C++ is a horrible language

글쓴이: yeoni / 작성시간: 금, 2007/09/07 - 9:44오후

싸움구경과 불구경이 제일 재밌다는데, 새로운 구경꺼리가 생겼습니다.

리누스가 C++을 싫어하는 것은 알고있었는데, 드디어 쌍욕(?)까지 등장하는 싸움에 끼어들었네요.

git를 C로 작성하는 이유에 대해서 질문하는 도발적인 글이 올라오자 리누스의 댓글이 이어지면서 서로 치고박는 와중에, 요즘 유행하는 D language의 Walter Bright까지 끼어들었습니다.

http://thread.gmane.org/gmane.comp.version-control.git/57643/focus=57918

Forums:

자유 게시판

점입가경이네요.

글쓴이: 지리즈 / 작성시간: 금, 2007/09/07 - 10:17오후

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

BS가 뭔가요? -_-;;

글쓴이: kasi / 작성시간: 금, 2007/09/07 - 11:25오후

BS가 bullshit 인가요?-_-

C++ 창시자의 이름 약자인 것 같네요

글쓴이: imyejin / 작성시간: 토, 2007/09/08 - 1:03오전

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제 짧은

글쓴이: only2sea / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 11:02오후

제 짧은 생각으로는,
이 상황에서 BS는 창시자 이름은 아닌 것 같아 보이네요.

블로그: http://turtleforward.blogspot.com

시스템 개발자의 입장에서는 C++ 이 싫을 수도 있죠

글쓴이: imyejin / 작성시간: 토, 2007/09/08 - 1:02오전

C++ 이 horrible 하다고 말하는 거야 알마든지 있을 수 있는 일인데,
문제는 C++ 이 horrible 한 이유는 C 가 horrible 하기 때문입니다.

그래서 그냥 언어적인 측면에서 보자면 C++ 보다 C 가 더 좋다는 건 말도 안되는 얘기죠.

하지만 시스템 개발자의 입장에서는 C를 더 선호할 만한 이유가 있습니다. 왜냐하면 C++ 컴파일러가 C 컴파일러만큼 다양한 플랫폼에서 이식성이 있고 안정화가 아직 안 되어 있는 경우가 많으니까요. 다음 버전 컴파일러가 나왔는데 짜놨던 커널 모듈들이 컴파일이 안되고 warning 나오고 그러면 골치아프겠죠.

이식성에 목숨거는 라이브러리나 커널이 아니라면 C로만 작성해야 한다고 고집을 피우는 건 잘못된 일입니다. 애플리케이션의 경우는 아예 C계열 언어가 아닌 걸로 많이들 만드니까요.

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C++ 과 C 를 단순히

글쓴이: 체스맨 / 작성시간: 토, 2007/09/08 - 5:21오전

C++ 과 C 를 단순히 기능적으로 비교하면, 결코 C++ 보다 C 가 좋을 수는 없습니다.

그럼에도 불구하고, C++ 을 써서 개발하면, C++ 답게 프로그램을 작성해야 한다는 철학적, 기술적 제약이 있다고 봅니다.

리누스씨가 시스템 프로그래머인 부분도 있지만, 꼭 그 쪽 프로그래머인 이유가 전부라고 보진 않습니다. 저는 리누스씨의 프로그램 개발 철학 때문에, C++ 을 멀리하는게 아닌가 싶네요.

저는 응용 프로그램 개발자이고 리누스씨처럼 C++ 에 치를 떠는 정도는 아니지만, C++ 과 C 만 놓고보자면, C 로 개발하는 것을 더 선호합니다. C로 개발한다는 것은, 도구 자체만 얘기하는 게 아니라, C 세계의 룰을 따른다는 얘기가 되지요.

Orion Project : http://orionids.org

리누즈가

글쓴이: select99 / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 2:53오전

리누즈가 아무이유없이 고집피운다고 생각하세요?

그건 님이너무 속단하시는거로 봅니다..

님은 맥가이버칼에 +드라이버, -드라이버, 병따게, 칼,톱 다달려있어 만능이라고 생각할지몰라도..

A/S 기사는 그거들고 서비스 하지 않습니다.. 보통사람들은 말하겠죠.. 저거하나면 다할수있는데 뭐하러 귀찮게..

다따로따로된거 들고다니나..정리하게도 복합하게..^^

되기야되죠..사실별차이안날수도 있죠.하지만 작업하는데 조금이라도 속도도 느리고.. 사용하기 불편하고..이런사소한차이가 엄청난차이죠..

