하나만 물어 봅시다.(노무현과 쇠고기 관련)

blueski의 이미지

구체적으로 언제인지는 몰라도..(기억이 가물가물)

노무현 대통령은 fta 을 급조해 내며 그 선결 조건으로 이미 쇠고기 개방 하겠다고 했고,(뭐 말장난을 하긴 했지만 선결 조건이었음을 인정했던걸로 기억함..)

나중에 무슨 기자회견인지에서는 쇠고기 협상에 성실히 임하겠고 더 나아가 oie 즉, 국제 기준에 합당한 수준으로 개방할 것임을 구두로 약속했다고 공연히 선언(?)하던데..(아마 미국측에선 문서로 요구했지만 그러지 않고 구두로 약속했다고...)

제 생각은 결국 이러한 사단이 난게...fta 을 급조해 내기 위한 꼼수를 부리다 보니 벌어진 일이라는 거..
아...물론 명박이의 헛발질은 대통령 된 마당에 자신감만 충만하여 fta 통과를 위해 쇠고기 문제를 너무 쉽게 생각하여 소홀히 했다는 것인데..

과연 노무현이가 계속 대통령을 하고 있었으면 쇠고기를 어느 정도까지 개방을 했을까요..자신이 추진한 fta의 미 의회 통과를 무시할 정도까지 감수했을까요?

첨엔 명박이의 헛발질에 제대로 정신 한번 차려봐라...라 생각했는데, 요즘엔 명박이가 조금 불쌍해선지 지가 싸지른거 제대로 처리도 안하고 가 버린 노무현이의 무책임한 행동이 입안에서 씹히네용..

어떻게들 생각하시는지..

primewizard의 이미지

[YTN 미공개영상] 노무현의 결론, "한발짝도 나가지 말라"
http://kr.youtube.com/watch?v=bFnOWYIh6Hg
http://tvpot.daum.net/clip/ClipView.do?clipid=8487726

warpdory의 이미지

궁금하군요.

노무현 대통령때 30 개월 이상도 수입하겠다고 협상했던가요 ?
뼈조각 하나만 나와도 검역중단 시키고 다 반송처리했던 걸로 기억하고 있는데.

제가 잘못 기억하고 있다면 지적하여 주시기를 바랍니다.
혹시 작년에 미국산 쇠고기 수입 재개 된 다음에 뼈조각 나오거나 등뼈등(SRM 이라고 요새 많이 나오는 것...)이 검역에서 나왔을 때 수입이 됐나요 ? 안 그랬던 것으로 기억하고 있는데요.

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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.
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blueski의 이미지

아마도 초반에는 뼈 조각만 나와도 전량 반송했지만 그 일련의 변화 과정이 있었지요..

노무현의 저 구두 약속때문에 미국에서는 계속 국제기준에 부합되는 정도까지 개방하라고 했고, 제가 뭐 용어들을 정확히 기억하지는 못하지만 국내 검역단계도 조정하고 또 농림 장관도 미국 쇠고기에 위험이 없다고 했나 적다고 했나 뭐 그런 말을 흘리며 다녔었죠.

제 요지는 노무현은 fta 와 구분했다고는 하지만 어차피 저 구두 약속으로 인해 미국은 계속 압력을 행사해 왔고, 결국 미국산 쇠고기는 fta 미 의회 통과를 위해서는 어느 정도 양보를 해야만 하는 사항이었다는 것이죠. 노무현 정부 때도 그러한 과정들이 이어지기도 했고...
노무현의 그 후 발언을 보면 쇠고기 카드는 자동차 재협상 때문에 갖고 있던 카드라는 얘기도 참고해 보면 노무현 역시 쇠고기는 fta 처리를 위해 양보하는 쪽(최소한 국제 기준은 따르고 조금 더 줄 수도..)으로 갔을거라는 말이지요.
(지금 뒤늣게 명박이가 정신차려 확보한 정도까지의 협상보다 더 나았을까...라는 생각이랍니다.)

문제는 fta...그거라는 것이지요...

명박이가 이제와서 fta을 깰 수도 없는 노릇이구요..

warpdory의 이미지

한나라당에서는 노무현이 가장 잘한 게 한미 FTA 라고 하고 있는데..
무슨 말씀이신지요 ....
지금도 한미 FTA 조속히 국회 비준시켜야 한다고 하고 있는 게 한나라당입니다.

2mb 가 핑계를 대려면 딴 걸 대야지, 자기네가 야당일 땐 한미 FTA 조속히 하겠다고 난리치더니 그걸 가지고 깨네 마네 하는 건 좀 말이 안됩니다.

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blueski의 이미지

그렇죠.
한나라 당이나 명박이나 fta 추진에 반대한다고 하면 정체성에 맞지 않지요.

그러니 더욱 fta 타결 된 마당에 그걸 깰 수는 없다는 것이구요.

문제는 노무현이가 이미 fta 타결을 위해 선결조건을 받아 들였고 그 기준까지 공개적으로 약속한 게 두고두고 발목을 잡는다는 것이지요.

저는 오히려 회창이가 대통령이었으면 미국과의 fta을 추진했을까..라는 생각을 하고 있답니다.

결국 급조해 낸 fta가 화근이다라는 생각이..

지리즈의 이미지

"문제는 노무현이가 이미 fta 타결을 위해 선결조건을 받아 들였고 그 기준까지 공개적으로 약속한 게 두고두고 발목을 잡는다는 것이지"
=> 관련 기사 링크가 있다면 읽고 싶은데요.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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blueski의 이미지

뭐 불확실한 기억이라 틀리다면 지적을 해 주시구요..
제가 선결조건임을 사실상 인정한다라는 취지의 기자회견을 들었던 적이 있고,
(사실 처음에는 전적으로 부정하다가 이미 선결조건이라는 단어가 공문서에 등장했다는 사실도 어느 토론회에서 나왔었고..)
그리고 그 이후에 쇠고기 문제에 적극적으로 임해서 국제 기준에 부합 어쩌구 했던걸 들었습니다만..
혹시 그런 기자회견 들으신 적 없으신지..

지리즈의 이미지

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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blueski의 이미지

제가 뭐 어디 돌아다니며 극비 정보를 얻는 스타일이 아니므로 뉴스나, 대통령의 기자회견 등 쉽게 접할만한 곳에서 얻은 정보일테니 주위분들 중에 아실 분들이 많으실 듯 합니다.
노무현의 선결조건 관련 발언과 쇠고기 개방 관련 발언이니..
혹시 제 기억이 틀렸다면 지적해 주시구요..

지리즈의 이미지

대통령이 언급할 필요도 없이 당시 누구나 알고 있었던 내용이지만,
그 구체적인 기준에 대해서 노통이 언급했던 내용이 기억없어서 입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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wish의 이미지

자신이 A가 맞다라고 주장하면서, 다른 사람보고 A가 틀린 증거를 제시하라고 하면서, 제시 못하면 자신의 의견이 맞을 수도 있다고 주장하는 것은 논증의 대표적인 오류 중 하나입니다.

어떤 주장을 하시려면 그에 대한 증거는 스스로 제시할 수 있어야 합니다. "틀리면 지적해 주시구요"가 아니라, 정확한 논거를 제시하지 못한다면 자신의 주장이 잘못된 겁니다. 만약 이런 전략이 인정된다면 이 세상에 주장못할 거 하나도 없습니다. 황당무계한 주장을 해놓고 "내가 그런 논문을 본 적도 있고, 어쩌구 저쩌구 하는 걸 들었습니다. 잘못된 게 있으면 지적해주세요" 이래 놓으면 애시 당초 존재하지도 않는 사실을 대체 어떻게 잘못되었다고 지적합니까?

blueski의 이미지

참, 30 개월 이상은 명박이가 미국에게 한방 먹은거지요.
기본적으로는 30개월 미만만 수입하는 걸로 되었는데, oie 에서 권고하는 사항보다 더 강화된 사료조치가 되는 경우에는 30 개월 이상도 수입하겠다고 하는건데.... 미국 이넘들이 패를 제대로 읽지 못하고 낼름 강화된 사료조치 공포(?) 하는 바람에 결국 30개월 이상도 들여오게 된 거라고 알고 있는데..(미국애들도 눈치도 없지.. 그걸 낼름 받아 먹다 결국 체한 셈이니..)

저는 이 보다는 국민들의 공분을 살 만한 몇 가지를 너무 쉽게 생각한게 큰 잘못이다라고 생각하고 있는데요, 예를 들어 광우병 발생시 우리나라가 수입 중단을 할 수 없었던 조항이나...뭐..이런거요..

불필요한 부분에 너무 아부를 했다는 생각이... 하긴 이도 역시 정상회담 분위기도 한 몫 했겠지만 결국 fta 라는거..

mycluster의 이미지

무슨말을 하는건지...

