고 있었을테니 당연히 저런 결과가 나왔겠지요. 게다가 간접선거였을테고요. 제가 쓴글을 읽어보시면
저도 민주주의 발전의 측면에서는 박정희 대통령을 좋게 평가하고 있지 않습니다.
하지만 지금의 구세대 상당수와 젊은층 일부에서는 도덕성 여부를 배제한다면 박정희 대통령의 국내 경제 발전 업적을 칭친하더군요. 구체적인 근거를 제시하라면 제시할수도 있습니다.
제가 학부과정때 리더십 관련 교양 수업을 들을 기회가 있었는데요.
과제가 전현직 대통령의 리더십과 업적에 관한 리포트를 써오는 것이었습니다.
그중에서 제일 좋은 평가를 들은 대통령이 박정희 대통령입니다.
저도 그 결과를 보고 좀 놀랐습니다.
주제와 좀 벗어난 것 같습니다만...
암튼...
제가 말하려던 의도는 박정희 대통령이 생각보다 인기없는 대통령은 아니었을수도 있다는 겁니다.

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mycluster의 이미지

Quote:
그때는 당연히 박정희 대통령이 온갖 선거 부정을 저지르고 있었을테니 당연히 저런 결과가 나왔겠지요. 게다가 간접선거였을테고요. 제가 쓴글을 읽어보시면 저도 민주주의 발전의 측면에서는 박정희 대통령을 좋게 평가하고 있지 않습니다.
100%가 박정희였지요.

Quote:
하지만 지금의 구세대 상당수와 젊은층 일부에서는 도덕성 여부를 배제한다면 박정희 대통령의 국내 경제 발전 업적을 칭친하더군요.

음 일단 그 젊은층에서 저는 빼주시고 ^^
문제는 그 경제발전이라는 것의 밝음과 어두움을 어떻게 나눌 것이냐 하는 것입니다. 성과는 눈에 바로 보였지만 그 폐해는 지금까지도 이어지고 있으니까요...
특히, 흔히 말하는 외국의 자본을 들여와서 그것을 소위말하는 재벌들에게 줘서 공장을 세우게하고 그 특혜기업에게서 차관의 일부를 정치자금으로 받는 그 관습이 바로 박정희때 생긴일이지 않습니까? 바로 그 형태가 결국 지금도 이어지고 있는 기업의 분식회계를 통한 '차떼기'등등으로 이어지고 있다고 보여지고 있고, 그것이 성장드라이브의 폐혜로서 우리가 지금까지 막대한 사회적 비용을 지출하고 있는 가장 큰 원인이지요.
박정희에 대해서 존경하는 것을 인정받기를 원하는 사람들이 대체로, 현재의 대통령을 좋아하는 사람들을 속아서 대통령을 뽑았다고 하면서 대통령은 물론 그 지지자들마저도 '친북좌파세력'으로 몰아붙이고 있더군요.
'그 무엇인가'가 있었다면 '잘 모른다'는 것으로 생각합니다.

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neonrain의 이미지

앙마 wrote:
하지만 지금의 구세대 상당수와 젊은층 일부에서는 도덕성 여부를 배제한다면 박정희 대통령의 국내 경제 발전 업적을 칭친하더군요.

한강의 기적 으로 회자되는 경제발전 동안 한강물은 썩고 있었습니다. 그 여파가 오늘의 정경유착/ 검은 돈 관행까지 이어지고 있습니다. 무엇이 발전인지 모르겟군요. :(

finenao의 이미지

한잔+한잔의 그림과 같이 되리라 짐작되오만....

팔공산 아래에도 사람은 산다.

앙마의 이미지

neonrain wrote:
앙마 wrote:
하지만 지금의 구세대 상당수와 젊은층 일부에서는 도덕성 여부를 배제한다면 박정희 대통령의 국내 경제 발전 업적을 칭친하더군요.

한강의 기적 으로 회자되는 경제발전 동안 한강물은 썩고 있었습니다. 그 여파가 오늘의 정경유착/ 검은 돈 관행까지 이어지고 있습니다. 무엇이 발전인지 모르겟군요. :(

위의 그림 좀 섬뜩하군요. 하지만 맘에 드는 표현입니다. ^-^
인용된 글 때문에 제가 박정희 지지자로 비추어 졌는지 모르겠습니다만...
전 정확히는 박정희를 비판하는 입장이기도 하고 옹호하는 입장이기도 합니다.
정치적인 면에서는 무조건 비판하는 입장이고, 경제적인 면에서는 둘다입니다.
어쨌든 양적으로 박정희가 경제를 발전시킨 토대를 마련한건 사실이고...
질적으로는 위에 분들이 지적하셨듯이 요즘 일어나는 온갖 부정 부패의 시발점이 박정희라고 생각하기에 그렇습니다. 한국 자본주의의 병패가 시작된 시점이 이때이기도 하지요

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

mycluster의 이미지

Quote:
좀 섬뜩하군요. 하지만 맘에 드는 표현입니다. ^-^
위의 글 때문에 제가 박정희 지지자로 비추어 졌는지 모르겠습니다만...

별로 안좋은 현상이기는 하지만 요즘같은때는 중간에 서있는 사람들이 선택을 강요받는 시절입니다. 얘도 나쁘고 쟤도 나쁘지만... 그래도 지금은 누가 더 나쁘다는 것을 명확하게 표현하기를 요구받고 있읍니다. 편가르기라고 하는 분열을 해서는 안된다는 의견도 많지만, 어차피 가를수 밖에 없는 상황으로 치달아가고 있지 않습니까?

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fatman의 이미지

Quote:
한강의 기적 으로 회자되는 경제발전 동안 한강물은 썩고 있었습니다. 그 여파가 오늘의 정경유착/ 검은 돈 관행까지 이어지고 있습니다. 무엇이 발전인지 모르겟군요.

최소한 여자아이로 태어나서 먹을 것이 없어서 남의 집 식모로 가지 않고, 쌀밥도 아닌 보리밥 3끼 먹고, 새벽부터 밤까지 뼈빠지게 일을 했지만 그래도 굶지는 않았으니 그 당시에 아주 행복하게 살았다고 이야기하는 사람들에게는 박정희는 대단한 사람으로 보일 것입니다.

박통과 그 후계자인 전통과 싸워서 민주화를 했다고 자랑하는 사람들도 이런 저런 이유로 뇌물사건이나 부패사건에 연루되는 것을 보면 부정부패 문제는 박통만의 문제로 보기는 힘들지 않을까 싶습니다.

p.s 한강물이 공장폐수로 오염되지 않았다면, 한강물은 깨끗한 대신 한강옆에 사는 사람들이 굶어서 비실비실할 수도 있겠지요.

...

죠커의 이미지

만약이란 것을 가정하는 것은 의미가 없을지 모르겠습니다. 그래서 박정희가 없었다고 해도 양적인 경제성장이 가능했을지 실패했을지 모르겠습니다.

하지만 경제의 질적으로는 많이 떨어져 IMF가 발생한 원인을 제공했고 정치도 무너뜨렸다고 생각합니다.

fender의 이미지

fatman wrote:
최소한 여자아이로 태어나서 먹을 것이 없어서 남의 집 식모로 가지 않고, 쌀밥도 아닌 보리밥 3끼 먹고, 새벽부터 밤까지 뼈빠지게 일을 했지만 그래도 굶지는 않았으니 그 당시에 아주 행복하게 살았다고 이야기하는 사람들에게는 박정희는 대단한 사람으로 보일 것입니다.

그런 사람이 있다면 묻고 싶습니다. "백번 양보해서 70년대 경제발전이 모두 박정희 덕분이라고 해도, 과연 일본군 장교출신 군인이 무력으로 권력을 찬탈하면서, 정치적 이유로 그 많은 사람들을 잡아가고 고문하고 죽여서 이룬 경제발전이 도대체 어떤 의미인가요? 당신보다 기회주의적이지 못해 입바른 소리하다 죽은 이웃들을 팔아 먹는 보리밥 아닌 쌀밥이 목구멍으로 잘 넘어 갑니까?"라고 말입니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

maddie의 이미지

박정희 시절은 박정희가 아니었더라도 발전 가능했다고 굳게 믿고 있습니다.

그게 우리나라 사람들의 자질이 뛰어나서라든가 머 그런건 아닙니다.

박정희 집권초기만 해도 북한이 더 잘살았다는 것은 다 알려진 사실입니다. 당시 냉전이 절정으로 올라가면서 미국을 비롯한 자본주의 국가들은 체제경쟁상황에서 한반도에서 자본주의의 성공사례가 나와야 함을 공감하였기 때문에 미국을 비롯한 서양자본이 들어올 수 있었다고 봅니다. 말많은 일본수교의 경우에도 그 사이에 미국이 개입했습니다.그래서 성사된 것이지요. 일본은 자본으로 침투할 신생투자지가 필요했던 것이고 미국은 자본주의의 성공사례를 원했습니다.

물론 군사독재로 인해 임금의 상승이 억제되어 경쟁력을 지니기 시작했으니 박정희는 잘한것이다라고 말할지 모르지만 결국 외국의 자본으로 시작하는 마당에 임금 인상이라는 것은 어느 누가 집권을 했더라도 막았을 겁니다. 투자자 다 떨어져 나가는데요.

사실 박정희보다 더 나쁜놈은 전두환입니다. 그래도 박정희는 인정할 수 있는 것이 그래도 직선제 선거로 뽑힌 대통령이었다는 겁니다. 물론 망령이 들어 삼선으로 가는 바람에 명을 재촉했지만. 오히려 박정희 대통령이 직선으로 당선된 후 정치적인 논의가 다양해졌다는 것도 사실입니다. 심지어는 음악,미술등 예술분야도 많이 자유로워 졌었지요.(당시 스타킹광고만 봐도 상당히 자유분방하다는 생각이 들더군요)그러나 유신으로 정말 성군(?)이 될 기회를 다 날려버렸죠.

전두환 이놈이 경제정책을 잘했다?라고 하는 분들도 있는데 어불성설입니다. 왜 전두환이 물러나자마자 노동자들이 일어났습니까? 전두환 집권까지 박정희식으로 밀어 붙였기 때문입니다. 80년도 오일쇼크까지 겪었으면 슬슬 양적 성장이 아닌 질적 성장을 생각해야 하는데 전두환의 통밥으로는 전혀 생각할 수 없었거든요. 아마 전두환이 아닌 다른 상식적인 정부가 탄생했다면 지금의 상황은 훨씬 나아있을 겁니다.

힘없는자의 슬픔

penguinpow의 이미지

여론 조사를 보면 70% 가 탄핵에 반대했다

그런데 그사람들이 전부 노빠 들인가?

노대통령의 지지도는 10% 대 였다.

단지 국민들이 불안하기 때문에 탄핵에 반대했던것 뿐이다.

문성근, 명계남씨 이하 노사모들은

헌법 제판소의 판결이 있을때 까지 자중하는게 애국하는 길이다.

헌법 제판소에서 이유없다는 판결을 내린다면

그대로 받아들이면 되는거고

파면 결정이 나면

또 그대로 받아들이면 되는거다.

합법의 탈을 쓴 쿠데타라고들 하는데

과면 노무현 자신은 그렇게 도덕적이란 말인가?

단지 당선 가능성이 낮아 돈이 적개 들어 왔을 뿐이지

어떤 등신 기업도 일정 비율로 정치 헌금 하게 되어 있다.

10분의 1 이라니

지나가던 개가 웃을 일이다.

이런 방식으로 야당을 모욕을 주고도

자기는 깨끗한 인간인냥 선전 선동 해대는게

모택동이 빰치는 인간이 아닌가.

그리고 잘했거나 못했거나 현 국회의원들도 국민 뽑은 국민의 대표자들이다.

그런데 노무현만 국민 뽑았나?

오히려 노무현은 50만표 차 이하로 가까스로 당선되었고

개표의 투명성조차 의심이 가는 구석이 많다.

국민이 뽑은 국회가 합법적인 절차에 따라

국민이 뽑은 대통령을 탄핵했다.

이상할것 아나도 없고 당황할것 하나도 없다.

결론은 헌법 재판소로 넘어가고

우리는 할일만 하면 된다.

삼권 분립이 이렇게 잘 이루어 질 수 가 있나.

대한 민국 민주주의의 진일보다.

내가 볼때 아들 군대 안보낸 이회창이나

사람 됨됨이가 덜되먹은 노무현이나
(불법과 합법의 경계에서 줄타기하며 얼나마
반대자들을 약올려왔는가? 공산당 합법화 발언 만으로도 탄핵 받을만 하다.)

친북 좌파 세력들이나

다 대한민국에 도움이 되지 않는 인간들이며

오히려 지난 일년은 이런 쓰레기들을 몰아내는 고통의 과정이 아니었나 싶다.

나는 우리 국민들이 의연하게 대처하여

오히려 더욱 발전하고 강해지는 대한민국을 만들것이라고 믿는다.

비행소년의 이미지

이제 조용히 있을려고 했는데. 몇 마디만 하겠습니다.

penguinpow wrote:

단지 국민들이 불안하기 때문에 탄핵에 반대했던것 뿐이다.

문성근, 명계남씨 이하 노사모들은

헌법 제판소의 판결이 있을때 까지 자중하는게 애국하는 길이다

단지 불안 하기 때문 만이 아닙니다. 현재의 탄핵안은 의회의 권한 남용에 의한 탄핵입니다. 대통령이 꼭 탄핵 되어야 할 범법행위를 한적이 없습니다.
그리고, 부패라고 한다면, 그건 지금 특검이 끝난 후에 추궁해도 늦지 않습니다.
그런 얘기는 증거를 가지고 해야 합니다.

민주주의는 결과도 중요하지만 그 결정에 이르는 과정도 매우 중요합니다.

penguinpow wrote:

오히려 노무현은 50만표 차 이하로 가까스로 당선되었고

개표의 투명성조차 의심이 가는 구석이 많다

어떤 의심이 가십니까? 구체적으로 말씀 하십시요.
50만표차 이하로 당선 됬다는게 뭐가 문제 입니까?

penguinpow wrote:

우리는 할일만 하면 된다.

삼권 분립이 이렇게 잘 이루어 질 수 가 있나.

대한 민국 민주주의의 진일보다.

네. 그렇습니다. 지금은 각자의 위치에서 할일을 하는 것이 제일 중요하지요.
하지만 할일만 하라니요, 정치에 관심 끄고 일에 전념하기엔 선을 넘어 버렸습니다.
하긴 5공 시절이면 탄핵 얘기나 했겠습니까?

penguinpow wrote:

내가 볼때 아들 군대 안보낸 이회창이나

사람 됨됨이가 덜되먹은 노무현이나
(불법과 합법의 경계에서 줄타기하며 얼나마
반대자들을 약올려왔는가? 공산당 합법화 발언 만으로도 탄핵 받을만 하다.)

친북 좌파 세력들이나

다 대한민국에 도움이 되지 않는 인간들이며

오히려 지난 일년은 이런 쓰레기들을 몰아내는 고통의 과정이 아니었나 싶다.

나는 우리 국민들이 의연하게 대처하여

오히려 더욱 발전하고 강해지는 대한민국을 만들것이라고 믿는다.

대통령이 어떤 식으로 사람이 덜 됐습니까? 대학을 못 나와서?
할말 없으면 끌어다 쓰는 친북 좌파 세력에 대한 정의 먼저 해보십시요. 그 실체는 무었입니까?, 그리고 공산당 합법화 발언에 대해서 얼마나 아십니까?. 그 앞뒤에 어떤 말이 있었는지는 아십니까?

그리고, 이회창이니 노무현이니 함부로 아랫 사람 이름 부르듯이 하지 마십시요.
아무리 공인이고, 다들 그렇게 부른다지만, 이런데서 텍스트로 그렇게 불려 마땅한 사람은 아닙니다.

그렇게 알바 소리가 듣고 싶습니까?

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

hongee의 이미지

나는 빨갱이다... 내 머리를 까보면 아마 누구는 그렇게 말 할것이다.

나는 토지공개념을 지지하고, 적극적 사회보장제도를 지지하고,

노무현 대통령을 지지하고, 학생운동을 지지하고, 6.15남북공동성명을

지지하고, 리눅스를 좋아한다.. 아마 어떤 사람은 내 머리에 뿔이 달렸다고

할지도 모르겠다.. 어디서는 아직도 우리나라 대통령은 `다카기 마사오`이기를

바라나부다.

.. 어제 일이 하도 기가차고, 수구 기득권들의 행태가 역겨워서 적어봅니다.

redbaron의 이미지

penguinpow wrote:
삼권 분립이 이렇게 잘 이루어 질 수 가 있나.

