서울대 폐지론이 다시 부상하고 있다는데...

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서울대는 없애고..

나는 동경대에서 수학하고 하버드를 나온 천재닷!

라고 주장하는 사람의 말이 정상적으로 들리십니까?

비슷한 예로

미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

어느 누구보다도 체제에 순응을 하면서 절묘하게 적응해서 살아온 사람들이.. 어느날 갑자기 자신의 처신과 지난 체제를 완전히 부정을 해버리는 일..
이거.. 보통의 상식을 가진 사람이라면 할 수 없는 일입니다..

서울대 폐지.. 이 문제를 가지고 생각을 해보기전에 이 문제를 꺼낸 사람이 누구인지를 생각해본다면 생각할 필요도 없을듯 합니다..

전공서적을 살때도 저자를 살펴보고 사는데 말입니다..

나는오리의 이미지

쩝...기사는 막혀서 안보이지만...
서울대 없애면 연고대가 제 2의 서울대 역할을 할텐데 그럼
연고대도 없앨건가 ㅡ.,ㅡ;;
연고대 없애면 포공대 카이스트 성대 등등...이 기다리고 있고...
그럼 그 모든 대학들 다 없앨건가 ㅡ.,ㅡ;
서울대를 없애려하지말고 서울대 특권을 없애도록 노력하라고 하고 싶네요.

kernuts의 이미지

서울대의 전신이 경성제국대학이라는게 마음이 걸리긴 합니다만
서열때문에 폐지해야한다는 것은 찬성할 수 없습니다.

서울대 출신들이 보이지 않게 우리나라의 모든 체제를 장악하고 있다는 말은
보이지 않게 공헌하고 있는 서울대 출신들도 많다는 얘기로 들립니다.
사실 서울대 출신이 장악하고 있다고 해도 능력, 자격, 인품을 갖추었다면 상관없습니다.
다만 자격도 없이 중요한 자리에 버티고 있다면, 그것이야 말로 암적인 존재가 아닌가 생각합니다.

The knowledge belongs to the World like Shakespear's and Asprin.

opiokane의 이미지

글쎄 김용옥씨라는 사람이 제가 보기에는 상당한 엘리트 주의자인 것
같은데 그런 소리를 자꾸만 하니 웃기는 것이라고 보입니다.

하지만 곰곰이 생각해 볼 필요는 있는 것 같아요.
원초적으로 대학의 평준화라는 것이 과연 가능할까?
과연 서울대를 없애면, 세상이 공평해질 수 있을까?
*세대나 *려대 아니면 또 다른 어떤 대학이 그 자리를
차지하지는 않을까?

그게 불가능하다면 다른 어떤 방법으로 우리 사회가
좀 더 공평해질 수 있을까?

예전에 어떤 놈이 서울대를 대전으로 옮기자고 한 것도
본적이 있는데, 그러면 그게 대전대지 어디 서울대입니까?
;- P

reloaded wrote:

비슷한 예로

미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

그런데 요것은 약간 경우가 다른 것 같아요.
제가 미국 친구들이 여럿 있는데, 그 중 일부는 미국은 악의 축이라고
합니다. 다시 말해서 자기네 나라가, 무엇보다도 정부가 잘 못 하고
있다는 것을 알고 있는 친구들이라 생각됩니다.
미국에서 수학하고 미국인 아내를 얻고 살면서도 미국의 잘못을
꼬집을 수는 있지 않을까요?

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

sDH8988L의 이미지

그런데, 서울대를 없애자고 하는데, 어떻게 없앤다는 말입니까?

그냥 이름이 서울대인 대학교 하나를 없앤다는 의미는 당연히 아니고 그런 특권을 가진 학교를 없앤다는 얘기 맞죠? 그런데 어떻게 없앱니까?

서울대라는 의미는 많은 이들이 서로 들어가려고 하는 대학인데요... 그런 대학이 없을 수가 있나요?

물론, 일방적인 지원을 하는 특정한 학교를 없애자는 의미라면 일단은 이해를 합니다...

그렇지만, 그런 식으로 소위 말해서 키워주는 학교는 글쎄요... 있어야 할 지 없어야 할지...

보통 서울대가 세계 100위권에도 못드는 데 있어봐야 뭐하냐...라고 하시는 분들이 좀 계신데, 그럼 서울대 없애면 1000위 권에 드는 대학교 없어지는 거 아니겠습니까?

요는 서울대를 없애는 것이 하향 평준이 되는 거 아니냐에 대한 것입니다... 국가 내에서의 평등도 상당히 중요하지만 국제 사회에서의 경쟁도 무시하면 안될 요소라고 봅니다...

보통 미국의 대학들이 평등하네 어쩌네 하지만, 차별 겁나게 심합니다... 우리 나라의 차별 정도는 차별이라고 할 수도 없습니다...

어찌 돌아갈 지는 좀 더 지켜봐야 겠지만, 무작정 서울대를 없애는 것이 능사는 아니라고 봅니다...

warpdory의 이미지

reloaded wrote:
미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

미국 사람들이 그 얘기 잘 하고 있고, - 말씀하신 대로 미국에서 학교 다녔고, 미국에서 아내 얻고, 자식들도 미국에서 job 가지고 있으며 자기 자신은 미국 시민권 가지고 있으면 미국 사람이죠.
한국에서 기득권 층으로 잘 먹고 살던 사람들이 한국 정부는 빨갱이라며 난리치고 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

나는오리의 이미지

warpdory wrote:
reloaded wrote:
미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

미국 사람들이 그 얘기 잘 하고 있고, - 말씀하신 대로 미국에서 학교 다녔고, 미국에서 아내 얻고, 자식들도 미국에서 job 가지고 있으며 자기 자신은 미국 시민권 가지고 있으면 미국 사람이죠.
한국에서 기득권 층으로 잘 먹고 살던 사람들이 한국 정부는 빨갱이라며 난리치고 있습니다.

쩝...
나도 모르게 '불가능은 없다. - 나뽈레옹' 이 머리를 스쳐지나가네요.
왜 이런게 생각났을지 ㅡ.,ㅡ;;;
송영구의 이미지

reloaded wrote:
미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

민주사회에서 의견이 다를 수 있다는건 이해합니다만, 옳고 그르고를 떠나서 모 일보에서 떠드는 논리와 똑같은데 실망했습니다.

요즘 정치에 대해서 개나 고등어나 다 한마디씩 떠드는게 유행이긴 한데, 본인의 생각을 말하는 사람은 거의 못봤습니다. 다들 이쪽일보에서 떠드는 논리 한 자도 안틀리게 줄줄 읇고, 저쪽은 저쪽대로 줄줄 외고......

암기식 교육을 추구한 국가의 한계일까요?

근데 reloded님의 논리, 아니, 사실은 모일보의 논리대로라면, 일본에 살고있는 유학생이나 동포들은 신사참배 하는거 보고 뭐라하면 안되겠군요.

송영구의 이미지

아는 프랑스인이 있어서 프랑스 대학에 대해 얘기할 기회가 있었습니다. 흔히들 아는 파리대학은 사실은 공부 그리 열심히 안해도 개나 고등어나 들어가는 데랍니다.

사실 프랑스의 최고 엘리트들은 그랑제꼴이라는 특수한 대학 출신들이죠. 여기 들어가기 위한 준비학교만 2년을 다녀야된답니다. 프랑스애들이 맨날 프리섹스에 탱자탱자 노는거 같아도 과학기술 수준이 높은게 그랑제꼴 덕을 많이 봤다더군요. 하는 애들은 지원 팍팍 해줘서 열심히 시키니까. 좆일보를 비롯, 서울대 폐지론 반대하는 사람들의 주된 논리중의 하나도 이 그랑제꼴 들먹이는 겁니다만......

근데 이게 예전에는 독일이나 미국보다 우수한 제도였지만, 지금은 경쟁국들이 모두 석/박사 출신 인력들로 연구를 하는데 비해, 그랑제꼴은 그곳만 나와도 먹고사는데 전혀 지장이 없기 때문에 석/박사 진학을 안해서 결국 어리버리한 파리대학 출신들이 과학기술을 책임지게 되었다더군요. 그래서 학제를 개편하려고 해도, 프랑스 상층부를 완전히 잡고있는 그랑제꼴 출신들 때문에 개혁이 안된답니다.

그래서 그 프랑스인(파리대학 교수)은 한걱정을 하더군요. 예전에 프랑스를 이끌어왔던 그랑제꼴이 지금은 골칫덩이가 됐다고.

서울대의 문제는 거기서 연구를 얼마나 잘하고, 100위 안에 드느냐 못드느냐의 문제가 아니라고 생각합니다. 그리고 지금 주장하는 서울대 폐지등이 꼭 좋다고 생각하지도 않습니다. 다만, 세상은 변하기 때문에 항상 유연성을 가진 사회가 좋은 사회인데, 서울대 출신들 때문에 서울대에 관한한 어떠한 변화나 개혁도 먹히질 않습니다.

OECD국가중에 국회의원 1/3, 국무위원 2/3가 같은 학교출신인 곳이 또 있을까요? MS가 나쁜것도 윈도 성능뿐만 아니라, 독점화된 권력화 때문 아니겠습니까?

파도의 이미지

폐지론이 다시 부상?

부상?

부상이라는 말을 써도 될까요?

--------Signature--------
시스니쳐 생각 중..

logout의 이미지

서울대 학벌의 문제는 제가 보기에는 이미 해결의 가닥으로 진입했다고 봅니다. 한달 전쯤인가요? 국립대 법인화의 첫 시범케이스 주자로 서울대와 다른 지방대 두 곳이 선정되었습니다. 서울대가 법인화 한다는 얘기는 장기적으로 서울대에 대한 정부 예산 지원이 중단된다는 것을 의미합니다. 서울대는 따라서 소위 변하지 않으면 생존이 힘든 상황을 자청해서 가게 된 것이죠. 게다가, 서울대에 혈세에 기반한 예산 지원이 끊기게 된다는 데 반대할 여론은 많지 않으리라고 봅니다. (돈없고 머리좋은 서울대 학생들이 등록금 고민을 많이하게 된다는 단점은 있습니다만...)

그리고 서울대 정운찬 총장이 줄기차게 주장하는 것이 대학 자율화인데 대학 자율화라는 것이 서울대 이외의 국내 모든 대학에게 기존의 서열에서 탈피하는 인센티브를 제공하려는 의도가 숨어 있습니다. 즉, 대학간 경쟁을 불러 일으키자는 것이고 이 게임의 룰로 대학 자율화를 쓰자는 것입니다. 아마도 서울대는 법인화의 댓가로 자율화를 얻게 될 것 같은데 이것 역시 서울대를 경쟁으로 내모는 결과로 이어지니 사회적으로 좋은 일이 되겠지요.

강준만 교수는 서울대 폐지론을 주장했는데 사실은 이 사람의 현실적인 대안이 더 볼만합니다. 학부 폐지는 무리수가 지나치니 서울대의 학부 정원을 줄여서 패자 부활전 시스템을 만들자는 것이죠. 서울대 학부 정원을 줄이면 당연히 실력 좋고 서울대 못간 사람들이 넘쳐나게 되는데 이들이 다른 학교에 몰리다보면 당연히 패자 부활전 리그가 형성되지 않겠냐는 것입니다. 상당히 일리가 있는 말입니다.

그런데 이미 서울대 학부 정원은 서울대쪽에서 알아서 줄이고 있고... "대학원 중심 대학"이라는 얘기는 깨놓고 얘기해서 서울대 학부 학위는 이제 별 가치가 없는 쪽으로 몰아가겠다는 얘기입니다. 굳이 서울대 학부 폐지니 정원 축소를 들먹이지 않아도 서울대쪽에서 이미 조용히 알아서 하고 있는 셈이지요.

사담입니다만 김용옥 교수는 고대 출신으로 알고 있는데... 오히려 김교수가 서울대 보다는 모교인 고대나 연대를 씹어주면 더 효과가 좋지 않을까 싶습니다. 서울대나 카이스트는 나름대로 위기상황을 맞이하고 이래저래 변화를 주려고 많은 노력을 하고 있는데 사학의 명문인 이 두학교들의 움직임은 그다지 감지가 안되거든요. 뭐, 서울대도 연고대도 없는 나라보다는 서울대 하나라도 있는 나라가 좋을 것이며 그것보다는 서울대 연대 고대 다 잘나가는 나라가 더욱 좋은 것 아니겠어요?

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

ydhoney의 이미지

파도 wrote:
폐지론이 다시 부상?

부상?

부상이라는 말을 써도 될까요?

폐지론이 다치지는 않았으니 걱정하지 않으셔도 됩니다.

석섬의 이미지

송영구 wrote:
reloaded wrote:
미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

민주사회에서 의견이 다를 수 있다는건 이해합니다만, 옳고 그르고를 떠나서 모 일보에서 떠드는 논리와 똑같은데 실망했습니다.

요즘 정치에 대해서 개나 고등어나 다 한마디씩 떠드는게 유행이긴 한데, 본인의 생각을 말하는 사람은 거의 못봤습니다. 다들 이쪽일보에서 떠드는 논리 한 자도 안틀리게 줄줄 ㅤㅇㅡㄼ고, 저쪽은 저쪽대로 줄줄 외고......

암기식 교육을 추구한 국가의 한계일까요?

근데 reloded님의 논리, 아니, 사실은 모일보의 논리대로라면, 일본에 살고있는 유학생이나 동포들은 신사참배 하는거 보고 뭐라하면 안되겠군요.

제가 보기엔 오마이뉴스나 조선일보나 거기서 거기입니다. 무슨 암기식 교육을 추구한 국가의 한계인가요? 우리나라만 그렇게 교육하나요? 독특한 국민성에 관련된거지 학교하나 없앤다고 해결되는 문제가 아닙니다. 그리고 조선일보 보는 사람들은 다 바보고 생각할 능력이 없어서 그렇게 조선일보 봅니까?

reloaded님이 쓴글이 무슨 조선일보에서 읽는 그대로 옮긴것이라고 얘기하시는데 영구님도 오마이뉴스와 그 친구들이 얘기하는것하고 뭐가 다릅니까? 그리고 도올의 그 엘리트주의 사고 방식을 아니까 그런것을 논할 자격이 없다는것이지 그것이랑 일본 유학생하고 신사참배하고 또 무슨 상관이 있습니까?

제발 보수적인 의견이 나오면 개거품 물고 조선일보 물고 늘어지지 마세요. 싫으면 안보면 되는것 아닙니까? 그냥 오마이뉴스만 파고 계세요. 부탁하건데 영구님과 반대로 생각하는 사람도 많이 있습니다. 침묵하는 다수지요. 글 올릴때 그런 사람들을 이해하는척만 하지 마시고 제발 인정하시고 과격한 표현좀 하지마세요. 정말 매번 넘어가다가 짜증이 나서 글 한번 올립니다.

[비겁한겁쟁이 씀]

neuron의 이미지

석섬 wrote:
송영구 wrote:
reloaded wrote:
미국은 악의 축이다라고 부르짖으면서 ..

정작 자신은 미국에서 수학하면서 미국에서 아내를 얻었고 자식들도 미국에서 Job을 가지고 있다..

이런 사람의 말이 정상적으로 설득력있게 들리십니까?

민주사회에서 의견이 다를 수 있다는건 이해합니다만, 옳고 그르고를 떠나서 모 일보에서 떠드는 논리와 똑같은데 실망했습니다.

요즘 정치에 대해서 개나 고등어나 다 한마디씩 떠드는게 유행이긴 한데, 본인의 생각을 말하는 사람은 거의 못봤습니다. 다들 이쪽일보에서 떠드는 논리 한 자도 안틀리게 줄줄 ㅤㅇㅡㄼ고, 저쪽은 저쪽대로 줄줄 외고......

암기식 교육을 추구한 국가의 한계일까요?

근데 reloded님의 논리, 아니, 사실은 모일보의 논리대로라면, 일본에 살고있는 유학생이나 동포들은 신사참배 하는거 보고 뭐라하면 안되겠군요.

제가 보기엔 오마이뉴스나 조선일보나 거기서 거기입니다. 무슨 암기식 교육을 추구한 국가의 한계인가요? 우리나라만 그렇게 교육하나요? 독특한 국민성에 관련된거지 학교하나 없앤다고 해결되는 문제가 아닙니다. 그리고 조선일보 보는 사람들은 다 바보고 생각할 능력이 없어서 그렇게 조선일보 봅니까?

reloaded님이 쓴글이 무슨 조선일보에서 읽는 그대로 옮긴것이라고 얘기하시는데 영구님도 오마이뉴스와 그 친구들이 얘기하는것하고 뭐가 다릅니까? 그리고 도올의 그 엘리트주의 사고 방식을 아니까 그런것을 논할 자격이 없다는것이지 그것이랑 일본 유학생하고 신사참배하고 또 무슨 상관이 있습니까?

제발 보수적인 의견이 나오면 개거품 물고 조선일보 물고 늘어지지 마세요. 싫으면 안보면 되는것 아닙니까? 그냥 오마이뉴스만 파고 계세요. 부탁하건데 영구님과 반대로 생각하는 사람도 많이 있습니다. 침묵하는 다수지요. 글 올릴때 그런 사람들을 이해하는척만 하지 마시고 제발 인정하시고 과격한 표현좀 하지마세요. 정말 매번 넘어가다가 짜증이 나서 글 한번 올립니다.

[비겁한겁쟁이 씀]

짜증이요? 과격한 표현요?

그렇게 느끼신다면 그렇게 느낀다 적으시고 거기에 대한 반론을 제기하시면 되지 않나요?

궂이 아랫사람 윗사람 나누듯 내가 너보다 위에 서 있는데 이따위 말을 해야 하느냐는 투로 지저분하게 사셔야 됩니까?

Quote:
"앞으로 아이를 낳거들랑, 오른 손에 숟가락을 쥐게 하고 하루라도 먼저 난 사람이 먼저 먹도록 양보하시오"

석심님에게는 이게 바이블인가요?

hjeeha의 이미지

저도 서울대를 다녀보지는 못했지만 학창시절 공부할 때 상징적 목표라는 것은 필요하지 않을까요?
요즘은 그렇지 않아도 서울대 위상이 많이 낮아진것 같은데 모 굳이 없애니 어쩌니 할 필요가..

sDH8988L의 이미지

송영구 wrote:

...
...
OECD국가중에 국회의원 1/3, 국무위원 2/3가 같은 학교출신인 곳이 또 있을까요? MS가 나쁜것도 윈도 성능뿐만 아니라, 독점화된 권력화 때문 아니겠습니까?

머... 딴지 걸 생각은 아닙니다만, OECD 국가들 중에 우리나라는 글쎄요... 공무원들이 한 학교로 몰린 나라는 아닙니다...

아마 일본이 최고라고 봅니다...

예전 자료라서 제가 기억을 잘못할 수도 있지만, 고위 공무원의 거의 80% 이상이 동경대 출신이고 그들 중 거의 80% 이상이 동경대 법대 충신입니다...

우리나라는 서울대라는 대학에 집중되어 있지만, 일본의 경우 동경대 법대에 집중되어 있습니다...

물론, 일본을 예로 들어 서울대가 있어야 한다는 주장을 하려고 하는 건 아닙니다... 그냥 어디서 들은 자료를 전달할 뿐입니다...

아! 그냥 누가 그러더라가 아니고 책에서 본 내용이었습니다...

htna의 이미지

송영구 wrote:

...
...
OECD국가중에 국회의원 1/3, 국무위원 2/3가 같은 학교출신인 곳이 또 있을까요? MS가 나쁜것도 윈도 성능뿐만 아니라, 독점화된 권력화 때문 아니겠습니까?

딴지 입니다.
MS가 나쁩니까 ???
정말로 ??

WOW Wow!!!
Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes.
-- E. W. Dijkstra

opiokane의 이미지

htna wrote:
송영구 wrote:

...
...
OECD국가중에 국회의원 1/3, 국무위원 2/3가 같은 학교출신인 곳이 또 있을까요? MS가 나쁜것도 윈도 성능뿐만 아니라, 독점화된 권력화 때문 아니겠습니까?

딴지 입니다.
MS가 나쁩니까 ???
정말로 ??

권력이 독점화되면 나쁜 것은 사실 아닐까요?

그런데 그 독점을 없애기 위해서 서울대를 없애자는 것은 어딘가 굉장히 어색해 보입니다. 차라리 서울대는 지원해주지 말고 다른 대학을 팍팍 지원해주면 되지 않나요?
전에 연세대학의 어떤 분이 TV에 나와서 서울대의 폐단을 이야기하면서 정부지원의 몇 %를 가져가는데 연세대학은 겨우 몇% 밖에 안된다 이런 주장을 하더군요. 그런데 서울대는 국립대학이고 연세대학은 사립대학이므로 그런 주장은 어이없는 주장이라 생각됩니다.

다만 이런 면은 있습니다. 일제 때 만들어진 진학 시스템을 1970년대 중반쯤부터 입시 때문에 폐단이 많다고 고쳐왔습니다. 입시지옥을 해결하기 위한 조치라는 명목으로 중고교가 평준화 되었습니다. 그런데 교묘하게도 그것이 이전 박정희 대통령의 아들 박지만씨의 진학과 때를 맞춰서 했습니다.
그러다가 대학 입시 제도도 1980년 8월 15일 시험을 겨우 몇 달 앞두고 우리의 위대하신 전두환 대통령께서 TV에 나와서 대학 본고사를 없앤다고 전격 발표하셨었습니다. "망국의 과외"를 근절하기 위해서라고 했었습니다. 그리고 그 분의 딸이 서울대에 합격을 했습니다.
그 뒤 계속해서 입시제도에 문제가 있다고 하면서 몇차례 고쳤습니다. 모두 망국의 과외를 근절하기 위해서였습니다. 과외, 사교육은 돈 많은 집안만 가능합니다.
70년대까지는 서울대에 시골의 가난한 집안 출신들이 굉장히 많았었습니다. 절반이 넘었던 것으로 기억됩니다. 그런데 이제 망국의 과외를 근절하기 위한 여러번의 교육개혁이후로 서울대에는 부자집 자제분들만 득시글 거립니다.

약간 오프토픽 비슷해졌는데요, 명목상으로는 만인이 평등한 것을 추구한다는 공산주의자들의 나라 소련에서도 모스크바 대학 출신들이 상당히 많은 영역을 차지했었습니다. 중국에도 북경대학이 있고 북한에도 김일성 대학이 있습니다.
인간 사회가 집단을 이루고 살면서 똑똑한 놈을 뽑아서 윗대가리를 시키는 경향을 없애지 않는한 어느 사회에서의 제일 잘나가는 대학을 없애는 것은 굉장히 어려운 일 아닌가 생각됩니다.
미국도 사실을 여러 대학출신들이 권력을 나눠가진 듯하지만 사실은 하버드 대학의 독점이 굉장히 심합니다. 다만 다른 대학들이 치열한 경쟁을 위해서 특정 학과, 예를들어 스탠포드 대학은 컴퓨터 장사꾼들을 키워내는 등, 에 치중을해서 나름대로 경쟁력을 키우기 때문에 그리고 미국 내에는 수천개나되는 워낙 많은 수의 대학이 존재하기 때문에 그렇지 실제로 그 비율에 비하면 다른 나라와 별 다르지 않다고 생각됩니다.
문제는 똑똑한 놈들이 한군데 모인다고 그것을 없애자고 하는 것 보다는 그곳에 들어가는 기회를 공평하게하고 무엇보다도 다른 국립 대학에 대한 정부의 지원을 아끼지 않았으면 하는 것입니다.
똑똑한 놈들뿐만 아니라 똑똑하지 않은 사람들에게도 최소한 똑같이 정부의 지원을 받을 자격을 주자는 것이지요.
서울대의 정계 장악은 삼성의 독점과는 조금 다르다고 생각됩니다. 현재 정치판에서 굴러다니고 있는 서울대 출신들은 사실은 요즈음 서울대 학생들이 부잣집 출신들로 꽉 차 있는 것과는 달리 출신 계층이 다양합니다. 사실은 70년대 80년대 운동권 출신들이 많은데, 당시에 운동권이 서울대가 압도적으로 많았기 때문이 아닌가 생각됩니다.

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

쌀밥의 이미지

logout wrote:
서울대 학벌의 문제는 제가 보기에는 이미 해결의 가닥으로 진입했다고 봅니다. ... 중략.... 이것 역시 서울대를 경쟁으로 내모는 결과로 이어지니 사회적으로 좋은 일이 되겠지요.... 하략..

대학을 경쟁으로 내 모는 것은 해결의 가닥으로 진입하는 것이 아니라
문제를 더 악화 시키는 것입니다.
대학이 대학끼리 경쟁하면 서열은 더 강화될뿐 약화되지는 않습니다.

맨 처음 인용되어있는 김용옥 교수의 글은 대학의 서열화가 한국 교육 문제의 근본 원인이라고 지적하는 기사입니다.
'서울대' 라고 적혀 있다고 해서 문자 그대로 서울대만 문제이고 다른 대학은 문제가 없다고 해석하시면, 글의 껍데기만 읽은 것입니다.