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blueski의 이미지

?

mycluster의 이미지

협상의 카드가 똑같은 경우라도 내꺼부터 까고 시작하는거하고
그걸들고 남의거부터 까게 하는 것하고는 완전히 다르죠.

협상에서 가장 중요한 것은 '시간과 인내'라는 무기인데, 임기안에 FTA를
비준해놓고 나가고 싶은 부시랑, 앞으로 임기가 5년이나 남아서 그 안에 FTA를
하면서 다음 대통령과 협상을 끌고 나갈 카드를 쥔쪽이랑 누가 유리한지는
불을 보듯 뻔한데, 명박이는 부시의 '내가 나가고 나면 FTA가 민주당 정권에서는
안될지 모르니, 너가 소고기 받으면 내가 임기중에 하게 해줄께..'라는 말도
안되는 뻥카에 자기 패를 보여버린거지요.

이렇게 이야기 했어야 합니다. '너도 임기중에 FTA하고 싶지? 그러면 빨리 좀
하게 해주라. 나도 소고기는 신경써서 받아주도록 하마'라고...

물론 그정도의 머리가 있는 인간이면 4월에 미국가면 안된다는 말을 개무시하고
카트 운전해주러 갔겠어요?

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blueski의 이미지

"협상의 카드가 똑같은 경우라도 내꺼부터 까고 시작하는거하고
그걸들고 남의거부터 까게 하는 것하고는 완전히 다르죠."

그것때문에 노무현 정부가 엄청 욕먹었죠. 왜 먼저 해결해 주고 fta 협상 들어가냐고..
아예 카드로 이용하지도 않고... fta 타결에만 급급했던거죠.

mycluster의 이미지

알바예요? 하고 싶은 말이 명확하게
'이번 소고기 문제는 노무현이 벌린것 이명박이 덤테기 썼다.' 이건가요?

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blueski의 이미지

^^
보다 정확히는 노무현이의 fta는 뻘짓이었다는게 제가 생각했던 바고,
지금 시점에 궁금한 건 노무현이었으면 어느정도 개방을 했을까 라는 거랍니다. 지가 싸지른 fta 통과를 감안해서 말이죠.

제가 위에서 명박이의 헛발질 얘기도 드렸는데 뜬금없이 알바라...
mycluster님 수준이 조금....

warpdory의 이미지

노무현이었으면 .. 이런 식의 가정은 아무런 의미가 없습니다.
왜냐하면 현재 대통령은 노무현이 아니기 때문입니다.

그런 식의 가정만 가지고 예단을 한다면 끝도 없이 나갈 수 있는 거죠.
노무현이 미국과의 FTA 를 시작을 주도했는지 여부는 알 수 없지만, 어쨌거나 노무현 임기때에 시작됐고, 현재 2mb 임기인데 아직 국회 비준은 안되고 있습니다.

'~~ 이었다면' 또는 '~~ 라면' 이런 식의 가정은 하등 소용없습니다.
확실한 거 한가지는 2mb 가 대통령이 안 됐다면 지금보다는 훨씬 더 조용하고 부드럽고 국민의 뜻을 따라서 될 것이라는 점이죠. - 극단적으로 허경영이 됐다면 ? 이것도 재미있겠는데요 ? 3000명의 살생부.. 대로 집행이 됐을까요 ?

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blueski의 이미지

역사에서 가정이 현재의 상황에 대해서는 그렇게 큰 의미가 없다는데는 저도 동의한답니다. 즉, 가정을 기초해서 지금의 어떠한 상황이 변했을거라고 확신한다거나 하는 것은 제 스타일에도 맞지 않는 것이지요.

저도 명박이가 언젠가 이런 꼴 겪을 줄은 예상하고 있었지요... 그게 좀 빨리 온게 명박이 자신한테 이익인지 손해인지는 모르겠습니다만은..

warpdory의 이미지

그러니깐 현재 있는 사실만 가지고 얘기하면 됩니다.

"노무현이었다면 어떻게 했을까 ?"

이런 건 아무 소용이 없다는 얘깁니다.

30개월 이상 쇠고기 수입하겠다고 고시한 것도 2mb 가 임명한 장관이었고, 시민들이 시위를 하자 그거 이리저리 말 돌리는 것도 2mb 정부고, FTA 빨리 비준하자고 설치는 것도 2mb 가 소속된 한나라당입니다.

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blueski의 이미지

저는 일련의 과정이 결국 fta와 떼어 놓고 생각할 수 없다는 쪽이구요,
그나마 명박이보다는 왼쪽이라고 할 수 있는 무현이었다면 어느정도까지 할 수 있었을까 하는 점이 궁금한 거구요.
이러한 가정은 현재의 상황을 다른 방향으로 확신을 갖게하는 근거는 되지 못할 지언정, 명박이가 아닌 "우리나라 대통령"이 어느 정도까지 하는게 국익(국민 건강 포함)을 위해 필요한 것이지를 판단하는데 도움이 되지는 않을까 생각한답니다.

소타의 이미지

노무현 다시 올려보면 어느 쪽이 국익인지 확실히 알겠네요..
이런 가정은 어떤가요? =_=;

warpdory의 이미지

http://kldp.org/node/94953#comment-446301
에 적혀 있는 것 같습니다.

현재 대통령이 노무현이 아니니 알 수가 없습니다. 하지만, 확실한 건 2mb 가 대통령직에서 사퇴하고 노무현씨가 다시 한번 대통령이 되어 보면 아주 확실하게 알 수 있습니다.

blueski 님께서는 노무현대통령이었다면 어떻게 했을까에 대해서 아주 궁금해 하시는 것 같으니 한번 바로 위에 제가 적은 것을 진행해 주시면 어떨까 싶습니다.

저는 별로 궁금하지 않습니다.

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blueski의 이미지

가능성이 없는 것을 꺼내 오시는 걸 보니 warpdory 님과는 이만 해도 되겠죠?

warpdory의 이미지

왜 가능성이 없다고 생각하시는 건지요 ?

"노무현이었다면 ?" 이라는 가정을 먼저 꺼내오신 분은 blueski 님이신데,
그리고 그런 '가정'은 별로 의미없다는 것도 인정하신 분도 blueski 님이시고 ...
그러면 결국 다시 처음으로 돌아가서 ..
"노무현이었다면 ?" 을 '가정'이 아닌 '현실'로 만들려면 현재의 대통령인 2mb 가 사퇴하고 다시 노무현이 대통령이 되는 수 밖엔 없지 않겠습니까 ?

그러니 그걸 직접 남에게 묻지 마시고 직접 blueski 님께서 행동으로 보여주시면 된다라고 말씀드리고 있는 겁니다.

가능성이 없다.. 라고 생각하신다면 그냥 blueski 님의 의견을 말씀해 주시면 됩니다. "노무현이었다면 ~~" 이라는 가정하에서 이러저러한 얘기 줄줄이 얘기할 것 없이 말입니다.

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blueski의 이미지

뭐 이세상에 100% 불가능 한 일이 없다고 볼 수 있겠지만 현재 우리나라 상황에서 거의 불가능하다는 이유로 말씀드린거구요..

그리고 가정과 관련해선 윗 글
"이러한 가정은 현재의 상황을 다른 방향으로 확신을 갖게하는 근거는 되지 못할 지언정, 명박이가 아닌 "우리나라 대통령"이 어느 정도까지 하는게 국익(국민 건강 포함)을 위해 필요한 것이지를 판단하는데 도움이 되지는 않을까 생각한답니다."
에서 밝혔구요,
즉, 그러한 가정이 전혀 의미가 없다는 뜻은 아니구요,

그리고 실현 가능성이 없다와 그러한 가정을 전제로 현재의 상황 판단을 해 보는 것과는 전혀 다른게 아니던가요?
님은 실현 가능성 없는 것은 가정을 안해 보시는지요? 뭐 그러시다면야 저도 뭐 드릴 말씀이 없네용...

warpdory의 이미지

"~~이었다면~~ " 이라는 걸 생각을 하신다면 그냥 blueski 님의 의견을 말씀하시면 된다는 얘깁니다.

여태까지 그 얘기하고 있는 겁니다.

제 의견은 이미 위에 나와 있습니다.

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liberta의 이미지

...?

기억이 가물가물하신 것도 큰 문제지만... (기억이 안나면 검색 좀 해서 관련 정보 링크라도 몇 줄 제공하는 더 나았겠죠?)

도대체 FTA - 자유무역협정에 대한, 특히 한-미 FTA에 대한 blueski님의 입장은 그야말로 난해하기 짝이 없군요. 글타래를 곁눈질로 훑어 봤다가 도무지 이해할 수가 없어서 다시금 읽어 봤지만... 여전히 FTA에 대한 님의 입장 자체가 가물가물하신 것 같습니다.