대한 민국 민주주의의 진일보다.

내가 볼때 아들 군대 안보낸 이회창이나

사람 됨됨이가 덜되먹은 노무현이나
(불법과 합법의 경계에서 줄타기하며 얼나마
반대자들을 약올려왔는가? 공산당 합법화 발언 만으로도 탄핵 받을만 하다.)

친북 좌파 세력들이나

다 대한민국에 도움이 되지 않는 인간들이며

오히려 지난 일년은 이런 쓰레기들을 몰아내는 고통의 과정이 아니었나 싶다.

나는 우리 국민들이 의연하게 대처하여

오히려 더욱 발전하고 강해지는 대한민국을 만들것이라고 믿는다.


일단 저는 공산당 합법화에 찬성하는 사람입니다.

친북은 아니지만 좌파적 성향이 강한 사람이기도 합니다.

어딘가에 사는 일개 시민좌파적 성향이여도 되고..

공산당 합법화발언을 해도 아무런 해가 되지 않는 세상에..

대통령은 그 영향력 때문에 공산당 합법화 발언을 하면 탄핵받아 마땅하다고 생각하시는 사고 구조 가운데

대한 민국 민주주의의 진일보를 이야기 하시는건 개인적인 의견에 무리가 있다고 생각합니다.

aeronova의 이미지

제 생각엔 가장 사태를 정확히 보고 있다고 생각되어서 펍니다.
주목할 점은 70%는 탄핵 반대를 해도 30%의 국민이 찬성을 하고
있다는 점입니다. 한민당이 이 30%를 만들어 내었으니, 그나마
그들의 목적은 충분히 달성하지 않았나 생각됩니다. 무서븐 넘들..

p.s.
더불어 CNN에서 찬반 투표를 합니다.
국가적 망신이군요..
http://www.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/03/11/skorea.roh/index.html
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Quote:

[총수성명] 탄핵을 탄핵하라 !

2004.3.12.금요일
딴지총수

대통령 탄핵안이 가결됐다.

대한민국 건국 이래 정치인들이 저질러 온 무수한 지랄 중에서도 최악이다. 아무리 자기들만의 닫힌 소우주에서 자기들 밥그릇을 최우선으로 하는 작자들이라지만 그들이 이 정도 레벨의 역사적 지랄을 만들어 낼 거라고 상상하기 힘들었다. 하지만 실제상황이다. 흥분된다. 매우 흥분된다. 하지만 사정을 알고 '냉정하게' 흥분하자. 도대체 왜 저렇게까지 지랄을 하는가.

먼저. 애초 정치는 적을 필요로 한다. 적이 없으면 만들어라도 내야 하는 게 정치다. 히틀러가 그랬다. 유대인이 없으면 우리가 만들어 내야 한다고. 우린 눈에 보이는 적을 필요로 한다고. 뜻 맞는 동호회 회원 몇몇도 아니고 수 천 만이란 독일 국민 전체를 집단최면상태로 끌고 갔던 희대의 선동가 히틀러 수사학의 핵심은 적을 명확하게 갈라내는 이분법이다.

두 번째. 정치는 상행위다. 정치소비자를 상대로 자신을 소구하는 상행위. 프롬이 그랬다. 정치기구는 시장에서의 기업이며, 정치인은 상품과 본질적으로 다르지 않다고. 그런 맥락에서 정치활동은 광고이며, 뉴스는 광고시간이다. 지들끼리 히히덕 거리다 카메라만 비추면 열불 내며 삿대질 하는 거, 그러니까 그들에겐 CF인 게다.

우선 여기까지.

몇 가지는 분명해진다. 지금 한나라와 민주당은 적이 필요하다는 거. 왜 필요한진 있다 이야기하자. 그리고 그 적과 자신들 사이에 탄핵이란 이분선을 그었다. 또 한 가지. 이번 탄핵은 소비자 하고는 아무 상관없다는 거. 소비자가 아니라 라이벌 기업들이 나서서 이미 구매한 상품을 유효기간 무시하고 썩었다고 내다버려야 한단다. 여기서 실제 상품이 썩었는지 안 썩었는지는 전혀 중요하지 않다. 중요한 건 그렇게 뭉친 기업들의 마켓쉐어가, 시장지배력이 그 상품을 시장에서 퇴출시킬 물리력을 가지고 있다는 거.

그럼 시장을 이 지경의 대혼란으로 몰고 가면서까지 유효기간이 정해진 상품을 당장 폐기하라고 나선 속사정이 도대체 뭔가.

먼저, 한나라. 그들은 노무현대통령을 대통령이라 부르지 않는다. 노무혀이 걔, 아니면 그 새끼다. 국회의원도 몇 번이나 팡팡 나가 떨어지던 조또 아닌 노무현이가 대통령이 되고 말았다는 걸 인정하는 게 그렇게 힘든 것이다. 그래서 그들은 노무현이 아니라 시대에 졌다고들 한다. 시대에 졌다는 말은 반 쯤은 맞는 말이기도 하다. 그러나 이 말까지 부정하는 자가 바로 최병렬이다. 그는 지난 패배는 다른 이유가 아니라 보수를 결집시키지 못했기 때문이라 잘라 말한다. 그리고 그는 바로 그 멘탈 하나로 한나라 당원들의 가슴을 뒤흔들어 대표가 됐다. 보수여 반성하고 재집결하라!

그런 그가 최근 '한 줌도 안 되는' 새파란 소장파들에 의해 퇴출위기에 몰렸다. 보수의 선명성을 외쳐놓고선, 개나소나 다 모여 있는 한나라에서 이놈 저놈 눈치보다 제대로 시도 해본 거 하나 없는데 당 인기 떨어지니, 이제 그만두란다. 치욕도 그런 치욕이 없다. 여기에 내각책임제로 수상이 되고 싶은 개헌론자 홍사덕이 철퍼덕 붙는다. 포스트 이회창 시대의 수상을 꿈꾸다 서청원 석방결의안으로 코너에 몰려 동병상련하던 그, 다시 귀환할 찬스를 잡는다.

민주당. 열린우리당에 의해 존재의의와 지지기반을 고스란히 박탈당한 그들. 그렇게 껍데기만 남은 그들. 그들은 훨씬 심플하다. 스스로의 존재 이유가 사라져 가는 것이 지지도의 하락으로 계수화되어 실시간으로 눈 앞에 펼쳐지자 그들의 생존본능은 탈출구를 찾는다. 말 안 듣는 젊은 의원들과 추미애, 그리고 날개 없이 추락하는 당의 지지도로부터 동시 프레스 당하던 조순형, 자신들의 존재의의를 스스로 입증해내기 위해 최후의 카드를 꺼내 든다. 그 자신의 말마따나 앉아서 죽을 순 없으니까.

총선을 앞두고 추락하는 지지도에 내분까지 있다. 적이 필요하다. 절실히 필요하다. 이럴 경우 밖에다 강력한 적을 상정하는 것보다 확실한 정치기술은 없다는 걸 역사는 여러 차례 입증해 왔다. 임진왜란이 왜 일어났던가. 최병렬의 때늦은 오바와 홍사덕의 사심과 조순형의 본능 그리고 그들의 오기. 더불어 이러다 죽겠다는 모두의 공포. 그들은 그렇게 뭉쳤다.

그리고, 노무현의 죄. 대통령 그만둔다는 소릴 스스로의 입으로 몇 번이나 내뱉은 죄. 아무리 억울해도 스스로 입 닫지 못한 죄. 노무현의 자존심은 노무현만의 것이 아니라는 걸 자꾸 잊는 죄. 마지막으로, 상대의 간땡이를 붓게 만든 죄.

정리하자면, 사태는 간단하다. 시효 다한 상품과 효용 다한 기업들이 자신들이 한 때 누렸던 시장점유율을 놓치지 않기 위해 소비자들이 직접 선택한 상품을 소비자의 이익과는 무관하게 강제 폐기하려 하고 있다. 우리 소비자들에게는 물어보지도 않고. 열 받는다.

그러나.

히틀러가 미치긴 했어도 멍청하진 않다. 정치기술의 핵심을 꿰뚫고 있었으니. 탄핵... 탄핵 가결 직전의 각종 여론조사를 보면 대충 1/3이 찬성한단다. 반대하는 2/3를 보지 말고, 내 주변 누구도 아니 상식적인 인간이면 누구도 지지하지 않을 것만 같은 이 사태를 1/3이나 지지한다는 걸 주목하자.

흑백 이분법의 위력은 실로 대단하다. 이렇게까지 말도 안 되는 억지가 1/3의 지지를 만들어 내다니 말이다. 동지와 적을 딱 구분하고 이 편을 할 래 저 편을 할 래, 단도직입으로 묻는 이분법의 위력은 대화와 타협으로 극복할 수 있는 차이를 깡그리 무의미한 것으로 만들고, 상식의 작동을 정지시키는 데 있다. 최병렬의 보수 대집결론 자체는 그렇게 허무맹랑하기만 한 소리는 아닌 것이다. 그렇게 집결할 보수가, 제대로 된 보수가 아니라서 그렇지. 우리나라 보수의 정체는 다음 편에 까발려보자.

하지만. 이제 패닉은 멈추자. 국론은 분열되는 게 건강한 거다. 정신 똑바로 차리고, 이 기회를 놓치지 말자. 지난 수 십 년간 왜곡되어온 대한민국의 정치지형을 갈아 엎을 절호의 찬스다. 폭력과 지역과 거짓말과 돈으로 정치하던 지난 50여 년간을 모조리 갈아 엎을 찬스가 왔다. 어차피 세상에 공짜는 없다. 지금의 혼란은 지난 50년간의 비상식과 비이성을 청산하기 위해 대한민국이 지불해야 하는 비용이다.

소비자가 정치인이란 상품을 사느냐 마느냐는, 선거라는 구매행위를 통해 완벽히 통제할 수 있다. 시장에서 상품은 바로 소비자가 퇴출시키는 거다. 투표 하자. 열 받은 거 확실하게 표로 만들어 내자. 이게 분기점이다. 역사는 이번 총선 전과 후로 나뉠 것이다.

전두환도, 노태우도 못 끌어내린 비겁한 것들이 수 천 억씩 해 쳐먹다가 만만한 노무현 끌어내리고 지들끼리 비장한 얼굴 하고 있는 꼬라지는 도저히 구역질 나서 더 이상 못 보겠다. 이 새끼들 전부 다 기억해 뒀다, 모조리 퇴출시키자.

그리고, 이 거대한 역사의 흐름을 노빠니 아니니 하는 조또 작은 프리즘을 통해서 밖에 볼 줄 모르는 이 존만한 씨방새들아. 니들은 그냥 나가 뒤져. 지금 엉아들이 니들하고 놀아줄 시간이 없어. 바쁘다 엉아들.

 

그러니, 이제 분명하게 알고 행동하자. 뭘 어떻게 할 것인지. 이 탄핵을 만들어 낸 정치인, 정치구조, 정치의식, 이 모든 것을 갈아 엎자. 더 이상은 못 참겠다.

 

탄핵을 탄핵하라!

[/list]

It's better to burn out than to fade away. -- Kurt Cobain.

fatman의 이미지

Quote:
그런 사람이 있다면 묻고 싶습니다. "백번 양보해서 70년대 경제발전이 모두 박정희 덕분이라고 해도, 과연 일본군 장교출신 군인이 무력으로 권력을 찬탈하면서, 정치적 이유로 그 많은 사람들을 잡아가고 고문하고 죽여서 이룬 경제발전이 도대체 어떤 의미인가요?

fender님에게는 의미가 없으시겠지만, fender님의 부모님 세대나 저에게는 의미가 있을 수 있습니다. 박통시절에서 젊은 시절을 보낸 대부분의 사람들은 지금과는 다른 사회적 환경에서 지낸 사람들입니다. 소수의 선택받은 자들 이외는 배울 기회도 없고, 먹고 사는데 바빠서 정치에 신경 쓸 여유도 없었고 친일이 무엇인지도 모르는 그런 시절이었습니다.

fender님에게는 부정적인 의미라도 다른 사람에게는 긍정적인 의미가 될 수도 있습니다. 그것을 부정한다면 바로 박통의 2000년대 아류가 되겠지요.

Quote:
당신보다 기회주의적이지 못해 입바른 소리하다 죽은 이웃들을 팔아 먹는 보리밥 아닌 쌀밥이 목구멍으로 잘 넘어 갑니까?"라고 말입니다.

저는 기회주의적이라서 밥 잘 넘어갑니다. 글 내용을 보니 원칙주의자이신 같은신데 말씀대로 바른 말하는 이웃주민 팔아서 이룩된 더러운 경제(?)밑에서 지금까지 어떻게 목숨을 연명하셨는지 궁금할 따름입니다.

...

lacovnk의 이미지

fatman wrote:
Quote:
그런 사람이 있다면 묻고 싶습니다. "백번 양보해서 70년대 경제발전이 모두 박정희 덕분이라고 해도, 과연 일본군 장교출신 군인이 무력으로 권력을 찬탈하면서, 정치적 이유로 그 많은 사람들을 잡아가고 고문하고 죽여서 이룬 경제발전이 도대체 어떤 의미인가요?

fender님에게는 의미가 없으시겠지만, fender님의 부모님 세대나 저에게는 의미가 있을 수 있습니다. 박통시절에서 젊은 시절을 보낸 대부분의 사람들은 지금과는 다른 사회적 환경에서 지낸 사람들입니다. 소수의 선택받은 자들 이외는 배울 기회도 없고, 먹고 사는데 바빠서 정치에 신경 쓸 여유도 없었고 친일이 무엇인지도 모르는 그런 시절이었습니다.

결국 개발만 되면 과정은 중요하지 않다고 보시는 건가요?
물론 독재가 어떤면에서 긍정적인 효과를 가져올수도 있다고 봅니다. 하지만 그걸 보고 독재가 꼭 나쁜건 아니다! 라고 주장은 하는건.. 숲을 못보는게 아닐까요.

"의미가 있다"는 말을 다른 뜻으로 바꿔서 쓰신것 같고요.
"정당하다, 바람직하다"는 뜻과, "유효하다, 유익하다"라는 뜻을 담고 있으니까요. 혹시 제가 잘못읽었다면 지적해주시면 감사하지요 :)

fatman wrote:

fender님에게는 부정적인 의미라도 다른 사람에게는 긍정적인 의미가 될 수도 있습니다. 그것을 부정한다면 바로 박통의 2000년대 아류가 되겠지요.

자신의 의견을 부정하는 이를 배척한다면, 이는 똥고집,아집, 어떤 면에서 독재라고 할수 있겠지요.

하지만 문맥에서 볼때, 이 발언은 위험하다고 생각합니다.

민주주의의 발전, 개인 자유의 증대, 인간 존엄성 추구는 절대적인 가치입니다. (여기에 동의하실것이라 봅니다. 아니라면.. 글쎄요)

이런것을 추구하는데 방법론적인 면에서 차이가 난다면 그것이 바로 이념의 차이 - 사회주의나 공산주의, 진보,보수 등등 - 이겠지요.

하지만 쓰신 글에서 명백히 지적이 안되어있어, 오해의 소지가 있군요. (아니, 오해를 불러 일으키는군요)

fatman wrote:

Quote:
당신보다 기회주의적이지 못해 입바른 소리하다 죽은 이웃들을 팔아 먹는 보리밥 아닌 쌀밥이 목구멍으로 잘 넘어 갑니까?"라고 말입니다.

저는 기회주의적이라서 밥 잘 넘어갑니다. 글 내용을 보니 원칙주의자이신 같은신데 말씀대로 바른 말하는 이웃주민 팔아서 이룩된 더러운 경제(?)밑에서 지금까지 어떻게 목숨을 연명하셨는지 궁금할 따름입니다.

마지막, 이 부분은 논쟁할수 있는 부분이 아니지 않나요? 인신공격이라 생각합니다 :)

(부르주아 출신이 공산주의 운동을 할때, 네가 뭘 안다고 운동하냐.. 라고 하는 격이랄까요. 아, 예가 다른가 -_-; )

ps. 결백한 이만 정의를 외칠수 있다고 생각하지 않습니다. 얼마나 호소력이 있느냐는 둘째의 문제이지요. 이런식으로 그놈이 그놈이다..라며 개혁세력을 부정하는 것은 결국 제자리를 멤돌 뿐입니다. (단지 추신입니다:) )

fender의 이미지

fatman wrote:
fender님에게는 부정적인 의미라도 다른 사람에게는 긍정적인 의미가 될 수도 있습니다. 그것을 부정한다면 바로 박통의 2000년대 아류가 되겠지요.
...