C++이 좋은게 뭔가요.. 라이브러리는 어차피 양쪽다 있다친다면..
아마도 C++이 더걸릴껄요.. 만들어놔도 동일한 구현이라면 C가더빠르죠..

음... 비유가 왠지 거꾸로인 듯...

글쓴이: jick / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 1:38오후

전 C야말로 맥가이버칼이라고 생각하는데요. 별로 좋지도 않은 #define 하나가지고 수십가지 찬란한 테크닉을 구사하는 걸 보고 있자면...

Polymorphism 비스무리한 걸 흉내내기 위해 Perl script로 소스를 생성해내는 삽질을 하고 있다 보면, 가끔씩 C++의 기능이 아쉬워집니다. C가 가볍고 빠르긴 하지만, 무거운(?) 작업을 할 때는 무거운 공구가 좋을 때가 많죠.

* 4년째 회사에서 C만 하고 있습니다. -_-

문법적 기능을

글쓴이: select99 / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 3:27오후

문법적 기능을 말합니다. C++이 C의 문법적기능들을 대부분포함하고 있지만.. 다된다고 좋은것은 아니란뜻입니다.

디파인하나로 여려가지 테크닉을 구사했다면 - 드라이버하나로 여러가지 일을했다고 비유해야죠..

말하자면 님은 기능이 부족한데 억지스런 기교를 부린것이 마음에 안들어 하시는것 같습니다만.

그기교가 그리 비효율적인지... 혹은 C++의 구현법이 과연 효율적인지는.. 구체적으로 봐야하며.. 정확히 따지기도 힘듭니다만...동일한 노력을 들일것이면 좀더 쉽고 성능좋게...해야겠죠..

제생각엔 반드시 필요한것만을 포함하는 C. 모든것을 포함하는 C++ 로 보여지기에..

마치 슈퍼마켓처럼 너저분한느낌입니다.

#define을 많이쓰면

글쓴이: 나는오리 / 작성시간: 목, 2007/09/13 - 8:08오후

#define을 많이쓰면 디버그할때 애먹지 않나요?

이식성만 아니라면

글쓴이: totohero / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 9:48오전

이식성만 아니라면 항상 C < C++라는 말인가요? C가 문법적으로는 C++의 subset인지는 몰라도, C의 스타일이 C++의 스타일과 종속 관계는 아니지요. 2개의 스타일 사이에는 분명 (이식성의 문제가 아닌) 서로 다른 장단점이 있으며 C++가 싫으면서 C가 좋을 수도 있습니다.

C++ is a better C

글쓴이: kyagrd / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 1:31오후

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There's nothing so practical as a good theory. - Kurt Lewin

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There's nothing so practical as a good theory. - Kurt Lewin
"하스켈로 배우는 프로그래밍" http://pl.pusan.ac.kr/~haskell/

리누스 등이 쓴

글쓴이: only2sea / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 8:48오후

리누스 등이 쓴 글들이 totohero님이 하신 말씀과 비슷합니다. 리누스가 좀 더 C++을 비판적으로 보긴 하지만요. (C++은 어중간하다. High-level features가 필요하면 완전한 high-level 언어를 쓰지 이도 저도 아닌 C++을 쓰지 말라는 식으로 말했죠.)

드미트리는 이식성만 아니라면 C < C++이라고 생각하는 것 같구요. (이식성에 대한 말을 했는지 모르겠습니다만...)

implicit하게 많은 것을 숨기고 있는 C++이 코더가 적은 노력을 들이고, 적게 타이핑해도 되기 때문에 더 편한 것인지,
어디서 성능을 죽이는 요인이 막 숨어들어가지 않아서 눈에 보이는, 그리고 디버깅하려고 내부의 숨겨진 것들을 덜 파헤쳐도 되는 C가 좋은 것인지...

전, 강타입 언어를 매우 좋아하기 때문에 둘 중에 고르라면, 그나마 타입 시스템이 좋은 C++을 선호하는 것이구요.

그런데 다시 생각을 해 봐야겠습니다. 전, C++을 좋아하긴 하지만, practical하게 볼 때, 여럿이서 작업을 해 보니까, 어려운 점이 많더군요. 언어에 내공이 너무 많이 필요한 것일까요? 모든 사람이 내공이 다 강할 수가 없으므로 잘 작성하지 못하는 사람이 꼭 있게 마련인데, 이 사람이 짠 코드를 디버깅하는 것이 너무 힘듭니다. 버그가 눈에 잘 안 보이거든요.

블로그: http://turtleforward.blogspot.com

문제는 C++로

글쓴이: terzeron / 작성시간: 토, 2007/09/08 - 1:43오전

문제는 C++로 짜다보면 시스템 라이브러리에 접근하기 위해 결국 C를 써야 하는 상황이 되어서 C++도 아니고 C도 아닌 어정쩡한 코드가 나온다는 데 있는 것 같습니다.