그냥 재미삼아 몇 가지 반문을 해 볼까요... 먼저, 이명박이 노무현으로부터 넘겨받은, 말하자면 소고기 문제를 포함한 몇 가지 현안이 완전히 해결되지 않은 상태의 한-미 FTA 협상을 그럴싸하게 드라이브해서, 미국에 좀 미안할 정도로 한국에 유리한 결과가 되었다고 칩시다. 그럼 노무현이 해놓은 건 '똥 퍼지르기'가 됩니까 아님 '성공적 협상의 단초'가 됩니까? 아니, 보다 원론적으로 말해, 한-미 FTA는 '코너에 몰린 노무현이 갑자기 뜬금없이 내민 정치적 카드'가 됩니까 아님 '무역 의존도가 큰 ROK같은 국가가 세계화 시대에 선택할 수 있는 그럴싸한 재테크 전략'이 됩니까?

또 하나 재미있는 질문은, 이명박과 노무현을 바꿔 보면 어떨까요? 즉 전임 이명박 정부가 시작한 FTA를 후임 노무현 정부에서 잘 매듭지었을 경우와, (지금의 이명박처럼) 중요한 사안 몇 가지에서 삽질을 하게 되었을 때 - 님의 평가는 각각 어떻게 될 것 같습니까?

재미삼아 꺼낸 질문이니까 굳이 오래 고민하거나, 또는 반대로 급히 답할 필요는 없습니다. 다만, blueski님이 가물가물한 기억에 의존해 꺼낸 구체적이지 않은 생각 몇 줄에 답하느라 시간들인 (저를 비롯한) 여러 이용자 분들이 있다는 건 잊지 말았으면 합니다.

blueski의 이미지

위에 mycluster님 글의 답글이 답변이 되겠지요?

p.s. 난해하다고 하시면서 뭐가 어떻게 난해하다는 건지 적시라도...

소타의 이미지

답변 전혀 안되고요..
하나만 물어 보자시는데 정확히 궁금하신게 뭔지..?

blueski의 이미지

위에 글 읽기나 하시는 겐지..

소타의 이미지

"과연 노무현이가 계속 대통령을 하고 있었으면 쇠고기를 어느 정도까지 개방을 했을까요..자신이 추진한 fta의 미 의회 통과를 무시할 정도까지 감수했을까요?"
라는 질문에는 첫번째 답글의 링크를 보시면 될테고요.
그래서 결론은 노무현이 맨 처음 시작했으니 과정은 어떻든 간에 쥐박이가 깽판 놓던 말던 노무현 탓이다.. 뭐 이런거죠?

blueski의 이미지

과연 fta 를 깰 용기가 있었을까..라는 생각이 들구요..
뭐 저 시점에서야 그렇게 얘기할 수 있겠지요..
임기말에 주장 하는 것 하고 임기 중에 실제로 행동을 취하는 것 하고는 다를테구요.

소타님은 노무현이었으면 어떤 조건으로 수입했을 거라고 생가하시는지요.
일단 30개월 미만 수입에 강화된 사료조치 시행 후에는 30개월 이상 쇠고기 수입?

소타의 이미지

다 가정하시면 제가 무슨 말 한다고 그렇게 들으시겠습니까..

중요한건 쇠고기 수입 결정을 누가 언제 어떻게 했냐는 거죠.
가정은 필요없습니다. 과정은 fact만 가지고 얘기하면 되고 지금은 결과가 나온 상태죠.

blueski의 이미지

저는 소타님의 의견을 알고 싶은 겁니다.
어떠한 수입 조건으로 들어 왔을까요?

ffnhj의 이미지

명박이는 내려오고, 노무현에게 다시 정권을 넘겨줘보면 궁금증이 해결될 겁니다.

소타의 이미지

제 의견이 중요한가요? 전 무의미한 가정 같은데요 상황 자체가 =_=; 별로 제 의견 같은건 피력하고 싶지 않습니다.
참여정부에서는 쇠고기 수입에 대해 일관적인 태도를 보였다고 생각했는데 그 과정은 돌이킬 수 없는거고 그렇게 알고 있으면 되는데 무슨 상황을 더 만들어야 나쁜 놈 되는지 모르겠습니다.

그나저나 쥐박이가 노무현이 싸질러 놓은 똥을 아주 빨리도 치워 주었네요..
진정한 국익을 위해서라면 수입 결정을 하지 않았어야 했는데 왠일로 욕만 하던 노무현이 진행하던걸 빨리도 처리했는지..
청개구리도 아니고

blueski의 이미지

님의 의견이 뭐 우리나라 현 상황에서 뭐 그리 크게 중요하겠습니까...만은 저는 더 동영상을 보고는 정확히 어느 정도 수준인지 모르겠거든요... 님은 알고 계신 듯 말씀하시길래 님의 판단을 여쭌 것입니다.
제 질문이 잘못 되었나요?

소타의 이미지

에......... 제가 할 대답도 없거니와 대답을 피하는 이유는요...

일어나지 않은 일을 제가 어찌 알고 있다 하더라도 말씀 드려봤자라는 거죠...

blueski의 이미지

참,,,, 소타님 그렇게 안 봤는데 좀 재미 있으신 분이네용..

자..윗 글들을 좀 보겠습니다.

" '과연 노무현이가 계속 대통령을 하고 있었으면 쇠고기를 어느 정도까지 개방을 했을까요..자신이 추진한 fta의 미 의회 통과를 무시할 정도까지 감수했을까요?' 라는 질문에는 첫번째 답글의 링크를 보시면 될테고요."

저의 질문에 님께서는 링크에 답이 있다고 하셨습니다.
저는 링크에 답이 없다고 생각하여, 님께서는 저 링크를 보고 노무현이가 어느 정도까지 개방했을지 "판단하고" 계시는지 물어 본 거랍니다.

무엇이 답인지도 모르고 답이 있다 하신겐지... 아니면 답을 알고 계셔도 그냥 말해주기 싫다는 겐지..

소타의 이미지

네~ 적어도 명박이처럼은 개방 안했을것 같아요~ ^0^)/

뚜껑 여니 별거 아니죠??

blueski의 이미지

아니 그게 어느 정도를 말씀하시는 건지..그래야 비교를...

소타의 이미지

저는 이만 오프라인에서 놀아야 할 시간입니다.
수고하세요~

blueski의 이미지

네...님의 뜻이 그러시다면야..저도 이만...^^

liberta의 이미지

(감사히 여겨야 되는 건지 아님 기분 상해야 하는 건지.. -_-;; 아무튼 충분한 답변은 아니네요. 시험 문제였다면 0점에 가까운...)

뭐, 견해가 다른 어른들끼리 게시판에서 키보드 두드린다고 변하는 건 서로 아무 것도 없을테니... 다 생략하고... 마지막 꼬리글에 대한 코멘트만 하겠습니다.

결론적으로 말해, blueski님은 처음 글타래를 열 때 "문제는 노무현도 이명박도 (이회창도) 아닌 바로 한-미 FTA다!" 정도의 의미가 포함된 문장을 첫 부분에, 그것도 가능하면 눈에 띄게 제목 정도로 배치했어야만 합니다. 첫 글에서 알 수 있는 님의 관점은 첫째 노무현은 FTA를 급조했다, 둘째로는 이명박은 자신감을 가진 상태에서 통과시켜려 했는데, 그리고 셋째로는 그런데 소고기 문제를 만만히 봤다가 이러고 있다... 정도가 되겠습니다. 대부분 독자들에겐 그냥 노무현이 싫고 이명박이 이리 된 게 안타깝다는... 정도로 받아들여지겠죠.

그런데 그 다음 여러 댓글들(하나가 아니라!)을 통해서 하나씩 분명해지는 건 놀랍게도 blueski님은 극렬 반 한-미 FTA 진영이라는 사실입니다. 그럴듯한 근거는 아직 나와있지 않지만 아무튼 이회창이었다면 그런 류의 똥을 퍼지르지 않았을지도 모르겠다면서, 지금의 한나라당과 이명박 진영에 대해선 노무현과 마찬가지로 한-미 FTA를 저지를 속성을 가지고 있다고 했군요.

별로 시간이 지나지도 않았지만 아무튼 보다 더 최신 글들에선 더욱 명확한 표현 - "FTA 따위는 용기만 있다면 깨버릴 수도 있는 것"에까지 이르렀네요. 물론, 노무현은 그럴 용기가 없을 거라는 소극적인 견해와 함께 말이죠. 정말이지, blueski님이 지금과 같은 명확한 FTA에 대한 반대 입장을 가진 채 "용기"까지 겸비해서 과거로 돌아간다면... 그리고 비슷한 사람들이 조금만 더 있었더라면... 꽤 많은 것이 바뀌었을 듯 합니다. 하지만 그럴 수 없어서 많이 아쉽다... 뭐 그런 거지요?