저는 기회주의적이라서 밥 잘 넘어갑니다. 글 내용을 보니 원칙주의자이신 같은신데 말씀대로 바른 말하는 이웃주민 팔아서 이룩된 더러운 경제(?)밑에서 지금까지 어떻게 목숨을 연명하셨는지 궁금할 따름입니다.

가치 중립성을 부정하자는 건 아니지만 최소한의 양식을 가진 사람이 판단할 수 있는 선악의 개념은 있습니다. 더러운 시대에 할 말 못하고 살아 남는 것은 부끄러운 일입니다. 하지만 그 시대를 살아남아 자기합리화를 위해 시대를 미화하는 것은 보다 용기있게 불의에 맞서다 희생된 모든 사람들에 대한 모욕이고 그들의 희생하에 이룩된 민주화와 경제 발전의 시대에 '무임승차'한 사람으로서 최소한의 양식마저 망각한 행동입니다.

이런 저런 이유로 일제시대 때 대한민국 만세 한 번 못부르고 해방을 맞은 사람들이 많을 것입니다. 물론 부끄러운 일이지만 이해는 할 수 있습니다. 하지만 만일 그런 사람들이 자신들의 기회주의를 합리화 하기 위해 해방이 되고 독립운동한 사람들을 누구처럼 '괴한'이라고 부르고 일본 때문에 이익 본 것도 많다는 둥 망언을 일삼는 건 용서할 수 없는 망발입니다.

그 차이를 명확히 인지하셨으면 합니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

agolta의 이미지

가장 큰 피해자는 민주당이 아닌 민주노동당입니다.
탄핵이 없었다면
열우/한나라 - 민노당 - 민주당 순이었겠지만
이제는
열우 - 한나라 - 민주/민노당일겁니다.
민노당표가 다 열우당으로 갈테니까요...

적어도 이번에 민노당이 원내진출할 줄 알았는데... 불쌍하군요.

ed.netdiver의 이미지

일때문에 집회에도 못나가고 컴파일돌려놓는 틈틈이 글을 읽고 있습니다.

민노당이 피해자라구요?
우리당으로 민노당 표가 간거라고요?

wrote:

가장 큰 피해자는 민주당이 아닌 민주노동당입니다.
탄핵이 없었다면
열우/한나라 - 민노당 - 민주당 순이었겠지만
이제는
열우 - 한나라 - 민주/민노당일겁니다.
민노당표가 다 열우당으로 갈테니까요...

적어도 이번에 민노당이 원내진출할 줄 알았는데... 불쌍하군요.

우선 저는 이번 사태가 정당간 정치행태의 수준을 훨씬 뛰어넘었다는 점을
지적하겠습니다.
우리 일상의 측면을 보자면 뭐 하나 달라진 것도 없습니다.
하지만, 이게 군사정권하였다면, 분명 지금 계엄상태일겁니다.
예비군들 다 소집상태일거구요. TV요? 당연히 보도제한이죠.
코딩하고 있을거라구요? 아뇨, 전 그렇지 않을것 같은데요. 소설은 여기까지.

누가 이득이고 누가 손해라구요?
그런 이해득실을 따지는 생각으로 지금 국민들이 광분하고 있는것처럼
보이십니까?

민노당이 그간 취한 행동을 보십시오.
결말이 나기까지 노코멘트로 일관해오다, 일단 게임 끝난것같으니까
니네 다 잘못했어. 이러면서 자기들만이 대안인양 행세하고 있습니다.

저 기회주의적 작태는 딴민련만큼이나 얄밉군요.
일단 세를 불려야 한다고요?
그러기 위한 전략과 전술일 뿐이라구요?
네, 열심히 짱구 굴리라고 하세요.
그쪽이 열심히 짱구굴리고 주판알 굴리는 소리 낼때, 보는 사람은
그거 다 보이고 들린다는거 모를줄 아는 헛똑똑이들입니다.

네. 아주 똑똑한 사람들이 모였지요. 하지만, 끝까지 그 난장판 안에서
패싸움났는데, 하다못해 뜯어말리는 시늉도 안한채,
주먹싸움끝나고, 숨어있다 나타나서 니들 그러는거 아냐.라고 하는
비겁하고 얍삽한 행태만을 취하는 동안은, 절대 제도 정치권으로
들어올수 없을겁니다.

우리당이요? 저역시 어중이 떠중이 다 받는것 같아서 영 씁쓸했습니다.
또한, 실제로 뭐하나 한 일도 없습니다. 이제 갓 태어났으니까요.
어쩌면 그냥 그들은 그들을 blame하는 사람들이 이야기하는 image정치를
하고 있는지도 모르겠습니다. 또한 그것은 그냥 인기에 영합하는
얄팍한 대중추수주의라고도 부를수도 있겠네요.
하지만, 적어도 그네들은 딴민련의 반대편에 서있으려고 했던 자들입니다.
그리고 또한 제가보기엔, 끝까지 서있는것처럼 보이는군요.
하긴 김민새따위와 임종석씨를 같은 자리에 놓고 이야기하는것 자체가
마음아프긴 하지만 말이죠.

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\(´∇`)ノ \(´∇`)ノ \(´∇`)ノ \(´∇`)ノ
def ed():neTdiVeR in range(thEeArTh)

penguinpow의 이미지

비록 지금

사회 원로나 어른들이

수구 꼴통이라고 욕먹을 짓을 많이 하였지만

지금 이만큼 대한민국을 만들어낸것도 다

그분들 힘이었습니다.

자기가 빨갱이인게 그렇게 자랑스러우십니까?

죽창을 들고 동네 유지들을 꿀어내 찍어 죽이면서

프롤레타리아 혁명을 하는 그런 빨갱이가 자랑스러우신가요?

어떤 분이 올리신 포도주 잔의 섬뜩한 핏빗

정말 그런 생각을 가지신분들 다시 한번 생각해 보시죠.

그런 좌파들을 한국전이후 씨를 말리지 못한것이 천추의 한입니다.

자기와 의견이 다르다고 알바라고 매도하다니요.

한총련 같은 불법 단체가 광화문 앞에서 설처대도

잡아가지 않는 나라가 법치국가 입니까?

호시탐탐 기회나 노리며 언제한번 남한을 구워 삶아 볼까 하는

북한과 대치하는 상황에서

어떤 연유에서도 공산당 합법화 발언은

국기를 흔드는 반 국가적 행위이며

북한에서 비참하게 노예처럼

살아가는 북한 동포들과 전 민족앞에 죄짓는 입니다.

제가 아는 친북 좌파들의 문제는

대한 민국의 약점은 집요하게 파고 들면서

김일성 김정일 부자가 세습하는 북한에는

정신 이상자들 처럼 관대하다는 것이겠죠.

KLDP 게시판이 지나치게 한쪽으로 흐르는것 같아

한자 적었습니다.

그리고 나라가 이만큼 민주화된것은

흔히 말하는 민주화 세력들이 한것이 아닙니다.

그렇게 포장을 했으니 그렇게 된것입니다.

좌파들의 특성은 어떻게 해서든 기존 질서를 흔드는 것인데

단지 5공 시절 그 방향이 자신들의 목적과 부합했기 때문이지

그 이상도 이하도 아닙니다.

그렇게 조국 민주화를 원하시면

북으로 가셔서 좀 시위좀 하시죠

북한은 엄연히 대한민국 영토입니다.

그리고 또하나

이제 이만큼 나라가 민주화 되었으니

선전 선동 고만하시고

법적으로 하시죠.

그놈의 선전 선동 50년을 해먹고도 질리지도 않나요?

mycluster의 이미지

Quote:
선전 선동 고만하시고

법적으로 하시죠.

그놈의 선전 선동 50년을 해먹고도 질리지도 않나요?

법적으로 하고 있지 않은것이 뭔가요? 그들이 자기네 신문에 '총궐기하라'라고 하는 것은 그냥 사설이고, '국민의 힘을 보여줍시다'라고 하면 선동인가요?
그런 생각을 50년이나 해먹고도 질리나 안질리나 판단도 안되는거 보면 정말 신기하군요.
남이 하면 선전선동이고 자기가 하면 구국의 목소리라...
참 사상이 의심스럽네...

한줄한줄 반박해주고 싶지만, 어제 부터 이상하게 제가 반박하는 사람들은 그다음에 글을 안올리는 경향이 있어서 요기까지만 써도록 하지요.

아, 하나만 더 말하면, 내가 아는 고향동네에서는 반공청년이란 자들이 죽창들고 동네 젊은이들 다 찔러죽였다고 합니다. 내눈으로 안봐서 '니가 봤냐?'라고 하면 할말없겠지만요... 님 할배 동네에서는 빨갱이가 늙은 사람 다 찔러죽였나보군요...

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

fibonacci의 이미지

penguinpow wrote:
비록 지금

사회 원로나 어른들이

수구 꼴통이라고 욕먹을 짓을 많이 하였지만

지금 이만큼 대한민국을 만들어낸것도 다

그분들 힘이었습니다.

대한민국을 만들어낸것은 수구 기득권층이 아닙니다.
대한민국 국민입니다.
착각하지 마세요.
그들은 사회의 기득권을 독점하고 있습니다.
올바로 분배되어야 할 몫까지 그들의 몫으로 만들려고 발버둥치고 있습니다.
그것이 바로 지금 탄핵정국의 핵심입니다.
노무현 대통령이야 말로 그들의 기득권에 최대의 적이기 때문입니다.

penguinpow wrote:

자기가 빨갱이인게 그렇게 자랑스러우십니까?

죽창을 들고 동네 유지들을 꿀어내 찍어 죽이면서

프롤레타리아 혁명을 하는 그런 빨갱이가 자랑스러우신가요?

어떤 분이 올리신 포도주 잔의 섬뜩한 핏빗

정말 그런 생각을 가지신분들 다시 한번 생각해 보시죠.

그런 좌파들을 한국전이후 씨를 말리지 못한것이 천추의 한입니다.

우리나라에서 "진정한 빨갱이"가 있었나 궁금합니다.

제 눈에는 빨갱이 껍질이 씌워져서 불쌍하게 죽은 사람들이 대부분으로 보입니다.

penguinpow wrote:

한총련 같은 불법 단체가 광화문 앞에서 설처대도

잡아가지 않는 나라가 법치국가 입니까?

개인적으로 한총련을 좋아하지 않습니다.

제가 보수적인 면도 있어 학생은 공부가 최우선이라 생각하기 때문입니다.

그렇지만, 이번만큼은 한총련이 정말 자랑스럽습니다.

지식인이고 대학생이라면, 잘못된 것이 있으면 뛰어나가 바로잡아야 한다고 생각합니다.

penguinpow wrote:

호시탐탐 기회나 노리며 언제한번 남한을 구워 삶아 볼까 하는

북한과 대치하는 상황에서

어떤 연유에서도 공산당 합법화 발언은

국기를 흔드는 반 국가적 행위이며

북한에서 비참하게 노예처럼

살아가는 북한 동포들과 전 민족앞에 죄짓는 입니다.

제가 아는 친북 좌파들의 문제는

대한 민국의 약점은 집요하게 파고 들면서

김일성 김정일 부자가 세습하는 북한에는

정신 이상자들 처럼 관대하다는 것이겠죠.

KLDP 게시판이 지나치게 한쪽으로 흐르는것 같아

한자 적었습니다.

우리나라는 자유민주주의입니다.

"공산주의"란 경제이념을 가지고 있다고 그것을 제약한다면
그것은 완전한 자유 민주주의라 할수 없습니다.

예컨데 공산주의가 시장경제보다 옳다면 도입할수도 있는 철저히 자유로운 논리적 기반을 가져야 합니다.

그리고 공산주의에 관심있는 사람들도
김정일을 옹호하는 사람들은 없습니다.
북한은 경제적으로 낙후하였고
독재란 악재까지 겹친 실패한 공산주의의 모델일 뿐입니다.

공산주의에 관심있다고 친북세력이란 논리는 군사정권 사람죽이던 도구에 불과합니다. 다시 이런 글을 KLDP에 올린다면, 정말 알바라고 의심할수밖에는 없을 것입니다.

penguinpow wrote:

그리고 나라가 이만큼 민주화된것은

흔히 말하는 민주화 세력들이 한것이 아닙니다.

그렇게 포장을 했으니 그렇게 된것입니다.

좌파들의 특성은 어떻게 해서든 기존 질서를 흔드는 것인데

단지 5공 시절 그 방향이 자신들의 목적과 부합했기 때문이지

그 이상도 이하도 아닙니다.

그렇게 조국 민주화를 원하시면

북으로 가셔서 좀 시위좀 하시죠

북한은 엄연히 대한민국 영토입니다.

그리고 또하나

이제 이만큼 나라가 민주화 되었으니

선전 선동 고만하시고

법적으로 하시죠.

그놈의 선전 선동 50년을 해먹고도 질리지도 않나요?

그놈의 선전선동을 50년동안 했으니 그나마 민주주의가 온것입니다.
아니였다면 지금도 군부독재겠지요.

ps. 참고로 좌파들은 북쪽에 가고싶지 않답니다.

No Pain, No Gain.

wildkuz의 이미지

:twisted:

전 하나 하나 반박해 볼랍니다.

Quote:
비록 지금

사회 원로나 어른들이

수구 꼴통이라고 욕먹을 짓을 많이 하였지만

지금 이만큼 대한민국을 만들어낸것도 다

그분들 힘이었습니다.


구체적으로 그분들이 누굽니까?
전 지금 이만큼 대한민국을 만들어낸건 당신이 말하는 그 프롤레타리아들 같은데요.

Quote:

자기가 빨갱이인게 그렇게 자랑스러우십니까?

죽창을 들고 동네 유지들을 꿀어내 찍어 죽이면서

프롤레타리아 혁명을 하는 그런 빨갱이가 자랑스러우신가요?

어떤 분이 올리신 포도주 잔의 섬뜩한 핏빗

정말 그런 생각을 가지신분들 다시 한번 생각해 보시죠.


위에 공산당합법화를 바라는 분들은 그런 핏빗 빨갱이를 원하는게 아니라 선진 민주주의 국가들에도 있는 그런 합법적인 공산당을 원하는 것 같은데요.

Quote:

그런 좌파들을 한국전이후 씨를 말리지 못한것이 천추의 한입니다.

전 독재 및 친일 잔존 세력을 씨를 말리지 못한것이 천추의 한입니다.

Quote:

자기와 의견이 다르다고 알바라고 매도하다니요.

그런 분이 빨갱이라고 매도하시나요?

Quote:

한총련 같은 불법 단체가 광화문 앞에서 설처대도

잡아가지 않는 나라가 법치국가 입니까?


수백 수천억씩 쳐먹어도 못 잡아가는 나라가 법치국가 입니까?

Quote:

호시탐탐 기회나 노리며 언제한번 남한을 구워 삶아 볼까 하는

북한과 대치하는 상황에서


자기 정권 유지에도 위태위태한 북한이 이제 그럴 능력이나 있습니까?
과연 이 시대에 한반도에서 적색 통일이 가능하시다고 보십니까?

Quote:

어떤 연유에서도 공산당 합법화 발언은

국기를 흔드는 반 국가적 행위이며

북한에서 비참하게 노예처럼

살아가는 북한 동포들과 전 민족앞에 죄짓는 입니다.


거의 국민의 대부분인 서민과 노동자들의 고통을 무시하는 건 민족앞에 죄짓는게 아닌가요?

Quote:

제가 아는 친북 좌파들의 문제는

대한 민국의 약점은 집요하게 파고 들면서

김일성 김정일 부자가 세습하는 북한에는

정신 이상자들 처럼 관대하다는 것이겠죠.


제가 아는 친미 우파들의 문제는 개혁 세력들의 약점은 집요하게 파고 들면서 친일, 독재 잔족 세력들에겐 정신 이상자들 처럼 관대하다는 것이죠.

Quote:

KLDP 게시판이 지나치게 한쪽으로 흐르는것 같아

왜 그럴까요?

Quote:

그리고 나라가 이만큼 민주화된것은

흔히 말하는 민주화 세력들이 한것이 아닙니다.


흔히 말하는 민주화 세력들이 누구이며, 그렇게 말하는 주체가 누구인가요?

Quote:

그렇게 포장을 했으니 그렇게 된것입니다.

친일 독재 잔존 일당들이 보수세력으로 포장한거는 얘기 안하십니까?

Quote:

좌파들의 특성은 어떻게 해서든 기존 질서를 흔드는 것인데

지금 보수로 둔갑한 사람들이 기존 질서를 더 흔든다고 생각하지 않으십니까?

Quote:

단지 5공 시절 그 방향이 자신들의 목적과 부합했기 때문이지

그 이상도 이하도 아닙니다.