물론 사용자 애플리케이션만 작성한다면 C++이 더 좋긴 한데, 순수성을 따지자면 C++은 시스템 프로그램을 개발할 때 짬뽕 코드가 될 수 밖에 없는 숙명을 가진 셈이죠.그렇다고 POSIX 시스템의 API들을 모두 C++로 제공한다는 것도 웃긴 일이구요.

C++이 제법 빠르긴 한데, 아직까지는 성능이나 메모리 사용량 때문에 시스템 프로그래밍에서는 C를 선호하는 도메인도 있습니다. 언어 각각의 특성과 장단점을 무시할 순 없다고 봅니다. 그런 게 없었다면 예전에 사장되었겠죠.

제 생각에는...

글쓴이: orangecrs / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 1:19오전

C++로 작업하게 되면 그 양이 늘어 날수록, 10000줄 이상이 되면 제가 짜고 있으면서도 나 말고 이걸 알아볼까하는 의구심이 생깁니다. 제가 전체적이 모델을 잘못 구성해서 그런면도 있겠지만 예측치 못하게 프로그램이 늘어날 경우 그 대비책이 저로서는 여전히 숙제입니다. 윗분이 말씀하신경우 C를 어쩔수 없이 섞어쓸경우 그 경우의 수는 더 늘어 나는것 같습니다.
10000줄 이상의 프로그램의 경우 듀얼 모니터가 필수라고 생각되어질만큼 복잡해지는 것도 같습니다. C도 물론 그런경우이지만 꼭까지야 라고 생각되어진적은 없었습니다. 다른사람의 코드 들려보는 경우 C++의 경우 모니터가 3개,4개 되었으면 좋겠다라는 생각도 드는 경우가 있었으니까요...
제가 C에서 C++넘어가는데 3년정도 걸렸습니다. 넘어갈려고 해서 넘어간게 아니라 도저히 안넘어 가졌는데 어쩔수 없이 자바 공부하다보니 어느순간 넘어가지더군요. 그래서 유독 그런지도 모르겠습니다. 남들은 C++이 큰 프로젝트에 쉽다고 말하는데 저는 아직까지도 저는 이해를 못하겠습니다. asm를 해야하는 입장이라서 그런걸까요?

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야!...

읽을수록

글쓴이: 아르아 / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 4:41오전

읽을수록 재밌나네요.
C++을 쓰자고 주장하는 사람에서는 'C++은 새로운 유저도 쉽게 버그를 찾고 고치기 쉽고...'
C를 주장하는 쪽에서는 '그렇게 쉽게쉽게 버그 고치다가 걸레가 된 코드는 누가 다시짜냐?
그리고 C++은 숨기는것이 많아서 최적화하기도 암울그 자체다'
뭐 이런말도 오가고 있네요. 물론 다른 이야기도 많지만요.
하긴 저도 C++에서 unit test해가며 refactoring하는것은
현명한 처사는 아닌것 같다는 생각을 합니다

차라리 C를 주장하는 사람들처럼
팔만대장경쓰듯 프로그래밍 하는것이 더 나을것 같습니다
Knuth처럼 치밀한 설계,계획을 통해서만 코딩한다는거지요.

저는 C를 주로 사용하는편이긴 하지만
단 한가지 미련을 버리지 못하는 이유는,
'게임업계에서는 C++만 쓰지 않은가!'
왜 그럴까요? DirectX때문이긴 하겠지만
게임시장에서 OpenGL이 도태되고 DirectX가 살아남은 이유도 잘 모르겠습니다.

DirectX가 살아남은

글쓴이: 익명 사용자 / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 9:28오전

DirectX가 살아남은 이유는 플랫폼 때문이 아닐까요?
두번째는 남들이 이거 쓰니까 "우리도 이걸로 간다" 정도가... ^^

게임이라는 것

글쓴이: revoman / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 10:00오전

속성자체가 객체지향적이니까 그렇지 않을까요? 캐릭터라든가, 인터페이스라든가...

> 게임시장에서

글쓴이: 익명 사용자 / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 10:01오전

> 게임시장에서 OpenGL이 도태되고 DirectX가 살아남은 이유도 잘 모르겠습니다.

아니 MS께서 하시는 일에 감히 토를 달다니~
MS가 걷는 길이 곧 정도요 진리니,
우매한 백성들은 그저 선지자 빌께서 가시는 길을 믿고 따르라~
네 컴에 임하신 윈도XP가 이를 간증하노라~

Windows 때문입니다.