이상... 이런 정도의 문제 제기와 결론은 모두 하나의 글타래에서도 충분히 가능한 것입니다. blueski님이 처음부터 어떤 문제에 대한 명확한 관점을 가지고 완성된 글을 쓰겠다는 의지만 있다면 말입니다. 그런데 blueski님은 게시판을 채팅판으로 쓰는 일에 익숙하신 건지... 각각의 댓글이 매우 빠르고 또한 매우 부정확하네요. 하긴 그래야 다음 대화가 시작될테니까 =( 어쨌든 그것이 바로 저를 포함한 몇몇 이용자들이 - 어쩌면 대부분 이용자들이 - blueski님의 글에서 느끼는 난해함의 시작입니다.

(눈부시게 빠른 댓글... 다시 봐도 놀랍네요 @@ 아무튼 저는 Euro2008 개막전 시청을 준비하러 갑니다 =3 )

blueski의 이미지

1:0 입니다. 님은 유로2008을 보시나 저는 국가대표 축구나(?) 보고 있네요..
축구때메 일찍 헤어져 들어왔다가 글을 썻답니다.
뭐 때로는 타인의 댓글이 계속 달리는 경우에는 서로 말을 이어가는게 선택과 집중 측면에서 효과가 있지 않을까요?

우선, 틀렸습니다. 한-미 fta 가 문제가 아니라 노무현의 한-미 fta 가 문제라 생각하는 거지요.
저 역시 공돌이라 뭐 전문적 어려운 말들은 잘 모르겠습니다만은, 시기적으로 한-미 fta 추진의 단계는 아니었다는 "느낌"이랍니다.
막말로 언젠가는 한국과 미국이 fta를 체결하겠지요.
그러나 미국이 선결조건으로 내세우고, 광우병이 우려가 가시지 않는 상황에서 굳이 fta을 체결하려고 했어야 했는지 하는게 제 생각이랍니다.

후반전이네용.
그럼..

p.s. 난해함을 자초한 문구를 좀 적시해 주셨으면 합니다. 저도 참 궁금하네요..

liberta의 이미지

민감한 글타래를 열었던 것 자체부터가 에러라고, 이미 지적해 드렸습니다. 난해함을 자초한 문구라... 사실 이 답글 자체도 그 일부가 되겠네요. 이번 답글에서야 다음과 같이 나름 명확한 입장을 밝힌 셈인데 -

Quote:
한-미 fta 가 문제가 아니라 노무현의 한-미 fta 가 문제라 생각하는 거지요.
저 역시 공돌이라 뭐 전문적 어려운 말들은 잘 모르겠습니다만은, 시기적으로 한-미 fta 추진의 단계는 아니었다는 "느낌"이랍니다.
막말로 언젠가는 한국과 미국이 fta를 체결하겠지요.
그러나 미국이 선결조건으로 내세우고, 광우병이 우려가 가시지 않는 상황에서 굳이 fta을 체결하려고 했어야 했는지 하는게 제 생각이랍니다.

이 말을 처음 글타래와 비교해 볼까요..

Quote:
구체적으로 언제인지는 몰라도..(기억이 가물가물)

노무현 대통령은 fta 을 급조해 내며 그 선결 조건으로 이미 쇠고기 개방 하겠다고 했고,(뭐 말장난을 하긴 했지만 선결 조건이었음을 인정했던걸로 기억함..)

나중에 무슨 기자회견인지에서는 쇠고기 협상에 성실히 임하겠고 더 나아가 oie 즉, 국제 기준에 합당한 수준으로 개방할 것임을 구두로 약속했다고 공연히 선언(?)하던데..(아마 미국측에선 문서로 요구했지만 그러지 않고 구두로 약속했다고...)

제 생각은 결국 이러한 사단이 난게...fta 을 급조해 내기 위한 꼼수를 부리다 보니 벌어진 일이라는 거..
아...물론 명박이의 헛발질은 대통령 된 마당에 자신감만 충만하여 fta 통과를 위해 쇠고기 문제를 너무 쉽게 생각하여 소홀히 했다는 것인데..

신기하게도(?) 두 글은 거의 같은 내용입니다. 그런데 하나는 한-미 FTA에 대한 명확한 입장이 요약되어 있고, 다른 하나는 가물가물한 기억에 의존해 말줄임표로 도배가 되어 있네요. 여기서 예를들어 "한-미 fta가 문제가 아니라..."로 시작하는 글을 처음 글타래에서 열고, 그 다음엔 "구체적으로 언제인지는 몰라도.." 대신 "다음과 같은 예전 기사와 정보들에 의하면..."으로 시작하는 제대로 된 링크들을 제공했다면 어땠을까요? 특히나 민감한 문제에 대해서 무슨 글을 쓸 땐 바로 이런 순서로 해야 하는 겁니다. 하지만 blueski님은 말줄임표로 시작해 사람들의 혼란과 오해를 유도한 후, 이어지는 댓글 릴레이를 통해 이제서야 (한-미 FTA에 대한) 명확한 입장을 밝히고 있네요. 물론, 중간에 끼어 들어간 이회창이니 한나라당의 성향이니 하는 양념도 훌륭(?)했습니다.

게시판에서 채팅하듯 토론하는 걸 선호하시는 듯 하니 아무튼 좋습니다. 선택과 집중...이라고 하시니까. 그렇다면 이제 님의 관점을 뒷받침하는 증거들을 - "다음과 같은 예전 기사와 정보들에 의하면..." 으로 시작하는 단락을 기대하겠습니다. 가물가물한 기억이라고 하셨으니 분명 뭔가 있긴 있었다는 거니까, 좀 검색하는 수고를 해 주세요. 무엇이 blueski님으로 하여금 "노무현의 FTA는 당시로선 시기상조인 똥칠"이라는 느낌을 받게 했습니까? 증거없이 가물가물한 기억으로만 진행되는 토론은 알맹이 없이 풍성한 댓글 꾸러미가 될 뿐입니다. 이미 이 글타래는 만선이니까, 원하신다면 새 글타래를 여시든지요...

meteorie의 이미지

제 생각엔 이렇습니다.
노무현 정부 당시 FTA 체결을 위해서 쇠고기가 선결 조건이었던 것은 명백한 사실이고, 실제로 노무현 대통령이 후일담으로 밝힐 때에도 쇠고기는 모두 개방해야 겠구나라는 생각을 했다고 합니다. 그런데 노무현 정부에서 그런 결과가 나왔던 이유는 농림부에서 강력히 반대했기 때문이었다고 합니다. (이에 관련한 보도는 최근에 나왔고 다양한 채널을 통해서 쉽게 알아 보실 수 있으리라 판단됩니다.)
물론 blueski님의 말씀대로 전임 정권이 잘못한 것일 수도 있겠습니다. 그러나 이명박 정부는 전임정권의 많은 정책을 뒤바꾸고 있습니다. 어째서 명백히 잘못된 것으로 생각되는 쇠고기 문제만은 더욱 심각한 상태로 만든 것일까요? 과거 정권의 잘못을 고치라고 국민들이 표를 준 것이 아니겠습니까?
더욱 안타까운 사실은 단 며칠만에 협상을 진행했고 받은 것은 없이 죄다 내주는 협상을 했죠. 게다가 협상 내용 자체조차 협상 당사자들도 잘 몰랐다고 말을 하니 이처럼 어이없는 일이 또 없는 것이고요.
이 분들이 회사의 직원이었다면 당장 모두 해고감입니다.
전임자의 무능을 비판하며 오른 자리이니 만큼 자신의 유능함을 십분 발휘해야 합니다. 이제 와서 온정에 호소하는 것은 순서가 잘못되도 한참 잘못된 것이죠.

blueski의 이미지

예...저 역시도 우리나라 협상력은 어느 정권이든 개판이라고 느끼는 쪽이랍니다.(공무원의 자질 부족인지 우리나라의 국제 위상때문이지는 모르겠습니다만은..)

특히 이번에 헛발질은 제대로 했죠.

다만 쇠고기와 fta 는 어차피 뗄 수 없는 것임이 분명하고(우리나라가 분리시킨다고 미국이 받아 줄까요?) 그런 과정에서 현재 시점에 다시 한번 노무현이의 fta 추진 기억이 새록 솟아나 글을 시작하게 되었을 뿐입니다.

명박이는 어차피 줄 거 통크게 주고 fta 의회 통과에 힘을 실어주자라는 단순한 아메마적 생각을 했을지는 모르겠습니다만은 쇠고기 관련 운신의 폭이 그리 넓지 않은 상황도 한 몫 했다고 생각을 하는 거지요.