그렇게 조국 민주화를 원하시면

북으로 가셔서 좀 시위좀 하시죠


당신도 국회앞에 가셔서 시위 좀 하시죠.
지금의 탄핵 사태가 국민들을 위한 민주주의적인 행위 입니까?

Quote:

북한은 엄연히 대한민국 영토입니다.

그리고 또하나

이제 이만큼 나라가 민주화 되었으니

선전 선동 고만하시고

법적으로 하시죠.


위에 공산당 합법화 얘기하신분들처럼 얘기해서 과연 선전 선동이 되겠습니까?
최병렬 대표가 그 전날 밤에 자기 입으로 기자들 앞에서 국회 쿠테타라고 직접 얘기했다더군요. 그리고 전 친일 독재 세력이 남아 있는한 우리나라가 민주화 되었다고 생각하지 않습니다.

Quote:

그놈의 선전 선동 50년을 해먹고도 질리지도 않나요?

친일 및 독재 부패 세력들은 50년을 기업 및 국민들 등쳐먹고도 안 질린 답니까?

You may say I'm a dreamer.
But I'm not the only one.

logout의 이미지

천리안 서울대 동호회에서 퍼 온 박정희에 관한 글입니다. 다들 궁금해 하실 것 같아서 올려봅니다. 그리고... 논쟁이 인신공격으로 오버하는 것은 다들 조심하는 분위기가 형성되었으면 좋겠네요.

Quote:

┌───────────────────────────────────┐
│ ▶ 번 호 : 3341/3559 ▶ 등록자 : HAIHABA │
│ ▶ 등록일 : 2001년 11월 25일 16:57 │
│ ▶ 제 목 : [아스..] 상념.. 박정희.. │
└───────────────────────────────────┘

2001. 11. 25. 日

[ 상념.. 박정희.. ]

이야기 하나..

我는 반정부주의자다. 신문, 방송에서 정부가 뭘 어쩌겠다고 떠들어대도 쳐다보지

도 않는다. 母가 [정부가..] 라며 무슨 말을 해도 [그건 그게 아니고.. 겉으로는 그렇

게 말을 하지만.. ] 이라며 꼭 토를 물고 늘어진다.

母는 이런 我를 보고 탐탁치 않게 생각했었다.

[ 넌 어떻게 된 애가 그렇게 나쁘게만 생각하니. 그래도 정부가 하는 일인데 그럴

리가 없잖니.. 왜 냉소적으로만 보니.. ]

그러던 母가 이번 정권을 겪으면서는 반정부주의자로 돌아섰다. 이번 정권은 교육

문제를 많이 건드렸고, 그 정책의 집행과 결과를 직접 겪어온 母는 我와 엇비슷한

반정부주의자가 되어버렸다.

- 명예퇴임과 기간제교사 건

[ 나이든 교사 그만두라고 해놓고서는 그만둔 다음에는 기간제 교사 해달라고 계

속 부르는건 모냐. 이럴바에는 애초부터 그만두라고 하지를 말지.. ]

- 교사자격증 소지자중 58세까지 교사임용시험에 응시할 수 있도록 한 건

[ 충청도는 워낙 교사가 없어서 58세도 교사로 다시 지원하라고 한다. 그런데 채용

이 다시 되면 예전에 받은 명예퇴임비 등을 반납하란다. 선생이 없어서 사람들을

오라고 하면서 몇천만원을 반납하라고 하고 있으니.. 그러니 지원을 누가 하냐.. ]

- 불우이웃 돕기, 수해 지원금 등의 분배에 관한 건

[ 서울시에 **동에 수해가 났다고 해도, 수해가 난 집이 한반에 한명씩 있는 것은

아니다. 어떤 반에는 수해난 사람이 많고, 어떤 반에는 수해난 사람이 없다. 근데

수해지원금을 학생들한테 나누어 주라고 돈이 내려오는데, 이걸 한반에 한명씩 나

누어 주란다. 어떤 집은 물에 잠겨도 지원금을 못받고, 어떤 집은 마당에 물 웅덩이

가 생긴 것으로 몇십만원을 준다. 불우이웃 돕기 성금도 마찬가지다. 한반에 한명을

주게 되어있다. 나라에 돈이 없다면서 이런 식으로 돈을 쓴다. 이건 정말 아니다. ]

그리고 보통 마지막에 하게 되는 말..

[ 어쨌든 교육정책을 한다는 그 자리에 모두 꼴통들만 앉아 있다.. 박정희 때는 이

렇지 않았다.. ]

이건 자주 들을 수 있는 말이다. [ 박정희때는 이렇지 않았다. ] [ 전두환 때가 가

장 살기 좋았다.. ] 정말 그럴수도 있고, 아니면 [ 조선시대때는.. ] 이라는 말처럼

단순한 과거에의 동경일수도 있다. 그런데 我로서는 점차로 [박정희 때는 이렇지 않

았다]라는 말에 공감을 더해가게 된다.

분명히 말하건대, 我는 박정희를 좋아하지는 않는다. 박정희의 문제점과 나쁜 점을

수두룩하게 읊어댈 수 있다. 그런데, 아무리 박정희가 안좋다고는 해도 그 이후의

대통령들의 행태와 비교해보면 박정희가 제일 나아보인다. 박정희 이후의 대통령들

이 다 능력있고 좋은 사람들이었다면 박정희를 독재자로 나쁜 놈이라고 하고 싶은

데, 그 이후의 경험은 차라리 박정희가 낫다는 생각을 하게 만든다.

이야기 둘..

98년도 1월에 쓴 글 중에서..

[ 우리 민족은 한다면 한다는게 있기 때문에 지금 어려워도 한 2년 후면 괜찮아 질

거야. 우리에겐 그정도 저력은 있어.. ]

순간적으로 지나가는 생각.. [ 엥.. 이게 뭔 소리지.. 우리가 한다고 하면 이루어내

는 저력이 있는 민족이라고? ]

글쎄.. 我의 지식으로는 10세기 거란 요나라를 서희, 강감찬이 물리친 이후로 우

리 민족이 한다면 해내는 경우를 잘 알지를 못하는데, 특히 외국과 관련해서는 우

리 뜻대로 이룬 것이 아무 것도 없는 것으로 알고 있는데, 이건 어디에서 나온 [근

거 없는 자신감]일까.

여진에 항복했고, 몽고족에 38년간 항쟁하다 결국 고개를 숙였고, 공민왕이 원에

서 벗어나려 했지만 무위로 돌아갔고, 임진왜란도 결국은 명나라의 도움이었고, 호

란때도 큰소리만 치다 삼전도의 굴욕을 당했는데..

영, 정조의 개혁도 실패였고, 한말 근대화는 결국 실패하여 일본의 속국으로 되었

고, 8.15 해방은 미국에 의한 것이고, 정부 수립도 우리 힘으로 하지 못했으며, 6.25

전쟁도 우리 손으로 마무리 진게 아니었는데.. 무엇하나 우리 정치, 경제사에서 우

리 뜻과 우리 힘으로 이루어낸 것은 개인적으로는 모를까, 민족 단위에서는 없었던

것 같은데.. 그런데 왜 우리는 이런 자신감, 우리는 한다면 하는 사람들이란 생각을

가지고 있는 것일까. 딱 한가지 이룬게 있기는 하다. 60년대 부터의 경제발전.. 세계

역사상 유례를 찾을 수 없는.. 그리고 모두가 불가능하다고 보았던 초유의 경제발

전..

79년 10.26 사태후 일본 아사히 신문 기자가 김대중에게 물었다.

[ 박정희 대통령의 공적이라면 무엇이 있겠습니까? ]

[ 국민들에게 하면 된다는 신념을 심어준 것입니다. ]

어쩌면 우리에게 주는 박정희 대통령의 진실한 유산은 이것이 아닐까란 생각이 든

다. 1000년간 흘러 내려온 우리 민족의 자기 비하.. 고조선, 고구려의 영광만을 움켜

쥐고 살아온 우리가 스스로에 대해 자신감을 가지게 되었다는것.. 우리는 '엽전'이

아니라 우리도 무언가를 이룰 수 있고, 선진국이 될 수 있다는 자신감을 가지게 되

었다는것.. 그리고 처음 구호는 요란하더라도 항상 흐지부지 끝나고 결실이 없었던

우리 사회의 역사에서 처음으로 무언가의 '결실'을 만들어 내었다는 것.. 그리고 앞

으로도 노력하면 결실이 있으리라고 생각하게 되었다는 것..

이 정신적인 변화.. 요 몇십년 사이에 일어난 우리 의식상의 이 변화.. 그것이 박정

희의 진정한 공적이 아닐까란 느낌이 들었다. 경제 발전이 박정희의 공적이 아니라,

이 의식의 변화가 진실한 박정희의 유산이라는 느낌이 들었다.

이야기 셋..

지금도 我는 박정희의 가장 큰 업적은 우리나라 사람들에게 이 [하면 된다]라는

정신을 심어준 것에 있다고 생각한다. [외국에게 항상 지배를 받는 빌빌대는 민족]

이라는 자괴심을 가지고 있는 당시의 우리 민족에게 [우리도 한가닥 한다]는 자부

심과 자긍심, 자신감을 가지게 해주었다는 점이 박정희의 가장 커다란 업적이라고

생각한다.

그러나, 박정희의 가장 나쁜 유산도 바로 이 [하면 된다]라는 정신이 아닐까 한다.

정책을 하는 사람들은 박정희에게 콤플렉스를 가지고 있는 듯하다. 박정희처럼, 박

정희와 같은 업적을 남기고 싶어하는 듯 하다.

박정희는 국민들의 반대에도 불구하고 자기의 주장을 밀어붙였다. 지금 당장 사람

들이 반대를 해도 궁극적으로는 그 정책들이 국민을 좋게 만든다고 생각하고, 지금

은 사람들이 욕을 해도 후세의 역사에서는 옳았던 방향이었다고 평가되리라고 생각

했다. 그런 생각으로 자기의 정책을 온갖 반대의 목소리에도 불구하고 밀어붙였다.

그 결과로 지금의 성과가 이루어졌고, 대학생들의 우리나라 역사에서 가장 존경하

는 사람 1위가 박정희라는 말까지 듣게 되었다.

사회를 좋은 방향으로 이끌고 뭔가 사회에 기여를 하고 싶어하는 선량하고 훌륭한

정책담당자들은 박정희를 모델로 하고 있는 것 같다. 자기 자신이 옳다고 생각하는

방향을 제시하고, 그리고는 그쪽으로 밀어붙인다. 교육개혁도, 의료보험 개혁도 그

런 식으로 이루어졌다. 지금은 사람들이 반대를 하고 불편하다 해도, 나중에는 좋게

평가를 받으리라, 국민들에게 좋은 영향을 주리라고 믿고서는 밀어붙인다. 완전히

박정희의 [하면 된다]는 정신이다.

그러나 박정희는 사람들에게 [하면 된다]는 정신을 심어주기는 했지만 본인 스스

로가 하면 된다는 방식으로, 밀어붙이는 방식으로 일을 하지는 않았다. 박정희가 우

리 역사에게 주는 가장 큰 업적은 [하면 된다]라는 정신이지만, 我가 개인적으로 박

정희에게 가장 감복하는 것은 박정희의 일을 하는 방식이다. 박정희를 박정희이게

하는 것은 일을 하는 스타일이다.

이야기 넷..

*** 대통령, *** 대통령들의 지시사항은 보통 이렇다.

[ 상호 협의해서 문제가 생기지 않게 잘 해결하도록 하세요.. ]

총리의 자서전, 장관의 글, 국회의장 등의 회고록 등을 보면, 대부분은 이런 식이

다.

[ ---가 ---에 대한 보고를 했다. 만전을 기해서 잘하라고 지시를 했다..]

[ 수해가 났다. 수해 장소를 시찰을 했다. 주민의 편의를 돌봐주고, 애로사항이 없도

록하라라고 지시를 했다. ]

그리고 나중에 정책에 문제가 생기면, 자기는 잘 하라고, 만전을 기하라고 지시를

했는데도 아래 사람들이 그 지시에 따르지 못해서 잘못되었다는 식이다.

박정희의 일하는 스타일의 가장 큰 특징은, 박정희는 절대로 부하관료들에게 [잘

알아서 하세요..] 라는 식으로 맡기지 않았다는 것이다. 박정희는 철저하게, 그리고

꼼꼼하게 그 정책을 실행하고 집행하는데 있어서의 모든 점을 챙겼다.

1970년대에는 겨울나기가 크나큰 문제였다. 연탄, 석유가 겨울 동안 부족하지 않게

공급되어야 하는게 큰 정책문제였다.

보통의 대통령, 총리, 장관 아래서는 일반적으로 이런 식으로 이야기가 전개된다.

관료들은 자료를 준비한다. 이번 겨울 예상 수요량은 얼마고 석탄, 석유 공급량은

얼마고.. 그리고는 대통령, 총리, 장관에게 보고를 한다. 그리고 대통령, 총리, 장관

들은 다음과 같은 지시를 내린다. [ 이번 겨울동안에 문제가 생기지 않도록 잘 준비

하시오.. ]

박정희의 무시무시한 점은 그 세부 사항을 모두 챙긴다는 것이다. 광산에서 석탄

공급은 얼마다. 그러면 그걸 서울로 이동하는데 필요한 철도는 원활한가. 서울에 와

서 보관할 수 있는 창고는 어떤가. 창고에서 각 동네로 이동시키는 트럭은 몇대인

가. 연탄집은 몇 개이고, 동네마다 잘 분포되어 있는가. 석탄이 모자라서 석유난로

를 공급해야 한다면, 석유 공급량은 충분한가. 석유가 더 들어와야 하는데, 인천의

부두 시설은 괜찮은가. 유조선이 잘 운항되는가. 원유가 통관을 할 때 문제점은 없

는가. 파이프 라인은 아무 문제 없는가..

일반적인 대통령, 총리, 장관은 수해 현장에 가서 [ 잘 하세요.. ]라는 식으로 일을

한다. 조금 훌륭한 사람이라면 지금 옷이 몇벌이 필요하고, 먹을 것이 얼마나 필요

한가를 챙기고 그것들을 주민들에게 공급하라고 지시를 한다. 박정희는 거기서 더

나간다. 그 부근 군부대 등에 여유로 남아 있는 옷이 얼마나 되는지, 식량 사정이

어떤가를 체크하고, 얼마나 어떻게 도울 수 있는지를 파악하고, 그것을 옮길 수 있

는 인력과 트럭 사정이 어떤지까지 확인을 한다.

박정희가 일하는 스타일은 그랬다. 그래서 노태우, 김영삼의 지시는 도무지 아래

사람들에게 먹혀들지를 않았지만 박정희의 지시는 그대로 굴러갈 수가 있었다. 노

태우, 김영삼 체제에서는 [ 잘 하세요..] 라는 지시에 따라 옷과 식량을 준비했어도

트럭이 없어서, 또는 트럭은 있지만 기름이 없어서 보급을 못하는 식의 사태가 자

주 일어났다.

집을 짓는데 설계도, 고급 시멘트, 목재, 목수, 미장이 등 완벽히 준비가 되었어도

막상 대패가 없어서 집을 못짓는 사태..자재 준비는 다 되어 있어도 목수, 미장이에

게 점심을 주지 못해서 집이 만들어지지 못하는 사태.. 점심을 호화찬란하게 준비를

했어도 숟가락을 준비 못해서 집을 지을 수 없는 사태.. 그런 식으로 정책 담당자가

전혀 예상하지 못했던 일들이 벌어졌고, 그래서 정책이 제대로 굴러가지를 않는다.

박정희의 정책은, 최소한 그런 일은 없었다. 정책의 세부 사항을 전부 직접 챙겼

다. 그리고 그게 진실한 지도자의 상일 것이다. [ 잘 하세요 ]라는 덕담은 길거리

아무나 장관 자리에 앉혀 놓아도 할 수 있는 말이다. 관료들이 보지 못하는 면을

지적해서 정말로 정책이 문제없이 굴러가도록 만드는게 지도자에게 필요한 자질일

것이고, 박정희는 그런 능력을 가지고 있었다.

그래서 박정희가 내세운 정책은 그대로 시행이 되었고, 원래의 정책 목표가 이루

어질 수 있었다. 최소한 박정희 시대의 정책에서는 [ 어.. 의약분업을 실시하면 항생

제 사용이 줄어들줄 알았는데 거의 줄어들지 않네요.. ] [ 의약분업을 실시하면 의

약비가 줄어들줄 알았는데 오히려 느네요..] [ 나이든 교원을 그만두게 하니까 선생

이 모자라는데요.. 이럴줄은 몰랐어요..] 라는 전개는 없었다.