무엇 보다도... 대한민국 헌법 첫번째 항목이 '대한 민국은 민주 공화국이다' 라고 되어있습니다.
공화국이란 공공성이 강화된 국가를 말하는데
공공 영역에 해당하는 교육을 국가가 책임지지 않고 시장에 내 놓아서 경쟁을 시키겠다는 정책은 국가 정체성에 맞지 않는 시책이지요.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

쌀밥 wrote:
logout wrote:
서울대 학벌의 문제는 제가 보기에는 이미 해결의 가닥으로 진입했다고 봅니다. ... 중략.... 이것 역시 서울대를 경쟁으로 내모는 결과로 이어지니 사회적으로 좋은 일이 되겠지요.... 하략..

대학을 경쟁으로 내 모는 것은 해결의 가닥으로 진입하는 것이 아니라
문제를 더 악화 시키는 것입니다.
대학이 대학끼리 경쟁하면 서열은 더 강화될뿐 약화되지는 않습니다.

맨 처음 인용되어있는 김용옥 교수의 글은 대학의 서열화가 한국 교육 문제의 근본 원인이라고 지적하는 기사입니다.

무엇 보다도... 대한민국 헌법 첫번째 항목이 '대한 민국은 민주 공화국이다' 라고 되어있습니다.
공화국이란 공공성이 강화된 국가를 말하는데
공공 영역에 해당하는 교육을 국가가 책임지지 않고 시장에 내 놓아서 경쟁을 시키겠다는 정책은 국가 정체성에 맞지 않는 시책이지요.

미국의 아이비리그가 뜨고 영국의 그 유명한 대학들이 지는것을 대부분의 전문가들은 미국의 대학들은 경쟁을 유도하고 있기에 그렇다고 보고 있습니다.
쌀밥님의 글은 "발전 없는 대학은 필요할까요?" 라는 질문을 던지게 하네요.
쌀밥의 이미지

욕심많은오리 wrote:
미국의 아이비리그가 뜨고 영국의 그 유명한 대학들이 지는것을 대부분의 전문가들은 미국의 대학들은 경쟁을 유도하고 있기에 그렇다고 보고 있습니다.
쌀밥님의 글은 "발전 없는 대학은 필요할까요?" 라는 질문을 던지게 하네요.

발전이냐 평등이냐를 놓고 선택하라고 하는 것은 해묵은 논쟁법중의 하나라고 생각합니다.
발전하면서도 교육의 기회가 모두에게 평등하게 주어지는 방법이 있다면 그 방법을 선택해야한다고 생각합니다.

미국의 아이비 리그를 (소위) '뛰우기' 위해서
미국의 공교육은 이미 20년전에 죽었습니다.
그리고 그 죽은 교육 방식을 가져다가 한국에 그대로 적용하려고 하고 있는 것이 지금의 한국이지요.

미국의 고등학생은 이미 대학 갈 학생과 가지 못할 학생이 가는 고등학교가 정해져 있습니다.
극 소수의 명문 사립 고등학교에 가야만 명문 대학에 갈 수 있고
명문 고등학교에 입학 하기 위해서는 학생 개인의 능력만이 아니라 많은 경제적 능력이 필요합니다.

부자들만 수준 높은 교육을 받고 가난한 사람은 교육 받을 수 없도록 하는 것이 미국식 교육법입니다.

그리고 교육이라는 것은 능력 있는 사람들이 더 좋은 교육을 받을 수 있도록 하는 것에 그 목적이 있는 것이 아닙니다.
능력이 없는 사람에게 새로운 것을 알게 하고 능력을 얻을 수 있도록 하는 것이 교육입니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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대학끼리 경쟁한다고해서 가난한 사람에게 교육 받을 수 있는 기회를 박탈하는게 아닙니다.

대학의 서열이 평준화 된다는건
교육 기회의 평준화를 뜻하는건 아닙니다.
교육 질의 하향 평준화를 뜻하는것이지요.

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욕심많은오리 wrote:
대학끼리 경쟁한다고해서 가난한 사람에게 교육 받을 수 있는 기회를 박탈하는게 아닙니다.

그러면 대학끼리 경쟁하면서도 가난한 사람들이 평등하게 교육 받고 있는 예를 좀 들어주시겠습니까?

미국이 그렇지 않다는 것은 제가 이미 앞에서 증명한것 같고요.

한국에서조차 "서울대에 부잣집 아이들이 많이 들어가는 것은 고교 평준화 때문이 아니라 서울대 학벌이 이 나라의 모든 권력을 압도적으로 독점하고 있기 때문" (기사 원문에서 인용) 이라고 하니

제가 보기에는 경쟁 시스템이 가난 한 사람들의 교육 받을 기회를 박탈 하는 것 처럼 보입니다...

반면에 프랑스와 같이 경쟁 시스템이 아닌 경우에는 더 가난한 사람들이 평등하게 교육 받을 기회가 보장 되고 있습니다.

욕심많은오리 wrote:
대학의 서열이 평준화 된다는건
교육 기회의 평준화를 뜻하는건 아닙니다.
교육 질의 하향 평준화를 뜻하는것이지요.

교육의 질이 하향 평준화 된다는 이야기를 저도 자주 듣는데요.
도대체 그 하향 평준화 된다는게 정확히 뭔지 좀 풀어서 설명좀 해주시겠습니까?

교실에서 1명의 교사가 30~40명의 학생을 가리치고 있는데,
똑똑한 학생에게는 덜 가르치고 부족한 학생에게는 많이 가르치고 있다고 말씀 하시는 건가요?
그러면 교사를 더 많이 채용해서, 교사당 학생수를 줄이는 방법으로 해결 해야하는 것 아닌가요?

대학간의 서열화가 강화되고 경쟁이 심화되면
교실에서 1명의 교사가 똑똑한 아이들에게는 더 많이 가르쳐주고, 부족한 학생에게는 덜 가르치는 시스템이 되기라도 하는 건가요?

제가 보기에는 정부가 여전히 법정 교원수의 60% 정도의 교사만 체용하고 있는 것이 첫번째 문제의 원인이라고 생각하는데요?

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반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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프랑스와 같은 경우 가난한 사람들에게 교육받을 기회를 평등하게 줘서 '소요사태'가 일어난것이 아닙니다.
프랑스같은경우 대학에 진학하는데 크게 돈이 필요없다는것이지
한국도 프랑스처럼 교육받을 기회는 평등하게 부여하고 있습니다.

"가난한 사람은 교육받을 기회가 없다."는 말은 저에게는 안통합니다.
저 무지하게 찢어지게 가난합니다.
대학교 다닐때 하루 3~4시간 잠자면서 돈벌어서 다녔습니다.
지금 가난하다고 교육기회가 없다고 하는 사람들 그렇게라도 하고 있나요?

제 주위에는 돈한푼없어서 고등학교 졸업하고 1년간 학비벌어서 학교다닌 애들 많습니다.

교육받을 기회는 누구에게나 주어집니다.
단지 그걸 어떻게 받아들이느냐가 문제지요.
고등학교 졸업하면 무조건 대학가야 교육을 평등하게 받은건가요?
한국에서 의무교육은 고등학교까지입니다.
너무나도 가난해서 고등학교 졸업 못하고 일만하고 살아야 하는 사람들이 가난해서 교육받을 기회가 없다고 해야지
대학교를 못가서 교육받을 기회가 없다고 하는건 잘못된 거라 생각합니다.

"교과서만 보고 서울대 갔어요."
제 사촌 형이 이랬습니다.
서울대에 부자집 아이들이 많다는걸 어떻게 조사한건지 모르겠네요.
그거 자료를 보여주실 수 있나요?
그리고 그 조사에서 부자의 기준이 어느정도를 가르키고 있는지도 알려주셨으면 합니다.

마지막으로 법정 교원수란 초중고등학교를 말하는 걸로 받아들여도 되겠지요?
초중고등학교 교원수가 적다는건 가난한 사람들에게만 해당되나요?
돈많은 사람들에게도 해당되는 겁니다.
오히려 시골의 초등학교에가면 교수 1명당 학생 5~10명식의 교육이 이뤄지는 곳도 많습니다.

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욕심많은오리 wrote:
프랑스와 같은 경우 가난한 사람들에게 교육받을 기회를 평등하게 줘서 '소요사태'가 일어난것이 아닙니다.

맞습니다.
교육 기회가 평등하기 때문에 소요 사태가 일어난것이 아닙니다.
두가지는 서로 연관이 없는 것이지요.
프랑스 소요 사태는 교육권 때문에 발생한 사태가 아니라 타인종에 대한 차별과 일자리 부족으로 발생한 사태입니다.
http://alltogether.or.kr/2005new/newslist/view.php3?mode=view&id=2111&page=&num=&nowpos=&type=&sermun=&qu=&tb_name=news&board=&AdminVar=&ho_number=67

욕심많은오리 wrote:
프랑스같은경우 대학에 진학하는데 크게 돈이 필요없다는것이지
한국도 프랑스처럼 교육받을 기회는 평등하게 부여하고 있습니다.

교육학에서 말하는 '형식적 평등권' 과 '실질적 평등권'의 차이입니다.
한국에서는 말로는 모두에게 교육 받을 기회가 열려있지만
실제로 돈이 없는 사람들은 충분히 교육 받고 있지 못합니다.
이 때문에 농어촌 자녀들에 대한 특별 전형 같은 것도 인정되고 있는 것입니다.
프랑스와 한국이 차이가 없다고 이야기하기에는 무리가 있어보이네요..
*PS:글의 문체로 봐서 프랑스 교육제도에 대해 확신이 없으신것 같으신데, 괜찮으시다면, 홍세화 선생님의 '나는 빠리의 택시 운전사'라는 책을 권해드리고 싶습니다. 프랑스 교육제도는 큰돈이 안드는 것뿐만 아니라 전혀 들지 않습니다. 준비물 구입비조차 지급된다고 합니다. 이것은 단순히 금전적인 차이가 아니라, 교육에 대한 사람들의 인식 자체를 바꾸어 주고 있습니다. 책을 꼭 읽어보시기를 권합니다.

욕심많은오리 wrote:
"가난한 사람은 교육받을 기회가 없다."는 말은 저에게는 안통합니다.
저 무지하게 찢어지게 가난합니다.
대학교 다닐때 하루 3~4시간 잠자면서 돈벌어서 다녔습니다.
지금 가난하다고 교육기회가 없다고 하는 사람들 그렇게라도 하고 있나요?

수고 하셨습니다.
정말 힘들게 다니셨나봅니다.
제가 말하는 요지는.
누구는 그렇게 힘들고 어려운 방법으로 대학에 가고, 누구는 공부에만 집중해서 공부해가지고 대학에 가는데
이런 차이를 (넓히지 말고) 줄이자는 이야기입니다.
'내가 힘들게 해서 해 냈으니, 다른 사람들도 힘들다는 말만 하지 말고 열심히 해보세요' 정도의 의미는 있겠지만
이런식의 접근은 사회 시스템의 문제를 개선하는 것이 아니라 인정하고 넘어가는 것이 됩니다.

욕심많은오리 wrote:
서울대에 부자집 아이들이 많다는걸 어떻게 조사한건지 모르겠네요.
그거 자료를 보여주실 수 있나요?
그리고 그 조사에서 부자의 기준이 어느정도를 가르키고 있는지도 알려주셨으면 합니다.

제가 인용 한것은... 제 글에도 적었듯이, 맨처음 기사에서 인용한것입니다.
제가 자료를 가지고 있는게 아니지요....
정히 궁금하시면 그 기사를 쓴 기자에게 물어보셔야 할것 같습니다.

욕심많은오리 wrote:
마지막으로 법정 교원수란 초중고등학교를 말하는 걸로 받아들여도 되겠지요?
초중고등학교 교원수가 적다는건 가난한 사람들에게만 해당되나요?
돈많은 사람들에게도 해당되는 겁니다.
오히려 시골의 초등학교에가면 교수 1명당 학생 5~10명식의 교육이 이뤄지는 곳도 많습니다.

제가 법정 교원수 이야기를 꺼낸 것은
교육의 질이 낮아지는 것이 학생이나 대학의 책임이라고 하는 것에 대한 반박을 위해서 였습니다.
교육의 질을 1차적으로 책임져야 하는 것은 정부이고 (헌법에 적혀 있는 것이죠)
정부는 이 책임을 소홀히 하고서는 책임을 다른 곳에 (학생과 대학) 전가하고 있다는 이야기입니다.
그러니 법정 교원수에 맞게 교사수를 늘려야 한다는 제 이야기에 반대하실 분은 아마 없을듯 하군요.

그리고 말씀 하신 것은 제 의도와는 조금 벗어난 이야기지만....
실제로 돈많은 강남에서는 초등학생들 조차 하루 종일 학원 다니기 바쁩니다.
반면에 강남 바로 옆에 있는 포이동 빈민가에 사는 아이들은 학원 구경도 못합니다.
법정 교원수와는 관계없이 부자든 가난한 사람이든 동등한 교육을 받고 있다고 말씀하고 싶으셨던거라면... 현실에서는 그렇지 않다고 말씀드리고 싶습니다.

*PS: 한국에서 의무 교육은 중학교까지입니다.;;

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Quote:
교육학에서 말하는 '형식적 평등권' 과 '실질적 평등권'의 차이입니다.
한국에서는 말로는 모두에게 교육 받을 기회가 열려있지만
실제로 돈이 없는 사람들은 충분히 교육 받고 있지 못합니다.
이 때문에 농어촌 자녀들에 대한 특별 전형 같은 것도 인정되고 있는 것입니다.
프랑스와 한국이 차이가 없다고 이야기하기에는 무리가 있어보이네요..
돈 없는 사람에게 학교 못가게 하던가요?
위의 ps에 의무교육이 중학교까지라고 하셨습니다.(제가 잘못 알고 있었네요.)
그럼 중학교까지 정부에서 지원해주면 되는것 아닌가요?
실질적으로 중학교 못나오는 학생들 몇명 안됩니다.
그 몇명의 예외를 위해서 사회 시스템을 바꾸기보단 그 예외를 다른방법으로 도와줄 수 있는 방법을 강구해야겠지요.
실제 돈없는 사람들중에서 중학교 못나왔다는 사람들은 정말 보기 힘듭니다.

Quote:
수고 하셨습니다.
정말 힘들게 다니셨나봅니다.
제가 말하는 요지는.
누구는 그렇게 힘들고 어려운 방법으로 대학에 가고, 누구는 공부에만 집중해서 공부해가지고 대학에 가는데
이런 차이를 (넓히지 말고) 줄이자는 이야기입니다.
'내가 힘들게 해서 해 냈으니, 다른 사람들도 힘들다는 말만 하지 말고 열심히 해보세요' 정도의 의미는 있겠지만
이런식의 접근은 사회 시스템의 문제를 개선하는 것이 아니라 인정하고 넘어가는 것이 됩니다.
누구는 공부만하고 누구는 돈벌면서 공부하고 이 차이를 없애자는것은 극단적으로보면 한국에서 자본주의를 없애자는 것과 같습니다.

그리고 중요한 문제는 이러한 문제들이 서울대를 없애므로해서 해결되지 않는다는거지요.

쌀밥의 이미지

욕심많은오리 wrote:
누구는 공부만하고 누구는 돈벌면서 공부하고 이 차이를 없애자는것은 극단적으로보면 한국에서 자본주의를 없애자는 것과 같습니다.

저는 극단적으로 이야기하지 않았습니다.;;;
자본주의를 없애자고도 적은적이 없구요;;;
극단적으로 받아들이지 말아주세요;;;
극단적으로 얘기 하면 '자본주의를 남겨두자는 이야기는 가난한 사람들은 노예로 살다가 죽으라는 이야기다' 라고 말할 수도 있게 됩니다;
그러니 제가 이야기 한것만 가지고 이야기해주세요;;;

그리고 프랑스에서 자본주의가 없어지지도 않았습니다.

다만, 교육은 공공 부문에 해당하는 것이고
Republic of Korea (한국 공화국)인 이상 대학을 경쟁으로 몰고, 교육을 상품화 하는 것은 옳지 않다고 말한 것입니다.

욕심많은오리 wrote:
그리고 중요한 문제는 이러한 문제들이 서울대를 없애므로해서 해결되지 않는다는거지요.

앞서도 적었지만, 서울대 폐지론은
서울 대학의 문을 닫자는 이야기로 끝나는 것이 아닙니다.
서울대를 없애는 것으로 해결되지 않는 다는 것에는 저도 동의합니다.
대학의 경쟁과 서열을 없애는 것이 문제의 해결책이라는 이야기입니다.
기사의 원문을 읽어보시면 '학벌없는 사회' 라는 단체가 언급되어있습니다.
이 단체의 이름이 의미하는 바와 맥락이 같다고 할 수 있겠습니다.

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반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

ydhoney의 이미지

학벌 자체는 나쁘지 않아요.

남들보다 더 배운 사람이 더 대접받는것은 맞지요.

문제는 그 "더 배운" 다는것을 대학교의 이름으로 평가한다는것과

사람들이 보는것이 단 하나뿐이라는거지요.

공대 가려면 공고 나와서 공대 가고, 경영학과나 경제학과 가려면 상고 나와서 경영학과 가고 하는것이
매우 정상적인 패턴으로 보여야하는데 그런게 안되는게 더더욱 문제라고 봅니다.

그리고 대학교 안나왔다고 사람취급 안하는건 싫어요. =ㅅ=

나는오리의 이미지

쌀밥 wrote:
욕심많은오리 wrote:
그리고 중요한 문제는 이러한 문제들이 서울대를 없애므로해서 해결되지 않는다는거지요.

앞서도 적었지만, 서울대 폐지론은
서울 대학의 문을 닫자는 이야기로 끝나는 것이 아닙니다.
서울대를 없애는 것으로 해결되지 않는 다는 것에는 저도 동의합니다.
대학의 경쟁과 서열을 없애는 것이 문제의 해결책이라는 이야기입니다.
기사의 원문을 읽어보시면 '학벌없는 사회' 라는 단체가 언급되어있습니다.
이 단체의 이름이 의미하는 바와 맥락이 같다고 할 수 있겠습니다.
서울대를 도올이 말한 것처럼 대학원으로 만들면 사회 전체가 서울대에 대한 인식이 바뀌는게 아닙니다.
그런식으로 없앤다고해서 사회의 모든 구성원들이 서울대를 특별하지 않게 생각하는게 아니라
오히려 서울대(대학원)을 나온사람들은 더욱 특별 대접받지 않을까요?

그리고 프랑스의 특이한 교육제도와 한국의 교육제도를 비교하는건 문제가 있습니다.
한가지 더 말하자면 그쪽동네사람들 명함에보면 자신의 학벌이 어느정도인지 적습니다.
한국으로 치자면 "4년제 졸" "석사 과정 이수" "박사 과정 이수" 이런식으로요.
한마디로 "나 이만큼 배운놈이라서 자랑스럽다." 이런식으로 적어두지요.
그리고 그걸 인정해주는 사회분위기가 있습니다.

위에서 제가 직접 돈벌어서 학교다녔다고 말꺼낸것은 "돈없어서 배울기회가 없다."는 사람들에게
응석부리지말고 다른방법이라도 생각해내서 배우고 싶으면 배워라고 말하고 싶었던 겁니다.

어차피 의무교육기간은 중학교까지이고 무상교육은 어디까지인지 모르겠지만 대학을 가야 교육기회의 평등이 이루어지는건 아닙니다.
대학은 더 배우고 싶은사람들이 있으면 돈내고 더 배우기 위해서 존재하는 곳입니다.

도올이 말하는 주된 내용은 사회에서 '서울대 출신'에 대한 편견을 없애자는 것이라고 봅니다.
서울대를 "대학원대학"으로 승급시키는건 현재의 서울대에 부여된 보이지 않는 특권을 인정해주는꼴이 됩니다.

logout의 이미지

오래전 pc 통신을 많이 쓰던 시절에 한창 경상도/전라도 지역감정 때문에
게시판에 말이 많았습니다. 특히나 경상도 출신들이 정관계 요직에서
특혜를 누려왔다는 불만이 많았지요. DJ가 대통령이 되기 전이었던때라
대통령도 경상도 출신들이 독점한다는 얘기도 자주 볼 수 있었지요.

그 당시 몇몇 소수의견들이 있었는데 그 중의 하나가 쓸데없이 경상도/전라도
싸워봐야 소용이 없다는 얘기였습니다. 이미 경제적으로 경상도나 전라도
모두 서울/경기권에 밀리고 있는데 이 격차는 계속 심해질 것이고 따라서
몇년만 지나면 서울/비서울로 나눠서 싸움이 일어날 것이 뻔하다는
것이었습니다.

세월이 흐르고 DJ가 대통령이 되고 임기를 마쳤습니다. 노무현이 대통령이
되었고 그 예언은 적중했습니다. 오히려 서울/비서울로 나누어 싸우는
것보더 더 심각한 강남/비강남의 구도가 생산되고 말았습니다.

학벌도 마찬가지입니다. 이미 서울대나 개혁을 한다고 나름대로 애쓰고
있는 학교들의 입장에서는 상황이 심각합니다. 이미 우수한 연구인력은
미국에 모조리 뺏기고 있습니다. 요즘 조금만 연구에 관심이 있는
학생이라면 일단은 유학이 최선의 선택이 될 수 밖에 없습니다.
교수도 마찬가지입니다. 박사 학위 따고 실력 있으면서 서울대 가고
싶어하는 스타급 교수들, 이제는 씨가 마르고 있습니다. 돈 못벌고 잡일
많고 연구환경 개판이고 사회적 명성도 이제는 없는데 서울대 가서
뭐하냐는 얘기가 바로 나옵니다. 이 틈을 타서 성균관대가 삼성의 자금력을
등에 업고 스타급 교수들을 많이 데려고가고 있고 한마디로 성균관대에도
밀리고 있는 것이 지금 서울대의 교수 유치 능력입니다.

다른 학교도 상황이 크게 다르지 않습니다. 카이스트가 러플린을 데려오고
국공립대 통폐합 얘기가 나오는 것들이 말이 좋아 개혁이지 당사자들의
입장에서는 생존의 몸부림입니다. 믿든 말든 간에요.

그런데 세간이 서울대를 보는 시각에는 이런 부분이 전혀 고려가 안되고
있지요. 학벌 사회 철폐라는 고정된 시각에 갇혀 큰 틀을 전혀 못보고
있습니다. 유럽의 유수한 명문대들도 지금 미국 명문대와의 경쟁에
힘겨워하고 밀리고 있습니다. 그네들도 우수한 학생, 교수 모두 미국에
뺏기고 있는 중입니다.

이 틈을 틈타 소위 한국의 기득권 세력 자제들은 이미 학부부터 미국
유학을 가고 있습니다. (기러기 아빠 스토리가 나오게 된 것은 그나마
이들 기득권 세력의 최근 동향을 지켜볼 기회라도 있는 사람들이
궁지여책으로 아둥바둥거리고 있는 한 단면일 뿐입니다.) 이들 기득권층들의
얘기를 들어보면 가관입니다. 이미 U of California 계열 공립학교들은
랭킹에 끼워주지도 않습니다. 즉, 돈 없으면 못다니는 사립 명문학교들만
그네들의 랭킹의 고려 대상이 됩니다. 미국인들이 대강 1st tier, 2nd tier
정도로 나누는 랭킹에서 이들 한국인이 세부 랭킹을 나누어 가는 모습을
보면 기가 찹니다.

이런 상황에서 그럼 국내 대학들을 어떻게 하는 것이 소위 힘없는 국민들에게
좋은 일인가요? 서울대를 없애 봅시다. 돈없고 머리 좋은 학생들, 미국
유학 갈 수 있나요? 외국인이 학부생으로 미국 유학을 가려면 돈 없으면
죽어도 못가는 것이 현실입니다. 이미 상층부 한국사회는 국내대학 졸업장은 쳐
주지도 않는 분위기로 나아가고 있는데 신문 지상에는 좀 잠잠할만하면
학벌 사회 문제를 제기하고 있습니다. 이렇게 해서 국민들이 얻는 이익은
도데체 무엇입니까? 한풀이 이상의 어떤 효과가 있나요?

솔직히 말해, 도올의 경우 학부는 서울대 출신이 아니지만 최종학력은
아무도 넘볼 수 없는 하바드 박사아니겠습니까. 서울대의 퇴조가 유학파의
승승장구로 이어지면 도올의 입장에서는 반길 일이지 싫어할 이유가
없겠지요. 게다가, 하바드 출신이 국내 기득권들의 하바드, MIT, 스탠포드
출신 학벌 형성을 비판한다고 해 봐야 그 주장이 아무리 양심적이라고 해도
쉽게 먹혀들기가 어려울 것이구요. 도올이 명석한 분이기는 하지만 그
역시도 항상 공정하고 객관적인 주장을 펼 수는 없는 노릇입니다. 이런건
제 3자들이 알아서 판단해서 해석해야죠.