뭐 지금 와서 명박이의 잘못이 없어지는 것은 아니지요. 다만 어느 수준까지를 명박이한테 내가 요구할 수 있는가...그걸 생각 중이랍니다.

소타의 이미지

쇠고기 협상이 노무현 손에 있을 때는 싸질러 놓은 똥이고 쥐박이 손에 있으면 어차피 줄 거 통크게 주는 거네요..

blueski의 이미지

명박이의 관점으로 말씀드린거랍니다. 소타 님은 위에 이어지던 답글을 봐 주세용. 제가 "아메마적이라" 썼건만 도대체 글은...

shint의 이미지

그거 제가 시켰습니다. 라고 말해서. 해결될 일 아닙니다.
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snowall의 이미지

우선, 노무현 대통령이 능력이 어쨌건간에 상관 없이, FTA문제는 어쨌거나 임기 후반부에 나온 얘기고, 그게 잘했건 잘못했건 노무현 대통령에게 그 뒷일을 처리할 시간은 주어지지 않았습니다.

노무현이 대통령직을 계속 수행했다고 가정한다면, 이정도까지 국민 여론이 안좋아진다면 일단 한번 접어주고 미국에 말이라도 꺼내볼 것 같다는 생각이 드는군요. 그게 흔히 말하는 포퓰리즘이든, 국민을 섬기는 대통령이든, 어쨌든 그렇게 할 것 같습니다.

지난 대통령 선거를 돌이켜보면, 어쨌든 이명박이 당선될만큼 인물이 없었습니다. 어떤 후보가 당선되더라도 지금의 사태나 현실은 피하기 어려웠을 겁니다. 누가 당선되더라도 쇠고기 수입은 지금 타결된 수준으로 수입될 수도 있을 거고, 누가 당선되었어도 촛불시위는 피할 수 없었을 수도 있습니다. 하지만 그게 이명박에게 면죄부가 되지는 않죠. 지금같은 욕을 듣기 싫었다면 대통령 선거에 출마하지도 않았어야 합니다. 현재의 상황은 그 경과나 원인이야 어쨌든간에 이명박 정부의 위기이고, 현재 상태에서, 촛불 집회가 발생한 이유가 국민의 진정한 뜻이거나, 배후세력이 있거나, 국민이 오해한 것이거나, 국민이 바보이거나에 상관 없이 지금의 이 위기를 극복하지 못하는 것은 이명박의 위기 대처 능력이 떨어진다는 것을 의미합니다. 그렇다면 이정도 수준의 국내 위기를 극복하지 못하는 사람이 한 나라 전체를 어떻게 대표하여 이끌어 나갈지 참 의심스럽습니다.

노무현은 어쨌거나 탄핵 위기를 넘겼습니다. 어쨌든 임기를 끝까지 마칠 수 있었죠. 그리고 지금처럼 욕을 먹지는 않았고, 지금처럼 지지율이 낮지는 않았습니다. 물론 그것이 지지율을 생각한 포퓰리즘 때문일 수도 있겠죠. 어쩌면 이명박이 진정 옳을 수도 있을 겁니다. 이명박이 옳다 하더라도 국민의 반대가 있으면 대통령직 수행하기 힘듭니다. 그렇다면 국민의 지지를 얻기 위해서 국민을 설득하든, 압박하든, 뭔가를 해서 성공시켜야 하는 것 아닐까요. 지금은 국민을 압박하는 전략을 쓰고 있다고 보여집니다. 하지만 잘 먹히지 않는군요. 그럼 이명박이 내놓을 다른 전략은 무엇일까요?
이명박은 어디까지 할 수 있는지, 그 끝은 어디일지 정말 궁금합니다.
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ori9의 이미지

전 FTA 반대지만, 정말 FTA를 해야만 우리나라 경제가 좋아진다고 믿는 분들 입장에서 보자면,
쇠고기 카드는 미국 입장에서나 우리 입장에서 꽤 큰 카드였음에는 틀림없습니다. 미국이 자동차를 바라보는 시각하고 같겠죠.

전 솔직히, 정 안 되면 미국 소고기 전면수입되어도 어쩔 수 없다고 생각합니다.
다만 쇠고기 카드는 좋은 카드였는데 그래서 미국 의회 비준으로 FTA마무리까지 확보가 된 시점에서 던져야 하는 카드인데
MB의 패착은 FTA 관련해서는 아무 힘 없는 부시의 노력하겠다는 한마디만 받고 그 카드를 던져버린 점이라고 봅니다.
우리가 쇠고기 양보했으니까 미국은 자동차 양보하고 FTA비준해 줄까요? 쇠고기 협상 이후 오바마는 이전과 달리 공개적으로 한미 FTA문제 있다는 말을 흘리고 다닙니다. 축산협회 표는 이미 부시쪽에 붙었으니까 이제 미국내 자동차 노동자 표를 노려야 하니까요.
제 생각에는 반대로 우리가 양보를 안 해 주고 여지를 남겨놨어야 비준해 줬을 거라고 봅니다.

노무현이 계속 대통령이었으면, 그 양반도 FTA를 믿는 입장이었으므로, 결국 쇠고기를 전면 개방하는 카드를 던졌을 겁니다.
하지만 현정권이 하는 식으로 하지는 않았을 거라고 생각합니다.

하긴 어쩌면 현대통령도 협상은 타결해서 부시의 FTA비준 관련 제스쳐를 얻어내고, 특유의 말돌리기로 시간을 질질 끌고 국민들 염장질러서 촛불집회를 폭발적으로 커지게 만들어서 악화된 여론을 핑계로 차일피일 미루면서 FTA비준까지 고시 안하고 끌고 가려는 복잡한 전술을 쓰고 있는 걸지도 모르겠다는 망상도 해 봅니다. 그렇지 않고서야 요즘 국민들한테 하는 언동을 이해할수가 없어요. -_-;

김정균의 이미지

<span>"하긴 어쩌면 현대통령도 협상은 타결해서 부시의 FTA비준 관련 제스쳐를 얻어내고, 특유의 말돌리기로 시간을 질질 끌고 국민들 염장질러서 촛불집회를 폭발적으로 커지게 만들어서 악화된 여론을 핑계로 차일피일 미루면서 FTA비준까지 고시 안하고 끌고 가려는 복잡한 전술을 쓰고 있는 걸지도 모르겠다는 망상도 해 봅니다. 그렇지 않고서야 요즘 국민들한테 하는 언동을 이해할수가 없어요. -_-;"</span>

일종의 음모론이 제기되는 건가요?

김정균의 이미지

길게 썼었습니다만.. 논조만 헷갈리는 것 같아 간단하게 쓰려고 합니다.

제 개인적인 견해로 이번 문제는 30개월이 아니라고 생각합니다. 정부나 여권, 대통령까지 30개월에 집착을 하는데, 더 중요한 것, 그리고 국민들이 이렇게 길거리로 나오는 이유는, 이번 쇠고기 협상을 과연 협상이라고 할 수 있느냐는 것입니다. 그리고 정부/여권이 이 협상이라고 할 수 없는 것을 가지고 어쩔 수 없는 최선의 선택이라고 둘러대고, 국민을 계속 기만하기 때문이죠.

즉, 조그만 문제를 산더미 만큼 키운 다음에 어이쿠 큰일났네.. 방법은 없고 어쩌지.. 하는 것입니다.

다음은 요즘 기사에 대한 제 여담입니다.

MB께서 불교 원로와의 오찬에서 재협상은 국가 신임도에 문제가 된다고 하셨는데, 그럼 앞으로도 계속 이런 협상을 하신다면 신임도는 아주 좋아지겠지만 그 좋은 신임도 사용하기도 전에 나라는 신임도 나빠진것만 못한 상태가 될 것이라는 것은 전혀 고려를 하지 않는가 싶습니다. 대체 재협상을 하는 것과 하지 않는 것에 대하여 어느 것이 좋은지에 대해서 적절한 분석이라도 하고선 그런 말을 하는지 궁금합니다. 이것 조차 쇠고기에 대한 비과학적 대응과 비슷한 것 같군요.

현재의 MB는 대통령이 아니라 그냥 대한민국 주식회사의 월급쟁이 CEO로 군림을 하고 있다고 보는 것이 맞을 것 같습니다. 국민은 말단 사원일 뿐이죠. 제가 있어왔던 모든 회사의 CEO 께서 직원들이 회사의 아주 중요한 자산(?)이라고 강조한 말을 누누이 들어왔지만, 돈(?)앞에 직원들은 정리 대상이었을 뿐이라고 느껴왔습니다. 그 느낌을 MB가 다시 생생하게 대통령의 자리에서 전달해 주고 있는 것 같습니다.

bootmeta의 이미지

"촛불 공급책을 찾아라."라는 대통령 발언까지야 현재 상황에 대해 판단을 못하고 있기때문에 나올 수 있다고 까지 너그럽게 봐줄 수 있었습니다.
그러나 오늘 종교계 인사들과 회동에서 한 "촛불 집회 배후에 친북 주사파가 있다."는 발언을 듣고 더이상 정상적인 대화에 대해 희망을 버렸습니다.
결국 저 발언은 국민들과 대화하려는 생각보다 막연히 시간만 끌면된다는 속내를 들어낸 것으로만 보입니다.
우리의 대통령은 4차원 소녀일까요?