박정희가 정책 반대자들에게 그렇게 즉각적으로 무자비하게 진압할 수 있었던 것

도 독재 정권이라서 그랬던 것만은 아닌 것 같다. 박정희는 그런 정책을 사용하면

누구에게 해로움이 갈지를 이미 파악하고 있고, 반발이 일어날 것도 파악하고 있었

다. 그러나 그렇더라도 이 정책을 시행해야 된다고 이미 결심을 하고 있었기에, 그

들이 반대하면 억압해서라도 이 정책은 해야겠다고 미리 결정하고 있었기에 그렇게

즉각적으로 진압에 들어갈 수 있었던 것 같다. 작년의 의사 파업처럼 [설마 의사들

이 파업까지 할까..] 하고 있다가 실제로 파업을 하니까 그때부터 대처 방안을 준비

하는 식으로 일을 했다면 그렇게 즉각적으로 반응할 수는 없는 법이다.


이야기 다섯..

노태우, 김영삼은 [잘 하세요..]라는 스타일이었다. 김대중 대통령은 꼼꼼히 챙긴다

고 한다. 박정희 만큼은 아닌 것 같지만, 그래도 세부 사항을 스스로 챙긴다고 한

다. 그러면 김대중 대통령과 박정희 대통령의 업무 스타일의 차이는? 我가 박정희

에 대해서 가장 존경스러워 하는 부분이 여기서 나타난다. 박정희는 모든 것을 현

장에 직접 가서 확인을 했다.

* -- 에게서 들은 에피소드..

황무지를 밭으로 개간을 했다. 박정희가 방문을 했다. 현장 책임자가 개간 상황을

설명하고 --나무 씨를 심었다고 이야기했다. 박정희는 직접 호미를 들고 땅을 팠다.

씨를 심었다고 하는데, 정말 씨가 심어져 있는지를 확인하기 위해서였다. 한고랑을

다 파도 씨가 나오지 않았다. 결국 책임자는 사실대로 말했다. [ 이랑까지는 만들었

지만 아직 씨는 심지 못했다.. ] 책임자는 옷을 벗었다.

박정희의 무시무시한 점은, 관료들의 보고 사항에 대해서 전부 다 직접 현장에 가

서 확인하고 다녔다는 것이다. 무연탄이 몇톤이 있다 라고 관료가 보고를 하면 얼

마 후 박정희는 직접 그 창고로 가서 창고 책임자에게 무연탄이 몇 톤이 있는가를

물어보았다. 그리고는 창고 문을 열게 해서 자기 눈으로 얼마나 있는가를 확인을

했다. 공사가 어느 정도 진척이 되었다는 보고를 받으면 정말로 그런지 공사 현장

에 내려가서 확인을 한다. -- 공장의 식당의 질이 개선되었다 보고를 들으면 직접

그 공장, 그 식당에서 밥을 먹어본다.

이런 박정희의 행태에 의해서 나타나는 가장 중요한 점은, 박정희는 관료들에 의

해서 휘둘리지 않았다는 것이다. 관료들의 보고가 진실이라고 절대 믿지 않았다. 옆

에서 하는 사람들의 말을 있는 그대로 믿지 않았다. 자신에게 유리한 말만 하고 불

리한 말을 하지 않는 경향이 있다는 것을 알고 있었고, 그래서 현장에 직접 가서

실제는 어떤가를 직접 확인을 했다. 그렇게 항상 확인을 하다보니, 박정희 시대의

관료들은 거짓말을 할 수 없었다. 자기에게 불리한 보고라도 일단은 있는 그대로

보고를 해야했다.

* 거지왕 김찬삼의 이야기..

거지들을 모아서 개척단을 만들었다. 강원도 산골에 들어가 자치 마을을 만들었다.

그런데 보건사회부 국장이 이 마을을 자활단 (당시 깡패들을 모아 자립 마을을 만

든 것. 깡패 교화사업의 일환) 으로 등록을 시켰다. 자활단은 그 국장의 업적으로

평가된다.

그런데 박정희가 그 자활단을 방문을 했다. 국장은 이 마을이 거지들의 자치마을

이 아니라 자활단이라고 말해달라고 부탁했다. 박정희는 거지들에게 연설을 했다.

[여러분이 깡패에서 벗어나 이런 마을을 만든 것은..] 그런데 주민들의 태도가 이상

했다. 뭔가 이상하다고 생각한 박정희는 그 자리에서 간부들을 추궁했다. 결국 그

마을이 자활단이 아니라 거지들의 자치마을인 것이 들통이 났다.

2000년 의약분업 사태에서, 박정희였다면 관료들이 [의사들의 반발이 조금 있겠지

만 결국은 따라올 것입니다.] 라는 말에 아.. 그런가보다 하지않았을 것이다. 의사들

의 반감이 어느 정도인지 직접 의사들에게 물어보고 다녔을 것이다. [의약분업으로

인해서 국민들에게 불편한 점은 없을 것입니다.]라는 보고에 아.. 그런가보다 하지

않았을 것이다. 정말 불편한 점이 없는지 직접 병원과 약국을 돌아다녀보았을 것이

다. 그래보아서 문제점이 있다면 [의사들의 보전책을 마련하라] [이점을 보완하라]

라고 지시를 내렸을 것이다. 그리고, 만약 의사들의 불만과 의약분업의 불편함에도

불구하고 그래도 의약분업을 시행해야 되겠다고 결심했다면, 그랬다면 의사들이 파

업했을 때 몽둥이로 패고 집어넣고 하면서 의약분업을 강제했을거다.

이야기 여섯..

김영삼이 IMF를 회고하면서..

[ IMF 사태가 나기전, 10월과 11월 위기 상황에서 나는 정말로 많은 사람들을 만

났다. 사회지도급 인사들, 기업 최고경영자들을 매일 밤 만나서 의견을 들었다. 그

러나 아무도 IMF가 온다고 이야기해주지 않았다. ]

박정희의 또 하나 멋있는 점은, 어디를 방문하던지 그곳 책임자, 사장, 공장장들의

보고만 듣지는 않았다는 점이다. 직접 노동자와 대화했고, 공장 직원들과도 이야기

했고, 농부들과도 이야기했다는 점이다.

청와대 비서, 장관들이 어느 공장의 임금은 얼마라고 보고한다. 그러면 몇 달 후

박정희는 그 공장을 방문해서 사장, 공장장에게 이 공장은 임금이 얼마인가라고 질

문을 한다. 이렇게 질문을 하리란걸 비서는 알고 있고, 그래서 미리 공장장에게 얼

마로 대답해달라고 부탁하기도 했다. 그러나 그런 것도 소용없었다. 박정희는 공장

을 시찰하면서 월급이 얼마냐고 직원들에게 직접 물었다.

박정희는 경호실, 비서실이 정해주는 루트에 따라서 시찰하고 사람을 만나고 그러

지는 않았다. [ 이근처에 --공장이 있었지. 거기에 가보자.. ] 라고 직접 지시하는

일이 많았고, 경호차량들이 박정희가 도중에 어디로 샜는지 몰라서 헤메기 일쑤였

다. 어느 관청이든, 어느 공장이든 박정희가 불쑥 들어와서 시찰을 하고, 또 일반

직원 식당에서 밥을 먹고 나가고.. 건축 노동자들이 밥을 먹는 함박집에 가서 밥을

먹고 인부들과 애로 사항이 있는지 이야기하고.. 박정희는 그랬다. 그리고 그렇게

대통령과 그런 자리에서 직접 이야기를 나눈 사람들은 박정희 팬이 될 수밖에 없었

다. 중앙부처 과장이 내려와도 공장장, 사장하고만 이야기하고 고급 음식점에서 밥

먹고 자기들은 얼굴도 안보고 도로 올라가는데, 대통령이 자기들하고 같이 밥먹고.

막걸리를 마시고, 자기들과 이야기를 하는데 반하지 않을수 없었을 것이다.

김영삼.. [ IMF 사태가 나기전, 10월과 11월 위기 상황에서 나는 정말로 많은 사람

들을 만났다. 사회지도급 인사들, 기업 최고경영자들을 매일 밤 만나서 의견을 들었

다. 그러나 아무도 IMF가 온다고 이야기해주지 않았다. ]

김영삼의 문제점은 분명하다. 사회지도급과만 이야기를 했으니 실제로 일이 어떻

게 돌아가는지를 몰랐던 것이다. 당시 금융기관의 실무자들, 재경원 실무자들은 사

태를 알고 있었다. 환율이 급박하게 올라가는 사태에서 김영삼은 사회지도급, 기업

최고경영자와만 이야기했다. 환율 사태에서는 환율을 직접 다루는 사람과 이야기를

해야 어떤 상황인지 알 수 있는 것이지, 종교지도자, 사회단체 지도자와 이야기를

나누고 있으니 상황을 파악을 할 수 없는 것이다. 그런 식으로 일을 하면서도 자기

스스로는 열심히 일을 한다고 생각하고 있었다. 박정희라면 청와대에 앉아서 사회

지도급 인사들을 오라고 해서 이야기를 나누지는 않았을 것이다. 직접 은행 딜러실

을 방문하고, 외환 딜러들과 이야기를 나누고 무엇이 문제인가를 묻는 것이 박정희

스타일이다.

이야기 일곱..

1974년 8.15 광복절 기념식전에서 문세창이가 박정희에게 총을 쏘다. 육영수 여사

가 사망했다. 생방송으로 그 장면이 전국에 중계되고 있었다. 사람들이 육영수 여사

를 병원으로 실어가고 장내 정리가 되었을 때 박정희는 평소 그대로의 표정으로 말

했다.

[연설을 계속하겠습니다.. ]

그리고서는 박정희는 연설을 계속 했다.

* 전두환의 이야기..

[ 대통령이 되고 기념식을 나갔다. 그런데 무서웠다. 식단에만 조명이 비치고 객석

은 어두웠다. 누가 뭘 하는지 알수가 없었다. 어디서 총알이 튀어 나올지 알 수 없

었고, 누가 총을 쏘는지도 알 수 없었다. 박정희는 이런 기념식마다 모두 참석했으

니 대단했다는 생각이 들었다. 그 다음부터는 기념식은 꼭 나가야만 하는 데만 나

갔다. ]


우리나라에서 가장 암살 가능성이 컸던 대통령은 아마도 박정희와 전두환이었을

것이다. 그래서 전두환은 경호상의 문제로 기념식에도 거의 참석하지 않았고, 경호

원들의 완벽한 보호 없이는 공개된 장소에 나가지 않았다. 노태우 이후의 대통령은

암살 위험성은 그렇게 크지 않았을 것 같지만 하여튼 공개된 장소에는 거의 나가지

는 않은 것 같다. 설사 공개된 장소에 나간다 하더라도 대통령이 방문하기 전 거의

한달전부터 경호실이 와서 조사하고 검사하고 그렇게 준비를 한 다음에 대통령이

온다.

그러나 박정희 때 경호실에서는 경호 문제로 골머리를 썩었다. 독재자로 찍혀있는

박정희, 민주투사들이 언제 공격할지 모르는 박정희였는데도 박정희는 모든 기념식

에 참석하여 직접 축사를 읽었고, 댐, 도로, 공장 개통식마다 쫓아다녔고, 고속도로

진척상황을 보기 위해서 시도때도 없이 전국을 돌아다녔다. 미리 경호실이 조사하

고 검토한 곳만 돌아다녔나? 아니다. 박정희는 그런 식으로 관료 체제에 휘둘리지

않았다. 공식적인 행사는 미리부터 행로가 정해졌지만, 많은 경우 박정희의 순간적

인 선택에 따라 돌아다녔다. 비서 한명, 운전수 한명 데리고 돌아다닌 경우도 많다.

전두환이 [ 무서워서 그런 자리에 서지 않았다 ] 라는 말은 얼마나 웃긴 말일까.

박정희는 그런 자리에서 마누라를 잃었으면서도 계속 그런 자리에 섰다. 경호실이

극렬하게 반대했음에도 계속 그 자리에 섰다.

농민대표가 청와대에서 예정에 없는 발언을 했다고 해서 경호실원에게 내쫓겼다는

말은 얼마나 웃긴 말일까. 박정희는 경호실을 따돌리고 농민의 이야기를 들으러 갔

다.

1974년 8월 15일 기념식장에서 총소리에 놀라 장관들이 숨고 도망간 장면은 걸작

이었다. 육영수 여사는 총소리에 불구하고 그대로 의연히 앉아 있다가 총맞아 죽었

다. 박정희도 끝까지 연단에서 떠나지 않았다. 그리고는 소란이 끝난 후에 [연설을

계속하겠습니다 ] 라면서 연설을 계속 했다. 이 모든 장면이 생방송으로 전국에 방

송되었었다. 이 장면에 박정희는 역시 대통령이라고 감복한 사람이 많았던거 같다.

我는 박정희는 좋아하지 않는다. 그런데 그 이후의 대통령과 비교해보면, 무서워

서 공개된 자리에 서지 못하는 대통령들, 경호원들의 충고를 받아들여 청와대 밖을

나가지 않는 대통령들, 비서들이 만나라고 하는 사람들만 만나고 대화 내용까지도

미리 정해진 대로 읊어대는 대통령들 보다는 암만해도 박정희가 제일 나아보인다.

자신을 독재자라고 욕하는 사람들이 그렇게 많았는데도 아무 두려움 없이 돌아다녔

던 그 담력만 쳐도 박정희는 다른 대통령보다 훨씬 대통령감으로 보이는 것이다.

이야기 여덟.. 마치는 글..

我는 원래 박정희의 그런 행동 - 인부들하고 막걸리 마시고, 모내기 하고 추수하

러 가고, 나무 심는 행동을 쇼라고 생각했었다. 인심 획득책이라고 보았고, 또 관련

되는 공무원들은 얼마나 힘들었을까를 생각하면 그리 좋아보이지를 않았다.

그러다가 몇 년전 경부고속전철 부실 공사건을 대하게 되다. 김영삼은 경부고속전

철 시공자를 최종적으로 결정한 이후 경부고속전철에 대해 완전히 잊어버렸다. 공

사 현장에 한번도 온적도 없다. 상념.. 만약 박정희라면 어땠을까. 박정희는 경부고

속도로, 댐, 각종 건설 현장을 계속해서 방문하고 확인했다. 박정희 시대였다면 경

부고속전철과 같은 부실은 절대로 불가능했다. 계속 대통령이 찾아와서 두드리고

돌아다니는데 그런 식으로 부실공사를 할 수 있었을까. 직접 현장을 찾는 박정희

업무 스타일을 처음으로 긍정적으로 보게된 사건이었다.

물론 경부고속도로도 부실이었다. 하지만 박정희가 목표로 했던 것은 기간내 완성

이었다. 그 다음에 고장나면 계속 보완한다는 생각으로 일단은 빠른 시간내에 개통

하는 것을 목표로 했다. 我는 박정희를 비판을 했다. [좀 1년 더 여유를 두었다면

완전한 고속도로가 되었을텐데, 너무 빨리 개통만 할려고 하다가 부실이 되었다.]

그 다음 대통령들이 그런 식으로 바르게 일을 했다면 박정희가 잘못되었다고 욕을

계속 할 수 있었을 것이다. 그런데 그 다음 대통령들은 기간안에 공사를 완성하지

도 못하고 부실은 부실대로다. 차라리 이럴 바에는 박정희가 낫지 않을까란 생각을

하게 된다. 박정희는 그래도 기간안에 공사는 완성하게 했다. 그리고 어느 정도는

부실이 되리라는 것도 알고 있었다. 공사가 어떻게 돌아가는지 전혀 관심을 가지지

않고 결국은 완성도 못하고 부실만 키운 김영삼 시절보다는 박정희가 훨씬 나았다.

박정희가 현장을 직접 찾아 다니는 것은 나름대로 커다란 의미가 있었던 일이었던

것 같다. 모내기 하고, 추수하고, 농부들하고 막걸리 마시고.. 이건 쇼다.. 그러나 보

통 사람들하고는 전혀 접촉하지 않는 그 이후의 대통령들보다는 차라리 쇼라고 하

더라도 농민들하고 어울리는 모습을 자주 보여주었던 박정희가 더 낫지 않는가.

박정희는 독재자였다. 명령하고 지시하고 말을 안들으면 잡아 가두었다. 정치 면에

서는 분명 그런 식으로 일을 했다. 그러나 일반적인 정책-경제,사회 정책에서는 그

런 식으로 일하지 않았다. 정책 결정, 집행에 있어서의 문제될 수 있는 점을 모두

살펴보고 그리고서는 정책을 실행했다. 그리고 실제 현장을 계속 방문하면서 실제

정책이 어떻게 굴러가는가를 계속 점검했다.