그러니 지금 여론이 쓸데없이 학벌 철폐에 정력을 소비해봐야 일반 국민들에
게 좋을 일은 하나도 없습니다. 오히려 나름대로 개혁한다고 기를 쓰고
있는 대학들의 발목이나 잡지 않는 것이 현실적으로 도움이 됩니다. 이미
인문계 고교생들의 4년제 대학 진학률이 85%를 넘어가고 있는 상황에서
서울대의 희소성은 희박해진지 오래이며 서울대를 1위로 치는 대학 서열은
이미 인재들이 해외로 나가면서 사실상 무너졌습니다. 지금 국내 대학들의
경쟁상대는 서울대가 아니라 외국 명문대들이며 돈없는 일반 국민들은
국내 대학을 갈 것인지, 학부부터 유학을 보낼 것인지 선택의 길로에 서
있습니다. 기러기 아빠의 얘기는 조만간 여기 들르는 여러분들에게도
현실로 닥칠 가능성이 높습니다. 최악의 상황이 벌어진다면, 자녀들을
초등학교부터 미국에서 다니도록 해야 할 지도 모르지요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

쌀밥의 이미지

욕심많은 오리님과의 이야기는 이제 계속 맴도는 기분이 드는 군요...

욕심많은오리 wrote:
서울대를 도올이 말한 것처럼 대학원으로 만들면 사회 전체가 서울대에 대한 인식이 바뀌는게 아닙니다.

서울대에 대한 인식을 바꾸는 것이 목적이 아니라고 이미 앞서 말씀 드렸습니다.
해결하고자 하는 것은 높은 입시 교육열과 서열화된 한국 대학 구조입니다.
앞서도 말했듯이... '서울대 폐지'라고 해서 서울대를 없애자는 이야기로만 이해하면 글의 겉만 이해하신것입니다.

욕심많은오리 wrote:
그리고 프랑스의 특이한 교육제도와 한국의 교육제도를 비교하는건 문제가 있습니다.
한가지 더 말하자면 그쪽동네사람들 명함에보면 자신의 학벌이 어느정도인지 적습니다.
한국으로 치자면 "4년제 졸" "석사 과정 이수" "박사 과정 이수" 이런식으로요.
한마디로 "나 이만큼 배운놈이라서 자랑스럽다." 이런식으로 적어두지요.
그리고 그걸 인정해주는 사회분위기가 있습니다.

이것은 제가 아는 사실과 정반대군요.
글의 근거가 되는 책이나 자료를 알려주세요.

프랑스는 교육이 무료이기 때문에
대학을 나온 사람들은 사회로 부터 혜택을 받았다는 의식을 가지고 있고, 대학을 나오지 않은 사람들은 대학 나온 사람들에게 무언가 배풀어주었다고 생각한다고 합니다.
이런 근본적인 의식이 차이를 한국 사람들이 선뜻 이해하기는 어렵겠지만 (게다가 이 짧은 제 글을 통해 이해시키는 것도 무리입니다.),
프랑스의 이러한 대학 문화에 의해 프랑스에서는 (적어도 한국보다는 훨씬더) 직업의 귀천이 적다고 합니다.
홍세화씨가 프랑스에서 택시 운전사로 일하면서도 대학교수만큼의 봉급을 받았다고 하니 (반복해서 드리는 말씀입니다만) '나는 빠리의 택시 운전사'라는 책을 부디 읽어보시기 바랍니다.

그리고 저는 프랑스만 대학이 평준화 되어있는 줄 알았는데, 이 기사를 보면 "대학들을 독일처럼 평준화시키는 일" 이라는 문구가 있는 것으로 보아 독일도 평준화되어있는가 봅니다...

욕심많은오리 wrote:
위에서 제가 직접 돈벌어서 학교다녔다고 말꺼낸것은 "돈없어서 배울기회가 없다."는 사람들에게
응석부리지말고 다른방법이라도 생각해내서 배우고 싶으면 배워라고 말하고 싶었던 겁니다.

이것도 반복되는 이야기 입니다만,
사회적인 문제를 개인적인 차원 (성실성) 으로 해결 하려고 하면
문제가 해결되지 않고 인정하고 넘어가주는 것이 됩니다.
각 개인이 주어진 현실에 불평만 하지 말고 성실하게 방법을 찾아가는 것도 중요합니다만,
지금 교육 문제의 접근법은 개인 차원으로 해결할 수 있는 문제가 아니라고 생각합니다.

이것은 흔히 보수 우파에서 써먹는 수법으로
경제가 어려우면 불우 이웃 돕기라도 할것이지 왜 정부 탓을 하냐.
하는 조선일보의 논조와 비슷한것입니다.
욕심많은오리님의 접근방법은 제도적 문제를 개인의 책임으로 돌려버릴 우려가 있다는 이야기입니다.

욕심많은오리 wrote:
어차피 의무교육기간은 중학교까지이고 무상교육은 어디까지인지 모르겠지만 대학을 가야 교육기회의 평등이 이루어지는건 아닙니다.

의무교육과 대학 평준화를 같은 의미로 이해하고 계신것 같은데
그렇지 않습니다.
프랑스도 대학이 의무 교육은 아닙니다.
대학이 평준화 되어있는 것이죠.
대학을 평준화 하자는 것이 대학을 의무교육화 하자는 이야기와는 전혀 다른 것입니다.
의무 교육 이야기를 왜 자꾸 끼워 넣으시는건지 저는 이해가 잘 안되네요.

욕심많은오리 wrote:
대학은 더 배우고 싶은사람들이 있으면 돈내고 더 배우기 위해서 존재하는 곳입니다.

대학은 더 배우고 싶은 사람들이 더 배우기 위해서 존재하는 곳이지
돈 더내고 배우기 위해서 존재하는 곳이 아닙니다.
그러면 대학은 학원과 어떻게 다른 거지요??
대학은 사업이 아닙니다.
그렇기 때문에 국가에서 대학 보조금을 지원해주고 있는 것입니다.
국가에서 보조금을 지원해주는 것은 헌법에서 강제하고 있는 교육에 대한 국가의 책임 때문에 해주는 것입니다.
말씀 하신대로 해석하자면, 교육은 국가의 책임이 아니니 더 배우고 싶으면 돈을 내야한다.
라는 의미가 되는데, 이것은 헌법의 정신과는 다른 '나혼자 주장' 이라고 생각합니다.
(이미 앞에서 한 이야기를 또 하고 있는것 같네요... 읽으시는 분들이 지루하실듯;; )

욕심많은오리 wrote:
도올이 말하는 주된 내용은 사회에서 '서울대 출신'에 대한 편견을 없애자는 것이라고 봅니다.
서울대를 "대학원대학"으로 승급시키는건 현재의 서울대에 부여된 보이지 않는 특권을 인정해주는꼴이 됩니다.

이것도 앞서 이야기 한것의 반복입니다.
도올 교수의 이야기는 학벌 사회전체의 문제를 개선하기 위한 현실적 실천 방안중의 하나가 서울대교의 대학원화 입니다.
서울대 출신에 대한 편견을 없애려는 것이 아닙니다...

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

Quote:
서울대에 대한 인식을 바꾸는 것이 목적이 아니라고 이미 앞서 말씀 드렸습니다.
해결하고자 하는 것은 높은 입시 교육열과 서열화된 한국 대학 구조입니다.
앞서도 말했듯이... '서울대 폐지'라고 해서 서울대를 없애자는 이야기로만 이해하면 글의 겉만 이해하신것입니다.

저도 서울대를 없애자고 받아들인게 아닙니다.
높은 입시 교육열과 서열화된 한국 대학구조를 없애는 방법으로 '서울대의 대학원화'를 든다면
하나의 입시제도를 더 만드는 꼴이 아닙니까?
그것은 모든 대학교위에 '서울대학원'이 있다고 인정하는 것입니다.
결국은 '대학교 졸업 이후 서울대학원에 가야한다.'는 인식을 가지게 해주지요.
이는 '대학평준화'와는 반대되는 일 아닙니까?

Quote:
프랑스는 교육이 무료이기 때문에
대학을 나온 사람들은 사회로 부터 혜택을 받았다는 의식을 가지고 있고, 대학을 나오지 않은 사람들은 대학 나온 사람들에게 무언가 배풀어주었다고 생각한다고 합니다.
이런 근본적인 의식이 차이를 한국 사람들이 선뜻 이해하기는 어렵겠지만 (게다가 이 짧은 제 글을 통해 이해시키는 것도 무리입니다.),
프랑스의 이러한 대학 문화에 의해 프랑스에서는 (적어도 한국보다는 훨씬더) 직업의 귀천이 적다고 합니다.
홍세화씨가 프랑스에서 택시 운전사로 일하면서도 대학교수만큼의 봉급을 받았다고 하니 (반복해서 드리는 말씀입니다만) '나는 빠리의 택시 운전사'라는 책을 부디 읽어보시기 바랍니다.
제가 격을 일이었기에 책이나 자료를 보여달라고하면 할 수는 없습니다.
게다가 불어를 몰라서 프랑스 웹사이트를 뒤져볼 엄두도 안생기네요.

Quote:
이것도 반복되는 이야기 입니다만,
사회적인 문제를 개인적인 차원 (성실성) 으로 해결 하려고 하면
문제가 해결되지 않고 인정하고 넘어가주는 것이 됩니다.
각 개인이 주어진 현실에 불평만 하지 말고 성실하게 방법을 찾아가는 것도 중요합니다만,
지금 교육 문제의 접근법은 개인 차원으로 해결할 수 있는 문제가 아니라고 생각합니다.

제가 말했듯이 "돈없어서 배울기회가 없다."는 사람들에게 한 말입니다.
자본주의 국가에서 돈벌 생각은 안하고 가난해서 공부못했다는 핑계밖에 안됩니다.
거지가 "난 가난해서 배울 기회가 없었습니다. 그러니 정부에서 책임져 주셔야 합니다." 이러면 정부가 책임을 져야하나요?

Quote:
이것은 흔히 보수 우파에서 써먹는 수법으로
경제가 어려우면 불우 이웃 돕기라도 할것이지 왜 정부 탓을 하냐.
하는 조선일보의 논조와 비슷한것입니다.
욕심많은오리님의 접근방법은 제도적 문제를 개인의 책임으로 돌려버릴 우려가 있다는 이야기입니다.

전 우파가 뭐고 좌파가 뭔지 모릅니다.
우익이 뭐고 좌익이 뭔지도 모릅니다.
좌익용공인지 우익용공인지 들어는 봤지만 '용공'이 무슨뜻인지도 모릅니다.

제도적 문제라기보다는 사회에 적응 못하는 사람들의 문제가 아닐까요?

자신들이 어느정도 해줘야 할것들은 하지않으면서 바라는것만 많은것이지요.
정말 돈없고 가난해서 학업을 포기하는 사람은 극소수라 생각합니다.

Quote:
대학은 더 배우고 싶은 사람들이 더 배우기 위해서 존재하는 곳이지
돈 더내고 배우기 위해서 존재하는 곳이 아닙니다.
그러면 대학은 학원과 어떻게 다른 거지요??
대학은 사업이 아닙니다.
그렇기 때문에 국가에서 대학 보조금을 지원해주고 있는 것입니다.
국가에서 보조금을 지원해주는 것은 헌법에서 강제하고 있는 교육에 대한 국가의 책임 때문에 해주는 것입니다.
말씀 하신대로 해석하자면, 교육은 국가의 책임이 아니니 더 배우고 싶으면 돈을 내야한다.
라는 의미가 되는데, 이것은 헌법의 정신과는 다른 '나혼자 주장' 이라고 생각합니다.
(이미 앞에서 한 이야기를 또 하고 있는것 같네요... 읽으시는 분들이 지루하실듯;; )

어떤 학원과 비교를 하신건지요?
초중고등학교도 학원입니다.
대학교도 학원이고 석박사 학위를 주는 대학원은 학원중의 최고이기에 앞에 '대'자까지 붙여주지요.

사업이 아니기에 보조금을 지원한다면 기업에 보조금을 지원해준것은 무엇으로 설명을 하시렵니까?
대학이 제정적 자립도가 낮지만 그렇다고 그냥 그대로 둘 수는 없기에 지원해주는 것입니다.

Quote:
이것도 앞서 이야기 한것의 반복입니다.
도올 교수의 이야기는 학벌 사회전체의 문제를 개선하기 위한 현실적 실천 방안중의 하나가 서울대교의 대학원화 입니다.
서울대 출신에 대한 편견을 없애려는 것이 아닙니다...

서울대 출신에 대한 편견을 없애려는것이 아니라면 그냥 서울대를 그대로 둬도 되지 않나요?
학벌 사회의 문제를 개선하기 위한것이라는말은 서울대 출신에대한 편견이 사회적으로 깔려있기에 그러는것 아닙니까?
기업에서 사원을 뽑을 때 서울대 출신은 점수를 더 준다는 서울대 출신에 대한 사회적 편견이 있기에
말한것 아니였나요?
쌀밥의 이미지

욕심많은오리 wrote:
높은 입시 교육열과 서열화된 한국 대학구조를 없애는 방법으로 '서울대의 대학원화'를 든다면
하나의 입시제도를 더 만드는 꼴이 아닙니까?
그것은 모든 대학교위에 '서울대학원'이 있다고 인정하는 것입니다.
결국은 '대학교 졸업 이후 서울대학원에 가야한다.'는 인식을 가지게 해주지요.
이는 '대학평준화'와는 반대되는 일 아닙니까?

좋습니다. 서울 대의 대학원화가 새로운 입시 제도를 더 만드는 꼴이 되는 것이기 때문에
대학 평준화와는 반대되는 일일 수 있습니다.
그러면 욕심많은 오리님께서는 어떻게 하는 것이 대학평준화로 가는 옳은 길이라고 생각하시는지 듣고 싶습니다.

욕심많은오리 wrote:
거지가 "난 가난해서 배울 기회가 없었습니다. 그러니 정부에서 책임져 주셔야 합니다." 이러면 정부가 책임을 져야하나요?

저도 처음에는 조금 의아했지만
교육학 수업 시간에 교수님께서 '시골의 가난한 학생이, 저는 두명의 동생을 키우고 집안 청소도 하고 돈도 벌어오면서 공부해야했기 때문에 성적이 다른 사람들보다 나쁩니다. 하지만 이건 제 책임이 아니니 국가에서 보상을 해주시요'
라고 말하는 것이 논리적으로 (그리고 헌법의 정신과) 맞다고 합니다. (실제로 농어촌 특별전형등의 제도가 있지요)

공공성이라는 것이, 자신이 선택할 수 없었던 것에 대해 국가가 보조해주는 것이기 때문에
'여성으로 태어났기 때문에 취업이 어려우니 여성의 몇퍼센트를 국가에서 의무적으로 뽑아주시오' 라는 것도 말이 되고(실제로 시행하고 있습니다)
'흑인으로 태어났기 때문에 상대적으로 사회에 진출하기 어려우니 국가에서 보조해주시오' 라는 것도 헌법 해석상 맞는 것이라고 합니다. (실제로 미국에서 시행하고 있다고 합니다)

욕심많은오리 wrote:
어떤 학원과 비교를 하신건지요?
초중고등학교도 학원입니다.
대학교도 학원이고 석박사 학위를 주는 대학원은 학원중의 최고이기에 앞에 '대'자까지 붙여주지요.

말씀 대로라면 초중고등학교(이하 학교)가 컴퓨터학원,국어학원,수학학원(이하 학원) 등등과 아무런 차이가 없다는 말씀이신지요?
(설마 대학원의 명칭이 '학원' 이니까 이것도 학원이라고 말씀하시는건 아니겠지요?? )

그렇다면 더욱 이해가 안되는 것이...
다른 글에서는 한국에서 돈 없어서 교육을 못받는 경우가 없다고 하셨는데, 학원에서는 돈을 내지 않으면 교육을 해주지 않는데요... 앞뒤가 맞지 않는것 같습니다.
대학을 '돈 더주고' 배우는 곳이라고 하신 것도 서로 맞지 않는것 같습니다.
정말로 한국에서 가난한 사람도 돈 많은 사람과 아무런 차이 없이 교육 받을 실질적인 교육의 평등이 보장되고 있다고 생각하십니까?

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반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

Quote:
좋습니다. 서울 대의 대학원화가 새로운 입시 제도를 더 만드는 꼴이 되는 것이기 때문에
대학 평준화와는 반대되는 일일 수 있습니다.
그러면 욕심많은 오리님께서는 어떻게 하는 것이 대학평준화로 가는 옳은 길이라고 생각하시는지 듣고 싶습니다.
전 대학의 평준화를 원하지 않습니다.
서열이 존재하고 그것을 인정하는 쪽입니다.

Quote:
저도 처음에는 조금 의아했지만
교육학 수업 시간에 교수님께서 '시골의 가난한 학생이, 저는 두명의 동생을 키우고 집안 청소도 하고 돈도 벌어오면서 공부해야했기 때문에 성적이 다른 사람들보다 나쁩니다. 하지만 이건 제 책임이 아니니 국가에서 보상을 해주시요'
라고 말하는 것이 논리적으로 (그리고 헌법의 정신과) 맞다고 합니다. (실제로 농어촌 특별전형등의 제도가 있지요)
시골의 가난한 학생은 자신의 학업을 위해서라면 두명의 동생을 키우지말아야 했습니다.
마음아프겠지만 동생들을 양육시켜줄 수 있는 양육기관에 맏기는게 더 좋았을것 같군요.
기를수 있는 능력도 안되면서 기르는건 서로를 더욱 힘들게 하기 때문입니다.

Quote:
말씀 대로라면 초중고등학교(이하 학교)가 컴퓨터학원,국어학원,수학학원(이하 학원) 등등과 아무런 차이가 없다는 말씀이신지요?
(설마 대학원의 명칭이 '학원' 이니까 이것도 학원이라고 말씀하시는건 아니겠지요?? )
제 생각보다는 사전의 내용으로 대신하겠습니다.
Quote:
학원
(學院)【명사】
1. 학교.
2. 학교 설치 기준의 여러 조건을 구비하지 못한 사립 교육 기관.
¶ 대입 ∼/ 요리 ∼/ 양재 ∼.

학원
(學園)【명사】
1. 학교 및 기타 교육 기관의 총칭.
2. ‘학교원(學校園)’의 준말.

Quote:
그렇다면 더욱 이해가 안되는 것이...
다른 글에서는 한국에서 돈 없어서 교육을 못받는 경우가 없다고 하셨는데, 학원에서는 돈을 내지 않으면 교육을 해주지 않는데요... 앞뒤가 맞지 않는것 같습니다.
사교육과 공교육의 차이점입니다.
사교육을 공교육과 같은 선상에 놓고 볼 수는 없겠지요.
가난한자들에게 사교육까지 정부(국가)에서 지원해 줄 필요는 없습니다.

마지막으로 '헌법의 정신'을 자꾸 거론하시는데 '헌법의 정신'은 무엇을 뜻하는 것입니까?

쌀밥의 이미지

도올 교수의 '서울대 폐지' 주장이
오히려 대학 평준화와 반대되는 일이라고 말씀하셨습니다.
("결국은 '대학교 졸업 이후 서울대학원에 가야한다.'는 인식을 가지게 해주지요. 이는 '대학평준화'와는 반대되는 일")

그런데 지금 글에서는 대학 평준화를 원치 않는다고 하셨습니다.
("전 대학의 평준화를 원하지 않습니다.")

그러면 왜 도올 교수의 서울대 폐지론에 반대하시는건가요?
오히려 찬성하셔야 하는게 아닌가 하는 생각이듭니다만...

욕심많은오리 wrote:
사교육과 공교육의 차이점입니다.
사교육을 공교육과 같은 선상에 놓고 볼 수는 없겠지요.
가난한자들에게 사교육까지 정부(국가)에서 지원해 줄 필요는 없습니다.

그러네요... 사교육과 공교육의 차이이네요...

그러면 욕심많은 오리님은 대학이 사교육이라는 말씀이시군요?
대학이 사교육이니 국가에서 책임질 필요도 없고
돈 더 내고 다녀야 할 교육기관이라는 말씀이시군요...

그런데 헌법에는 교육이 국가의 책임이라고 되어있고
대학(및 대학원)들도 교육부의 책임하에 운영되고 있습니다.
(이러한 이유로 최근까지 과외와 같은 사교육이 법으로 제한되어있었던 것입니다.)
사립대학들도 교육부의 감독하에 운영된 기관입니다.
사립 학원들과 같이 독립된 교육기관이 아닙니다.

말씀 드리고 싶은 것은
대학이 돈 더 내고 다녀야 할 사교육 기관이 아니라는 것입니다.
국가에서 교육에 대한 책임을 지고 있고
교육부의 책임하에 운영되고 있는 이상은 말이죠..

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반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

warpdory의 이미지

쌀밥 wrote:
욕심많은오리 wrote:
그리고 프랑스의 특이한 교육제도와 한국의 교육제도를 비교하는건 문제가 있습니다.
한가지 더 말하자면 그쪽동네사람들 명함에보면 자신의 학벌이 어느정도인지 적습니다.
한국으로 치자면 "4년제 졸" "석사 과정 이수" "박사 과정 이수" 이런식으로요.
한마디로 "나 이만큼 배운놈이라서 자랑스럽다." 이런식으로 적어두지요.
그리고 그걸 인정해주는 사회분위기가 있습니다.

이것은 제가 아는 사실과 정반대군요.
글의 근거가 되는 책이나 자료를 알려주세요.

프랑스는 교육이 무료이기 때문에
대학을 나온 사람들은 사회로 부터 혜택을 받았다는 의식을 가지고 있고, 대학을 나오지 않은 사람들은 대학 나온 사람들에게 무언가 배풀어주었다고 생각한다고 합니다.
이런 근본적인 의식이 차이를 한국 사람들이 선뜻 이해하기는 어렵겠지만 (게다가 이 짧은 제 글을 통해 이해시키는 것도 무리입니다.),
프랑스의 이러한 대학 문화에 의해 프랑스에서는 (적어도 한국보다는 훨씬더) 직업의 귀천이 적다고 합니다.
홍세화씨가 프랑스에서 택시 운전사로 일하면서도 대학교수만큼의 봉급을 받았다고 하니 (반복해서 드리는 말씀입니다만) '나는 빠리의 택시 운전사'라는 책을 부디 읽어보시기 바랍니다.

그리고 저는 프랑스만 대학이 평준화 되어있는 줄 알았는데, 이 기사를 보면 "대학들을 독일처럼 평준화시키는 일" 이라는 문구가 있는 것으로 보아 독일도 평준화되어있는가 봅니다...

몇가지만 정리하겠습니다. 아무래도 직접 좀 들은 제가 얘기하는 게 나을 것 같군요.

저희팀에 아프리카 모로코 출신 프랑스 사람이 하나 있습니다. - 국적은 양쪽 다 가지고 있습니다. 한국에는 모로코 국적으로 들어와 있습니다.
아버지는 프랑스 사람이고, 어머니는 모로코 사람이며, 고등학교까지는 모로코에서 다녔고, 대학부터 박사학위 및 박사 후 과정은 프랑스에서 마쳤습니다.

그 사람 말에 의하면 ... 프랑스에서 택시 운전사 등의 '육체노동자'는 대부분 알제리 등에서 온 예전에 프랑스 식민지였던 지역에서 온 이민자들이 대부분 맡아서 한다고 합니다. 하루 10시간 이상 근무해도 4,5 명의 식구가 제대로 먹고 살 수 없을 정도로 일이 고되기 때문에 프랑스 사람들은 그 일을 안하고 결국 이민자들이 맡아서 한다고 하네요. 이번에 프랑스 파리에서 폭동난 거 얘기하다가 나온 얘기니깐 맞을 겁니다. - 제 영어 실력이 그다지 좋은 편은 아니니깐 빼먹은 것은 있어도 잘못 알아들을만한 내용도 없습니다. 홍세화씨의 책 자체가 틀렸다는 게 아니라, 지금은 상황이 바뀌었다는 것 정도가 될 것 같습니다. 저 프랑스/모로코 아저씨 말에 의하면 1990년대 말 쯤부터 프랑스에서 극우파들이 득세하면서 직업의 귀천이 더 심해졌고, 육체 노동 등의 고강도 저임금의 직업은 프랑스 사람들은 안한다고 합니다. 그런 것들이 쌓여서 이번 폭동이 났다더군요.

그리고 학위는 무지하게 쳐준다고 합니다. 다만, 쳐주는 이유는 대학공부 자체가 아주 어렵기 때문이라고 합니다. 1학년에서 2학년으로 올라갈 때 20 에서 30% 를 쳐내고, 다시 3학년으로 올라갈 때 역시 같은 비율로 쳐내고 ... 결국 4학년 졸업하는 인원은 1학년때 입학하는 사람수의 20% 정도라고 하네요. 그렇기 때문에 대학을 졸업했다거나, 대학원에 들어갔다.. 라는 것은 일단 어느정도 그 사람의 능력을 증명하기 때문이라고 합니다. 자랑스럽다거나 하는 것도 있겠지만 ... 일단 어느정도 능력은 검증되었기 때문입니다.
- 이 얘기를 듣고 나니깐, 소피마로스가 주연 했던 'you call it love.' 라는 영화의 내용이 이해가 됐습니다. 대학고 졸업시험 하나 보는데 무슨 저렇게 공부하나 .. 싶었는데.. 저런 이유가 있더군요.