글쓴이: neogeo / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 1:56오후

Windows 때문입니다.

대부분의 유저가 Windows를 쓰고있던 상황에서 OpenGL 로 개발하기보단 DirectX 로 개발하는 것이

여러모로 개발사 입장에선 비용도 적게 들고 시장도 크게 잡을 수 있었죠.

OpenGL 은 windows에서도 잘 돌지 않느냐 라고 반문하실수도 있는데 하드웨어 밴더들이 고가형 그래픽카드에선

OpenGL 지원이 매우 원활하였지만 저가형 카드들은 안습이었죠.

게다가 DirectX 의 성공의 이면에는 다양한 이유가 숨어있습니다.

제가 꼽는 이유는

1. 통합적인 멀티미디어 개발환경 - DirectSound DirectInput 이 두가지만 놓고 봐도 OpenGL 이 당시 단순한 그래픽 라이브러리 or 환경이었던 것에 비해 DirectX 는 게임 개발을 위해 필요한 것을 좀더 갖추고 있었습니다.

2. 일관적인 Vertex , Math Model. - OpenGL 은 내부 자료 구조를 스스로 만들어야 합니다. Matrix 연산도 마찬가지구요. DirectX 는 불편하나마 이를 개발할 부담을 어느정도 덜어주었습니다.

3. DirectX 만의 emulation - 하드웨어가 지원하지 않는 코드를 철저하게 에뮬레이션 해주었습니다. OpenGL 은 아예 게임이 안되는 경우도 일부 있었죠.

저도 소프트웨어 엔지니어 학과 출신이고 OpenGL 이 훨씬 여러모로 그래픽스 환경에 정석적으로 어울리게 , 개념을 확실히 다지기에 좋은 환경이라는 것을 잘 느끼고 있습니다만...

게임쪽에서 일하다보니 이미 DirectX 가 대세를 꽉 쥐고 있는 지라 어떻게 피해갈 수가 없네요.

특히 그래픽스 분야에서 VS , PS 가 나오기 시작하면서 OpenGL 과 DirectX 는 더욱 독자적인 노선을 걷기 시작했습니다.

제가 가장 존경해 하는 Quake , Doom , 울펜 스리즈를 만든 존 카멕은 최근 까지는 OpenGL 로 개발을 해왔습니다만.....

OpenGL 역시 안되는 것은 없습니다만, 게임 개발에는 DirectX 가 비용이 적게 들고 시장이 조금이라도 더 크다는 점이 발목을 잡습니다.

혹자는 OpenGL 과 DirectX 의 성능차를 두고 말이 많은데, Vista 가 아닌 이상 큰 차이는 안난다고 봅니다.

물론 DirectX 가 한 때 속도를 내기가 더 좋은 환경이었던것도 사실이었지만 지금은 별반 차이가 없는 것 같습니다.

Neogeo - Future is Now.

제가 가지고 있는

글쓴이: 익명 사용자 / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 10:35오후

제가 가지고 있는 라뎅 9100의 경우 DirectX의 속도가 OpenGL보다 월등히 좋더군요.

이건 칩셋 문제 아닌가요?

글쓴이: ruinfire / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 4:28오후

하드웨어적 칩셋의 지원 때문에 속도차가 나는건 아닌가요?

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팔 어딘가가 간지러운데 찾아 긁을 수 없는? 그런 기분??

ㅎㅎ

글쓴이: moonhyunjin / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 10:57오후

code warrior에서 keyboard warrior로 변신~

<- 이거면 안되는 게 없어~
정품 소프트웨어 사용 캠패인

<- 이거면 안 되는 게 없어~
정품 소프트웨어 사용 캠패인

전 C++을 매우

글쓴이: only2sea / 작성시간: 월, 2007/09/10 - 11:16오후

전 C++을 매우 좋아합니다만, 아쉽게도 글을 읽고 보니 Dmitry Kakurin의 주장은
설득력이 매우 떨어지네요. (제 생각이 그렇단 겁니다.)

글타래를 쭉 읽어보니...
처음에 밀리다가 조금 회복하려하는듯 하더니 제대로 한 방 먹고 그 다음 반격은 완전
설득력이 없어지네요. (현재 C로 작성되어 있는 코드를 그대로 두고 C++로 바꾸라...)

이렇게 되면...
토발즈가 말한대로 crap이 되겠죠. 확실히 토발즈 쪽의 글이 내공이 있어 보이네요.
아직도 처음부터 C로 작성하려고 염두에 두고 작성된 프로그램을 중간에 마음을 바꿔먹어
C++ 컴파일러로 컴파일하면서 C++의 Feature를 이용하면 짜기 편한 부분만 교체해나가면서
작성하는 것이 가능하다고 생각하는지...