사람들은 박정희를 개발독재자라고 한다. 박정희가 독재자로서 [ 공장을 세워라.

안세우면 잡아가둔다. ] [ 초가지붕을 바꿔라. 안바꾸면 족친다. ] 모 이런 식으로

일을 한 것으로 알고 있다. 그래서 지금 이 사회를 개혁해 보려는 많은 선의를 가

지고 있는 정책담당자들은, 비록 당시에는 미움을 받았지만 결국에는 업적을 인정

받는 박정희를 사모하는 많은 정책담당자들은 [ 의약분업을 하겠다. 말 안들으면 고

발한다 ] [ 교사수 늘리겠다. 반발하면 징계한다 ] 라는 식으로 일을 하고 있다.

그러나, 박정희는 그런 식으로 일을 하지 않았다. 정치적으로는 그런 식으로 행동

했지만, 실질적으로 국민 생활에 영향을 미치는 정책을 계획할 때 그런 식으로 하

지는 않았다. 정말로 박정희에게 배워야 할 것은 [하면 된다]라는 정신이 아니라 박

정희의 일을 하는 방식이다. 박정희를 흉내내기 위해서는 밀어붙이는 것을 배워야

하는 것이 아니라, 밀어붙이기 전에 모든 면을 검토하고, 현장을 직접 확인하면서

실질적으로 도움이 될 수 있게 하는 일하는 방식이다. 인부, 자재, 허가서가 다 구

비되어 있는 것을 보고 집지을 준비가 다 되었다고 생각하지 않고, 인부가 먹을 밥

이 있는지, 숟가락 젓가락이 있는지, 자재를 운반할 트럭이 있는지, 운반 트럭의 기

름, 오일이 얼마나 남았는지, 운반트럭의 타이어 수명은 언제인지까지를 검토하는

세심함이다. 그리고 직접 숟가락, 젓가락을 세어보고, 타이어를 살펴보는 현장감이

다. 그러한 세심함과 현장감이 없이 박정희를 닮고자 하는 것은, 단순한 원숭이 흉

내내기에 지나지 않는 것이다.


아스..

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

fibonacci의 이미지

긴 글의 요지를 읽어보니 다음과 같이 축약되는군요.

Quote:
글의서두 - 지금과 같은 정부의 미숙하고, 어이없는 정책의 혼돈보다는 박정희때가 차라리 낫지 않았을까..

글의 중간 - "하면된다" 와 "일관된 실행"

1. 박정희는 자신이 지시하는 차원을 떠나 직접 진두지휘했다.

2. 박정희는 자기 몸을 사리지 않고 일했다.

글의 끝 - 박정희식 정신을 이어받으려는 관료들의 부작용..

박정희를 좋아하는 20대들도 있다는 것을 보여주기 위하여 logout님이 이 글을 게시한것 같습니다.
...

확실히, 정책이 착착 잘 굴러가는 그런 사회를 누가 바라지 않겠습니까?

그가 독재자였지만, 일꾼으로서는 능력이 있었다는데에는 동의합니다.

그렇지만, 무서우리만치 일관된 발전속에서는

무서우리만큼 소외된 계층이 존재한다는것을 생각해야 합니다.

1. 경제성장의 주역이였지만, 홀대를 받는 수많은 노동자들,

2. 경제 발전에서 배제된 낙후된 지역에서 사는 사람들,

3. 그리고, 일관된 정책에 반기를 들었다가 공산당으로 몰려 매장당한 사람들

....

우리나라의 노사문화가, 경영자를 존경하지 않고 투쟁중심의 문화가 된것은 1번에 기인하는 것이고

망국병인 "지역감정"의 근원중 하나가 바로 2번이며

아직까지, 수구 보수세력이 빨갱이로 사람을 몰아 매장시키는 그것이 바로 3번입니다.

....

지금이 잠시 어렵다고, 박정희때가 좋았다고 생각하는것은 너무나 위험한 발상인것 같습니다.

No Pain, No Gain.

mycluster의 이미지

박정희가 집권하던 시절과 지금은 너무나 상황이 달라졌죠...
일단 사람들의 정치적 성향, 삶의 목적 등이 대단히 다원화 되어 있어서, 누구 한사람이 '돌격 앞으로'하면 다 따라가는 것은 거의 불가능 한 시절이 되었다고 보여집니다.
더구나, 지금은 정보가 권력한쪽에 독점되는 시절이 아니라 인터넷을 기반으로 워낙 광범위하고 순식간에 퍼지고 공유되는 시절에는 아무리 뛰어난 사람일지라도 '돌격 앞으로'하는 방식은 통할래야 통할 수가 없어진것이지요.

결국, management를 잘하는 리더가 필요할 수 밖에 없고, 다원화된 의견을 어떻게 잘 조화시켜서 여러사람들의 공통분모를 이끌어 낼것인가 하는 것이 주요한 집권 목표가 되어야 하는 시절이라고 봅니다.

절대권력이라는 것이 붕괴되는 현상이 박정희를 그리는 사람들에게는 '극도의 혼란'으로 비치는 것이고, 변화발전을 추구하는 사람들에게는 그것은 지극히 당연한 현상으로 보이는 것이지요.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

lacovnk의 이미지

logout wrote:
천리안 서울대 동호회에서 퍼 온 박정희에 관한 글입니다. 다들 궁금해 하실 것 같아서 올려봅니다. 그리고... 논쟁이 인신공격으로 오버하는 것은 다들 조심하는 분위기가 형성되었으면 좋겠네요.

Quote:

blablabla..

박정희에 대한 향수가 왜 있는지 여실히 보여주는 글이군요. 잘봤습니다 :)

저는 박정희씨가 남겨놓은 군사주의적 산물 - 사회 곳곳에 남아있는 유물들, 대개 남성주의라고 비판이 되곤 있지만 잘 뜯어보면 군사정권에서 초래된 면이 많다고 생각합니다. 생각.. - 만 봐도, 그가 잘한 일을 충분히 까고도 남는다고 생각합니다.

그리고, 대통령이 세세하게 챙겨야 한다...는 건 통치 스타일의 문제이지요.

제가 몸담는 동아리가 공연인원70명, 연습인원 100명입니다. 단장, 부단장, 총무, 그리고 각 부서가 있지요.

단장이 세세한걸 챙겨주면야 좋지요. 음악부에서 뭐 하는걸 일일이 신경써주면 고맙기 짝이 없습니다만... 사실 좀 답답합니다. 왜 실무자들이 있는건가요?

대통령이 챙겨줄수 있는 범위는 따로 있다고 생각합니다. (아, 여기에 좀 시각의 차이가 있을수 있겠군요)

사실 박정희의 추진력도, 그다지 좋게 생각하지 않습니다.

현재 개혁세력이나 어디나, 제대로 일을 추진하지 못하고 있는 건 (적어도 그렇게 느껴지는건) 사실입니다. 하지만 이를 힘으로서, 권위로 밀어붙이는건 결국 한때뿐이라는 생각입니다.

현재 이명박 시장이 청계천 공사를 강행하고 있지요. 아, 과감합니다. 후대에 뭔가 남겨줄수 있겠지요. 하지만 이면에는 수많은 것들이 무시되고 있는겁니다.

그러면 박정희, 군사독재시절때에는 얼마나 심했을지.. 으음. -_-

그냥 주저리주저리 생각을 적어봅니다 :)

fender의 이미지

박정희 뿐 아니라 히틀러도 알고보면 상당히 매력있는 인물입니다. 역사적으로 독재자로 군림했던 사람들은 대부분 한 두가지 쯤은 주변 사람들을 휘어 잡는 카리스마나 능력을 가지고 있었습니다.

그리고 고대 그리스 부터 현대에 이르기까지 항상 독재자들은 민주주의의 무능함, 극단적인 경제적 궁핍함, 내전 등과 같은 희망이 보이지 않는 시기에 등장해서 정상적인 방식으로 해결이 늦을 수밖에 없는 문제를 자신의 권력으로 단번에 바로잡곤 했습니다. 그 것이 추종자들에게는 '추진력'이나 '결단력'으로 비쳤던 것이고 독재 권력을 유지할 수 있는 밑거름으로 작용했습니다.

하지만 대부분 사회 전반에 걸친 점진적 변화에 걸친 문제 해결이 아닌 빠른 효과를 위한 극약 처방은 반드시 심각한 부작용을 낳을 수 밖에 없습니다. 어떤 사람들은 먹고 살기 어려운 시대에는 그 어떤 가치보다 경제 발전이 우선한다고 주장합니다. 하지만 그러한 경제 발전이 수 많은 우리 이웃들을 억압하고 고문하고 죽여가며 이룬 것이라면, 그리고 그런 '돌격 앞으로'식 발전을 통해 빈부 격차가 늘고 극소수 대기업만 정경유착을 통해 엄청난 돈을 벌고 결국 그런 부실이 IMF로 이어졌다면... 그리고 뼈속까지 스며든 군국주의적 문화의 잔재가 무려 30년 이상 사회의 다원화와 정치 문화 발전을 가로 막고 심각한 국론 분열, 지역주의 구도를 가져 왔다면 어떻게 생각하시나요?

그리고 무엇보다 70년대 눈부신 경제 성장은 박정희 개인의 지도력에 의한 것이라기 보다 열악한 근무환경에서 박봉과 엄청난 근무 시간에 시달려가며 일한 이전 세대 국민 모두의 노력의 결과입니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

lsj0713의 이미지

우민들은 자신들은 주변의 환경을 바꾸려 노력하지 않으면서, 누군가 히어로가 나타나 자신의 일을 대신 해 주기를 바라지요. 자기가 조그만 조직의 장이 되었을 때는 기존에 하던 대로 편하게 해먹으려고 하면서, 다른 사람들이 제대로 못하면 '세상이 썩었어' 하면서 그 핑게로 술이나 쳐 마시려고 합니다.

한 사람에게 의존하는 시스템이 건전한 시스템입니까? 아무리 그 한사람이 뛰어나다고 해도, 그 사람이 실수할 때나 타락할 때, 또는 없어졌을 때의 위험부탐을 감수할만큼 바람직합니까? 더군다나 박정희가 훌륭한 인물인가 하는 것에 대해서는... 개인차가 있겠지만 저는 절대 아니라고 봅니다. 주변사람들 통솔하는 능력이나 결단력 과감성은 있었을지 모르겠지만... 그건 다른 독재자들도 가지고 있던 소양 아닙니까?

대통령이 부하들에게 '알아서 처리하십시오'라 말하는 것는 지극히 당연한 것입니다. 어떻게 한 사람이 나라 전체를 총괄합니까? 최고 책임자가 부하 직원을 믿지 못하면 대체 어떻게 합니까? 책임자가 할 일은 일을 맡기고, 사후에 그 일을 평가하는 것입니다.

bh의 이미지

logout wrote:
...
농민대표가 청와대에서 예정에 없는 발언을 했다고 해서 경호실원에게 내쫓겼다는 말은 얼마나 웃긴 말일까.
박정희는 경호실을 따돌리고 농민의 이야기를 들으러 갔다.
...

흐흑.. ㅠ_ㅠ

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

crimsoncream의 이미지

민노당이 그런 기회주의 적인 태도를 취한 일이 뭐죠?
궁금하군요. 민주노동당은 탄핵이 발의 되었을 때 수구세력의 총선용 공세라면서 철회할 것을 주장하는 성명을 냈었습니다. 저또한 노무현에 반대하지만 이번 탄핵사태가 노무현을 노린 것이 아니라 노무현 너머에 진보적 국민을 노리고 있는 것을 알고 있기 때문에 노무현에게 반대하지만 탄핵에도 반대하는 거구요.
이런 주장이 기회주의적이고 양비론 적이라고 말씀하시는 거라면 민주당 지지자와 한나라당 지지자가 지역감정을 내세우며 서로 치고 받고 싸우는 걸 보고 재들 또 저짓거리야 하는것도 양비론일 겁니다.

민노당은 특정계급을 대표하기 위해 정책을 내고 있으므로 당연히 짱구를 굴리고 주판을 퉁깁니다. 그리고 지배계급끼리의 싸움에 대해서는 당연히 양비론적으로 비판합니다. 하지만 그 결과가 노동자계급에게 칼을 돌릴때는 거기에 투쟁으로 답합니다. 실제로 많은 민주노동당 지지자가 이번 싸움에 민주주의수호라는 명분으로 참여하고 있습니다. 탄핵통과되는날 시위대 깃발과 피켓을 잘 살펴 보시죠. 거기에 평소에 노무현에 대해서 적대적태도를 취하던 "다함께"같은 그룹이 아주 열성적으로 그리고 시위의 끝까지 함께 있다는 것을 알게 되실 겁니다. 기회주의라는 말은 대중의 분노를 자기통제하에 두고 이익을 취하기 위해서 대중투쟁을 자제하고 총선을 기다리자고 주장하는 정동영류의 인간을 묘사할 때 사용하는 말입니다.

일생을 걸고 구국의 결단을 해오신 정치인들이 링거맞아가며 의사들에게 둘러싸여 싸울때 차가운 철탑위에서 스산한 거리에서 물대포 맞고 쇠파이프에 찍혀가면서 싸우고 또다시 일터로 돌아가 죽어라 일하고 다시 싸우고 그런 사람들이 민주노동당 활동가들입니다. 그들이 기회주의자라고 생각하신다면 이번 싸움에 참여하십시요. 싸움의 상승기에는 모든 보수정당이 싸우는 당신을 자기편이라고 부를 것입니다. 그러나 적당한 타협으로 보주정당들이 이익을 나눠먹고 싸움을 끝내려 할 때 그 때까지 싸우고 계신다면 진짜 기회주의자가 누구고 진짜 민주주의 투사가 누군지 알게 될 겁니다.

gLitCh1diX2 wrote:
일때문에 집회에도 못나가고 컴파일돌려놓는 틈틈이 글을 읽고 있습니다.

민노당이 피해자라구요?
우리당으로 민노당 표가 간거라고요?

wrote:

가장 큰 피해자는 민주당이 아닌 민주노동당입니다.
탄핵이 없었다면
열우/한나라 - 민노당 - 민주당 순이었겠지만
이제는
열우 - 한나라 - 민주/민노당일겁니다.
민노당표가 다 열우당으로 갈테니까요...

적어도 이번에 민노당이 원내진출할 줄 알았는데... 불쌍하군요.

우선 저는 이번 사태가 정당간 정치행태의 수준을 훨씬 뛰어넘었다는 점을
지적하겠습니다.
우리 일상의 측면을 보자면 뭐 하나 달라진 것도 없습니다.
하지만, 이게 군사정권하였다면, 분명 지금 계엄상태일겁니다.
예비군들 다 소집상태일거구요. TV요? 당연히 보도제한이죠.
코딩하고 있을거라구요? 아뇨, 전 그렇지 않을것 같은데요. 소설은 여기까지.

누가 이득이고 누가 손해라구요?
그런 이해득실을 따지는 생각으로 지금 국민들이 광분하고 있는것처럼
보이십니까?

민노당이 그간 취한 행동을 보십시오.
결말이 나기까지 노코멘트로 일관해오다, 일단 게임 끝난것같으니까
니네 다 잘못했어. 이러면서 자기들만이 대안인양 행세하고 있습니다.

저 기회주의적 작태는 딴민련만큼이나 얄밉군요.
일단 세를 불려야 한다고요?
그러기 위한 전략과 전술일 뿐이라구요?
네, 열심히 짱구 굴리라고 하세요.
그쪽이 열심히 짱구굴리고 주판알 굴리는 소리 낼때, 보는 사람은
그거 다 보이고 들린다는거 모를줄 아는 헛똑똑이들입니다.

네. 아주 똑똑한 사람들이 모였지요. 하지만, 끝까지 그 난장판 안에서
패싸움났는데, 하다못해 뜯어말리는 시늉도 안한채,
주먹싸움끝나고, 숨어있다 나타나서 니들 그러는거 아냐.라고 하는
비겁하고 얍삽한 행태만을 취하는 동안은, 절대 제도 정치권으로
들어올수 없을겁니다.

우리당이요? 저역시 어중이 떠중이 다 받는것 같아서 영 씁쓸했습니다.
또한, 실제로 뭐하나 한 일도 없습니다. 이제 갓 태어났으니까요.
어쩌면 그냥 그들은 그들을 blame하는 사람들이 이야기하는 image정치를
하고 있는지도 모르겠습니다. 또한 그것은 그냥 인기에 영합하는
얄팍한 대중추수주의라고도 부를수도 있겠네요.
하지만, 적어도 그네들은 딴민련의 반대편에 서있으려고 했던 자들입니다.
그리고 또한 제가보기엔, 끝까지 서있는것처럼 보이는군요.
하긴 김민새따위와 임종석씨를 같은 자리에 놓고 이야기하는것 자체가
마음아프긴 하지만 말이죠.