그리고 프랑스는 대학교육은 무료이지만, 학생은 일하는 게 거의 불가능하기 때문에, 경제적으로 웬만큼 여유가 있지 않으면 대학가기가 쉽지는 않다고 합니다. 저 you call it love. 라는 영화에서도 소피마르소는 아르바이트 교사였나, 강사를 하죠. 그리고, 만일 내가 역사학과를 갔는데, 2학년 올라갈 때 떨어졌다면 다른 대학으로 가는 것은 가능하지만, 같은 전공으로는 못 간다고 합니다. 전공을 바꿔서 다시 1학년으로 들어가야 하는 거죠. 다시 떨어지면 ? 또 전공을 바꿔서 다른 학교로 가야 하는 거고... 뭐 그렇다고 하더군요.
- 저희팀 아저씨도 석사땐 기계공학을 전공했고, 박사때 시험 떨어져서 다른 전공으로 다시 돌아가서 재료공학으로 박사했죠. 그래서 40넘어서 박사학위 땄더군요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

쌀밥의 이미지

warpdory 님 좋은 말씀 감사합니다.

그렇군요..

가타부타 하기 이전에
우리가 프랑스 교육 제대에 대한 정보를 입수하는 것이 거의 사실상 불가능합니다.
한국 언론에서는 다루어주지 않으니까 그렇다고 생각합니다.
배일에 가려 있기 때문에 저도 일종의 환상을 갖게 될때가 있습니다.
누구 말이 맞는지 알 수 없을때도 있고요...

제 생각은 이렇습니다.
그럼에도 불구하고 우리는 프랑스의 교육 제도에서 배울 것이 많다는 것입니다.
비밀에 꼭꼭 감싸고 알려주지 않는데에는 이유가 있다고 생각합니다.

문제가 많이 있는 (프랑스 교육) 제도 임에도 불구하고 그것 조차 도입하려 하지 않으려 한다는 점이 답답하달까요....

아무튼 공부가 되는 좋은 정보였다고 생각합니다.ㄳㄳ

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opiokane의 이미지

쌀밥님께 궁금한게 있는데요.
대학의 서열을 없애는 것이 과연 가능한가요?

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

쌀밥의 이미지

일단 제가 아는 선에서
프랑스에는 대학간 서열이 없습니다.

예외적으로 몇개의 사립 대학이 국립대학보다 서열은 엘리트 대학이라고 하는데
그것에 대한 정보는 저도 솔직히 말해 모릅니다만..

프랑스의 주류 대학은 국립대학이고
이 대학들은 서열 없이 번호만 있는 '제1대학', '제2대학', ... '제9대학' 이런식이라고 합니다.
대학 안에서 서로 다른 대학으로 전학(!)도 가능하다고 하고
교육 시설비 지원도 동일해서 시설 차이가 없다고 합니다.

한국에서 '학벌 없는 사회' 라는 단체가 처음 생겼을때는
저도 프랑스 교육 제도에 대해 전혀 알지 못했었기 때문에
'저런게 가능할리 없지' 라고 생각했는데
선례가 있다는 것을 알고 가능하겠다는 생각을 갖게 되었습니다.

그런데, 프랑스의 그런 서열 없는 대학이 실현되기 까지는 수 많은 사람들의 죽음과 노력이 있었다고 합니다.

'세상을 뒤흔든 1968' 이라는 책을 보면
프랑스의 대학 교육 제도가 일반 서민들의 봉기를 통해 간신히 얻어진 값진 것이라고 되어있습니다.
1968이 의미하는 것은
미국이 10년가까지 끌어온 배트남 전쟁의 패배를 인정할 시기입니다.
전 세계적으로 전쟁 반대에 대한 집회와 국가 정책에 대한 불신이 커져가던 시기입니다.

프랑스의 경우 학생들의 시위로 시작되어 교사들의 지지를 얻어 교육 제도의 혁신적인 변혁을 얻어낼 수 있었다고 합니다.

이런 선례를 보건데
한국에서 대학 서열을 없앨수 있는가? 하면...
제 생각에는 한국에서는 (탄핵 때보다 더 큰) 사건이 일어나지 않는 이상은 어렵다고 생각합니다.
하지만, 지금 보다 서열이 강화되는 것은 어떻게든 막을 수 있다고 생각합니다.
고무적인 것은
최근 '무상 교육 무상 의료'를 주장하는 민주 노동당 같은 정당이 국회에 진입한 사건등이 있겠습니다..

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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Quote:
그러면 왜 도올 교수의 서울대 폐지론에 반대하시는건가요?
오히려 찬성하셔야 하는게 아닌가 하는 생각이듭니다만...

전 평준화에 반대하는것이지 또다른 특별한 학교를 만들자는게 아닙니다.

Quote:
그러네요... 사교육과 공교육의 차이이네요...

그러면 욕심많은 오리님은 대학이 사교육이라는 말씀이시군요?
대학이 사교육이니 국가에서 책임질 필요도 없고
돈 더 내고 다녀야 할 교육기관이라는 말씀이시군요...


죄송합니다.
제가 초중고등학교에 대해서 말하려했는데
그런 설명을 못했네요.
하지만 그렇지 않더라도 사립대학교를 국가에서 책임질 필요는 없다고 봅니다.
국가에서 운영하는 국공립 대학교라면 모르겠지만요.

Quote:
그런데 헌법에는 교육이 국가의 책임이라고 되어있고
대학(및 대학원)들도 교육부의 책임하에 운영되고 있습니다.
(이러한 이유로 최근까지 과외와 같은 사교육이 법으로 제한되어있었던 것입니다.)
사립대학들도 교육부의 감독하에 운영된 기관입니다.
사립 학원들과 같이 독립된 교육기관이 아닙니다.

사립대학을 감독하는게 교육부이지 운영하는게 교육부가 아닙니다.

Quote:
말씀 드리고 싶은 것은
대학이 돈 더 내고 다녀야 할 사교육 기관이 아니라는 것입니다.
국가에서 교육에 대한 책임을 지고 있고
교육부의 책임하에 운영되고 있는 이상은 말이죠..

대학이 돈 더 내고 다녀야 할 교육기관이 아니라면
그 돈은 누가 내야 합니까?
국가에서 내야합니까?
국가에서 낸다면 그돈은 세금으로 거둬 들인거겠죠?
그럼 세금중에서는 대학교 안나온 사람들은 혜택을 못받았으니
교육세를 면제시켜준답니까?

Quote:
문제가 많이 있는 (프랑스 교육) 제도 임에도 불구하고 그것 조차 도입하려 하지 않으려 한다는 점이 답답하달까요....

문제가 많이 있는 (미국 교육) 제도 임에도 불구하고
현재 빵빵하게 잘나가는 세계의 두뇌들이 미국의 대학으로 모여드는데
그것 조차 도입하려 하지않고 반대하시는 이유는 무엇입니까?
한국의 교육정책 모델이 미국이지 미국의 교육정책을 그대로 따라하는것은 아닙니다.

Quote:
대학 안에서 서로 다른 대학으로 전학(!)도 가능하다고 하고
교육 시설비 지원도 동일해서 시설 차이가 없다고 합니다.

이점은 마음에 듭니다.
하지만 서울대 폐지론은 이런걸 주장하는게 아니라
새로운 특화 계급의 대학을 하나 더 만드는것이라 봅니다.

마지막으로 '헌법의 정신'을 자꾸 거론하시는데 '헌법의 정신'은 무엇을 뜻하는 것입니까?
이 질문에 대답해주셨으면 합니다.

앙마의 이미지

Quote:

제30조
타인의 범죄행위로 인하여 생명·신체에 대한 피해를 받은 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국가로부터 구조를 받을 수 있다.
제31조
① 모든 국민은 능력에 따라 균등하게 교육을 받을 권리를 가진다.
② 모든 국민은 그 보호하는 자녀에게 적어도 초등교육과 법률이 정하는 교육을 받게 할 의무를 진다.
③ 의무교육은 무상으로 한다.
④ 교육의 자주성·전문성·정치적 중립성 및 대학의 자율성은 법률이 정하는 바에 의하여 보장된다.

교육에 관한 헌법상의 법조문 일부입니다. 저는 "능력에 따라"라는 말이 재정적 능력도 포함하고 있다고 생각합니다. 게다가 대학 교육이란것이 공공영역인지도 의심스럽습니다. 대학교육의 평등권보다 대학교육의 전문성을 강화하여 대학갈 필요도 없는데 대학에 들어가는 사람들부터 걸러내어 대학생들을 소수정예화할 필요가 있다고 생각합니다. 대부분의 국민의 지적 욕구와 업무에 필요한 지식들은 고등학교 수준에서 충분히 커버될 수 있습니다. 전국민이 전문직에 종사하는건 아니잖아요. 다만, 지적 능력은 되고 공부를 더 하고 싶은데 돈이 없는 상황이 좀 문제인데, 이것도 자신이 조금만 노력하면 충분히 해결 가능합니다. 일단 국가차원에서 저리로 융자받을 수 있는 제도도 있고 장학금을 노려볼수도 있으며, 정 안되면 주경야독을 해서라도 공부하면 될 것 같습니다. 주경야독이 쉽냐고요? 물론 어렵습니다. 하지만 자신의 성공을 위해서라면 저만한 댓가를 치뤄야하지 않겠습니까?

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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욕심많은오리 wrote:
Quote:
그러면 왜 도올 교수의 서울대 폐지론에 반대하시는건가요?
오히려 찬성하셔야 하는게 아닌가 하는 생각이듭니다만...

전 평준화에 반대하는것이지 또다른 특별한 학교를 만들자는게 아닙니다.
글을 쓰고보니 말이 이상하네요. ^^;
평준화 반대보다는 현재의 계급현상을 인정하고 받아들이자는 쪽이며
(학교간 계급이 없어진다고 보지 않습니다. "어느학교는 공대가 어느학교는 인문대가 더 좋다. 어느 학교의 국문학과는 특별하다. " 이런걸 바랍니다.)

도올의 '서울대 폐지론'에 대해서는 마찬가지로 또 하나의 특별한 학교를 만드는것엔 반대합니다.

p.s. 아무리봐도 위의 인용문에서 제가 쓴 글은 -_-; 제가 봐도 봐주기 힘드네요.
역시 온라인으로 글쓰는건 힘든일입니다.

sovatt의 이미지

국내문제만으로 한정시켜봤자 별 의미없습니다.

서울대를 폐지시키고 대학서열화를 없애는데 혹시 약화시키는 데 성공했다하더라고
사회전체적으로 국내대학출신보다는 외국대학출신들에 대한 선호도가 높아진다면

그때는 외국대학 폐지운동, 아니면 외국대학출신 국내 취업 금지 운동이라도 해야 할까요?

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Quote:
이 대학들은 서열 없이 번호만 있는 '제1대학', '제2대학', ... '제9대학' 이런식이라고 합니다.
대학 안에서 서로 다른 대학으로 전학(!)도 가능하다고 하고
교육 시설비 지원도 동일해서 시설 차이가 없다고 합니다.

이름대신 숫자로 부른다고 서열이 없는 것은 아니지 않을까요? 예전에 군바리들이 정치를 할 때는 한강의 다리들을 제1한강교, 제2한강교, 제3한강교(혜은이의 노래에도 있죠. :D ) .... 뭐 이런 식으로 불렀었습니다. 그러다가 한강대교, 원효대교, 동호대교...(한강에는 대교 아닌 다리가 없습니다.. :? ) 이렇게 이름을 모두 바꿨습니다. 이렇다고 해서 한강다리들에 서열이 있는 것은 아니겠죠.
솔본느 대학을 제3, 제4 대학이라고 부른다고 서열이 없는 것일까요?
아닙니다 사실은 그 반대로 정말 서열이라는 것이 존재할까요? 우리나라의 상황도 정치판에는 서울대 출신들이 많이 있지만 가장 큰 재벌 기업들에는 사실은 고대, 연대출신들이 윗자리를 훨씬 더 많이 차지하고 있는 것으로 알고 있습니다. 나름대로 연대,고대출신들도 자기네들 끼리 학연을 이용한 파워를 만들고 이용하고 있기 때문이지요. 그런데 서울대를 없애면 그 학연을 이용하는 사회풍조가 없어진단 말입니까?

철폐를시키든 강화되는 것을 막든 무엇인가를 하려면 그 대상을 분명히 알아야 한다고 생각됩니다. 우리 나라에서 대학의 서열이라는 것은 과연 무엇일까요?
만약 돌교수가 말하는 것처럼 정치권 인사들이 대부분 서울대 출신이다. 그래서 서열이 있다고 하면 이런 현상을 막으려면 과연 어떻게 해야 할까요?
서울대를 없애면 해결이 될까요? 얼핏들으면 그 근본 원인을 없애자고 하는 것처럼 들리지만 이는 미디어를 황색으로 이용함으로써 사람들의 관심을 끄는 것에만 치중하는 사람의 야부리로 밖에 들리지 않습니다.

국회의원 99%가 한 대학 출신이라할지라도 그것은 어떤 특정 대학이 있기 때문이 아니라 사회의 분위기가 무조건 한쪽으로만 몰리는 경향이 있기 때문에 그런 특정대학이 생겨나는 것이라 생각됩니다.
그러므로 서울대는 그러한 경향의 결과지 원인이 아니라는 것입니다. 물론 결과를 없애버림으로써 일시적인 현상을 억제할 수는 있을 지도 모릅니다. 하지만 그 원인이 다른 곳에 있는 한 금방 그런 현상은 다시 발생한다고 봐야하지 않을까요?

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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앙마 wrote:
Quote:

제30조
타인의 범죄행위로 인하여 생명·신체에 대한 피해를 받은 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국가로부터 구조를 받을 수 있다.
제31조
① 모든 국민은 능력에 따라 균등하게 교육을 받을 권리를 가진다.
② 모든 국민은 그 보호하는 자녀에게 적어도 초등교육과 법률이 정하는 교육을 받게 할 의무를 진다.
③ 의무교육은 무상으로 한다.
④ 교육의 자주성·전문성·정치적 중립성 및 대학의 자율성은 법률이 정하는 바에 의하여 보장된다.

교육에 관한 헌법상의 법조문 일부입니다. 저는 "능력에 따라"라는 말이 재정적 능력도 포함하고 있다고 생각합니다. 게다가 대학 교육이란것이 공공영역인지도 의심스럽습니다. 대학교육의 평등권보다 대학교육의 전문성을 강화하여 대학갈 필요도 없는데 대학에 들어가는 사람들부터 걸러내어 대학생들을 소수정예화할 필요가 있다고 생각합니다. 대부분의 국민의 지적 욕구와 업무에 필요한 지식들은 고등학교 수준에서 충분히 커버될 수 있습니다. 전국민이 전문직에 종사하는건 아니잖아요. 다만, 지적 능력은 되고 공부를 더 하고 싶은데 돈이 없는 상황이 좀 문제인데, 이것도 자신이 조금만 노력하면 충분히 해결 가능합니다. 일단 국가차원에서 저리로 융자받을 수 있는 제도도 있고 장학금을 노려볼수도 있으며, 정 안되면 주경야독을 해서라도 공부하면 될 것 같습니다. 주경야독이 쉽냐고요? 물론 어렵습니다. 하지만 자신의 성공을 위해서라면 저만한 댓가를 치뤄야하지 않겠습니까?


재정 능력을 포함하자면 "부모의 능력에 따라"라고 법조문을 고쳐야하지 않을까요. 설혹 자신이 능력이 된다고 하더라도 학교에 입학하는데 학습 능력 이외의 것을 따지는 것 역시 바람직하지 않다고 봅니다.

학자금 융자가 있지만 별로 저리가 아니게 됐고, 장학금은 아직 수혜 폭이 많이 좁고, 주경야독은 점점 어려워지고 있죠. 아주 방법이 없진 않지만 어렵고 점점 더 어려워지고 있으며, 부모의 능력차 때문에 누구는 편하게 다니고 누구는 힘겹게 다니는게 바람직한가하는 질문입니다. 저는 공부를 잘하는 사람이라면 별다른 어려움없이 대학을 다닐 수 있도록 여건을 마련해줘야 한다는 쪽입니다.

저도 대학 수를 좀 줄여야하는게 아닌가 하는 생각을 종종 합니다만, 그 전에 고졸자에 대한 사회의 인식과 대우가 변한다면 좋겠습니다. 그리고 대학 수를 줄이는게 좋은 방법인지, 대학 수를 늘려 가치를 떨어뜨리는게 좋은 방법인지는 판단이 서지 않네요.

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Quote:

저도 대학 수를 좀 줄여야하는게 아닌가 하는 생각을 종종 합니다만, 그 전에 고졸자에 대한 사회의 인식과 대우가 변한다면 좋겠습니다. 그리고 대학 수를 줄이는게 좋은 방법인지, 대학 수를 늘려 가치를 떨어뜨리는게 좋은 방법인지는 판단이 서지 않네요.

대학은 취업을 위한 학원이 아닌 학문 중심의 연구기관이 되어야 합니다. 학문을 위해 일할 사람이거나 전문가가 되기 위한 사람들이 아닌 대부분의 국민들이 굳이 대학을 가야할 필요가 있느냐에 대해 저는 회의적입니다.. 대학가는 사람이 지적 능력이 뛰어난 소수가 되면 국민 대부분이 고졸자가 대부분이 되어 고졸자에 대한 사회적 인식이 나아질것이라 생각합니다. 그렇게 되면 대학을 안가거나 못가는것이 일반적이니까요. 이를 위해 대학의 진입장벽을 지금보다 월등히 높일 필요가 있다고 봅니다. 입학 단계에서 걸러내기 힘들다면 졸업을 어렵게 하는 방법도 있습니다. 돈이 없어서 대학 못가는 수재들을 위한 국가적 지원이 필요하다는데는 저도 공감합니다. 하지만 이것도 무상 지원 형태가 아닌 저리융자나 장학금등의 간접적인 방식의 지원이 적절하다고 생각합니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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제가 회사 일로 무척 바빠서 이렇게 새벽이나 주말에만 들어오게 되네요..;
그사이 글이 너무 많아져서 어떤 답을 달아야 할지 모르겠습니다.

우선 우리가 헌법 문헌을 인용하면서
좀 더 깊이 있는 이야기를 할 수 있도록 해주신 앙마님께 감사드립니다.

그리고 우리가 인터넷 게시판이라는 어려운 환경(?)에서도
나름대로 헌법의 의미를 논해보게 되었다는 사실이
상당히 인상적이랄까고 조금 감동 받았습니다.

"모든 국민은 능력에 따라 균등하게 교육을 받을 권리를 가진다."
에서 저는 능력 보다도 균등하게에 더 시선이 가는 군요.
여기서 말하는 능력이란, 해당 전공을 배우고 싶어 하는 사람이 많은 경우
시험이나 테스트를 해서 능력이 좋은 사람에게 우선권을 주는 형태를 말하는게 아닐까요?
여기서 능력이 '경제적인 능력'을 의미하는 거였다면 아마도 그렇게 적었을거라고 생각합니다.

만약 여기서 능력이 의미하는 것이 정말로
경제적 능력을 의미하는 것이라면 이렇게 됩니다.
"모든 국민은 경제적 능력에 따라 균등하게 교육을 받을 권리를 가진다."
그러면 여기서 균등하게는 무슨 의미를 갖죠?

앙마님의 말씀은 지금 이 헌법 내용이 아래와 동일한 내용이라고 말씀하시는 것이 됩니다.
"모든 국민은 경제적 능력에 따라 교육을 받을 권리를 가진다."
저는 이렇게 되면 의미가 너무 혁신적으로 바뀌는 것 같습니다.

만약 이것이 사실이라고 가정한다면,
이제까지의 평준화 교육은 사실 위헌이었군요..
수많은 국세를 평준화 교육 이념을 실현하기 위해서 사용하고 있었는데
모두 잘 못 사용한것이 되는것 같습니다.

그리고 이것은 다른 이야기입니다.
"사립대학을 감독하는게 교육부이지 운영하는게 교육부가 아닙니다. "
라고 욕심많은 오리님께서 적어주셨는데요.
맞는 말씀입니다.

감독하는 것은 교육부이고, 이 지시에 따라 운영하는 것은 각 학교 당국입니다.
지금 이 문장이 제가 쓴 '교육부의 책임하에 운영되고 있습니다'의 단순한 문법적 오류를 지적하신 문장인건지
아니면, 사립대학이 교육부와 전혀 무관하다는 것을 말씀하고 싶으신건지 묻고 싶습니다.

"세금중에서는 대학교 안나온 사람들은 혜택을 못받았으니 교육세를 면제시켜준답니까?"
이 주장은 대단이 와 닿는 말씀입니다.
저도 공감합니다.
대학 안나온 사람들은 혜택 받지 못하는 대학을
세금으로 운영한다면, 우리들에게 너무나 억울한 일이지요.

그러니 둘중의 하나가 되어야 합니다.
욕심 많은 오리님께서 말씀하시듯이
대학을 완전히 사립화 하고 대학 교육에 대한 책임을 국가가 지지 않는 것으로 하는 것입니다.

다른 한가지 방법은
제가 주장하듯이 누구에게나 대학에 갈 실질적 기회가 보장되어야 한다는 것입니다.

그런데 두가지 방법중에 전자의 방법은 사람들의 교육 받을 권리를 국가가 포기 하는 것이 되기 때문에
헌법을 고친 후에 가능한 것이라고 생각합니다.

그리고 앞에서도 기러기 아빠 이야기가 나오고
인재들이 해외로 빠져 나간다는 글이 있는데요,

이것에 대해서는 제가 잘 알지 못합니다. 그래서 섯불리 글을 쓸수가 없습니다.

제가 알고 있는 것은 이것과 조금 다른데,
흔히 '교육이민' 이라는 것은
중하층 서민들이 높은 사교육비를 부담하면서도 질 낮은 교육을 받는 것보다
해외에 가서 교육비 부담도 줄이고 좀 더 질 높은 교육을 시킬 수 있기 때문에
택하는 선택지중의 하나라고 알고 있습니다.

즉, 교육 이민(혹은 기러기 아빠 현상)은 사교육비 증가와 교육 수준 저하 때문에 발생하는 것으로 알고 있습니다.
그러니 제가 생각하기에는
사교육을 줄이고 공교육을 강화하면서
교육비 확충를 하고 법정 교원수에 충분한 교사를 채용하는 방법으로 접근해야
해결이 가능하다고 생각합니다.

그리고 극 소수 (1% 미만의) 인재들이 해외에서 교육 받아 버리니 국가적 손해 아니냐?
라고 지적하시는데
해외에서 좋은 기술을 교육 받는 것이 뭐가 문제인지 묻고 싶습니다.

능력있는 학생이 해외에서 교육을 받으면 해외에 취업해서 국가적 손해라고 하는 주장을 들었는데
그러면, 국내 훌륭한 대학을 나온 학생은 해외에 취업 안한다는 보장이라도 있는지요?

(1% 미만에 해당하는 극소수의 사람들 보다도) 더 큰 문제는
99% 에 해당하는 대부분의 사람들이 국내를 벗어나기 어렵고
열악한 공교육 제도 속에서 교육을 받아야 한다는 점이라고 생각합니다.

"다만, 지적 능력은 되고 공부를 더 하고 싶은데 돈이 없는 상황이 좀 문제인데"

지적 능력이라는 것이 뭘까요?
교육이라는게 뭘까요?
제가 교육을 전공해서 그런지, 아니면 주위에 교육 운동 하는 선후배들이 많았기 때문에 그런지는 모르겠지만
교육은 못하는 것을 할 수 있게 하는 것이라고 생각합니다.

지적 능력이 되지 않는 사람을 되도록 만드는 것이 교육인데
지적 능력이 되는 사람만 교육 받는다니!!!
교육은 그런 목적으로 연구된것이 아닙니다...

흔히 시험이란 사람들을 줄 세우기 위해서 있는 것이라고 생각하지만
평가지란, 해당 수업 내용을 피수험자가 잘 전달 받았는지 확인하고
부족한 부분을 보충해주기 위한 수단입니다.
시험만 보고 부족한 부분에 대한 책임은 개인이 지도록 한다는 발상이 교육학적 입장에서 보면 이해가 안되는 것입니다.

지적 능력이란 뭘까요?
옛날에 IQ 테스트 문항 중에
다음중 날 수 있는 것은? 이라는 문제가 있었다고 합니다.
1. 비행기 2. 코끼리 3. 오징어 4. 자동차
그런데 놀랍게도 많은 수의 (초등학생대상이었던듯) 학생들이 2번을 선택했다는 것입니다.
왜냐하면 그 당시에 디즈니의 하늘을 나는 코끼리 애니메이션을 TV에서 방영했기 ㅤㄸㅒㅤ문이라고 합니다.
그러면 이 문제를 틀린 학생은 지적 능력이 부족한 걸까요?

반면에 1번을 선택하지 않은 이유는 '비행기' 라는 것을 본적이 없기 때문이라는 것입니다.
소수의 부유층 아동들이 1번을 답으로 선택했는데
이유는 비행기를 본적이 있고, TV 는 부모의 통제로 적게 보기 때문이었다고 기억하고 있습니다.