Darkcircle의 이미지

그래도 혹시 모르니 따지고 보자고 했던 이전 정부가 훨 낫습니다.

뭐 빨갱이니 뭐니 하는 이념여부를 떠나서 일처리에 관련된거라면 더더욱...

뭐 결국 한다 안한다 싸우다가 도루묵으로 만들어버린것만 해도 부지기수지만... 쩝쩝쩝쩝...

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실수하지 말아야 하는데 . . . Orz

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폐인이 되자 (/ㅂ/)

Necromancer의 이미지

디씨에서 일본, 노무현, 이명박의 소고기 수입범위를 표시한 그림이 있었는데 어디있는지 생각 안나는군요.

일본의 경우 뼈, 살코기 수입합니다만 모두 20개월 미만입니다. (SRM부위 제외)
노무현은 뼈 없는 살코기에 한해서만 30개월 미만까지만 수입하는것이고
명바기는 30개월 미만까지는 SRM포함 전 부위 다 허용. 30개월 이상은 SRM 제외한 뼈와 살코기입니다.

fta는 욕 먹어도 싸지만 소고기 협상에 관해서는 노무현이 아주 잘했다고밖에 평가 못합니다.

Written By the Black Knight of Destruction

Written By the Black Knight of Destruction

병맛의 이미지

노무현 "청와대 가봐야 대통령 겁 안 내…기분만 나빠"

"청와대 행진 안 했으면 좋겠다"…"MB 잘 하도록 도와줘야"

라네요. 전직 대통령도 명빠?

jachin의 이미지

어떤 입장에 계신지는 모르겠습니다만, 말씀하시려는 취지를 모르겠습니다.

그저 '촛불집회를 하는 사람들이 어리석다.'라고 말씀하시고 싶으신 건가요?
아니면 '청와대로 시위대가 진행하는 것은 안된다.' 라고 말씀하시려는 건가요?

중심논지 없이 비약이 심한 글을 자주 남기셔서 보기가 좋지 않습니다.

정치적 의견이라 할지라도, 제대로 된 의견과 근거를 들어 주장하신다면,
그 의견에 대해서 수긍하고 수렴하는 사람이 있을 것입니다.

그러나 논지없는 비난섞인 글을 올리시는 것은 보기 좋지 않습니다.

P.S. 아이디는 자신의 개성을 나타내기 위한 수단입니다. KLDP를 거꾸로 구성하여
PDLK 라는 아이디를 사용하신다는 것은 무언가 이유가 있을것 같습니다만,
그것이 자신의 개성을 나타내는 것은 아닌 것 같습니다.

어재서 그런 아이디를 쓰시는지 말씀하실 수 있습니까?
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.

NewbieProgrammer의 이미지

네이버 리플 수준으로밖에 글을 못 쓰시나요?

당신 글들을 보면 이 분이 떠오릅니다.

http://www.dcnews.in/news_list.php?code=ahh&id=306109&curPage=&s_title=&s_body=&s_name=&s_que=&page=3

네이버를 휘저으며 한나라당 알바로 오해를 받았던 정직원 이규양씨.

병맛의 이미지

아... 인터넷 끊겨서 댓글 쓰던 거 날라갔... ㅜㅜ

일단 근원적인 잘못은 노무현 정권으로부터 시작했다고 보고요.

전직 대통령도 바람직하지 않게 보는 현재의 촛불 문화제는
중단되거나 다시 평화적인 문화제로 돌아가야 한다고 생각합니다.

닉은 누가 KLDP라고 하지 말라길래 알파벳 순서 바꾼 단어 유희였습니다.

jachin의 이미지

이것도 신문기자들의 '왜곡'이 발생하고 있는 것 같습니다.
(조중동이라고 찍어서 얘기하지 않더라도, 은근 슬쩍 다들 왜곡된 얘기가 전달되는 것 같습니다.)

현재의 촛불 문화제가 잘못되었다는 것이 아니라,
청와대로 진행하는 것은 바람직 하지 않다는 얘기로 알고 있습니다.
실제로도 그렇게 얘기하셨고요, 오히려 촛불문화제는 해야 한다고 말씀하시더군요.

요즘 사람들의 말이 어떻게 변하게 되는지 보고 있는데,
확실히 재밌더군요. ^^
하지만 사람들이 특정 기사의 이야기를 들어서 얘기할 때에는
왜곡된 메시지 전달이 얼마나 위험한지 느끼고 있습니다.
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( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.

snowall의 이미지

철저히 사실에 근거한 왜곡이라고도 하지요...-_-;

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병맛의 이미지

청와대로 가는 것만 좋지 않다고 한 건 노씨의 견해고 촛불 문화제가
좋지 않다는 건 제 견해입니다.

하려면 시청 광장에서만 하고 말거나 아니면 아예 하질 않아야 합니다.

특히 민노총, 전교조, 각 대학 총학들은 참가를 하면 안 됩니다.

snowall의 이미지

민노총, 전교조, 각 대학 총학들이 참가를 하면 안된다는 이유는 어째서인가요?

또한, 시청 앞 광장으로 집회 장소를 제한하여야 하는 이유는 무엇인가요?

가령, 우리 집 앞에서는 안되나요?
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NewbieProgrammer의 이미지

민노총, 전교조, 각 대학 총학들은 왜 빼나요?

국민 건강에 대해서 이야기하고 있는데 여기다가 왜 좌우 편가르기를 하는지 도무지 이해할 수가 없습니다.

우파는 소고기 안 먹습니까? 이게 정말 좌파에서만 문제로 생각하는 사안인가요?

병맛의 이미지

님들 맘대로 하세요. 전 어차피 촛불 데모 같은 건 안 나가니 나간 사람들이
어떻게 하든 제가 뜯어말릴 자격 같은 게 있는 것도 아니니까요.

다만 오늘 새벽처럼 쇠파이푸 휘두르고 닭장차 불지르고 전경들한테 온갖
쌍욕 내뱉고 하는 식이면 촛불 문화제의 결말은 뻔히 보이는 것 같습니다.

소타의 이미지

어익후 사실은 안그런데 조중동에 낚이셨네요~
자기가 알고 있는게 사실인지 궁금도 안하신가 봐요 ㅋㅋ

jachin의 이미지

분명 많은 사람들이 모이면, 그 중에선 다른 방법을 생각하는 사람들도 모이기 마련입니다.
당신께서도 스스로 '올바른 시위문화'가 필요하다고 공감하시는 것 아닙니까?

당신이 믿는 대로 행동하는 것이 맞습니다.

그러나 그 자리에 앉아 계시면서,
하루종일 구호를 외치며 거리를 걷고,
손에 든 촛불이 끊이지 않기 위해 수고하며,
비폭력을 외치며 사람들의 분노를 가라앉히기 위해 수고하시는 분들마저 비웃으신다면,
조용히 당신의 '자유'를 만끽할 수 있음에도, 남을 비하하기 위해 일부러 글을 쓰신다고 생각하겠습니다.

앞으로 이 이상의 글을 쓰신다면, 저도 점잖게 얘기하지 않겠습니다.
====
( - -)a 이제는 학생으로 가장한 백수가 아닌 진짜 백수가 되어야겠다.

나는오리의 이미지

2/3정도 읽다가 댓글쓰는건데
이건 뭐 논할 가치도 없는 글타래인것 같습니다.

글의 내용이 제목은 있어도 주제도없고
글타래 만든사람의 주장도 일목요연하게 보이지도않고
그러다보니 그에대한 답을 내기도 쉽지않고
아무튼 시간낭비같습니다.

zecca371의 이미지

정답입니다...

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구형컴퓨터는 쓸모없는 것이 아닙니다...
쓰임새를 찾지 못하고 있을뿐입니다...


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구형컴퓨터는 쓸모없는 것이 아닙니다...
쓰임새를 찾지 못하고 있을뿐입니다...

지리즈의 이미지

2mb가 노한테 당한 것은 맞는 것 같습니다.

이번 협상이 졸속이라는 것은 맞지만,
30개월 미만 SRM/뼈포함 수준에서 참여정부가 임기말에 협상에 싸인 하는 것이
수순이었다고 보입니다. 만약에 국익을 위해 FTA가 통과되길 바랬다면 말이죠.
(저 개인적으로는 FTA반대입니다.)