오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

darkblue99의 이미지

민노당은 열린우리당을 싸잡아 한/민과 동급으로 놓고 비난하더군요..
아니.. 민노당 지지자들도요..
아닌가요?
탄핵 이전까지의 상황이 그랬지요..
그런데 열린우리당지지자들이 민노당을 욕하는거 본적있으십니까?
탄핵이전까지 제가 볼때 열린우리당은 민노당을 하나의 대안이라고 생각한것같습니다.
한나라당과 민주당의 극우세력이 없어지면
건전 보수(제가 생각할때는 열린우리당은 건전 보수입니다. -.-) 열린우리당과 진보정당인 민노당이라는 생각을 했습니다.

그런데 이번에 무슨생각을 했냐면..
민노당은 대안이 안된다는 겁니다.
책임지지 않는자리에서 자신의 선명성만 부각하기 위해 양비론을 펴는 정당이라고 생각 되버렸습니다.
아니라고요? 글쎄요.. 탄핵후 한나라와 민주당 비판하면서도 꼭 대통령과 열린우리당도 잘한거 없다는 식으로 말하는게..
과연 양비론 아닌가요?

그냥. ... 이번일로 민노당이 좀.. 싫어졌습니다.
약간 맘에 안들어도.. 책임지는 자리에서 치열하게 싸우고 있는 정당을 찍을랍니다.

Be Postive!

maddie의 이미지

흐미...왜들 그러실까요..

지금은 민노당도 열우당도 동지입니다. 서로 싸워봐야 득이 될게 없습니다. 양비론이니 어쩌니 논란 안했으면 좋겠습니다.

지금 딴잔련이 언론의 입까지 막으려고 합니다. 저는 솔직히 방송들이 너무나 탄핵반대에 대해 축소 보도한다고 생각하고 있습니다. 근데 지들이 무슨 피해자라고 난리랍니까.. 이런 상황에서 민주세력인 두 당의 지지자가 나눠 싸우면 안됩니다.

6월항쟁 이후 김대중의 배반행위(이건 김대중 인생의 최대 치욕이라 생각)가 아니었다면 민주세력이 결집하여 새 역사를 열 수 있었습니다. 그러나 아쉽게도 그렇지 않았습니다. 결국 엄한 노태우가 당선이 되어 또 많은 학생들이 피를 흘렸습니다.

저는 개인적으로 양비론은 경계해야 한다는 거 공감합니다. 하지만 민노당도 지금 탄핵 반대에는 어차피 공감하고 있지 않습니까. 그리고 지금 형세대로 수구 꼴통들이 득세하면 민노당은 영영 주류 정치에 참여할 길이 막힙니다. 열우당도 이번에 실패하면 책임을 면키 힘들구요.

서로 비난하고 싸우지 맙시다. 민노당 지지자 분들 시위참가 안하셔도 좋고 생업에 열심히 종사하셔도 좋습니다. 시위에 나와서 피켓을 흔드는 것도 좋습니다. 하지만 개혁 내부 세력끼리 힘대결을 하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.

그리고 민노당이 적극적이지 않다고 생각하시는 우리당 지지자 여러분들도 너무 심정을 내보이면 안됩니다. 민노당은 자유스런 분위기에서 시위에 참여하고 계시는 분들도 있습니다. 민노당은 당 차원에서 시위를 하자고 않을 뿐입니다. 그리고 개헌이나 선거연기 등의 악수를 그들이 둔다면 민노당도 가만있지 않을 것입니다.

민노당이 민노총과 관계가 있는지는 저도 잘 모르겠습니다만 일단 민노당의 지지세력인 노동권이 지금 탄핵반대에 참여하였습니다. 국민과 지지층의 뜻대로 민노당은 움직일 것입니다.

그리고 양비론이 그다지 틀린 말은 아닙니다. 그러니 일단 그렇구나 라고 생각하시고, 민노당 지지자 분들도 광화문으로 나와 단결된 모습을 보여주는 데 더 많이 참여해 주십시오. 그것이 국민과 개혁세력의 승리를 위한 단계라고 생각합니다.

힘없는자의 슬픔

ed.netdiver의 이미지

그렇습니다. 힘없는 이가 취할수 있는 방법은 주위의 역학관계를 이용해서
살아남고, 더 힘을 키울 동안 자중해가는 방법밖에 없습니다.
그러기 위한 전략전술이라는 것도 이해는 합니다.
또한, 너무나도 열악한 현실에서 너무나도 처절히 살아왔고, 살고 있는
이들이 나선 것도 이해합니다.
하지만 그 처절함이 도리어 발목을 잡는 것같다는건 그냥 단순히 제 느낌만인지도 모르겠군요.

정치가 뭐겠습니까.
다양한 사람들이 모이고, 그래서 원래 가지고 있었고, 계속 유지하려던
색깔도 명도와 채도가 떨어지기도 하고, 그 동아리라는걸 이용해먹는
사기꾼들도 생기고... 그런것 아니겠습니까?
그러다보면 또 새로운, 정치집단이 나서겠지요...

제가 안타까운건 다른점이 아니라, 민노당의 도덕적 가치가
너무나도 높다는 점입니다. 굳이 급진이니 뭐니 하는 식의 이야기는
하지 않겠습니다. 하지만, 바라보는 일반 시민으로서 제가 느끼는 민노당은
"나랑 다른 애들이랑은 안놀꺼야." 라는 겁니다.
왜냐하면 쟤네들은 너무 편하게 살았고, 난 온갖 고생 다 겪으면서
엄청 힘들게 살아왔거든....이런거요.
왕따당한 이들이 역왕따시키는... 그래서 또 왕따되는...
(무리 많은 비약같습니다. 인정합니다.)
계급투쟁이라는 관점과 자세를 계속 견지한다면,
당신들만의 이야기가 되어버리고 마는 것 아닐까요?

이번 일 보세요. 동네 아줌마들끼리 나와서 집회(사실 집회라는 표현이
무색합니다. 대체 이걸 뭐라고 불러야 할까요? 시위? 모르겠습니다.)에
참석하고, 유모차 끌고 가족들이 참가하고 있습니다.
저도 둘째 몸풀러 내려갔던 집사람 올라오면 네식구 단란하게 놀러갈겁니다.

보다 보편타당한 가치, 흔히들 말하는 상식에 준하는, 인간 본성의 기준으로
이건 아니다고 보기 때문이 아닐까요?
또한 그 수위는 지극히 낮다고 봅니다.
보다 상위개념으로서의 정치에 대한 논리를 갖고 움직이는건 아니라는 거죠.

그 이건 아니다는 것이, 정말 처절한 삶을 살아온 사람들만이 공유할수 있는
것이라면, 그럼 그건 그냥 그들만의 공유로만 끝날것 같습니다.
다 같은 노동자인데, 노동자의 아픔을 외면한다고요?
우리만 이 고통받는 노동자계급을 해방하기 위해 노력하고 있는거라고요?
이미 단선적 시각으로 파악하기엔 우린 상황은 너무나도 복잡합니다.
노동자이면서 주식 투자자이기도 하고, 회사원이면서 만화가게를 경영하는 사람들도 있습니다. 베타니 뭐니 하는 너절한 얘기 않더라도요...

조금만 어깨힘을 빼준다면, 조금더 즐겁고 조금 더 신나게, 조금 더 많은
이들이 함께 어깨동무하면서 갈수 있을것 같아, 몇자 적어봤습니다.

사실 이런 얘기 잘 안하는데, 요즘 격해진 감정에 부화뇌동해버렸나봅니다.
민노당 지지하시는 분들께 심기를 불편하게 한것 인정합니다.
사과드리겠습니다.

그럼 날마다 좋은 하루하루 되기 위해 투표일을 기약하며 줄이겠습니다.
좋은 밤 되십시오.

crimsoncream wrote:

민노당이 그런 기회주의 적인 태도를 취한 일이 뭐죠?
궁금하군요. 민주노동당은 탄핵이 발의 되었을 때 수구세력의 총선용 공세라면서 철회할 것을 주장하는 성명을 냈었습니다. 저또한 노무현에 반대하지만 이번 탄핵사태가 노무현을 노린 것이 아니라 노무현 너머에 진보적 국민을 노리고 있는 것을 알고 있기 때문에 노무현에게 반대하지만 탄핵에도 반대하는 거구요.
이런 주장이 기회주의적이고 양비론 적이라고 말씀하시는 거라면 민주당 지지자와 한나라당 지지자가 지역감정을 내세우며 서로 치고 받고 싸우는 걸 보고 재들 또 저짓거리야 하는것도 양비론일 겁니다.

민노당은 특정계급을 대표하기 위해 정책을 내고 있으므로 당연히 짱구를 굴리고 주판을 퉁깁니다. 그리고 지배계급끼리의 싸움에 대해서는 당연히 양비론적으로 비판합니다. 하지만 그 결과가 노동자계급에게 칼을 돌릴때는 거기에 투쟁으로 답합니다. 실제로 많은 민주노동당 지지자가 이번 싸움에 민주주의수호라는 명분으로 참여하고 있습니다. 탄핵통과되는날 시위대 깃발과 피켓을 잘 살펴 보시죠. 거기에 평소에 노무현에 대해서 적대적태도를 취하던 "다함께"같은 그룹이 아주 열성적으로 그리고 시위의 끝까지 함께 있다는 것을 알게 되실 겁니다. 기회주의라는 말은 대중의 분노를 자기통제하에 두고 이익을 취하기 위해서 대중투쟁을 자제하고 총선을 기다리자고 주장하는 정동영류의 인간을 묘사할 때 사용하는 말입니다.

일생을 걸고 구국의 결단을 해오신 정치인들이 링거맞아가며 의사들에게 둘러싸여 싸울때 차가운 철탑위에서 스산한 거리에서 물대포 맞고 쇠파이프에 찍혀가면서 싸우고 또다시 일터로 돌아가 죽어라 일하고 다시 싸우고 그런 사람들이 민주노동당 활동가들입니다. 그들이 기회주의자라고 생각하신다면 이번 싸움에 참여하십시요. 싸움의 상승기에는 모든 보수정당이 싸우는 당신을 자기편이라고 부를 것입니다. 그러나 적당한 타협으로 보주정당들이 이익을 나눠먹고 싸움을 끝내려 할 때 그 때까지 싸우고 계신다면 진짜 기회주의자가 누구고 진짜 민주주의 투사가 누군지 알게 될 겁니다.

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\(´∇`)ノ \(´∇`)ノ \(´∇`)ノ \(´∇`)ノ
def ed():neTdiVeR in range(thEeArTh)

andysheep의 이미지

.

Devuan 1.0 (Debian without systemd)
amd64 station: AMD FX(tm)-6100 Six-Core Processor, 8 GB memory, 1 TB HDD
amd64 laptop: HP Touchsmart

글쇠판: 세벌 최종식, 콜맥 (Colemak)

Jin의 이미지

저도 어렸을때부터 꾸준히 독재는 '나쁜것이다' 라는 교육을 알게모르게 받아온 사람 입니다. 적어도 자유민주주의 의 여러의견과의 합의된 결과 를 도출해 내는데에는 맞지 않는 것 이죠..

그러나 나이를 먹다 보니 이 독재 에대하여 다른시각을 가지게 되더군요...

세계적으로 찬사를 받는 문화재 들은 하나같이 독재 시절에 만들어진것 들이 많습니다. 그때도 민주주의 가 발전했더라면 어떻게 됐을까요...

아마도 탄생하지 못했을 가능성이 많겠죠. 왜냐면 무에서 유를 창조하는데 에 민주주의 에서는 합의하는데 어려움이 많습니다. 걸리는게 한두가지가 아니죠...

단적인 예로 세종대왕의 독재 가 없었다면 한글은 태어나지도 못했을것 입니다.
그당시 대부분의 학자들의 엄청난 반대에도 무릅쓰고 반대파들을 모조리 제거 하고 대부분 그당시 학계의 신인이거나 자신의 추종파를 내세워 만든것이 집현전 이니까요...

저는 아직은 잘 모르겠습니다. 뭐가 옳고 그른지는... 역사는 어떻게 판단하고 있을까요? 물론 현재의 교과서에는 세종대왕을 매우 훌륭하게 평가하고 있습니다. :)

현재로서는 상상하기도 힘든 일이라고 할수도 있겠지만, 그 당시에도 상상하기 힘들었던건 마찬가지 였을거라고 생각을 합니다.

bugiii의 이미지

영웅이 필요한 시대는 분명히 있었습니다.

하지만, 지금과 같이 정보가 실시간에 공유되는 세상에서는 다양한 의견이 나올 수 밖에 없고 앞으로 돌진! 같은 구호가 먹혀들지 않습니다.

이제는 많은 의견을 취합하고 조율하는 진정한 관리자가 필요한 시대가 아닌가 합니다.

fibonacci의 이미지

Jin wrote:
저도 어렸을때부터 꾸준히 독재는 '나쁜것이다' 라는 교육을 알게모르게 받아온 사람 입니다. 적어도 자유민주주의 의 여러의견과의 합의된 결과 를 도출해 내는데에는 맞지 않는 것 이죠..

그러나 나이를 먹다 보니 이 독재 에대하여 다른시각을 가지게 되더군요...

세계적으로 찬사를 받는 문화재 들은 하나같이 독재 시절에 만들어진것 들이 많습니다. 그때도 민주주의 가 발전했더라면 어떻게 됐을까요...

아마도 탄생하지 못했을 가능성이 많겠죠. 왜냐면 무에서 유를 창조하는데 에 민주주의 에서는 합의하는데 어려움이 많습니다. 걸리는게 한두가지가 아니죠...

단적인 예로 세종대왕의 독재 가 없었다면 한글은 태어나지도 못했을것 입니다.
그당시 대부분의 학자들의 엄청난 반대에도 무릅쓰고 반대파들을 모조리 제거 하고 대부분 그당시 학계의 신인이거나 자신의 추종파를 내세워 만든것이 집현전 이니까요...

저는 아직은 잘 모르겠습니다. 뭐가 옳고 그른지는... 역사는 어떻게 판단하고 있을까요? 물론 현재의 교과서에는 세종대왕을 매우 훌륭하게 평가하고 있습니다. :)

현재로서는 상상하기도 힘든 일이라고 할수도 있겠지만, 그 당시에도 상상하기 힘들었던건 마찬가지 였을거라고 생각을 합니다.

.... 직접민주주의를 했던 고대 아테네에서의 찬란한 문화유산은 무엇인가요?

No Pain, No Gain.

redrabbit의 이미지

어이가 없습니다. 어설픈 마키아 밸리식 군주론에 푹빠져 있는거 같군요.
말할 가치도 없는 글이지만... 민주주의 국가가 싫으면 그냥 독재국가가서
살면 좋을듯 싶군요...그리구...개탄스러운건...그래도 사회 엘리트라는
넘들이 될 설대넘들인데...저정도 역사의식이라는건...
항상 경쟁속에서 가슴이 아닌 지식으로서의 역사와 도덕만 공부해서
그런거 같군요...

nachnine의 이미지

물론 그만큼 엘리트면 그 만큼 깨어있는 의식을 가지는 것이 맞습니다만
"본인이 생각하기에 그렇지 않은" 사람/단체가 있다고 해서
"설대넘" 이라고 까지 할 필요가 있나요?

자신과 남의 의견이 다르다고 해서 상대를 깎아 내리는 태도는
지양되어야 합니다.

경쟁속에서 가슴이 아닌 지식으로서의 역사와 도덕만 공부해서
그런것 같나요?

경쟁 안한 사람들은 그만큼 가슴으로 도덕과 역사를 아는 것 같지도 않은데요.

별개의 문제를 가지고 특정학교를 비하하는 의미가 포함된
표현을 자제하십시오.

ps. 저 설대 아닙니다.

maddie의 이미지

Jin wrote:
저도 어렸을때부터 꾸준히 독재는 '나쁜것이다' 라는 교육을 알게모르게 받아온 사람 입니다. 적어도 자유민주주의 의 여러의견과의 합의된 결과 를 도출해 내는데에는 맞지 않는 것 이죠..

그러나 나이를 먹다 보니 이 독재 에대하여 다른시각을 가지게 되더군요...