제가 이 얘를 통해서 이야기 하고 싶은 것은
지적 능력이라는 것은 길러지는 것이고,
자신의 가정적 환경에 의해서 만들어지는 것이라는 것입니다.
교육학을 공부해보시면 선천적으로 타고 나는 지적 능력의 차이는 극히 적다고 적혀 있는 것을 쉽게 보실 수 있을 겁니다.

특히, IQ 테스트 항목이라는 것이 부유한 가정의 아이들에게 유리하도록 작성된다는 점에 주목할 필요가 있습니다.
이것을 교육학에서는 '문화자본' 이라는 개념으로 설명하는데, 여기서 장황하게 설명하기는 어렵네요...

저는 '소수의 브레인들이 한국을 이끌어간다' 등의 선전 문구를 보면 역겨움마저 느끼는 데요...
여기서 말하는 브레인이란 마치 뭔가 선천적으로 타고난 생물학적 능력을 지닌 초 능력자들 같은 뉘앙스를 풍기지만
모두 허상이고 환상이라고 생각합니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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Quote:

"다만, 지적 능력은 되고 공부를 더 하고 싶은데 돈이 없는 상황이 좀 문제인데"

지적 능력이라는 것이 뭘까요?
교육이라는게 뭘까요?
제가 교육을 전공해서 그런지, 아니면 주위에 교육 운동 하는 선후배들이 많았기 때문에 그런지는 모르겠지만
교육은 못하는 것을 할 수 있게 하는 것이라고 생각합니다.

지적 능력이 되지 않는 사람을 되도록 만드는 것이 교육인데
지적 능력이 되는 사람만 교육 받는다니!!!
교육은 그런 목적으로 연구된것이 아닙니다...

이 부분에 대해 저는 의견이 좀 다릅니다.
교육이 지적 능력이 부족한 이들에 지적 능력을 끌어 올리는 수단이란것은 인정합니다. 하지만 대학 교육은 그렇지 않다고 봅니다. 대학교육은 학자나 전문가를 키우는 교육이어야 합니다. 즉, 전문적인 지식이 필요없는 대다수의 국민은 대학을 갈 필요가 없다는 것이지요. 계층을 분리하자는 의도가 아닙니다. 전문가는 전문가의 역할이 있는 것이고, 비전문가는 비전문가대로 생업에 종사해서 살면 됩니다. 모두가 전문가가 될 필요는 없는 것이죠. 전문가가 될 소질이 없거나 전문가가 될 필요가 없는 대다수 국민들이 학벌 따자고 치열한 입시 경쟁을 해 엄청난 사교육비가 낭비되는 현상이 과연 옳은 겁니까? 대학 전공과 전혀 관계없는 회사에 취직하기 위해 4년간 비싼 등록금을 내며 시간과 돈을 낭비하며 대학교 다니는 것이 과연 옳은 걸까요? 대학이 전문가 양성이라는 본래 목적보다 학벌을 위해 존재하는 곳으로 변질된지는 이미 오래되었습니다. 이걸 본래대로 돌려 놓자는 것이 제 의견입니다. 아... 돈이 없는 우수한 인재를 위한 국가적 지원이 필요하다는 의견에는 거듭 동의합니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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앙마 wrote:
이 부분에 대해 저는 의견이 좀 다릅니다.
교육이 지적 능력이 부족한 이들에 지적 능력을 끌어 올리는 수단이란것은 인정합니다. 하지만 대학 교육은 그렇지 않다고 봅니다.

이부분을 빼면 뒷쪽 내용은 저와 의견이 거의 동일합니다.

앙마님이나 보통 다른 분들은
교육에 대한 책임이 초중학교 기간동안의 의무 교육으로 한정해서 생각하시는 것 같습니다.
하지만, 의무교육과 교육은 같은 개념이 아닙니다.

심지어 대학을 졸업한 후에 이루어지는 직업 교육들도 모두 국가의 책임하에 있는 것이고, 그런 이유로 노동부에서 직업 훈련 교육을 세금 들여가지고 하고 있는 것이죠.

대학 교육만 예외가 될 수 있는 이유를 저는 찾을 수가 없군요...

앙마 wrote:
대학교육은 학자나 전문가를 키우는 교육이어야 합니다. 즉, 전문적인 지식이 필요없는 대다수의 국민은 대학을 갈 필요가 없다는 것이지요. 계층을 분리하자는 의도가 아닙니다. 전문가는 전문가의 역할이 있는 것이고, 비전문가는 비전문가대로 생업에 종사해서 살면 됩니다. 모두가 전문가가 될 필요는 없는 것이죠. 전문가가 될 소질이 없거나 전문가가 될 필요가 없는 대다수 국민들이 학벌 따자고 치열한 입시 경쟁을 해 엄청난 사교육비가 낭비되는 현상이 과연 옳은 겁니까? 대학 전공과 전혀 관계없는 회사에 취직하기 위해 4년간 비싼 등록금을 내며 시간과 돈을 낭비하며 대학교 다니는 것이 과연 옳은 걸까요? 대학이 전문가 양성이라는 본래 목적보다 학벌을 위해 존재하는 곳으로 변질된지는 이미 오래되었습니다. 이걸 본래대로 돌려 놓자는 것이 제 의견입니다. 아... 돈이 없는 우수한 인재를 위한 국가적 지원이 필요하다는 의견에는 거듭 동의합니다.

대학교육이 국가의 책임이냐 아니냐의 문제를 고려하지 않더라도
대학에 가지 않고도 사회에서 차별없이 사회생활 하는 것이 가능해야한다는 것에는 모두 공감할 것이라고 생각합니다.

학벌 없는 사회라는 것이 바로 그런 것입니다.
대학을 나오고 안나오고 관계없이 차별 받지 않는 것입니다.
만약 학벌 문제로 차별을 느낀다면 언제라도 대학에 입학 할 수 있는 실질적 기회가 주어져 있어야 한다는 것이고요...
(여기서 실질적 기회란 쉽게 말해서 '경제적 능력에 관계 없이'의 의미가 되겠습니다.)

방법 적인 부분에 있어서 앙마님이 제안하시는 것 처럼
일부 소수의 사람들만 대학에 가도록 제도를 고쳐야 한다는 주장을 할 수도 있고, 대부분의 사람들이 고등학교만 졸업 하도록 해서 쓸데 없이 사교육비 낭비나 시간 낭비를 하지 않도록 하자고 주장할 수 있습니다.
저는 전적으로 이런 의견에 찬성합니다.
(앙마님의 말씀은 도울 교수가 이야기 하는 '서울 대학의 특수 대학원화' 주장과 일맥 상통하는 이야기라고 생각합니다.)

하지만 여기에 전제는, 누구에게나 대학에 가는 실질적 기회가 보장 되어야 한다는 것입니다.
만약 교육 기회의 평등이 보장되지 않는 상황에서
대학의 수만 줄이자는 것이라면 이것은 소수의 부유층을 위한 특권 제도를 만들자는 주장이 될 수 있습니다.
미국이 바로 그런 경우라고 생각합니다.
미국에서의 대학은, 명문대학을 나온 계급과 나오지 못한 계급으로 나누는 역할을 하고 있습니다.
이것은 제가 이야기하는 것과는 완전히 다른 것이죠.

앙마님께서 돈 없는 인재에 대한 국가 보조금에 찬성하신다고 하셨는데, 그렇다면 저와 앙마님의 의견에는 차이가 없는 거라고 생각합니다.
(차이가 있다면 보조금이 많냐 적냐 정도겠네요..)

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반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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쌀밥님은 모든 것을 국가가 관리하는 것을 좋아하시나 봐요.
쌀밥님의 서명에 있는 반전/반자본주의 노동자 운동을 보고
사회주의를 지향하시는 분인줄 알았더니 정 반대인 것 같군요.

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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쌀밥 wrote:

대학을 경쟁으로 내 모는 것은 해결의 가닥으로 진입하는 것이 아니라 문제를 더 악화 시키는 것입니다.
대학이 대학끼리 경쟁하면 서열은 더 강화될뿐 약화되지는 않습니다.

무엇 보다도... 대한민국 헌법 첫번째 항목이 '대한 민국은 민주 공화국이다' 라고 되어있습니다.
공화국이란 공공성이 강화된 국가를 말하는데
공공 영역에 해당하는 교육을 국가가 책임지지 않고 시장에 내 놓아서 경쟁을 시키겠다는 정책은 국가 정체성에 맞지 않는 시책이지요.

전체 논쟁이 굉장히 길어서 제가 다 읽어보지는 못했습니다만 논쟁이 시작된 글에서 저는 좀 다른 견해를 제시하고 싶어서 글을 씁니다.

1. 서열 자체가 문제인가?
대학교 서열 자체가 문제인지 여쭤보고 싶습니다. 애초의 김용옥 교수나 사회적인 문제제기의 근본원인은 학벌, 연줄이 문제가 아닌가 싶습니다. 즉, 학교라는 레벨하에 실력보다 라벨이 붙어서 사회적으로 대우받는 풍토를 문제 삼은게 아닌지 모르겠습니다.
즉 저는 대학교의 교육을 위한 경쟁, 서열 자체는 문제될게 없지만, 사회적으로 그 대학의 서열이 계속 개인에게 레벨이나 연줄로 붙어다니는 건 문제라고 봅니다. 서열이 낮은 대학을 나와도 실력만 있으면 인정을 받는 사회적인 분위기가 중요하지 않을까 싶습니다.

2. 교육의 공공성
중,고등학교까지는 어느정도 교육의 수준에 대해 나라에서 지원하거나 내용을 정하여 공공성을 가지는 부분은 이해가 됩니다. 하지만 저도 사회에 나와서 몇년을 일해본 결과 대학교의 교육에 대해 공공성을 가지고 그 수준을 나라에서 유지하는 건 사실상 굉장히 어렵다고 생각됩니다. 수많은 공기업들의 비효율성과 그로인한 폐해, 그리고 공기업들의 민영화 논리랑 비슷하다고 보시면 됩니다.
즉 대학교육은 사회적으로 국가가 책임지기에는 너무나 변화무쌍하고 방대합니다. 제 생각은 중고등학교 교육이 아닌 대학 교육은 경쟁으로 질을 높이는게 맞다고 생각합니다. 단 국가가 가져야 하는 대학교육의 공공성은, 의지가 있어도 대학교 들어가기 어려운 학생들에게 장학금 보조등의 형식으로 지원하는 형태의 것이 맞지 않을까 싶습니다.

권위를 의심할 것,어긋남을 존경할 것,자리잡기를 거부할 것,항상 자신을 재창조할 것 - MIT 미디어랩 -

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쌀밥 wrote:
앙마님께서 돈 없는 인재에 대한 국가 보조금에 찬성하신다고 하셨는데, 그렇다면 저와 앙마님의 의견에는 차이가 없는 거라고 생각합니다.
(차이가 있다면 보조금이 많냐 적냐 정도겠네요..)
ㅡ.,ㅡ;;
제가 봤을 때 앙마님과 쌀밥님의 주장은 서로 전혀 다른것 같았는데요.
다른 전제들은 놔두고 그거 하나 비슷하다고 모두 같다고하는건 '성급한 일반화의 오류'(쓰기 싫은 단어인데 이렇게 쓰게되네요.)가 아닐까 합니다.
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spacelee wrote:
1. 서열 자체가 문제인가?
...중략...
즉 저는 대학교의 교육을 위한 경쟁, 서열 자체는 문제될게 없지만, 사회적으로 그 대학의 서열이 계속 개인에게 레벨이나 연줄로 붙어다니는 건 문제라고 봅니다. 서열이 낮은 대학을 나와도 실력만 있으면 인정을 받는 사회적인 분위기가 중요하지 않을까 싶습니다.

"서열은 문제가 없지만, 서열이 낮아도 실력만 있으면 문제 없는 사회가 되면 좋겠다"
는 말씀으로 이해됩니다.
그런데 이 문장은 문장 자체에 형용 모순이 있다고 생각됩니다.
'동그란 네모' 와 같이 말이 성립되지 않는다는 것입니다.
학별과 서열이 있으면 서열이 낮은 사람은 실력에 관계없이 낮은 대우를 받게 되는 것 아닐까요?

spacelee wrote:
2. 교육의 공공성
중,고등학교까지는 어느정도 교육의 수준에 대해 나라에서 지원하거나 내용을 정하여 공공성을 가지는 부분은 이해가 됩니다. 하지만 저도 사회에 나와서 몇년을 일해본 결과 대학교의 교육에 대해 공공성을 가지고 그 수준을 나라에서 유지하는 건 사실상 굉장히 어렵다고 생각됩니다. 수많은 공기업들의 비효율성과 그로인한 폐해, 그리고 공기업들의 민영화 논리랑 비슷하다고 보시면 됩니다.
즉 대학교육은 사회적으로 국가가 책임지기에는 너무나 변화무쌍하고 방대합니다. 제 생각은 중고등학교 교육이 아닌 대학 교육은 경쟁으로 질을 높이는게 맞다고 생각합니다. 단 국가가 가져야 하는 대학교육의 공공성은, 의지가 있어도 대학교 들어가기 어려운 학생들에게 장학금 보조등의 형식으로 지원하는 형태의 것이 맞지 않을까 싶습니다.

이 말씀에 대해 제가 몇시간이고 장황하게 이야기 하고 싶은 충동을 느낍니다. ㅎㅎ;;;

우선, 미디어에서 떠들어 대는 공기업의 비효율성 이야기를 해보면..
저는 공기업이라고 해서 모두 비효율적이라고 생각하지는 않습니다.
오히려 문제는 관료화 되고 보수화 되면서 비효율성이 발생한다고 생각합니다.

흔히 '년말만 되면 멀쩡한 다리를 부수고 다시 만든다' 고 하면서
공무의 비효율성을 이야기하는데
제 생각에는 이것은 공공 사업이기 때문에 그런것이 아니라,
그 단체 자체가 관료화되고 보수화 되어서 그런거라고 생각합니다.

관료화와 보수화는 공공기관에서만 발생하는것이 아니라
사기업에서도 마찬가지로 발생합니다.

이런 문제의 해결책은 투명하고 개방적인 경영 방법의 도입이라고 생각하는데, 사기업은 공기업 보다 투명화 시키기가 더 어렵습니다.

실제로 국영으로 운영하던 것들을 사기업화 하면서 그뒤에 해고 시켰던 사람들을 다시 계약직으로 고용해서 똑같이 운영하는 것을 몇번인가 보았습니다.
간판은 사기업이 되고, 정규직이던 바로 그 사람들이 계약직으로 바뀌는 것 말고는 달라지는게 없어 보이더군요..

뭐... 이 이야기는 원래 이야기와 거리가 있으니 줄이겠습니다;

다른분들의 글에서도 나타나지만,
대부분 대학에서의 교육의 질이 경쟁을 통해서 나아지기를 바라시는것 같습니다.
그러면서도 동시에 (제가 지대로 읽은 거라면..) 그에 드는 비용은 국가가 보조해주어야 한다는 것에 얼추 비슷하게 동의하시는것 같습니다.

그런데 이것은 우리들의 너무나 소박한 희망 사항이다. 라고 이야기하고 싶습니다.
대학의 경쟁을 유도한다고 메스컴에서 떠드는 것은
결국 대학 운영권을 국가에서 해당 대학에 넘기자는 의도가 가장 바닥에 깔려있는 것이고
대학에서 자체적인 운영권을 요구하는 이유는
교육을 상품화해서 (등록금등의) 가격을 올리기 위한 것입니다.
(적어도, 한국의 미래가 걱정되어서 백년지대계를 가지고 운영권을 요구하는 것은 절대 아니라고 확신합니다)

실제로 서울의 많은 대학들이
최근 2~3년 사이에 경쟁적으로 등록금을 올려왔고,
이제는 심지어 서울 대학교 및 카이스트도 등록금을 대폭 인상하겠다는 계획을 발표한걸로 알고 있습니다.
97년에 제 입학금+등록금이 200 몇 만원이었는데
금년 신입생의 입학금+등록금 이 500만원에 육박하더군요.

사실 대학간의 경쟁을 통해 교육의 질을 올리겠다는 것 자체가 문제가 되지는 않는다고 생각합니다.
그렇게 해서 정말로 교육의 질이 올라간다면 그런 방법을 선택할 수도 있는 거겠지요.
(*PS:저는 경쟁보다는 협력이 더 큰 힘을 발휘할 수 있다고 생각합니다.)
하지만, 경쟁 논리를 들이데는 진짜 이유는 교육을 상품화 하기 위한 것입니다.

그러니 우리들의 희망대로
대학들의 경쟁을 유도해서 질도 높이고
이에 대한 비용은 국가의 보조금으로 지원하면 된다.
이렇게 되지가 않는다는 이야기입니다.
결국 보조금은 채면차리기 정도의 적은 수준일 것이고,
돈 없는 사람은 교육 받을 기회가 점점 더 적어지는 것인데
이것은 앞에서도 수 없이 이야기 했듯이 국가가 교육에 대한 책임을 방기하는 것입니다.

상식적으로 생각했을때
대학 등록금은 그대로이고,
대학 운영 방법만 (소위 말하는) '경쟁체제'로 해서 교육의 질이 높아질 수 있는 거였다면
왜 진작에 그렇게 하지 않았겠습니까?

*PS: 지금 제가 좀 졸려서 횡설 수설한 감이 좀 있는데, 잘 못 알고 있는 부분이나 잘못 말한것이 있으면 지적해주세요...
*PS: 저는 사회주의자입니다.;; 제 홈페이지에도 당당히 써놓았답니다;

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

logout의 이미지

쌀밥 wrote:

다른분들의 글에서도 나타나지만,
대부분 대학에서의 교육의 질이 경쟁을 통해서 나아지기를 바라시는것 같습니다.
그러면서도 동시에 (제가 지대로 읽은 거라면..) 그에 드는 비용은 국가가 보조해주어야 한다는 것에 얼추 비슷하게 동의하시는것 같습니다.

이미 진행되고 있는 국립대 법인화와 국립대 통폐합이 무엇을 의미하는 것인가요? 교육부는 이제 국립대에 줄 예산 얼마 없으니 각자 알아서 생존 방법을 찾아가시라는 얘기입니다. 국립대 교수들이 쓸데없이 우리도 모여서 생존권 보장 데모하자고 소란피고 있겠습니까...

Quote:

그런데 이것은 우리들의 너무나 소박한 희망 사항이다. 라고 이야기하고 싶습니다.
대학의 경쟁을 유도한다고 메스컴에서 떠드는 것은
결국 대학 운영권을 국가에서 해당 대학에 넘기자는 의도가 가장 바닥에 깔려있는 것이고
대학에서 자체적인 운영권을 요구하는 이유는
교육을 상품화해서 (등록금등의) 가격을 올리기 위한 것입니다.
(적어도, 한국의 미래가 걱정되어서 백년지대계를 가지고 운영권을 요구하는 것은 절대 아니라고 확신합니다)

대학이 독점기업인가요? 집 앞 시장에서 과일 파는 아주머니도 사과 가격을 마음대로 올렸다가는 장사 곧 망하기 마련인데 왜 대학들은 등록금을 마음대로 올릴 수 있다고 생각하는 것이지요?

소위 독점의 파워가 가장 큰 서울대를 보아도 신입생 정원의 1/3을 지역 균형 선발제를 통해서 소위 돈없고 환경 나쁜 촌동네 학생들에 선발 우선권을 주는 역차별성, 반시장적 제도를 이미 시행하고 있습니다. 정운찬 총장이 줄기차게 외치는 대학 자율화가 님의 말한 의도에서 비롯되었다면, 왜 서울대는 돈많고 머리좋고 배경좋은 강남 특수층 자제들을 뽑는 대신 이런 자충수를 두고 있을까요?

Quote:

실제로 서울의 많은 대학들이
최근 2~3년 사이에 경쟁적으로 등록금을 올려왔고,
이제는 심지어 서울 대학교 및 카이스트도 등록금을 대폭 인상하겠다는 계획을 발표한걸로 알고 있습니다.
97년에 제 입학금+등록금이 200 몇 만원이었는데
금년 신입생의 입학금+등록금 이 500만원에 육박하더군요.

97년에 근처 식당 된장찌개 한 그릇이 2500원 했는데 요즘 똑같은 된장찌개 한그릇이 4500원 한다더군요.

Quote:

사실 대학간의 경쟁을 통해 교육의 질을 올리겠다는 것 자체가 문제가 되지는 않는다고 생각합니다.
그렇게 해서 정말로 교육의 질이 올라간다면 그런 방법을 선택할 수도 있는 거겠지요.
(*PS:저는 경쟁보다는 협력이 더 큰 힘을 발휘할 수 있다고 생각합니다.)
하지만, 경쟁 논리를 들이데는 진짜 이유는 교육을 상품화 하기 위한 것입니다.

왜 경쟁이 교육을 상품화 하는 것인지 근거를 대 보시기 바랍니다. 그리고 경쟁을 도입하면 협력이 되지 않는다는 이분법적 사고는 어디에 근거하고 있는지도 궁금하네요. 남이 이기면 내가 져야하는 살벌한 규칙의 스포츠 리그에서도 경쟁과 협력은 공존하기 마련입니다.

Quote:

상식적으로 생각했을때
대학 등록금은 그대로이고,
대학 운영 방법만 (소위 말하는) '경쟁체제'로 해서 교육의 질이 높아질 수 있는 거였다면
왜 진작에 그렇게 하지 않았겠습니까?

대학들과 국민들 모두가 입시 점수 기준으로 만들어진 현재 서열에 안주했기 때문에 백약이 무효였지요. 아무리 새로운 게임 규칙과 리그 진행 일정을 잘 잡아놓으면 뭐합니까... 아무도 게임에 참가하러 오지를 않는데요.

Quote:

*PS: 지금 제가 좀 졸려서 횡설 수설한 감이 좀 있는데, 잘 못 알고 있는 부분이나 잘못 말한것이 있으면 지적해주세요...
*PS: 저는 사회주의자입니다.;; 제 홈페이지에도 당당히 써놓았답니다;

이런게 사회주의면 좀 많이 실망스럽습니다. 차라리 프롤레타리아 일당독재가 훨씬 국민들에게 나은 기회를 안겨주지 않을까 싶네요. 북조선의 노동당의 경우는 위대하신 김일성 장군님의 혁명 정신을 이어받아 불철주야 매진하는 젊은 혁명 전사들을 위한 배움터로 김일성종합대학이라도 만들지 않았습니까...

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

쌀밥의 이미지

logout wrote:
이미 진행되고 있는 국립대 법인화와 국립대 통폐합이 무엇을 의미하는 것인가요?

국립대학 법인화에 대해 알고 계시군요?
법인화 주장은 이 기사를 읽어봐주시기 바랍니다.
국립대 법인화는 노동자·서민 자녀들의 교육 기회를 빼앗을 것
http://www.alltogether.or.kr/2005new/newslist/view.php3?mode=view&id=2140&page=1&num=3&nowpos=1&type=serache&sermun=&qu=content&tb_name=news&board=&AdminVar=&ho_number=67

logout wrote:
대학이 독점기업인가요? 집 앞 시장에서 과일 파는 아주머니도 사과 가격을 마음대로 올렸다가는 장사 곧 망하기 마련인데 왜 대학들은 등록금을 마음대로 올릴 수 있다고 생각하는 것이지요?

교육(뿐만 아니라 대부분의 공공영역)이 아직 시장 논리로 운영되고 있지 않기 때문에, 초기에 이것 들을 시장화 시키면 막대한 이윤을 올릴 수 있게 됩니다.
과일 가계 예를 드셨는데,
과일 가격은 이미 시장안에서 형성된 가격이 있는 것이고요,
교육은 아직 시장에 내 놓은것이 아니기 때문에, 시장화 시킬때 등록금이 급등할 수 있다는 것이죠.

logout wrote:
소위 독점의 파워가 가장 큰 서울대를 보아도 신입생 정원의 1/3을 지역 균형 선발제를 통해서 소위 돈없고 환경 나쁜 촌동네 학생들에 선발 우선권을 주는 역차별성, 반시장적 제도를 이미 시행하고 있습니다. 정운찬 총장이 줄기차게 외치는 대학 자율화가 님의 말한 의도에서 비롯되었다면, 왜 서울대는 돈많고 머리좋고 배경좋은 강남 특수층 자제들을 뽑는 대신 이런 자충수를 두고 있을까요?

비난을 면하기 위한 미봉책을 쓰고 있는 것이지, 자충수가 아닙니다.

logout wrote:
97년에 근처 식당 된장찌개 한 그릇이 2500원 했는데 요즘 똑같은 된장찌개 한그릇이 4500원 한다더군요.

물가 인상률에 맞게 대학 등록금이 같이 올랐다는 말씀이신지요?
대학 등록금은 2000년 이후 부터 매년 10% 정도의 인상률을 보이고 있습니다;

logout wrote:
대학들과 국민들 모두가 입시 점수 기준으로 만들어진 현재 서열에 안주했기 때문에 백약이 무효였지요. 아무리 새로운 게임 규칙과 리그 진행 일정을 잘 잡아놓으면 뭐합니까... 아무도 게임에 참가하러 오지를 않는데요.