사실상 이런 지지율에 직결하는 민감한 사항은
차기 정권에 부담을 줄여주기 위해서 이전 정권이 대신 총대를 매주는 것이 기존의 관례였는데
하도, 인수위원회가 난리쳐대니 노가 삐져서 니들 한번 당해봐라 하는 심정으로 안한 것 같습니다.

2mb에서 꾸준히 참여정부 설겆이니
노가 했어야 했다느니 이런 말이 나오는게 관례를 보면 맞기는 맞습니다만
인수위가 참여정부말에 한 짓을 보면 사람들이 이런 생각을 못 떠올리는 거죠.

2mb가 의욕만 앞섰지 정치는 정말 못하긴 못합니다.
결국 이러한 정치의 부재가 사회적 불만과 분열을 조장하죠.

노도 참 직권말기 이런 정치의 부재가 치명타였지만,
2mb는 노보다 더 하수라는 -_-

2mb그런지만 한나라당도 3개월 뒤를 못보는 정치력때문에 문제입니다.

노가 개헌하자 했을 때 개헌했으면 지금 의석수보다 더 많은 의석을 찾이 했을 거고...
사실상 대세가 넘어온 판에도 무자비하게 참여정부 몰아쳐되니,
이전 정부의 협조는 자기 손으로 다 거절한 셈이죠.

이런 인간들이 정치인이라니 정말 답답할 노릇입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

나는오리의 이미지

지금까지 그래왔다고 앞으로도 그러해야 하는건 아니지요.

세상에 멈추지 않는것은 변화 뿐이라는 말도 있습니다.

변하지 않는다면 정체되고 정체된다는 자체가 국제적 사회 관계의 후퇴가 될 수도 있습니다.

OpenSnake의 이미지

2mb에서 꾸준히 참여정부 설겆이니
노가 했어야 했다느니 이런 말이 나오는게 관례를 보면 맞기는 맞습니다만

왜 이렇게 생각하시는지 모르겠네요..

FTA을 빨리 하고싶어하는데도 불과하고
노무현은 국민건강문제때문에 뼈가 나온다는 이유로 끝까지 안해잖습니까?

근데 이게 왜 설거지입니까?

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혼자있고 싶습니다. 모두 지구밖으로 나가주세요.

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혼자있고 싶습니다. 모두 지구밖으로 나가주세요.

linlin의 이미지

뭐 이명박이 노무현한테 당했다고 보거나... 혹은 노무현은 이명박이 벌여놓은 뻘짓에 책임이 없다거나.. 이런 식으로 봐야 문제는 해결이 안되죠. 한국사람들이야 맨날 이렇게 정치적인 대결 관점에서 봐야 속이 후련한 것 같습니다만. 언제까지 다수 의석 점거하는 데만 관심을 보일지 참 궁금하네요.

시국 돌아가는 것을 보면 진짜 답답한게... 노무현 정부 때 미국내 쇠고기의 안전도 수준과 한국의 쇠고기 시장 개방 정도를 연동시키는 원칙을 세웠다는 것을 도데체 이해하는 사람이 없죠. 이게 한편으로 보면 FTA체결을 위해 미국산 쇠고기 수입을 FTA 수준으로 개방하면서 (FTA 수준이라는 모호한 표현보다 뭐 전면개방이 좀 더 화끈하게 다가오려나요...) 동시에 미국산 쇠고기의 안전성을 확보한다는 나름대로 고심고심해서 짜낸 두 마리 토끼 잡기 복안이지만 지금 상황에서는 오히려 한국이 미국이 일례로 사료 기준을 강화하면 할 수록 시장개방을 하지 않을 수 없는 족쇄로 작용하고 있죠.

OIE기준도 그래요. 이것 역시 노무현 정부때 그럼 미국내 쇠고기 안전도를 그럼 어떻게 평가할 것인가... 미국이 스스로 미국산 제품의 안전도를 평가하는 것은 말이 안되니 믿을만한 제 3자인 국제 기구 중 OIE 기준을 잣대로 삼자 합의를 본 것이죠. 따라서 미국에서 광우병 소가 추가 발생하더라도 OIE의 미국산 쇠고기 평가가 바뀌기 전까지는 당연히 미국산 쇠고기 수입이 중단되지 않는데... 이것 역시 이해하고 있는 민심은 극히 드물더군요.

뭐 이것저것 복잡하게 생각할 필요 없이 그럼 전면 재협상하라.... 그것도 하면 못할 거야 있겠어요? 하지만 이미 이정도까지 원칙을 세워놓고 진행중이던 미국산 쇠고기 시장 개방 과정을 도루묵 시킨다면 그에 동반되는 비용 산정도 좀 생각해 봐야겠죠. 그런데 여기서 재협상을 하면 한국의 국가 신인도는 바닥을 기게 되는 걸 당연히 인지하고 있어야 하는데 이것 역시 고려하는 사람이 별루 없어요. 개인으로 치면 금융 계약 위반으로 신용불량자가 되는 것이나 다름 없죠. 당장 미국의 전자나 자동차 업계들이 한국의 쇠고기 시장 개방 철회를 근거로 한국산 전자제품이나 자동차에 보복관세 부과를 미정부에 요구하면 미정부가 이를 어떻게 반박할 수 있을지 참 궁금하네요. 한미 FTA는 당연히 사실상 물건너 가는 것이구요.

노무현이고 이명박을 떠나 열받는 것은 도데체 이 나라의 조급증은 어디서나 문제라는 겁니다. 노무현 시절 도데체 무슨 배짱으로 미국과 같은 협상하기 힘든 상대에 대고 덜컥 FTA를 추진했는지 참으로 모를 일이죠. 적어도 한국-카나다 FTA나 혹은 한-EU, 한중, 한일 FTA와 같이 미국과 경쟁시킬 수 있는 상대와 FTA를 먼저 체결해 놓아야 나중에 미국과 이 국가를 경쟁시켜 한미 FTA에 임하는 미국의 협상력을 약화시킬 수 있다는 것은 기본 상식일텐데 뭐 번갯불에 콩을 구워먹었죠.

게다가 이명박 정권에서는 전임 정권에서 세워놓은 쇠고기 수입 관련 원칙에 한국이 질질 끌려가느니 차라리 한국 시장을 먼저 개방시키면서 사료 조치를 포함한 미국산 쇠고기 안전도를 좀 더 빨리 높인다... 까지의 발상은 좋았는데 월령제한이라는 비관세 무역장벽에 해당하지 않는 조커를 후반이 아닌 초반에 써버리는 조급함을 저질러버렸죠. 뭐 내부적으로 부시가 어떤 얘기를 해 줬는지는 알 수 없겠습니다만 적어도 미국은 대통령이 의회를 좌지우지하기 힘든 제도를 갖고 있는데 지금 부시 정권하에서도 미의회는 민주당이 과반수를 잡고 있죠. 한국이 성의를 보이면 한미 FTA의 연내 양국 비준이 가능할 것이라고 생각한 그 자체가 조급함이에요.

뭐 어쨌거나 정치적으로만 생각하면 이명박 퇴진시키면 속 시원히 끝나겠지만 지금부터는 미국산 쇠고기 수입을 진지하게 비용 편익 분석에 들어가야 할 상황이죠. 여론이 언제까지나 정치적으로만 사고를 하고 있으면 이것 역시 또 해결 안되고 물건너 갑니다.

myueho의 이미지

그런데 재협상 선례도 많고... 신인도가 바닦을 기게 된다는 근거가 부족한 것 같습니다.
오히려 이명박 정부 자체가 신인도 하락에 영향을 더 많이 줄 것 같습니다.

http://bbs.freechal.com/ComService/Activity/bbs/CsBBSContent.asp?GrpId=1162687&ObjSeq=40&PageNo=1&DocId=1445677

linlin의 이미지

이건 아니죠. 신인도 하락이라는게 무역을 못한다는 얘기가 아니에요. 무역을 하는데 비용이 더 들어간다는게 문제에요. 개인 신용불량을 생각해보시길. 같은 돈을 빌려도 신용이 좋지 않으면 더 비싼 이자를 무는 겁니다.

그런데 이게 왜 문제가 되냐면 앞으로 체결해야 할 자유무역협정 대상 국가가 한둘이 아니에요. 당장 EU와 협상중이고 장기적으로는 중국과 일본도 체결할 가능성이 높겠지요. 지금 미국과 FTA 체결 이후의 재협상 선례를 남긴다면 다른 국가들 역시 협상 과정에서 한미 FTA 재협상의 선례를 들어 협상 과정에서 더 많은 것을 요구할 수 있게 되죠. 한국이 또 재협상을 하지 않겠다는 점을 믿을 수 있도록 특정 부문에서 구체적인 조치 이행을 보여 달라고 요구하면 한국은 빼들 카드가 별로 없어요.