아마도 은하영웅전설의 영향이 아닐런지요? 저도 그런 생각을 했으니깐요. 물론 그 소설엔 타락한 공화정과 개혁적 군주정의 대결이었지만. ^^;;

Jin wrote:
세계적으로 찬사를 받는 문화재 들은 하나같이 독재 시절에 만들어진것 들이 많습니다. 그때도 민주주의 가 발전했더라면 어떻게 됐을까요...

아마도 탄생하지 못했을 가능성이 많겠죠. 왜냐면 무에서 유를 창조하는데 에 민주주의 에서는 합의하는데 어려움이 많습니다. 걸리는게 한두가지가 아니죠...

글쎄요. 꼭 그렇지만은 않습니다. 물론 독재라는 것은 억압에 의한 안정이 강요되기 때문에 사람들의 사고가 정치나 권력에 집중되지 않고 문화예술로 향해갈 개연성이 높습니다.

즉, 반드시 독재가 그렇게 된다라기보다는 안정이 그렇게 할 수 있다라는 겁니다. 옛날 왕조 시절엔 왕에 의한 강력한 통치만이 안정을 줄 수 있는 것이었지요. 그렇다면 프랑스나 영국과 같은 이른바 민주주의 선진국이라고 불리우는 곳에서 문화활동이 활발한 것은 설명이 안되지요. 즉, 경제적인 풍요와 정치적 안정..그것이 문화발전의 토대라는 것이 제 생각입니다.

지금 말씀하는 것이 어떤 문화재 즉 만리장성이나 피라미드같은 것을 말씀하시는 것이라면...글쎄여. 전 그걸 왜했나라는 생각이 듭니다. 쩝. 문화융성과 대형 건축물 건축은 별개의 이야기거든요. 그걸 만들기 위해 수많은 백성들이 죽었습니다. 심지어 설화에 만리장성은 한리를 갈때마다 한명씩 제물로 바쳤다고 까지 합니다. 쩝..그다지..그렇게 까지 해서 "위대한" 유산을 남기는 것이 무슨 필요인지..결국 그렇게 돈을 펑펑 쓴 정권은 가까운 시일내에 다 망합니다.

Jin wrote:
단적인 예로 세종대왕의 독재 가 없었다면 한글은 태어나지도 못했을것 입니다.
그당시 대부분의 학자들의 엄청난 반대에도 무릅쓰고 반대파들을 모조리 제거 하고 대부분 그당시 학계의 신인이거나 자신의 추종파를 내세워 만든것이 집현전 이니까요...

저는 아직은 잘 모르겠습니다. 뭐가 옳고 그른지는... 역사는 어떻게 판단하고 있을까요? 물론 현재의 교과서에는 세종대왕을 매우 훌륭하게 평가하고 있습니다. :)

현재로서는 상상하기도 힘든 일이라고 할수도 있겠지만, 그 당시에도 상상하기 힘들었던건 마찬가지 였을거라고 생각을 합니다.

먼가 좀 오해가 있으신거 같은데 집현전은 세종 이전부터 설치된 조선의 정치기관입니다.

물론 반대는 있었다고 하나, 세종은 독재자는 아닙니다. ^^
물론 아버지 태종의 피의 숙청이 아니었다면 세종의 강력한 왕권은 있을 수 없었다는 전제를 인정하지만 태종이 힘으로 다스리는 것과 반대로 세종은 유교적 덕치를 실현하려 했습니다. 유교적 덕치란 대충 귀족들인 양반들과의 관계를 조절하면서 정치를 하는 귀족 민주정의 성격을 띄지요.(아테너의 민주정도 귀족정이라고 봐야 합니다. 노예까지 인구가 거의 50만 이상은 되었을 텐데 그 사람들 다 데리고 투표하고 연설하고...좀 그렇죠? 아테네는 민주정이긴 했지만 귀족들의 민주정이었습니다. 따지자면 우리나라 고대 왕국에도 그런거 있었습니다. 백제의 제가회의같은 것이지요. 제가회의에서 만장일치로 의결된 사항은 왕도 어기지 못했다고 하니깐요.) 아테네의 민주정보다 조선의 국정 스타일이 오히려 아테네 민주정의 단점을 많이 해소한 부분이 많습니다. 즉, 국왕이라는 정점이 존재하여 책임정치를 구현하며 귀족이라고 해서 무조건 참여하는 것이 아니라 과거라는 것을 통해 학문적, 심성적인 덕을 갖춘 귀족과 정치를 한다는 개념이었지요. 사실 이론적으로 그 모든 요건-성군에 충신-의 구도만 잡혀진다면 조선의 정치체계는 엄청나게 훌륭한 체계입니다. 어렴풋이 나마 3권 분립같은 부분도 있으며, 심지어 사헌부의 독립을 통해 언론의 기능까지 수행했지요. 심지어 세종은 근대적인 의미(서양은 근대화되어서야 도입되었던)의 사법형태인 3심제를 도입하기도 하지요.

한글은 어찌보면 태종이 외적(왜넘들과 만주족-쓰시마 정벌과 4군6진개척)을 막았고 태종의 각종 민생대책으로 인하여 농업생산력이 증산되어 있었으며, 조선조 초기 비분강개하며 현실 참여적인 선비들이 결집된 당시 조선 사회에서 그야말로 태평성대의 시절에 만든 것입니다. 세종대왕의 독단에 의한 작업이라고 하기에도 좀 그런게 실제 세종이 명을 내렸으나 세종의 명을 받는 집현전 학자들이 만들었다고 해도 과언이 아닙니다. 단 책임자가 임금이었다라는 것이지요. 그런 부분 -즉, 글을 몰라 백성들이 말하고자 하는게 있어도 말하지 못하는 - 상황이 안타까워 한글을 창제할 만큼 왕이나 선비들이 할 일(?)이 없었다는 것입니다. 즉 그만큼 안정이 되었다는 것이지요.

힘없는자의 슬픔

pingis의 이미지

전두환 씨가 "쿠테타" 하고 광주에서 "살육" 한
것도 일종의 "민주화" 과정인가요?
그렇다면, 하늘이 땅이고, 땅이 하늘이겠군요..호호호
하하하..내가 여자됐다 남자됐다..마징가에나오는
사람이라고 믿으세요..하하하

See the future, objectivity, politic(s), nospam Freedom and equaility .etc, Linux,
Freebsd and again freedom.

mycluster의 이미지

Quote:
단적인 예로 세종대왕의 독재 가 없었다면 한글은 태어나지도 못했을것 입니다.
그당시 대부분의 학자들의 엄청난 반대에도 무릅쓰고 반대파들을 모조리 제거 하고 대부분 그당시 학계의 신인이거나 자신의 추종파를 내세워 만든것이 집현전 이니까요...

이건 이렇게 볼 것이 아니라고 생각됩니다.
조선은 건국초기부터 망할때까지 끊임없는 '왕권'과 '신권'의 투쟁을 계속했다고 보는게 맞습니다. 초기 조선은 이성계가 건국을 했지만 주도적인 역할은 정도전이 맡았읍니다.
정도전이 원하는 것이 '신권'을 바탕으로 한 이상국가였다면 이걸 결정적으로 처단하고 '왕권'을 획득한 것이 이방원이었읍니다. 세종은 아버지 태종과 달리 신하들과의 관계를 돈독히 하면서 신권과 왕권이 조화를 이루는 시대를 열었읍니다만... 이 역시 세조가 다시 반정을 통해 '왕권'을 강화했지요. 그다음에 성종대에 이르러 다시 세종때와 같은 '신권'이 조화된 시절에서 연산군은 왕권을 폭압적으로 늘이다가 반정으로 물러나게 되고 중종이후는 잘 아시다시피(드라마에도 나오지만) 왕이 왕답지 못하고 신하들에게 후달리기 시작하지요... 그후 광해군도 한번 어찌해볼라다가 밀려나고... 영조가 그나마 탕평책을 써서 신하들을 적절히 견제했지요.

이렇게 본다면 세종은 독재라는 것을 한것이 아니라, 아버지대에 강력한 왕권에 복종하던 수구대신들을 짤라버리고 자신과 뜻이맞는 신하들을 중용했다고 보는게 더 맞을 거 같군요.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

jinoos의 이미지

그냥 읽고 가진 못해서 한마디 .... 인용해가며 적어 봅니다.

penguinpow wrote:
비록 지금

사회 원로나 어른들이

수구 꼴통이라고 욕먹을 짓을 많이 하였지만

지금 이만큼 대한민국을 만들어낸것도 다

그분들 힘이었습니다.

맞는 말입니다. 원로 라는 단어가 어떤 계층을 의미하는지 모호 하지만..

penguinpow wrote:
자기가 빨갱이인게 그렇게 자랑스러우십니까?

죽창을 들고 동네 유지들을 꿀어내 찍어 죽이면서

프롤레타리아 혁명을 하는 그런 빨갱이가 자랑스러우신가요?

어떤 분이 올리신 포도주 잔의 섬뜩한 핏빗

정말 그런 생각을 가지신분들 다시 한번 생각해 보시죠.

그런 좌파들을 한국전이후 씨를 말리지 못한것이 천추의 한입니다.

씨를 말리지 못한 천추의 한은 친일청산도 마찬가지 입니다.
그리고 위에 빨갱이라고 언급하신분이 님께서 말하는 "빨갱이"라고 하는
이들에게 어떤것을 이어받아 그런말을 했나요?

소위 현 친일권력의 잔재와 그 군부를 반대했던 이들을 빨갱이라고 몰았기에
그렇게 말한것이라는 생각은 안드나요?

penguinpow wrote:
자기와 의견이 다르다고 알바라고 매도하다니요.

죽창얘기 들어가며 님께서도 역시 매도 하셨습니다.

penguinpow wrote:
한총련 같은 불법 단체가 광화문 앞에서 설처대도

잡아가지 않는 나라가 법치국가 입니까?

한총령 단원이 "1"이 "0"보다 크다고 말해도 거짓이라고 말하고 법치국가를
들먹이며 잡아가라고 하실껍니까?

penguinpow wrote:
호시탐탐 기회나 노리며 언제한번 남한을 구워 삶아 볼까 하는

북한과 대치하는 상황에서

어떤 연유에서도 공산당 합법화 발언은

국기를 흔드는 반 국가적 행위이며

북한에서 비참하게 노예처럼

살아가는 북한 동포들과 전 민족앞에 죄짓는 입니다.

몇마디 공감은 됩니다. 3.12일을 전후로한 작금의 사태는 민족앞에 국민앞에
깨끗한 일인가요? 친국가적 행동인가요? 잘못하면 멀지않은 미래에 님께서도
비참하게 노예처럼 살아가게 될지도 모릅니다.

penguinpow wrote:
제가 아는 친북 좌파들의 문제는

대한 민국의 약점은 집요하게 파고 들면서

김일성 김정일 부자가 세습하는 북한에는

정신 이상자들 처럼 관대하다는 것이겠죠.

우리가 정신이상자처럼 관대했던것은 쓰레게 같은 푸른지붕 아래 있는
그들에게 더 관대 했겠죠?

범죄를 저지른 자를 "동료를 엄동설한에 감옥에서 떨게 할수 없다" 하며 꺼내준
것을 잊으셨군요. 정신이상자 처럼 관대하다 할수 있습니다.

penguinpow wrote:
KLDP 게시판이 지나치게 한쪽으로 흐르는것 같아

한자 적었습니다.

물은 아래로 흐릅니다. 왜그런가요? 당연하기 때문이죠. 그리고 비단 여기뿐인
가요? 전국이 그렇습니다.

penguinpow wrote:
그리고 나라가 이만큼 민주화된것은

흔히 말하는 민주화 세력들이 한것이 아닙니다.

그렇게 포장을 했으니 그렇게 된것입니다.

맞는 얘기 입니다. 민주화세력만이 만든것이 아니고 국민이 만든것이죠.

penguinpow wrote:
좌파들의 특성은 어떻게 해서든 기존 질서를 흔드는 것인데

단지 5공 시절 그 방향이 자신들의 목적과 부합했기 때문이지

그 이상도 이하도 아닙니다.

님의 관점에서 생각해보니 달면 삼키고 쓰면 뱉겠다는 논리군요. 북한국민
어쩌고 하셨는데 목숨을 바치고 피를 흘린 분들께 그렇게 얘기 하는거 아닙니다.

penguinpow wrote:
그렇게 조국 민주화를 원하시면

북으로 가셔서 좀 시위좀 하시죠

북한은 엄연히 대한민국 영토입니다.

지금 북한이 눈에 들어옵니까? 팔자 피셨군요. (표현이 좀 뭐했나요?)

penguinpow wrote:
그리고 또하나

이제 이만큼 나라가 민주화 되었으니

선전 선동 고만하시고

법적으로 하시죠.

선동 그만 하라는 말은 제가 드리고 싶은 얘기군요. 3.12일 전후로 초유의
유명세를 타고 있는 두당. 그리고 당의원들. 제발 맡은 일이나 열심히 하고
국민들 그만 선동해서 거리로 양초들고 나가는 일 없었으면 좋겠습니다.

penguinpow wrote:
그놈의 선전 선동 50년을 해먹고도 질리지도 않나요?

그러게나 말입니다. 도데체나 50년동안 그렇게도 국민의 소리를 들려줬는데도
이해 하지도 못하고 자기들 사리 사욕만 챙기고 민생은 뒷전에 작금의 사태까지
벌였으니 질리지도 않나 봅니다. 아직까지 그모양인거 보면...

인용하면서 글쓰는거 별로 좋아하는 스타일 아니지만 오랜만에 해봤습니다.

이번 탄핵사태를 주도한 당의 모 의원은

Quote:
"이번 탄핵으로 인해서 국민들은 커다란 교육을 받은것이다."

라고 했더니 3.13일 KBS1TV에 나온 이화여대 김수진 교수는

Quote:
"옳은 얘기다. 이번 탄핵, 그리고 탄핵 정국을 보면서 국민에게 커다란 교육이
되었다. 국회의원 잘못뽑으면 나라가 어떻게 되는지 국민들은 이번 탄핵으로 뼈저리게 교육을 받았을것이다. 투표하라, 심판하라"

라고 하더군요. 님도 투표 하세요. 제발 그 한표가 소중하게 쓰였으면 합니다.

목적을 찾아서... jiNoos

세벌의 이미지

강금실 장관은...
말 한마디 한마디가 민감한 상황에서 왜 상대방에게 트집잡힐 말씀을 하셨을까?

raymundo의 이미지

굳이 날짜 지난 스레드에 다시 글 달고 싶지는 않았습니다만,

darkblue99 wrote:
민노당은 열린우리당을 싸잡아 한/민과 동급으로 놓고 비난하더군요..
아니.. 민노당 지지자들도요..
아닌가요?
탄핵 이전까지의 상황이 그랬지요..
그런데 열린우리당지지자들이 민노당을 욕하는거 본적있으십니까?

농담도 잘 하시네요. :-) 대선 때부터 제발 노무현 표 빼앗아가지 말고 사퇴하라는 충고, 이 모씨 당선에 도움이 되는 니네야말로 수구세력이라는 협박, 총선 때는 꼭 민노당 찍을 테니 이번만은 제발 도와달라는 (특히 정 모씨가 지지철회한 그 날 밤) 읍소까지 골고루 하던 게 누구였습니까?

세상에 한 정당 지지자가 한 명만 있는 것이 아닐진데, 그 수많은 지지자 중에는 욕하는 사람 안 하는 사람 다 섞여 있는 겁니다.

darkblue99 wrote:

탄핵이전까지 제가 볼때 열린우리당은 민노당을 하나의 대안이라고 생각한것같습니다.
한나라당과 민주당의 극우세력이 없어지면
건전 보수(제가 생각할때는 열린우리당은 건전 보수입니다. -.-) 열린우리당과 진보정당인 민노당이라는 생각을 했습니다.

그런데 이번에 무슨생각을 했냐면..
민노당은 대안이 안된다는 겁니다.
책임지지 않는자리에서 자신의 선명성만 부각하기 위해 양비론을 펴는 정당이라고 생각 되버렸습니다.
아니라고요? 글쎄요.. 탄핵후 한나라와 민주당 비판하면서도 꼭 대통령과 열린우리당도 잘한거 없다는 식으로 말하는게..
과연 양비론 아닌가요?

그냥. ... 이번일로 민노당이 좀.. 싫어졌습니다.
약간 맘에 안들어도.. 책임지는 자리에서 치열하게 싸우고 있는 정당을 찍을랍니다.

이런 말 하도 들어서 이제는 면역이 될 지경입니다. :-) 대답은 아래 링크로 대신하겠습니다.

http://www.kdlp.org/index.php?board_act=view&page=1&board=freeboard1&kdlp_act=community&kdlp_act2=board&page=1&data_no=3496

좋은 하루 되세요!