비유가 너무 많아서 이해가 잘 안되는데, 제가 오해없이 알아 들을 수 있도록 좀 풀어주세요..

logout wrote:
이런게 사회주의면 좀 많이 실망스럽습니다. 차라리 프롤레타리아 일당독재가 훨씬 국민들에게 나은 기회를 안겨주지 않을까 싶네요. 북조선의 노동당의 경우는 위대하신 김일성 장군님의 혁명 정신을 이어받아 불철주야 매진하는 젊은 혁명 전사들을 위한 배움터로 김일성종합대학이라도 만들지 않았습니까...

우선, 제가 앞서 글에 남긴 것들은 사회주의 사상에 기반한 이야기들이 아닙니다.
헌법을 강조해서 자꾸 반복적으로 인용한 것도 그 때문입니다.
이 글에서 제 주장은 헌법에 기초하고 있는 것이지 사회주의 사상에 기초한것이 아닙니다.

북한이 사회주의라고 흔히 생각하시기 때문에 이런 종류의 맞지 않는 비난을 들을때가 많습니다.
저는 북한이 비 민주적이고 독재국가이기 때문에 절대로 이상적인 모델과는 거리가 멀다고 생각합니다.
오히려 북한은 기업만 없었지 국가 자체가 기업의 형태를 띄고 있는 '국가 자본주의'라고 보는 것이 최근의 정설입니다.
사회주의에 대한 내용은 이 쓰레드에서는 더 이상 언급하지 않겠습니다.
그리고 제가 가지고 있는 사상이 '사회주의'라는 이유로 저를 비난하지 말아주세요.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

kenny007one의 이미지

근데, 왜 유독 서울대만 공격받는 겁니까?

학벌과 1류대의 문제는 서울대만의 문제가 아닙니다.

오히려 국립대는 국가에서 통제할수 있지만

사립대가 더욱 문제입니다.

연고대라 불리는 대표적 2대 사학 먼저 분할하던가 해야 됩니다.

연세대는 의대만 과거 합쳐지기전처럼 분리시켜버리고..

공대는 고려대와 합치고 인문대를 넘겨준다거나

그런식으로 해야지 무슨 서울대 폐지입니까 그래봤짜 바뀌는거 없고 그자리를 연세대나 고려대가 차지할겁니다.

폐지가 아니라 학교간 M&A가 이뤄져야 됩니다.

그럼 자연스레 학벌의 폐혜는 기존 선후배 사이가 섞이므로 사라지고

경쟁력있는 학과로 인하여 효율적이 됩니다.

ydhoney의 이미지

전 개인적으로 그냥 종합대학들은 모두 해체하고 학과별로 헤쳐모여 했으면 하네요.

고등학교도 인문학교 이런거 모두 해체하고 분류별로 해쳐모여 하고..

그게 최고 아닐까 싶네요.

쉽지 않은건 알지만 말이지요.

쌀밥의 이미지

정말로 긴 글이 되었습니다.

지난 글들을 다시 읽어보면서
좀 더 이야기 해보고 싶은 부분이 몇가지 있었습니다.

욕심많은오리 wrote:
평준화 반대보다는 현재의 계급현상을 인정하고 받아들이자는 쪽이며
(학교간 계급이 없어진다고 보지 않습니다. "어느학교는 공대가 어느학교는 인문대가 더 좋다. 어느 학교의 국문학과는 특별하다. " 이런걸 바랍니다.)

욕심많은 오리님은 평준화에는 굳이 반대하지 않으시는 걸로 이해됩니다.
그리고 지금의 대학 서열도 (문제는 있지만) 받아들이고 인정하는 것이 좋다는 의견으로 이해됩니다.

제가 되물어보고 싶은 것은, 서열을 왜 인정하고 받아들여야 한다고 생각하시는가 하는 것입니다.
앞의 많은 글들을 다시 읽어보았습니다만,
이 부분에 대한 언급은 안하신것 같아서 되물어봅니다...

서울대 폐지가 오히려 서열 강화를 초래 할것이라고 말씀하셨었는데요.
그렇다면 도올 교수의 '서울대 폐지' 주장에 반대하시는 것은
대학간 서열이 강화되는 것을 원치 않기 때문인거죠?

대학간 서열이 강화되는 것은 원치 않으시면서
대학 평준화에 반대할 이유는 없을 것같은데,
평준화에 적극 찬성하지 않으시는 이유가 궁금합니다.

아마도 욕심많은 오리님께서는 자신만의 특별한 '대학 서열'에 대한 개념을 가지고 계신듯 생각되니, 되묻게 되었습니다.
여기에 대한 설명이 없으면 욕심많은 오리님의 의견은 앞뒤가 조금 안 맞게 되는것 같습니다.

logout wrote:
왜 경쟁이 교육을 상품화 하는 것인지 근거를 대 보시기 바랍니다.

여기에 대한 답을 다는걸 잊었습니다. 추가해보겠습니다..

우선, logout님께서는 교육을 상품화 하는 것에 찬성하십니까?
아니면 반대하시는 겁니까?
저는 교육이 상품화 되는 것이 서민들의 교육 기회를 줄이기 때문에 나쁜것이라고 생각합니다.

'왜 경쟁이 교육을 상품화 하는 것인지 근거를 대 보시기 바랍니다' 라는 물음은 제가 듣기에,
'교육을 상품화 하는 것이 나쁜것이고, 대학 경쟁은 교육을 상품화 시키는 것이 아닌데
왜 상품화 시키는 거라고 누명을 쒸우는 것이냐?' 의 의미로 들립니다.

그런데 앞뒤의 내용으로 봐서 교육을 상품화 시키자는 주장으로 들리니
앞뒤가 조금 의미가 어ㅤㄱㅡㅈ나 있는듯이 읽혀서 되묻게 되었습니다.

지금 이야기 하는 교육의 상품화 라는 것은 쉽게 말해서
(소위 말하는) '고등 교육'을 받기 위해서는 일정 금액을 지불해야 하는것을 의미한다고 하겠습니다.
그리고 이때 '일정 금액'은 국가의 통제를 통해서가 아니라 시장 경쟁원리에 따라 책정되는 것이죠.

아래는 여담입니다.
아래에 홍세화 선생님이 설파( ? ) 하시는 똘레랑스(프랑스말)를 인용해보았습니다.

출처: http://gonee.com/tt/index.php?pl=29

Quote:
똘레랑스(tolerance)는 나와는 다른 남을 인정한다는 뜻으로 관용이라는 뜻입니다.
만약 우리가 누군가(나와 어떤 주제를 나눈 상대방)와 어떤 주제에 대해 논쟁을 하고 있다고 했을때 상대방이 나와는 다른생각을 가지고 있고 좀 기분나뿐 말을 하면 상대방의 논쟁만을 미워하는것이 아니라,상대방까지도 미워하게 되는 경우가 있죠.
상대방의 차이를 인정하지 않을경우 종종 지나친 감정싸움으로 치닫고 말죠...
토론및 논쟁의 촛점은 상대방의 신념과 가치에 대한 존중으로부터 시작되어야한다는 의미입니다.
'자신의 정치적 ·종교적 신념과 행동이 존중받기를 바란다면 우선 남의 정치적·종교적 신념과 행동을 존중하라' 바로 이것이 똘레랑스의 출발점입니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

Quote:
욕심많은 오리님은 평준화에는 굳이 반대하지 않으시는 걸로 이해됩니다.
그리고 지금의 대학 서열도 (문제는 있지만) 받아들이고 인정하는 것이 좋다는 의견으로 이해됩니다.
감사합니다.

Quote:
제가 되물어보고 싶은 것은, 서열을 왜 인정하고 받아들여야 한다고 생각하시는가 하는 것입니다.
앞의 많은 글들을 다시 읽어보았습니다만,
이 부분에 대한 언급은 안하신것 같아서 되물어봅니다...
모든 대학에 같은 기계를 들여 놓을 수 있습니다.
하지만 모든 대학에 같은 능력의 교수를 배치할 수는 없습니다.

돈 많이 드는 학과들이 많이 있습니다.
모든 종합 대학교에 이 학과들을 만들고 거기에 따른 비용을 평등하게 투자하는 것보다는
특정 몇몇 학교에 그러한 과를 만들고 거기에 투자하는게 좋다고 생각합니다.
이러한 과정에 있어서 대학간에 차별화를 없애는것은 불가능 하다고 봅니다.

Quote:
서울대 폐지가 오히려 서열 강화를 초래 할것이라고 말씀하셨었는데요.
그렇다면 도올 교수의 '서울대 폐지' 주장에 반대하시는 것은
대학간 서열이 강화되는 것을 원치 않기 때문인거죠?
A가 아니면 B인것이 아니라 C,D,E,F...등이 있지요.
일반석과 S석이 있는데 굳이 S석의 일부를 떼어내어서 R석을 만들지는 말자는 겁니다.

Quote:
대학간 서열이 강화되는 것은 원치 않으시면서
대학 평준화에 반대할 이유는 없을 것같은데,
평준화에 적극 찬성하지 않으시는 이유가 궁금합니다.
서열은 인정하되 새로운 계급은 만들지 말자는 겁니다.
평준화에 반대하는 사람들이 모두 대학간 서열 강화에 적극 찬성하는게 아니듯이요.

출근해서 보고 적은 글이라 최대한 간단하게 요점만 적으려했는데
의미전달이 제대로 잘 되었는지 모르겠습니다.

opiokane의 이미지

이 쓰레드는 원래 서울대 폐지론에 대해서 시작되었습니다. 제가 쓰레드를 시작한 이유는 세상이 공평해지는 것에 불만이 있어서가 아니라 과연 서울대를 폐지하는 것으로 대학의 서열화를 해결할 수 있는지 그리고 우리 사회가 공평해질 수 있느냐의 문제였습니다.
저를 비롯해서 많은 분들이 지적을 했는데, 서울대가 있어서 대학의 서열이 있는 것이 아니라는 점이었습니다. 교육제도의 공평하지 못한점도 마찬가지입니다. 서울대가 있어서 교육제도가 공평하지 못한 것이 아니라 공평하지 못한 교육제도 때문에 서울대의 폐단이 생겨나는 것이 아니던가요?
그러면 그 원인이 되는 교육제도를 문제 삼아야 되는데, 돌교수와 민노당은 교육제도를 문제삼는 것이 아니라 서울대를 문제 삼습니다. 물론 돌교수와 민노당의 주장은 매우 다릅니다. 하지만 서울대를 문제 삼는 것은 마찬가지입니다.

쌀밥님은 홍세화씨의 말을 자주 인용하시는데

Quote:
인용:
똘레랑스(tolerance)는 나와는 다른 남을 인정한다는 뜻으로 관용이라는 뜻입니다.

그런데 쌀밥님의 주장에는 어딘가 평준화 주장이 많이 담겨 있고 그 주장은 나와 다른 남을 인정하는 것과 매우 대치된다고 생각합니다.
그리고 쌀밥님의 글에보면 대학 등록금에 대한 부분들도 있는데, 저는 꼭 서울대가 아니라도 제일 좋은 대학은 등록금이 제일 비싸야 공평하다고 생각합니다. 돈 없는 가난한 사람도 좋은 대학에서 좋은 교육을 받을 기회를 제공하기 위해서는 좋은 대학의 등록금이 싸야 되겠지요. 하지만 이것은 쌀밥님이 비판하시는 자본주의의 가장 본질적인 행태이며 자본주의를 지키기 위한 하나의 방편이라고 생각됩니다. '프로운동선수'로 국위 선양을 한 사람에게 국위선양-사실은 떼돈 버는 일-을 계속 할 수 있게 병역 특혜를 줘야한다는 주장과 다를게 하나도 없습니다.
하지만 대학이 모두 사회에서 돈을 벌거나 권력을 확보하는 기반일 필요는 없습니다. 정말 사회를 위한 공적인 학문을 하는 곳이 될 수도 있습니다. 그런 대학이라면 좋은 대학이라도 당연히 학비가 쌀 뿐만 아니라 국가에서 무료로, 아니 장학금 줘가면서 운영해야 한다고 생각됩니다.

한가지 우리 사회의 안타까운 면을 소개하고 싶습니다.
서울대의 수석 합격자는 대체로 법대를 지원한 학생들이 많았습니다. 80년대 말까지는 대개 수석 합격자의 장래 포부를 물으면 "훌륭한 법학자가 되겠다"는 식이었습니다. 90대 초반이었던 것 같습니다. 역시나 서울대 수석합격자가 법대 지망생이었는데 장래 포부가 "좋은 (해외관련) 로펌에 들어가서 일하고 싶다"는 것이었습니다. 당시에는 그러한 취향이 요즈음 연예인되는 것 비슷한 정도라고나 할까...뭐 일종의 유행이긴 했지만 매우 실망스러운 일이었거든요.
개인적인 취향에 대해서는 어떻게 바꾸라 하겠습니까? 세상 자기 살고 싶은대로 사는 것이지. 하지만 한국에서 제일 좋은 대학이면서 등록금도 제일 싼 대학이면 좀더 사회를 위해서 일할 수 있는 인재를 키워내야 할진대, 유능한 장사꾼을 키우는 것이라면 그것은 다른 곳에서 해야하는 것이라 생각들거든요.

우리 사회가 80년대까지는 사람들이 갖고 있던 사고가 대체로 덜 자본주의였다가 90년대를 지나면서 좀 더 자본주의적으로 바뀌고 있다고나 할까요.. 아뭏든 그런 면을 단적으로 보여주는 현상이라 생각됩니다.

저는 그렇기 때문에 서울대는 더욱 없애면 안된다고 생각됩니다. 아직까지도 서울대라면 사람들 머리속에는 대한민국의 최고 대학으로 인식되고 있습니다. 그렇기 때문에 오히려 서울대를 없애지 말고 교육 내용을 장사꾼을 키워내는 중심이 아니라 사회의 공적인 부분들을 연구하고 실천하는 곳으로 만들어야 하지 않을까 생각이 듭니다.

그리고 쌀밥님은 프랑스를 굉장히 좋아하시고 홍세화씨의 똘레랑스를 계속 강조하시는데, 예전에 핸드폰이 처음 유행되기 시작할 때의 일이 생각납니다. 프랑스 정부에서 식당에서의 핸드폰 사용을 금지시키는 법안을 상정했었습니다. 핸드폰을 사용하면 다른 사람에게 방해가 된다는 것이었죠. 더더군다나 프랑스는 먹는 것을 삶의 최우선으로 생각하는 사회인데 핸드폰을 사용하는 것은 식사의 품위를 떨어트린다는 것이었습니다. 똘레랑스가 정말 있는 사회라면 그런 법을 만드는 것을 생각한다는 것 자체가 말이 안된다고 생각됩니다. 물론 다른 사람을 방해하는 것을 막는 다는 것에 대해서는 백번 만번 찬성합니다. 하지만 그것은 각 식당에서 각자 자기네 품위를 알아서 결정할 일이지 그것을 국가가 일괄적으로 알아서 정한다는 발상을 하는 나라가 과연 똘레랑스가 있는 나라일까요?

쌀밥님의 대학 평준화론을 가만히 보면 한국의 표준 가격 제도가 떠오릅니다. 대한민국이란 나라에는 국가가 가격을 정해주는 것이 많은데, 요즈음도 그런지는 모르겠지만 예전에는 국민들이 정말 많이 이용하는 목욕탕 요금을 국가가 일방적으로 정해줬습니다. 그런데 사회적으로 계층이 같다고 하더라도 또 수입이 같다고 하더라도 어떤 사람은 목욕이 자신의 삶에 좀 더 중요하기 때문에 요금을 더 지불하고라도 좋은 시설에서 하고 싶은 사람도 있고 또 어떤 사람은 목욕이란 것이 시간 낭비로 생각하기 때문에 그냥 샤워만 하고 나오고 싶을 수도 있기 때문에 또 싼 목욕탕의 필요성이 있는 것입니다. 그런데 국가가 목욕 요금을 일방적으로 정해줘 버리면 모순이 발생하는 것이지요. 대학 평준화도 이와 똑 같은 발상이라 생각됩니다. 이는 군바리들의 군대식 사고 발상이지 사회적 평등과는 전혀 무관하다고 생각됩니다. 그렇게 통제를 할 수록 오히려 윗대가리들은 자기네만의 교육을 만들고 더욱더 강화된 특권으로 누리는 현상이 발생합니다.

제가 쌀밥님의 "사회주의자"에 대한 언급을 한 것은 사회주의가 나쁘다는 것이 아니라 쌀밥님의 생각이 오히려 사회주의와 반대 개념이 아니냐는 이야기였습니다. 군대식의 빵배급 사회가 사회주의라고 생각되지는 않습니다. 노동자들이 노동으로부터 소외되지 않는 것이 사회주의기 때문이지요. 그런 빵배급 사회는 사회주의가 아니라 국가 자본주의라 부릅니다.

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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쌀밥 wrote:

"서열은 문제가 없지만, 서열이 낮아도 실력만 있으면 문제 없는 사회가 되면 좋겠다"
는 말씀으로 이해됩니다.
그런데 이 문장은 문장 자체에 형용 모순이 있다고 생각됩니다.
'동그란 네모' 와 같이 말이 성립되지 않는다는 것입니다.
학별과 서열이 있으면 서열이 낮은 사람은 실력에 관계없이 낮은 대우를 받게 되는 것 아닐까요?

서열이라는 단어에 대해 명확한 정의가 필요할 것 같군요. 제가 이해하고 있는 "서열" 이라는 단어는 대학의 교육수준의 차이에 대한 정보를 말합니다. 이 '서열'이라는 단어와 '서열'이 사회에서 어떠한 영향력을 행사하고 있는지는 별개의 문제입니다.
일단 '서열' 자체가 입시생들에게는 좋은 정보가 될수 있을겁니다. 하지만 사회적으로 미치는 영향력에 대해서는 별개로 논의해봐야 할 것 같습니다.
저는 현재 벤쳐회사에 근무하고 있고, 사람들을 뽑고 있지만 그나마 사람들에 대해 경험해보고 느낀바에 따르면 학벌보다는 계속 노력하고 공부하는 사람이 일하기 좋고, 성격이 독단적이지 않은 사람이 일하기 좋다는 걸 많이 배웠습니다. 그래서 4년제 대학을 나온 사람보다는 상고에 야간대학 나왔지만 항상 무언가 공부할 줄 아는 사람을 뽑기도 했습니다. 사실 저 같은 생각은 저희 회사만의 생각이 아니라 요즘 인사담당 채용자들이 많이 느끼는 부분이라고 얼마전 어떤 설문조사에서도 나왔습니다.
거꾸로 최근 기사에 보면 홍대 디자인학과는 외국회사에서도 스카웃하기 위해 온다는 얘기가 나오더군요. 그 외국 회사들은 연줄에 의해 일부러 한국까지 오는건 아닐테지요. 그만큼 실력있는 교육제와 그 결과를 목격했기 때문에 일부러 한국에 오는 것일 겁니다.
대학의 '서열'과 사회적인 '영향력'은 별개로 생각해야 될 문제입니다. 전혀 모순되는 표현이 아닙니다.

쌀밥 wrote:

이 말씀에 대해 제가 몇시간이고 장황하게 이야기 하고 싶은 충동을 느낍니다. ㅎㅎ;;;

우선, 미디어에서 떠들어 대는 공기업의 비효율성 이야기를 해보면..
저는 공기업이라고 해서 모두 비효율적이라고 생각하지는 않습니다.
오히려 문제는 관료화 되고 보수화 되면서 비효율성이 발생한다고 생각합니다.

흔히 '년말만 되면 멀쩡한 다리를 부수고 다시 만든다' 고 하면서
공무의 비효율성을 이야기하는데
제 생각에는 이것은 공공 사업이기 때문에 그런것이 아니라,
그 단체 자체가 관료화되고 보수화 되어서 그런거라고 생각합니다.

관료화와 보수화는 공공기관에서만 발생하는것이 아니라
사기업에서도 마찬가지로 발생합니다.

이런 문제의 해결책은 투명하고 개방적인 경영 방법의 도입이라고 생각하는데, 사기업은 공기업 보다 투명화 시키기가 더 어렵습니다.

실제로 국영으로 운영하던 것들을 사기업화 하면서 그뒤에 해고 시켰던 사람들을 다시 계약직으로 고용해서 똑같이 운영하는 것을 몇번인가 보았습니다.
간판은 사기업이 되고, 정규직이던 바로 그 사람들이 계약직으로 바뀌는 것 말고는 달라지는게 없어 보이더군요..

뭐... 이 이야기는 원래 이야기와 거리가 있으니 줄이겠습니다;

과학이라는 쟝르에서 흔히 빠지기 쉬운 오류 중의 하나가 원칙에 대해서 과도하게 집착하는 것입니다. 18세기에 자연과학이 세상의 모든 것을 단순한 원칙으로 설명할 것처럼 출현했지만, 19세기에 들어서면서 불확정성의 개념을 발견하면서 여러 자연과학에서 그런 기본적인 희망은 버린지 오래됐습니다. 그런데, 과학의 개념을 이어받아 탄생한 사회과학 쪽에서 이전 과학의 개념에 과도하게 집착을 보이는 경향이 있는 것 같습니다.
간단하게 말씀드리면 모든 '원칙'에는 예외가 있습니다. 자연과학에서도 절대 원칙으로써 보다는 통계학적으로 자연을 설명하는 방식이 많이 유용해지고 있습니다. 하물며 사회과학에서는 절대원칙이라는 개념자체가 사실 더 모순인 경우가 많습니다. 그렇다고 원칙이 의미없다고 할 수는 없습니다. 하지만, 원칙이라는 단어보다는 경향, 매우 강한 경향 정도로 설명하는 것이 더 적절합니다.
공기업이 비효율적이라는 것은 수많은 사람들에 의해 경험된 매우 강한 경향입니다. 예외도 있을 수 있습니다. 비효율적인 사기업도 얼마든지 예를 들 수 있죠. 하지만, 전체적인 경향으로 봤을때 공기업이 사기업에 비해서 훨씬 비효율적이라는 것은 매우 강렬한 경향이고 경험입니다. 그 사실을 오랜 시간동은 지켜보고 경험해왔던 대부분의 사람들은 이해를 하고 있습니다. 그래서 민영화 정책도 나오는 것이구요. 몇가지 반례들이 있다고 그 사실 자체를 거부할 수는 없습니다.

권위를 의심할 것,어긋남을 존경할 것,자리잡기를 거부할 것,항상 자신을 재창조할 것 - MIT 미디어랩 -

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쌀밥 wrote:
아래는 여담입니다.
아래에 홍세화 선생님이 설파( ? ) 하시는 똘레랑스(프랑스말)를 인용해보았습니다.

출처: http://gonee.com/tt/index.php?pl=29

Quote:
똘레랑스(tolerance)는 나와는 다른 남을 인정한다는 뜻으로 관용이라는 뜻입니다.
만약 우리가 누군가(나와 어떤 주제를 나눈 상대방)와 어떤 주제에 대해 논쟁을 하고 있다고 했을때 상대방이 나와는 다른생각을 가지고 있고 좀 기분나뿐 말을 하면 상대방의 논쟁만을 미워하는것이 아니라,상대방까지도 미워하게 되는 경우가 있죠.
상대방의 차이를 인정하지 않을경우 종종 지나친 감정싸움으로 치닫고 말죠...
토론및 논쟁의 촛점은 상대방의 신념과 가치에 대한 존중으로부터 시작되어야한다는 의미입니다.
'자신의 정치적 ·종교적 신념과 행동이 존중받기를 바란다면 우선 남의 정치적·종교적 신념과 행동을 존중하라' 바로 이것이 똘레랑스의 출발점입니다.

문제는 그 똘레랑스가 우리가 아는 똘레랑스(엄밀히 말하믄 홍세화가 얘기하는 것)가 아니라는 겁니다.

프랑스는 말로는 똘레랑스를 얘기합니다만, 그들만큼 똘레랑스를 가지지 않은 나라도 별로 없습니다.

말로는 종교의 자유를 얘기하지만, 이슬람 여인들(현재 프랑스 인구의 10% 정도는 알제리, 모로코 등의 2 차 세계대전때 프랑스가 점령했던 북아프리카에서 넘어온 사람들입니다. 제가 저 위에서 얘기했던 그 프랑스/모로코 아저씨도 그런 사람이고요. 그들의 종교는 북아프리카의 대부분이 그렇듯이 이슬람입니다.)이 쓰고 다니는 히잡(가끔 티비에 나오죠. 여자들이 뭐 둘러 싸매고 다니는 것... 그런데, 북아프리카쪽은 중동쪽과는 조금 다르게 우리나라식으로 하면 스카프 쯤 되는 것을 그냥 두르고 다닙니다. 중동쪽처럼 온몸을 싸매고 다니는 건 아니지요.)이 쓰고 다니는 히잡을 금지시키는 법을 통과시켜서 이슬람 사람들(엄밀히 말하면 북아프리카계 프랑스인들이죠.)이 종교를 인정하라며 시위하고 잡혀갔었습니다.