물론 C++로 작성할 것을 생각하고 작성을 하지만, C++에 대하여 많은 것들을 몰라서
C와 비슷한 형태로 작성해 나가면서 필요한 부분을 대체해나가는 (C++을 처음 배우는 경우 등)
방법으로 작성하는 경우에는 혼자서 해 보면 재미라도 있겠습니다만...

여튼 저로서는 느끼는 바가 많습니다.

블로그: http://turtleforward.blogspot.com

사람들이

글쓴이: 나는오리 / 작성시간: 화, 2007/09/11 - 5:13오후

사람들이 오해하는것중 하나가
"C++에 C가 포함되어있다"는 생각을 하고 있는거죠.
C 는 C++이 아니고 C++ 또한 C가 아니며 C++이 C를 포함하고 있지 않죠.
C++은 단지 C문법을 꽤 지원해주는 정도이며 C로 개발된 라이브러리를 이용할 수 있는것이지
절대 C++이 C를 포함한게 아니라는거죠.

결국 한문장이면될걸 제가 길게쓰는 버릇때문에 주절주절...

아쉽군요. linus도

글쓴이: bestyt / 작성시간: 수, 2007/09/12 - 12:21오전

아쉽군요.

linus도 자신이 가지고 있는 발언의 강도가 지금의 커널영역에 국한되지 않았다는걸 생각해서
좀더 다양성을 인정해 주었으면 하네요..
(kernel에 XWindow 넣을지 말지 여부도 그렇고, C++에 대한 의견도 그렇고..)

물론 system programming에서는 C가 편하고 빠릅니다. 이미 커널은 C로 작성되어있고, 수많은 driver들이 C로 작성되어있어서 C++로 다시 작성할 필요는 없겠죠.(커널에서 C나 C++이냐는 소모적인것보단 어서 Driver Framework좀 제대로 제공했으면...)

다만 system programming이 아닌 다른쪽으로 눈을 돌려보면 C보단 다른언어들이 훨씬 더 많이 쓰인다는걸 알 수 있을겁니다.
Windows의 COM/ATL/WTL/.NET 등등이 모두 C++을 base로 하고 있거나, 지원하고 있죠. Java도 그렇고, Perl도 많이 쓰이죠.

제일 경계되는 사항이
"C++은 linus가 않좋다고 했으니 나도 이제부터 C lover."
가 아닐지..

이런 생각들이 바탕이 되어서 여전히 linux는 application쪽에서 하나로 통합된 몬가(?)가 나오지 않는게 아닌지 조심스레 생각해봅니다.

Linus는

글쓴이: sangwoo / 작성시간: 수, 2007/09/12 - 2:00오후

Linus는 커널 뿐 아니라 application 개발에도 C++보다 C가 낫다고 이야기하는 걸로 들립니다만, (git의 구현에 대한 이야기였죠?) 저는 C++에 대한 경험이 거의 없어서 뭐라고 코멘트를 하기가 힘드네요.

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Let's shut up and code.

리누스는 KDE 좋아한다던데

글쓴이: imyejin / 작성시간: 수, 2007/09/12 - 4:22오후

KDE는 C++로 개발하는걸요. 특히 Qt 라이브러리 쓰면 C++을 쓰게 되잖아요.

리누스는 커널 개발하는 사람이니까 그분이 하는 말은 커널이나 시스템 프로그래밍 하는 플랫폼이나 이식성 관점에서 새겨 들어야지 그 이상 확장할 필요는 없다고 생각합니다.

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토론중에도 나온

글쓴이: yundreamm / 작성시간: 수, 2007/09/12 - 2:58오후

토론중에도 나온 언급이 되었는데,
토발즈가 C++을 싫어하는 이유는 그 자체가 독립적인 환경을 가지고 갈 수 없다고 보기 때문인거 같습니다.
Perl, Python, Java, C#, Ruby는 (기본적으로)는 독립적으로 프로그래밍 되고 실행되는 환경을 제공합니다.. 만..
C++은 그렇지가 못하죠. 이런 저런 이유로 C library를 가져다가 써야 합니다. C++로 작성된 프로그램에서 C라이브러리를 호출해서 사용하는 것은 개발/배포 여러가지 면에서 깔끔하지가 못합니다. 차라리 윈도우 환경에서의 VC계열 툴을 이용한 C++응용 개발이라면 C++을 인정하겠다는 요지의 발언도 이러한 측면에서 나온거라 생각됩니다.