그런데 한미 FTA 타결의 수혜자가 될 한국산 자동차의 관세가 얼마인지 아시나요? 달랑 2.5%입니다. 2만불 차 한대당 달랑 500불입니다. 이 2.5% 관세철폐에 그만큼 한국이 공을 들이고 미국 의회가 반발할만큼 국제무역이라는게 경쟁이 치열합니다. 이런 상황에서 국제 신인도 하락은 다른 경쟁국가에 한국의 수출 시장을 뺏기는 것과 다름이 없어집니다. 그래서 무역에서 국가 신인도 하락으로 인한 무역비용 증가가 심각한 문제가 되는 것이죠. 인용하신 글 보니 경제성장으로 갖고 오는 파이 크기는 충분하지만 지니 계수로 본 소득 불균형이 더 큰 문제라는 논조인데 이건 잘못된 논지 전개죠. 한국이 수출 시장을 뺏기면 그만큼을 타국이 가져가기 때문에 예를들어 10만불 시장을 잃었다면 실제 한국 쪽에 상대적으로 체감되는 수준은 한국이 뺏긴 10만불, 타국이 가져간 10만불 합쳐서 20만불의 손해가 되죠. 이렇게 성장 쪽에서 근원적인 펑크가 날 수 있는 상황을 분석하는데 뚱단지스럽게 지니계수로 분배쪽을 보고 있으라구요?

간단하게 숫자를 좀 더 들어볼까요.... 이 뺏긴 시장이 지금부터 매년 예를들어 7%씩 성장했다고 칩시다. 첫해에 10만불을 팔 수 있는 시장을 잃어버렸다고 가정하구요. 그럼 10년 뒤 이 시장은 복리로 계산될테니 20만불짜리로 불어나 있겠지요. 그 10년 동안 한국이 뺏겨버린 돈은 대략 140만불 정도 되겠네요. 처음 10만불 시장 잃어버린 것의 14배 금액인가요? 이게 동아일보 배인준 논설위원이 점잖게 말하는 한국의 GDP 추락입니다.

뭐 이런게 대략 국가간 무역입니다. GDP 성장률이야 5%도 작지 않지만 어떤 시장은 매년 20%, 30% 의 성장세를 보이는 경우도 허다하죠. 괜히 그나마 좀 아는 사람들이 무역에서 선점효과를 떠들고 성장 동력이 어쩌고 하는 얘기를 하는게 아닙니다.

이걸 미국산 쇠고기 수입 재협상 비용으로 기꺼이 치루겠다... 뭐 꼭 굳이 하고 싶다면 어쩌겠습니까.

myueho의 이미지

신인도 하락이 구체적으로 어떻게 일어나는지 설명을 부탁합니다. 재협상 선례가 있으니 그 영향이 어떠했는지 말씀해주시면 되겠습니다.

이명박 정부가 무능하긴 무능한가 봅니다. 북한문제도 그렇고 현상유지만 잘했어도 중간은 될텐데요.

linlin의 이미지

설명드렸는데 또 설명을요? 국가간 신인도는 신용점수와 같은 metric은 없습니다. 다만 너네 전에 이랬으니 우리측에서 이런 요구를 한다는 식으로 과거의 일을 협상용 카드의 근거로 쓰는 것이죠. 이는 곧 상대 국가에 비용으로 추가될테구요. FTA는 워낙 최근의 추세라 재협상 선례가 얼마나 있는지는 모르겠는데... 경제 성장에서 이렇게 시장을 뺏기면서 밀리기 시작해 선진국이 되지 못한 나라들은 많죠. 멕시코나 남미쪽 국가들이 대표적인 케이스가 되겠구요.

이명박 정부는 무능하지는 않습니다. 이번 이명박 정부가 쇠고기 수입 협상에서 취한 행동은 사실상 노무현 정부때 정한 미국산 쇠고기 수입 원칙에 이미 발이 묶여 있었어요. 이명박이 아닌 누가 되었든지 협상내용에서 큰 차이를 가져오기는 어렵습니다.

다만, 이명박 정부가 정말로 무능했다는 지적을 들어야 할 부분은 미국에 대한 몰이해입니다. 30개월 월령 카드를 일찍 쓰고 미국 방문을 서두른 뒤에는 부시 퇴임 이전에 한미 FTA를 미 의회비준까지 가도록 만들자는 복안이 있었어요. 그런데 이것이 차근히 지켜보면 이명박 정부가 정말로 부시가 힘을 써 주면 한미 FTA의 연내 통과가 가능할 수 있었다고 믿지 않았나 하는 정황이 계속 나와요.

그런데 문제는 한미 FTA 통과를 위해서는 미 의회의 비준이 필요하다는 점입니다. 삼권 분립 균형 전통이 깊은 미국에서 그렇다면 이명박이 만났어야 할 사람은 부시도 아니고 오바마나 맥케인도 아닌 미 의회 주요 인사들, 특히 민주당의 펠로시 하원의장이죠. 그런데 이명박이 한미 FTA 연내 통과를 위해 펠로시를 만날 생각이라도 했을까요?

또한, 현재 미 의회의 기류로 본다면 한미 FTA의 미 의회 비준 상정은 미국의 차기 대통령이 선출된 이후가 될 가능성이 오히려 높다고 예상해 볼 수 있는데 차기 행정부가 민주당일 가능성이 높으니 분명히 미국의 요구 사항이 높아질겁니다. 그렇다면 한국측에서도 대응카드를 갖고 있어야죠.

요는 이 30개월 월령 카드라는게 비관세 무역장벽이 아니라는 점이죠. 따라서 이 카드는 무역장벽을 철폐하는 FTA 협상에서도 쓸 수 있는 카드이니 결정적인 순간에 써야 하는, 즉 트럼프 게임으로 치면 조커라고 볼 수 있겠죠.

그런데 여기서 30개월 월령 카드를 미국 대선 이후까지 갖고 있지 않고 이미 써 버린 것을 보면 한국이 미 의회의 한미 FTA 비준이 미국 차기 정부 등장 이후로 넘어갈 가능성을 그다지 대비하지 않고 있었을 개연성이 크죠. 즉, 정말로 순진하게 부시의 말을 이명박 정부가 믿고 있었던 것이 아닌가 하는 의심이 드는 상황이에요. 혹은 이명박 정부가 미국을 한국처럼 대통령의 권한이 강한 나라로 착각하고 있지 않았느냐는 추측도 해 볼 수 있겠죠. 즉, 실제 상황은 부시가 아무리 손을 써도 미의회 비준은 동전을 던져봐야 아는 셈인데 이명박 정부는 부시가 손을 써 주면 미의회 비준도 가능할테니 여기에 올인하자... 이렇게 판단하지 않았냐 하는 의심이 든다는 것이죠.

뭐... 그나저나 여론이나 특히 야당에서 이명박 정부의 무능으로 지적하는 부분은 이미 노무현 정부때 원칙을 세워 놓아 이명박 정부에서는 선택의 자유도가 사실상 없었던 협상 결과들에 집중되고 있고 이명박 정부가 제대로 실수한 부분은 비껴가고 있죠. 이런게 요즘 한국이 돌아가는 모습입니다...

아... 참고로 30개월 말 나온 김에 일본이 어떻게 20개월 월령을 미국에 관철시켰냐면 20개월 월령 요구 근거로 자국의 광우병 발병 소 중에서 30개월이 미만인 소가 발견되었다는 점을 들었답니다. 이런 걸 보면 참 섬나라 애들이 우리보다 한참 합리적이라는 생각이 들지 않을 수 없어요.

myueho의 이미지

재협상이 이루어진 선례는 제 링크를 보시면 있습니다.
구체적인 영향이 전혀 나와있지 않으므로 전부 linlin님의 억측으로 알겠습니다.

linlin의 이미지

뭔가 했더니 미국이 재협상한 케이스군요? 한국이 달러를 찍어낼 수 있다면 뭐 그렇게 하시던지요.

linlin의 이미지

미국 말고 다른 국가가 재협상을 한 사례를 가져다 주셔야 하지 않겠어요? 달러 찍는 기축통화의 프리미엄이 없는 나라로 말입니다.

myueho의 이미지

재협상을 해서 손해본 경우나 찾아주시죠?

linlin의 이미지

님 링크에 있지않나요? EU와 미국 사이의 무역 분쟁 스토리 말이죠.

myueho의 이미지

EU와 미국이 재협상을 해서 무역분쟁이 일어났군요?

linlin의 이미지

재협상 이전에는 계약 불이행이 선행되어야 하죠... EU의 계약 불이행이 어떤 결과로 이어졌나요?

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