점심에 밥먹고 와인 한잔 하는 것은 당연히 남이 나에게 배풀어야 하는 똘레랑스이지만, 낮에 밥먹고 반주 삼에서 소주 몇잔 하면 입에 거품물고 욕하는 게 프랑스인들입니다. - 단, 이때 욕하지 않을 때가 있는데, 자기와는 별 상관없다면 신경 끄기 때문입니다. 즉, 내가 밥 먹고 와인 한잔 해서 음주 단속 걸릴까봐 차를 못 몰아서 좀 약속시간에 늦은 것은 똘레랑스로 허용되어야 하지만, 남이 만일 같은 경우라면 약속시간에 늦는 게으른 놈이라고 욕해단다는 거죠.

또, 툭하면 우리나라에서 개고기 먹는다고 난리치는 브리짓드 바르도를 생각해 보시면 됩니다. 자신들과 다른 문화는 '저열한 문화'나 '하층 문화'로 생각합니다.

즉, 저동네에서 얘기하는 똘레랑스라는 것은 내가 남보다 우위에 있으니깐, 나보다 못한 놈들을 좀 봐줘야겠다... 정도라고 보시면 됩니다. 만일, 자기보다 아래에 있던 사람들이 자기와 동등한 대우를 바란거나 자기보다 뛰어난 업적을 보이면, 그때는 짓밟습니다. 그게 겉으로 내세우는 똘레랑스 뒤에 숨어져 있는 내면입니다.

홍세화씨의 저 글은 예전에 읽었습니다만 ... 저런 뒷배경을 알고 읽으면 더 재미있게 읽을 수 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

opiokane의 이미지

warpdory wrote:

또, 툭하면 우리나라에서 개고기 먹는 브리짓드 바르도를 생각해 보시면 됩니다. 자신들과 다른 문화는 '저열한 문화'나 '하층 문화'로 생각합니다.
.

저도 짧은 경험이지만 제 경험속에서 동의 합니다.
물론 프랑스 사람들이 전부 그런 것은 아니지만 그들 사회의 똘레랑스라고 한다면 그들 사회에서 보통 통용되는 것을 말하듯이 이야기하면 말이죠. 개고기 먹는 것을 싫어하는 사람도 있으니 그것을 좀 봐서 개고기좀 먹지 말아달라는 것이 그들의 똘레랑스라고 생각합니다.

우리의 문제를 토론하면서 남의 나라이야기를 들먹거릴 필요야 없겠지만, 프랑스라는 나라에 대해서 환상을 갖고 계신 분이 있는 것 같아서 적습니다.

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

나는오리의 이미지

바르도 이야기가 나와서 그러는데
이홍렬쇼에 나왔던 이다도시가 생각나는군요.

"개는 우리의 친구잖아요~ 울랄라~"

아씽...기억난김에 전문 올립니다.

Quote:
몇 년 전 <이홍렬 쇼>라는 토크 프로그램에 출현했던 할리씨와 이다도시씨간에 있었던 실화입니다.
음식 만드는 코너에서 이홍렬씨가 할리에게 물었죠.

홍렬 : 할리씨는 보신탕 드셔 보셨어요?

할리 : 당연히 무그바찌예, 억쓰로 맛있었쓰예∼.

이다도시 : (경멸하는 눈으로) 오… 그걸 어떻게 먹어요?

할리 : 맛있기만 하든데예. 머.

홍렬 : 몇 번 먹어 보셨나요?

할리 : 마이 무그봤으예. 우리 장모님이 여름되면 마이 해주지예!

이다도시 : (째려보며) 개를 어떻게 먹을수 있죠? 오∼ 마이갓!

할리 : 즈그들은 달팽이도 먹으면서 개묵는 거 가꼬 난리고.

이미 이홍렬은 웃느라 뒤로 넘어간 상태였다.

이다도시 : 개는 우리의 친구에요. 그걸 어떻게 먹어요?

이때 할리의 명언 한마디....

할리 : 달팽이도 우리의 친구지예

앙마의 이미지

Quote:

할리 : 달팽이도 우리의 친구지예

뒤집어졌습니다.
오늘부터 로버트 할리씨를 존경합니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

쌀밥의 이미지

제 글이 한번에 여러 사람들에 대한 답변이 되기 때문에
약간씩 오해가 있었다는 사실을 알게 되었습니다.

opiokane wrote:
제가 쌀밥님의 "사회주의자"에 대한 언급을 한 것은 사회주의가 나쁘다는 것이 아니라 쌀밥님의 생각이 오히려 사회주의와 반대 개념이 아니냐는 이야기였습니다. 군대식의 빵배급 사회가 사회주의라고 생각되지는 않습니다. 노동자들이 노동으로부터 소외되지 않는 것이 사회주의기 때문이지요. 그런 빵배급 사회는 사회주의가 아니라 국가 자본주의라 부릅니다.

이 말씀은 제가 적었던 그리고 제가 가지고 있는 사상이 '사회주의'라는 이유로 저를 비난하지 말아주세요.의 대한 오해입니다.
제가 저 문장을 적은 것은 logout님께서 북한의 예를 갑자기 꺼내셨기 때문에 거기에 대해 쓴것이지,
opiokane님께서 나쁘게 말씀하셔서가 아닙니다. 저는 그렇게 받아들이지 않았으니 오해하지 말아주세요.

그리고 이야기가 나온김에 다시한번 밝히는 것이지만, 저는 사회주의자 입니다.
하지만, 제가 이 글에서 적고 있는 것은 사회주의 사상에 기반 한것이 아닙니다.
제가 Marx나 레닌의 말을 인용한적도 없고, 국가를 전복시키자고 말한적도 없습니다.
제가 이야기 하고 있는 것은 헌법에서 보장되고 있는 것들에 대한 이야기입니다.

사회주의에 대해 이야기를 하려면
먼저 그에 대한 오해를 풀기 위해서 장황한 설명을 해야하는데,
제게는 그만한 시간과 인내가 부족합니다.
그래서 저는 이 쓰레드에서 사회주의에 대해 언급되기를 원치 않습니다.

욕심많은오리님의 글을 잘 읽어보았습니다.

제가 처음부터 이야기하고자 하는 핵심은 '교육 평등권'입니다.
지금 이야기가 길어지면서, 추상적으로 흐르고 있는데요,

맨처음의 이야기로 돌아가서 발전 없는 대학은 필요할까요?라고 하셨는데요...
현실에서는 '대학간 경쟁을 유도 한다'는 이야기가
가난한 사람들의 교육 기회를 줄이는 문제를 같이 끌어 들이게 됩니다.

저는 욕심많은오리님께서 '대학 경쟁'이 필요하다는 의견이시라고 판단했기 때문에
가난한 사람들의 교육 기회를 줄이자는 의견으로 이해했던 것인데
그런 의도는 아니시라는 점을 확인했습니다.

제가 짐작하건데,
욕심많은 오리님께서는 아직도 제가 주장하는
'대학간 경쟁이 가난한 사람들의 교육 기회를 줄인다'가 틀린말이라고 생각하실것 같습니다.
그러니, 제 미션은 이부분을 설명하는 것이 될것 같은데,
제 능력으로는 앞서 이미 적은 글들을 용어만 바꿔서 다시 적게 될것 같군요....

요약하면 이렇습니다.

1. 조금이라도 교육 평등권을 침해하는 것은 헌법에 어긋나는 것이다.

1. 국가 보조금은 근본적인 해결책이 되지 못한다.

1. 정책의 문제를 개인의 근면성 탓으로 돌려서는 안된다.

1. 대학끼리 경쟁하면서도 가난한 사람들이 평등하게 교육받고 있는 국가는 없다.

1. 대학에 가지 않아도 되는 사회문화를 만들어 놓지는 않고서
특정 학과에 몰아주기 정책을 취하면
해당 학과에 들어갈 수 있는 사람들에게 특권을 쥐어주는 것이 된다.

spacelee님의 말씀은
'제 말이 논리적(혹은 원칙적)으로는 말이 되어보이지만, 현실에서의 경험으로 보건데 틀렸다'는 말씀이시군요.

spacelee님께서 어떤 경험을 가지고 계신지는 제가 알지 못합니다.
하지만, 지금 제가 여기에 몇가지 사례와 몇가지 제 경험을 적는다고 해도
몇가지 반례로만 생각하실것 같군요.

이런 이야기는 어떨까요?
역사적으로 볼때 사기업이 지금 보다도 훨씬 많았던 시절이 있었습니다.

1920년 경의 경제 대공황이 있던 시절입니다.
이 시기에 국가는 간단한 치안 문제만 신경쓰고
경제 문제는 완전히 시장에 맏겼습니다.
그랬더니 공황이 발생한 것입니다.

이 시기에는 상품의 가격이 사람들의 수입보다 훨씬 높았기 때문에
물건이 팔리지 않고 창고에 쌓였고, 사람들은 거리에서 굶어 죽어갔습니다.
미성년의 아이들이 하루에 20여시간을 일하는 혹사를 당하기도 했다고 기록되어있습니다.

지금 게시물로 쓰기에는 방대한 내용이 될것 같아서 간단히 쓰면...
경제 대공황을 경험한 사람들은
자본주의를 수정하게 되었고, '수정 자본주의' 혹은 '케인즈 주의'라는 말을 붙여서
국가가 경제를 적절히 통제하는 시스템을 만들어 냈습니다.

그래서 대규모 국책 사업들이 장려되고, 공공 사업들이 확장되게 된것입니다.
그런데, 지금 이렇게 만들어 놓은 공공 사업들을 다시 사기업화 하자고 하는 '신자유주의' 경제학파가 생겨났는데
(사실은 그냥 자유주의입니다. 하지만 과거의 자유주의와 구분하기 위해서 '신'이 붙은거죠)
짧은 저의 시각에서 보기에는
다시 경제 공황의 상황으로 치달아보자는 것으로 보이는 것입니다.

wrote:
대학의 '서열'과 사회적인 '영향력'은 별개로 생각해야 될 문제입니다. 전혀 모순되는 표현이 아닙니다

그런 의미라고는 생각하지 못했습니다.
사람마다 사용하는 단어의 의미가 조금씩 다른데서 오는 오해인것 같습니다.

제 생각에는 대학의 서열을 없애는 것과, 사회의 시각을 바꾸는 것중에,
후자를 누구나 원하지만, 너무나 어렵기 때문에
전자를 없애므로써 후자를 없애려고 하고 있다고 생각합니다.

Quote:
프랑스라는 나라에 대해서 환상을 갖고 계신 분이 있는 것 같아서 적습니다.

아마도 그게 저를 의미하는것 같은데요...
사회주의자가 자본주의 국가에 환상을 갖을 이유가 있겠습니까?;;

제가 똘레랑스를 언급한 것은 프랑스에 대한 환상을 갖자고 언급한것이 아닙니다.
실제 프랑스에서 똘레랑스가 어떤 의미이다 하는 것은 사실 저는 잘 모릅니다.
중요한것은, 굳이 먼나라의 알지도 못하는 새로운 단어를 빌어와서까지
설명하려고 하는 것이 뭔지 이해하는 것이 중요하다고 생각합니다.
몇가지 반례를 드신것 만으로 이런 의미가 사라지지는 않는다고 생각됩니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

logout의 이미지

쌀밥 wrote:
logout wrote:
이미 진행되고 있는 국립대 법인화와 국립대 통폐합이 무엇을 의미하는 것인가요?

국립대학 법인화에 대해 알고 계시군요?
법인화 주장은 이 기사를 읽어봐주시기 바랍니다.
국립대 법인화는 노동자·서민 자녀들의 교육 기회를 빼앗을 것

인용글을 읽어보ㄱ니 국립대 법인화는 등록금을 인상시켜
노동자/서민 자녀의 교육 기회를 빼앗는다는게 주장인데 그렇다면
국립대 법인화까지 갈 필요도 없이 대학의 등록금 인상은 노동자/서민
자녀의 교육 기회를 빼앗는다는 주장이 좀 더 솔직한 주장이겠군요.
그런데 대학이 등록금을 인상하면 왜 안되는 겁니까?

그리고 인용한 글을 읽어보니 교육부가 왜 국립대 법인화를 추진하는
지에 대해서는 아무런 이해가 없어요. 아무리 세금이 눈먼돈이라고들
하지만 교육부도 예산을 늘리는데 한계가 있고, 또 이미 문을 닫아야
할 만큼 재정 상황이 심각한 대학들에게도 밑빠진 독에 물붓기 식으로
지원을 지속할 수는 없는 것이거든요.

교육부 얘기는 간단합니다. 계속 세수 지원을 받고 싶으면 시킨대로
대학간 통폐합을 하고, 가능하면 법인화 쪽으로 가서 살길을 알아서
찾으라는 얘기입니다. 서울대는 여기 시범 케이스를 자청하고 나선 것
이구요.

결국 현재 국립대들의 상황은 노동자/농민 들에게 교육 기회를 제공하
기는 커녕 자칫 잘못하면 대학의 재정 문제 때문에 노동자/농민/기득
권 할것없이 교육 자체를 제공할 수 없는 상황에 놓여 있는 겁니다.
뭐, 출신성분에 관계없이 교육을 "받을 수 없는" 것도 평등의 한 종류
이기는 하고, 사촌이 샀던 땅을 사기당하면 아프던 배는 금방 낫기 마
련일텝니다...

Quote:

logout wrote:
소위 독점의 파워가 가장 큰 서울대를 보아도 신입생 정원의 1/3을 지역 균형 선발제를 통해서 소위 돈없고 환경 나쁜 촌동네 학생들에 선발 우선권을 주는 역차별성, 반시장적 제도를 이미 시행하고 있습니다. 정운찬 총장이 줄기차게 외치는 대학 자율화가 님의 말한 의도에서 비롯되었다면, 왜 서울대는 돈많고 머리좋고 배경좋은 강남 특수층 자제들을 뽑는 대신 이런 자충수를 두고 있을까요?

비난을 면하기 위한 미봉책을 쓰고 있는 것이지, 자충수가 아닙니다.

지역 균형 선발제도의 미국판인 affirmative action에서 소수 인종을
정원의 몇 퍼센트 뽑는지 한번 찾아보시기 바랍니다. 비난할 것을
비난합시다. 전세계에서 서울대만큼 affirmative action의 선발 비율
이 높은 나라는 어디에도 없습니다.

Quote:

logout wrote:
97년에 근처 식당 된장찌개 한 그릇이 2500원 했는데 요즘 똑같은 된장찌개 한그릇이 4500원 한다더군요.

물가 인상률에 맞게 대학 등록금이 같이 올랐다는 말씀이신지요?
대학 등록금은 2000년 이후 부터 매년 10% 정도의 인상률을 보이고 있습니다;

컴퓨터 가격은 매년 하락하고 있는데 이왕이면 컴퓨터 가격 인상률에
맞추어 대학 등록금 인상 비율도 결정하는게 어떨까요?

Quote:

logout wrote:
대학들과 국민들 모두가 입시 점수 기준으로 만들어진 현재 서열에 안주했기 때문에 백약이 무효였지요. 아무리 새로운 게임 규칙과 리그 진행 일정을 잘 잡아놓으면 뭐합니까... 아무도 게임에 참가하러 오지를 않는데요.

비유가 너무 많아서 이해가 잘 안되는데, 제가 오해없이 알아 들을 수 있도록 좀 풀어주세요..

노동자/농민을 위한 대의를 생각하고 그 성스러운 목표에 맞추어 제도
를 구현할려고 애쓰기 전에 일단 대학과 지식이라는 것이 어떤 속성이
있나 봅시다.

사람의 지식은 사람이라는 경계 안에서만 존재합니다. 그 사람이
죽으면 그 지식은 없어지고, 내 머릿속에 있는 지식은 내가 스스로 계
발해 나가야지 남이 직접적으로 계발해 줄 수 없습니다.

따라서 어떤 학생이 대학을 진학할 때, 이 학생이 A 학교를 진학한다
는 얘기는 이 학생이 다른 B 학교에 가지 못한다는 관계가
성립합니다. 대학의 입장에서는, 다른 학교가 학생 하나를 데려가면
이 학교는 학생 하나를 뺏긴다는 것을 의미합니다.

여기서 대학간에는 자연스러운 경쟁 관계가 성립할 수 밖에 없습니다.
좋은 연구 환경을 만들고 연구 성과를 올리기 위해서는 공부 잘하는
학생의 유치가 무엇보다 중요한데 학생의 몸은 하나고 다닐 수 있는
학교 역시 하나일 수 밖에 없습니다. 그러니 대학은 좋은 학생 유치를
위해서는 좋은 교수에, 좋은 캠퍼스 환경을 갖추고 경쟁 관계에 있는
대학보다 우리 대학이 좋다는 점을 학생들에게 알릴 유인이 항상 존재
하기 마련입니다.

그런데 우리나라의 경우를 봅시다. 우리나라의 대학 서열은 여전히
입시 점수로 결정이 됩니다. 입시 점수에 따라 서울대부터 연고대
순서로 "배치 기준표"가 만들어져 있습니다.

이러다보니 연고대가 서울대 학생을 뺏어오려고 아무리 좋은 교수
유치하고 캠퍼스에 투자해봐야 서울대 갈 학생들이 연고대로 오지
않습니다. 마찬가지로 서울대가 연고대에 학생들을 뺏기는 것을 막기
위해 연고대보다 더 나은 연구 환경을 구축하려고 하지도 않습니다.
간혹, 신문지상에 무명 대학들이 사회적인 학벌의 장벽에도 불구하고
교직원 학생이 합심해서 성과를 이루어내는 미담이 보도되곤 하는데
이것이 독자들의 심정적 동정을 얻을 수 밖에 없는 것이 아무리 이런
학교들이 노력해봐야 결국 대학의 서열은 바뀌지 않는다는 현실을
독자들도 경험하고 있기 때문입니다. 그러나, 이런 독자들 중에서도
왜 국내 대학의 서열은 바뀌지 않는지에 대해서까지 관심을
기울여보는 사람은 드문 것 같습니다.

어쨌든 이런 대학 서열의 고정화는 대학 발전의 정체로 이어질 수
밖에 없습니다. 여기서 조심해야 할 것이, 이러한 정체된 서열 구조에
기대고 있었던 것은 서울대뿐만이 아니라는 겁니다. 연고대는 비록
서울대로 갈 인재는 못채어 가지만 가만히 있어도 그 아랫단계
학교로 갈 학생보다는 성적이 나은 학생을 뽑을 수 있었고, 그
아랫단계 학교는 그 아랫아랫단계 학교 보다 더 성적좋은 학생을 데려갈 수 있었습니다.

학생이나 학부모도 마찬가지입니다. 대학에 지원할 때 이 점수 기준
서열 구조 외에 다른 외적인 기준 --- 어떤 유명한 교수가 있는가,
교수들이 연구 활동은 많이 하고 있는가, 학과 프로그램은 잘 짜여져
있는가 -- 을 그다지 고려하지 않고 진학하는 경우가 대부분입니다.
이러니 행여나 대학이 힘들여 투자를 하더라도 성과가 나타날 리
만무합니다.

이것이 우리나라 대학 서열의 문제점입니다. 그리고 이 점수에
고착화된 서열 구조는 서울대뿐만 아니라 전체 대학들에 모두
해당된다는 점에 문제의 심각성이 있는 겁니다. 이것을 서울대
하나에만 초점을 맞추면 소위 "학벌" 문제가 되는 것인데 이 관점은
보는 범위가 지나치게 좁습니다.

이런 이유로 서울대 정운찬 총장의 대학 자율화 방안을 주의깊게 볼
필요가 있습니다. 서열을 없애는데 골몰하기보다는 서열의 랭킹이
변화할 수 있도록 대학들에게 인센티브를 주자는 것이 이 방안의
근본아이디어입니다. 즉, 대학 자율화를 게임의 기본 룰로 해서 입시의
경우 한 학교가 노력해서 좋은 학생을 데려가면 다른 학교가 학생을
뺏기는 상황을 만들자는 것이지요. 물론, 여기에는 선발 방식의
자유화도 당연히 포함되고 선발 방식의 자유화가 기존 입시 시험에
고착된 서열구조를 개혁하는데 중요하지만 이 부분이 본고사 부활
의도로 오인되면서 교육부와 마찰을 빚게 된 스토리부터는 다들
신문 보도를 보시면서 알고 있지 싶습니다.

미국의 경우를 보면 신입생 유치에서 대학간의 경쟁이라는 것이
구체적으로 무엇을 의미하는지 쉽게 알 수 있습니다. 보통, 성적이
좋은 학생들의 경우는 여러군데 원서를 넣으면 서너군데에서 합격
통지를 받기 마련입니다. 학교간의 학생 유치 경쟁은 여기서부터
시작입니다. 합격 통지를 준다고 이 학생이 우리 학교에 입학할
것이라는 보장이 없거든요. 하바드가 아무리 우수하다고는 하지만
다른 일류권 대학들도 이 학생에게 왜 하바드보다 자기네들이
공부하기에 더 나은 환경을 제공할 수 있는지 질문에 대답할 수
있도록 항상 준비를 할 수 밖에 없는 판이 짜여져 있습니다.

물론, 반드시 점수에 고착된 학교 서열 구조를 이렇게 정운찬식으로
풀 필요는 없습니다. 그런데 답답한 점은, 평준화를 외치고
노동자/농민을 위한다는 사람들 쪽에서는 이에 대응하는 대안 제시가
없습니다. 평준화를 하면 서열이 없어진다는 믿음을 설파하는 것은
좋은데, 평준화를 어떻게 구현할 것이며 이런 방안이 구체적으로
어떻게 서열이 없어지는지에 대해서는 아무런 말이 없습니다. 당장
이미 오랜 기간동안 평준화 되어 있던 고등학교에서도 강남/대치동
몇몇 학교들이 사실상 랭킹 상위자로 등장했는데 대학을 평준화
시켰을 때 똑같은 일이 벌어지지 말라는 법은 아무데도 없습니다.

여기서 잠깐 쌀밥님이 이곳 쓰레드에 올린 서열 혁파 아이디어를
한번 인용해 보죠...

Quote:

이런 선례를 보건데
한국에서 대학 서열을 없앨수 있는가? 하면...
제 생각에는 한국에서는 (탄핵 때보다 더 큰) 사건이 일어나지 않는 이상은 어렵다고 생각합니다.
하지만, 지금 보다 서열이 강화되는 것은 어떻게든 막을 수 있다고 생각합니다.
고무적인 것은
최근 '무상 교육 무상 의료'를 주장하는 민주 노동당 같은 정당이 국회에 진입한 사건등이 있겠습니다..

다시 주제로 돌아오면.... 오히려 정운찬 안은
교육부나 여론의 반대를 통해 개정판을 만들어
가고 있습니다. 교육부의 본고사 불허 입장은 교육부와의 협의를
통해 조율하기로 가닥이 났고, 서울대의 공공성은 지역 균형
선발제를 통해 확보하며, 서울대가 우수학생을 독식할 우려는 학부
정원을 줄이기로 했고, 서울대에 대한 편중된 세수 지원의 문제는
법인화를 통해 재정 독립을 시켜 해결하기로 가닥을 잡았습니다.
이런 부분은 여론이 기득권 세력인 서울대 총장이 하는 일이라는
선입관을 버리고 객관적 시각으로 바라볼 필요가 있고, 평준화
지지 세력들도 배울 것은 배울 필요가 있습니다.

요컨대 우리나라의 대학 학벌은 점수가 랭킹을 고착화 하고 있다는
부분이 문제입니다. 이 상황에서는 서울대를 없앤다고 하더라도
대학이 좀 더 우수한 교수 유치, 좀 더 나은 연구 환경을 만들기
위해 노력하는 상황이 만들어지지 않습니다. 오히려 비난의 대상인
서울대에서 이런 고착된 서열 구조를 다이나믹하게 바꾸어 나갈
대안이 나오고 있다는 점이 어찌보면 아이러니라고나 할까요.

Quote:

우선, 제가 앞서 글에 남긴 것들은 사회주의 사상에 기반한 이야기들이 아닙니다.
헌법을 강조해서 자꾸 반복적으로 인용한 것도 그 때문입니다.
이 글에서 제 주장은 헌법에 기초하고 있는 것이지 사회주의 사상에 기초한것이 아닙니다.

헌법 핑계를 대면서 정부의 개입을 자연스럽게 정당화시키는
논리는 문제가 있는 것 아닌지요?사회주의는 정부의 개입을
지지하는 쪽인데 정부는 헌법에 합치되지 않는 일은 못하기 마련입니다.
다른 한편으로 기업들도 헌법에 합치되지 않는 일은 못하기
마련입니다. 하지만, 여전히 정부가 개입해야 할 곳과 개입하지
않아야 할 곳은 구별할 필요성이 있습니다. 정부가 개입하지
말아야 할 곳에 개입해서 벌어지는 일은 시장실패보다 더 무서운
정부실패입니다.

p.s. 그리고 참고로 법인화를 통한 현실적인 등록금 인상의 문제는
교육부 쪽에서도 학자금 대출을 활성화하는 쪽으로 얘기가 나오고
있습니다. 법인화가 노동자/농민을 차별하자는 것이 아닙니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

logout의 이미지

쌀밥 wrote:

logout wrote:
왜 경쟁이 교육을 상품화 하는 것인지 근거를 대 보시기 바랍니다.

여기에 대한 답을 다는걸 잊었습니다. 추가해보겠습니다..

우선, logout님께서는 교육을 상품화 하는 것에 찬성하십니까?
아니면 반대하시는 겁니까?
저는 교육이 상품화 되는 것이 서민들의 교육 기회를 줄이기 때문에 나쁜것이라고 생각합니다.

'왜 경쟁이 교육을 상품화 하는 것인지 근거를 대 보시기 바랍니다' 라는 물음은 제가 듣기에,
'교육을 상품화 하는 것이 나쁜것이고, 대학 경쟁은 교육을 상품화 시키는 것이 아닌데
왜 상품화 시키는 거라고 누명을 쒸우는 것이냐?' 의 의미로 들립니다.

그런데 앞뒤의 내용으로 봐서 교육을 상품화 시키자는 주장으로 들리니
앞뒤가 조금 의미가 어ㅤㄱㅡㅈ나 있는듯이 읽혀서 되묻게 되었습니다.

지금 이야기 하는 교육의 상품화 라는 것은 쉽게 말해서
(소위 말하는) '고등 교육'을 받기 위해서는 일정 금액을 지불해야 하는것을 의미한다고 하겠습니다.
그리고 이때 '일정 금액'은 국가의 통제를 통해서가 아니라 시장 경쟁원리에 따라 책정되는 것이죠.

상품이나 서비스는 돈을 주면 살 수 있고 돈을 주지 않으면 사지
못합니다. 하지만 교육은 선발과정이 있고 점수가 선발 기준에
미달이면 돈을 아무리 많이 지불한다고 하더라도 교육 기회를 얻을
수 없습니다. 따라서 돈주고도 살 수 없는 속성이 있는 교육은
상품이나 서비스가 될 수 없습니다.

그런데 교육의 상품화라는 단어는 이러한 교육이 비상품적 특성을
무시하는 문제가 큽니다. 대학은 본질적으로 이윤 창출이 목표인
단체가 아니기 때문에 대학간의 경쟁을 이윤 동기에 기초한 경쟁으로
보기는 어렵습니다. 그러니 대학간의 경쟁이 교육의 상품화를
초래한다는 주장은 무리가 있기 마련인 것입니다. 교육의 상품화라는
표현은 여론을 선동하기 좋은 오버일 따름입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

쌀밥 wrote:
Quote:
프랑스라는 나라에 대해서 환상을 갖고 계신 분이 있는 것 같아서 적습니다.

아마도 그게 저를 의미하는것 같은데요...
사회주의자가 자본주의 국가에 환상을 갖을 이유가 있겠습니까?;;

제가 똘레랑스를 언급한 것은 프랑스에 대한 환상을 갖자고 언급한것이 아닙니다.
실제 프랑스에서 똘레랑스가 어떤 의미이다 하는 것은 사실 저는 잘 모릅니다.
중요한것은, 굳이 먼나라의 알지도 못하는 새로운 단어를 빌어와서까지
설명하려고 하는 것이 뭔지 이해하는 것이 중요하다고 생각합니다.
몇가지 반례를 드신것 만으로 이런 의미가 사라지지는 않는다고 생각됩니다.

사회주의와 자본주의는 서로 공존가능합니다.
예를 들어서 이스라엘은 정치제도는 사회주의입니다만, 경제제도는 자본주의죠.
바로 옆나라인 중국도 마찬가지입니다.
북유럽 대부분의 나라들도 그렇고... 프랑스의 정치제도 또한 상당히 많은 부분이 사회주의적입니다. 미테랑 대통령이 사회당이었지요.

그리고, 어떤 단어를 가져와서 설명할 때에는 그 단어를 정확히 알고 있어야 합니다. 그래야 중언부언이 필요없이 딱 .. 이거다 .. 라고 설명할 수 있는 겁니다.
프랑스에서 말하는 똘레랑스는 우리가 흔히 가지고 있는 '환상 속의 똘레랑스'와는 많이 다릅니다. - 조금 쉽게 설명된 책이 이원복 교수의 먼나라 이웃나라의 유럽편이나 프랑스편을 보시면 됩니다. 직접적으로 똘레랑스에 대해서는 나와있지 않지만, 왜 그런 사고 방식을 가지고 있는지 국내에 나와 있는 책중에서는 비교적 잘 나와 있습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

쌀밥의 이미지

logout wrote:
그런데 대학이 등록금을 인상하면 왜 안되는 겁니까?

언급하신것과 같이 노동자/서민 자녀의 교육 기회를 빼앗기 때문입니다.

logout wrote:
왜 국립대 법인화를 추진하는
지에 대해서는 아무런 이해가 없어요. 아무리 세금이 눈먼돈이라고들
하지만 교육부도 예산을 늘리는데 한계가 있고, 또 이미 문을 닫아야
할 만큼 재정 상황이 심각한 대학들에게도 밑빠진 독에 물붓기 식으로
지원을 지속할 수는 없는 것이거든요.

세금이 어차피 국민들 주머니에서 나온 돈인데
국민들을 위해서 사용하는 것이
왜 밑빠진 독에 물붓기와 비유될 수 있는건가요?

logout wrote:
교육부 얘기는 간단합니다. 계속 세수 지원을 받고 싶으면 시킨대로
대학간 통폐합을 하고, 가능하면 법인화 쪽으로 가서 살길을 알아서
찾으라는 얘기입니다. 서울대는 여기 시범 케이스를 자청하고 나선 것
이구요.

맞는 이야기라고 생각합니다.
하지만 이런 접근법의 문제점은 교육을 자본주의에서 말하는
시장 경쟁 원리에 맏기자는 기본적인 생각을 깔고 있는 것입니다.

교육이 어째서 자본의 논리대로 움직여야 하는지 생각해볼 문제입니다.
분명히 헌법에 교육에 대한 평등권이 보장되어있는데
대한민국이 자본주의 국가라는 말은 헌법에 없습니다.
그러면 평등권이 우선되어야 하는 것이지
어떻게 집권 여당이 선택해서 추진하고 있는 경제 체제가 우선할 수 있다는 말입니까?

logout wrote:
컴퓨터 가격은 매년 하락하고 있는데 이왕이면 컴퓨터 가격 인상률에
맞추어 대학 등록금 인상 비율도 결정하는게 어떨까요?

logout 님은 바르지 않은 예를 들어서 상대방을 비난하는 것부터 고치셔야 할것 같습니다.
제가 언제 컴퓨터 가격이야기를 했습니까?
제가 그렇게 하자고 했습니까?
제가 말한 물가 인상률이 대학 등록금 인상률과 전혀 무관하다는 말씀이시라면
동의 할 수 없습니다.

logout wrote:
사회주의는 정부의 개입을
지지하는 쪽인데 정부는 헌법에 합치되지 않는 일은 못하기 마련입니다.

사회주의가 헌법에 합치되지 못하는 사상이라는 말씀이신데,
이것은 사실과 다릅니다.
헌법의 어디에도 사회주의 사상이 옳지 않다고 언급하지 않습니다.
헌법에는 사상의 자유를 허용하고 있고
어떤 사상도 국가에 적용할 수 있도록 열려 있습니다.

간단한 예로,
이번달 한겨례 21을 (사서) 보시면 60년대 극우파였던 류승만씨가 내세운 공약문안에
'독점 자본으로부터의 착취를 반대하며...' 라는 문구를 비롯하여
사회주의 사상에 기반한 공약들이 있었습니다.
그리고 가까운 예로, 제2 야당인 민주 노동당은 사회주의를 표방하고 있습니다.

일반적으로 사회주의가 반국가적인 사상이라고 알려져 있는 이유는
국가 보안법 때문입니다.
국가 보안법 아래에서 ('빨갱이'로 대변되는) 레드 컴플랙스 교육을 받았기 때문에
사회주의가 반국가적인 사상으로 생각하는 것인데, 이는 사실과 많이 다릅니다.
국가 보안법이 하루 빨리 폐기되어야할 악법이라는 사실은
여기서 언급하지 않아도 이미 알고 계시리라 생각합니다.

사회주의가 정부의 개입을 지지하지 않거니와
사회주의가 헌법에 합치되지 않는다는 이야기는
사회주의에 대해 잘못 알고 계시기 때문에 하신 말씀으로 생각됩니다.

warpdory wrote:
사회주의와 자본주의는 서로 공존가능합니다.

아마도 사회민주주의와 사회주의를 혼동하신것 같습니다.
사회주의가 자본주의와 공존할 수 없는 이유는 여기서 설명하기 어렵습니다...

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

Quote:
제가 처음부터 이야기하고자 하는 핵심은 '교육 평등권'입니다.
지금 이야기가 길어지면서, 추상적으로 흐르고 있는데요,
교육 평등권이라 하지말고 '대학교육 평등권'이라고 하지요.
왠지 '교육 평등권'이라고하면 '초중고등학교'까지 끌어들이는 느낌이니까요.
('초중고등학교 교육'에 대하여 이 글에서는 논할 필요가 없다 봅니다.
또한 이부분에 대해서는 동의하시리라 봅니다.)
'대학교육 평등권' 대학교에가서 교육받고 싶으면 돈내고 받으면 됩니다.
이건 '누구에게나 평등하게' 적용 됩니다.

Quote:
맨처음의 이야기로 돌아가서 발전 없는 대학은 필요할까요?라고 하셨는데요...
현실에서는 '대학간 경쟁을 유도 한다'는 이야기가
가난한 사람들의 교육 기회를 줄이는 문제를 같이 끌어 들이게 됩니다.
대학간의 경쟁이 가난한 사람들의 교육 기회를 줄인다는걸 증명하셔야 될 듯 합니다.

Quote:
저는 욕심많은오리님께서 '대학 경쟁'이 필요하다는 의견이시라고 판단했기 때문에
가난한 사람들의 교육 기회를 줄이자는 의견으로 이해했던 것인데
그런 의도는 아니시라는 점을 확인했습니다.
네.

Quote:
제가 짐작하건데,
욕심많은 오리님께서는 아직도 제가 주장하는
'대학간 경쟁이 가난한 사람들의 교육 기회를 줄인다'가 틀린말이라고 생각하실것 같습니다.
대학간의 경쟁이 가난한 사람들의 교육 기회를 줄인다는걸 증명하셔야 될 듯 합니다.

Quote:
1. 조금이라도 교육 평등권을 침해하는 것은 헌법에 어긋나는 것이다.
대학간의 경쟁이 '대학교육 평등권'을 침해한다는 것을 증명하셔야 될 듯 합니다.

Quote:
1. 국가 보조금은 근본적인 해결책이 되지 못한다.
네. 그래서 경쟁력 있는 대학교가 필요합니다.
쓸모없는 대학교는 없애버려야지요.

Quote:
1. 정책의 문제를 개인의 근면성 탓으로 돌려서는 안된다.
개인의 게으름을 정책의 문제로 돌려서도 안되지요.

Quote:
1. 대학끼리 경쟁하면서도 가난한 사람들이 평등하게 교육받고 있는 국가는 없다.
대학끼리 경쟁 안하면서도 가난한 사람들이 평등하게 교육받고 있는 국가도 없습니다.

Quote:
1. 대학에 가지 않아도 되는 사회문화를 만들어 놓지는 않고서
특정 학과에 몰아주기 정책을 취하면
해당 학과에 들어갈 수 있는 사람들에게 특권을 쥐어주는 것이 된다.
이건 좀 논할거리가 아니지만...
해당 학과에 들어가는 자체로 특권이 주어지는건 아닙니다.
특정 학과 몰아주기라는것도 제가 위에서 든 예를 바탕으로 말씀하신것 같은데
하나의 학과를 하나의 학교에만 지원해주는게 아니라
경쟁력 있는 학교의 학과를 지원해주자는 겁니다.
능력도 안되면서 우후죽순처럼 생기는 대학은 의미없다는 말이었습니다.
logout의 이미지

쌀밥 wrote:
logout wrote:
그런데 대학이 등록금을 인상하면 왜 안되는 겁니까?

언급하신것과 같이 노동자/서민 자녀의 교육 기회를 빼앗기 때문입니다.

logout wrote:
왜 국립대 법인화를 추진하는
지에 대해서는 아무런 이해가 없어요. 아무리 세금이 눈먼돈이라고들
하지만 교육부도 예산을 늘리는데 한계가 있고, 또 이미 문을 닫아야
할 만큼 재정 상황이 심각한 대학들에게도 밑빠진 독에 물붓기 식으로
지원을 지속할 수는 없는 것이거든요.

세금이 어차피 국민들 주머니에서 나온 돈인데
국민들을 위해서 사용하는 것이
왜 밑빠진 독에 물붓기와 비유될 수 있는건가요?

세금을 국민들을 위해서 사용할 때 낭비가 심해도 상관 없다면 정부가
공중에서 헬리콥터로 지폐를 한번씩 무작위로 대량 살포하는 것은
어떻겠습니까? 이것 역시 어차피 국민들 주머니에서 나온 돈을
원래 국민들의 주머니로 돌려주는 좋은 방법이 아닐까요? 게다가
이렇게 살포된 돈은 다시 소비에 쓰일테니 경기 진작의 효과도
있을 테고 말입니다.

그리고 등록금 인상이 왜 노동자/농민의 교육 기회를 빼앗는 결과로
귀결됩니까? 노동자/농민이라고 등록금을 감당할 여력이 반드시
없는 것도 아니고, 현실적으로 등록금을 인상하더라도 학자금 대출을
활성화 시키면 당장 급전이 없는 학생들도 공부를 할 수 있습니다.
이 부분은 국가가 나서서 저금리로 직접 대출 사업에 나설 수도
있을 것이고 실제 교육부도 학자금 대출 활성화를 심각하게 고려하고
있다고 알고 있습니다. 이것 역시 과연 노동자/농민의 교육
기회를 뺏는 것입니까?

Quote:

logout wrote:
교육부 얘기는 간단합니다. 계속 세수 지원을 받고 싶으면 시킨대로
대학간 통폐합을 하고, 가능하면 법인화 쪽으로 가서 살길을 알아서
찾으라는 얘기입니다. 서울대는 여기 시범 케이스를 자청하고 나선 것
이구요.

맞는 이야기라고 생각합니다.
하지만 이런 접근법의 문제점은 교육을 자본주의에서 말하는
시장 경쟁 원리에 맏기자는 기본적인 생각을 깔고 있는 것입니다.

교육이 어째서 자본의 논리대로 움직여야 하는지 생각해볼 문제입니다.
분명히 헌법에 교육에 대한 평등권이 보장되어있는데
대한민국이 자본주의 국가라는 말은 헌법에 없습니다.
그러면 평등권이 우선되어야 하는 것이지
어떻게 집권 여당이 선택해서 추진하고 있는 경제 체제가 우선할 수 있다는 말입니까?

여전히 자본의 이해와 시장 경쟁 원리를 혼동하는 경향이 있네요.
게다가, 교육부의 입장은 자본주의와는 상관이 없습니다. 늘어나는
예산 지원 요청을 교육부가 다 감당할 여력이 없다는 것입니다.
거기에 왜 자본의 논리가 함축되어 있다고 보는 것입니까? 한번
설명을 듣고 싶군요.

Quote:

logout wrote:
컴퓨터 가격은 매년 하락하고 있는데 이왕이면 컴퓨터 가격 인상률에
맞추어 대학 등록금 인상 비율도 결정하는게 어떨까요?

logout 님은 바르지 않은 예를 들어서 상대방을 비난하는 것부터 고치셔야 할것 같습니다.
제가 언제 컴퓨터 가격이야기를 했습니까?
제가 그렇게 하자고 했습니까?
제가 말한 물가 인상률이 대학 등록금 인상률과 전혀 무관하다는 말씀이시라면
동의 할 수 없습니다.

비유를 못알아들으시겠다면 할 수 없구요... 굳이 설명하자면 가격이
오르는 것은 나름대로 가격을 올리는 쪽의 사정이 있는 것이고,
지나치게 가격이 오르면 수요가 줄고 싼 가격의 공급선으로 사람이
몰리기 때문에 가격을 올리는 쪽도 제 마음대로 가격을 결정하지
못하다는 속성이 있다는 것입니다. 그러니 제 3자가 가격을
인위적으로 설정하기보다는 일단 해당 경제 주체의 선택을
존중해주는 것이 효율적인 자원 활용에 도움이 된다는 것입니다.
이제 설명이 되었나요?

Quote:

logout wrote:
사회주의는 정부의 개입을
지지하는 쪽인데 정부는 헌법에 합치되지 않는 일은 못하기 마련입니다.

사회주의가 헌법에 합치되지 못하는 사상이라는 말씀이신데,
이것은 사실과 다릅니다.
헌법의 어디에도 사회주의 사상이 옳지 않다고 언급하지 않습니다.
헌법에는 사상의 자유를 허용하고 있고
어떤 사상도 국가에 적용할 수 있도록 열려 있습니다.

간단한 예로,
이번달 한겨례 21을 (사서) 보시면 60년대 극우파였던 류승만씨가 내세운 공약문안에
'독점 자본으로부터의 착취를 반대하며...' 라는 문구를 비롯하여
사회주의 사상에 기반한 공약들이 있었습니다.
그리고 가까운 예로, 제2 야당인 민주 노동당은 사회주의를 표방하고 있습니다.

일반적으로 사회주의가 반국가적인 사상이라고 알려져 있는 이유는
국가 보안법 때문입니다.
국가 보안법 아래에서 ('빨갱이'로 대변되는) 레드 컴플랙스 교육을 받았기 때문에
사회주의가 반국가적인 사상으로 생각하는 것인데, 이는 사실과 많이 다릅니다.
국가 보안법이 하루 빨리 폐기되어야할 악법이라는 사실은
여기서 언급하지 않아도 이미 알고 계시리라 생각합니다.

사회주의가 정부의 개입을 지지하지 않거니와
사회주의가 헌법에 합치되지 않는다는 이야기는
사회주의에 대해 잘못 알고 계시기 때문에 하신 말씀으로 생각됩니다.

글을 잘못 이해하셨네요. 간단히 이분법적으로 도식화 해서 생각해
보죠.우선, 정부나 기업 모두 헌법을 준수하는 것은 당연합니다.

그런데 이 국가가 사회주의쪽이라면 어떤 문제를 해결할때 시장 ---
여기서는 기업들의 자유로운 활동 --- 에 맡기기 보다는 정부가 직접
개입하는 빈도가 높을 것이고 자본주의 쪽이라면 정부의 개입 빈도가
낮고 기업들의 참여도가 높겠지요. 즉, 이 경우 자본주의나 사회주의
어느 경우이든지 간에 정부나 기업은 헌법을 준수하고 있다는 부분에서는
똑같지만 국가 체제는 정부의 개입 정도에 따라 사회주의 쪽인지
자본주의 쪽인지 스펙트럼을 나누어 볼 수 있을 겁니다.

그런데 쌀밥님 주장은 말로는 헌법을 자꾸 인용하는 데 실상 하는
얘기는 정부가 개입하지 않으면 할 수 없는 정책을 얘기하고
있습니다. 단적인 예로, 등록금 규제는 정부가 아니면 누가 할 수
있습니까? 그런데 이것을 헌법에 근거해서 규제하는 것이니
사회주의가 아니라고 얘기하면 그것이 앞뒤가 안맞다는 것이지요.
정부의 개입은 사회주의적 성격이 강한 행위이고, 따라서 정부의
개입을 말을 바꾸어 헌법의 적용으로 오도하시지 마라는 것이 제
얘기입니다.

Quote:

warpdory wrote:
사회주의와 자본주의는 서로 공존가능합니다.

아마도 사회민주주의와 사회주의를 혼동하신것 같습니다.
사회주의가 자본주의와 공존할 수 없는 이유는 여기서 설명하기 어렵습니다...

상당히 중요한 개념 같은데 시간 있으시다면 설명해 주시면
고맙겠습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

앙마의 이미지

Quote:

아마도 사회민주주의와 사회주의를 혼동하신것 같습니다.
사회주의가 자본주의와 공존할 수 없는 이유는 여기서 설명하기 어렵습니다...

사회민주주의라는 것이 사회주의와 자본주의가 공존하는 상태가 아닌가요? 순수 사회주의와 순수 자본주의가 공존하는것은 당연히 불가능합니다만, 절충안을 통한 방식의 공존은 충분히 가능하리라 생각합니다. 극좌파 입장에서는 이것은 사회주의가 아니라 개량주의라고 맹렬히 비난할테지만요.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

spacelee의 이미지

쌀밥 wrote:
spacelee님의 말씀은
'제 말이 논리적(혹은 원칙적)으로는 말이 되어보이지만, 현실에서의 경험으로 보건데 틀렸다'는 말씀이시군요.

1920년 경의 경제 대공황이 있던 시절입니다.
이 시기에 국가는 간단한 치안 문제만 신경쓰고
경제 문제는 완전히 시장에 맏겼습니다.
그랬더니 공황이 발생한 것입니다.

이 시기에는 상품의 가격이 사람들의 수입보다 훨씬 높았기 때문에
물건이 팔리지 않고 창고에 쌓였고, 사람들은 거리에서 굶어 죽어갔습니다.
미성년의 아이들이 하루에 20여시간을 일하는 혹사를 당하기도 했다고 기록되어있습니다.

지금 게시물로 쓰기에는 방대한 내용이 될것 같아서 간단히 쓰면...
경제 대공황을 경험한 사람들은
자본주의를 수정하게 되었고, '수정 자본주의' 혹은 '케인즈 주의'라는 말을 붙여서
국가가 경제를 적절히 통제하는 시스템을 만들어 냈습니다.

그래서 대규모 국책 사업들이 장려되고, 공공 사업들이 확장되게 된것입니다.
그런데, 지금 이렇게 만들어 놓은 공공 사업들을 다시 사기업화 하자고 하는 '신자유주의' 경제학파가 생겨났는데
(사실은 그냥 자유주의입니다. 하지만 과거의 자유주의와 구분하기 위해서 '신'이 붙은거죠)
짧은 저의 시각에서 보기에는
다시 경제 공황의 상황으로 치달아보자는 것으로 보이는 것입니다.

말씀하신 내용은 세계화에 반대하는 논리입니다.
대개 세계화에 반대하는 논리는, 자유주의의 효율성 자체는 인정은 합니다. 다만 자유주의라 하더라도 가장 뒤쳐지는 사람들에 대한 최소한의 보장장치는 있어야 한다고 주장합니다. 국가 내의 자유주의는 그런 보장장치를 해주는 기관이나 제도가 있죠. 국가와 강제력있는 법입니다. 대개의 국가들이 최소한의 보장장치는 해주니까요.

하지만 세계화에 반대하는 사람들은 그런 보장장치를 해주는 전세계적인 기관이나 제도가 없다는 부분에 대해서 반대를 하는 겁니다. 사실상 미국이 그 역할을 해야하나, 그럴 의지가 없어보이는게 문제구요. 요번 APEC에서도 그런 문제가 노대통령에 의해 제기되서 합의안에 포함이 됐던걸로 알고 있습니다.

저희가 논의하고 있는 대학의 문제는 세계 자유주의 문제가 아니라 국가 내에서의 자유주의 문제입니다.

=> '제 말이 논리적(혹은 원칙적)으로는 말이 되어보이지만, 현실에서의 경험으로 보건데 틀렸다'는 말씀이시군요

음...이런 뜻이 아닙니다. 사회 현상에 대해 절대적인 원칙은 없다. 다만 원칙이라고 일컬어지는 것들은 정도, 경향으로 이해해야 한다는 의미로 말씀드린 겁니다. 0이나 100이냐의 문제가 아니라 차라리 10이냐 90이냐 20이냐 80이냐의 문제의 정도로 보는게 훨씬 올바른 시각이라는 겁니다.

공기업에 대한 비효율성 문제는 90정도의 사실적인 원칙이라는 의미로 말씀드린 겁니다. 10정도의 반례가 있을 수는 있지만, 그걸 기반으로 전체적인 90 정도의 경향을 뒤엎을 수는 없다는 의미입니다.

권위를 의심할 것,어긋남을 존경할 것,자리잡기를 거부할 것,항상 자신을 재창조할 것 - MIT 미디어랩 -

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인용하신 글은 제 글이 아닙니다만...

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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제가 알기론 자본주의, 사회주의, 사민주의 이런 단어들은 모두
서양에서 들어온 것인데, capitalism, socialism, social democrat
이런 단어들을 번역한 것으로 압니다.
그래서 쉽게 혼동을 하는데 사민주의는 사회주의와 관계가 있어서
'사'자가 들어갔다기 보다는 그냥 social democrat을 번역하다보니
그렇게 된 것으로 압니다.
여기서 social democrat은 사실 케인지안 경제학에 기초한 것으로
쌀밥님이 말씀하신 경찰국가에 가까운 자본주의를 수정하여
국가가 경제에 직접 개입하여 경제를 조절해나간다는 것을
그 근간으로 한다고 알고 있습니다. 그리고 사회주의란
생산 수단의 사유화를 철폐하는 것을 근간으로 하는 것이고요.
경제학을 하는 사람이라면 이렇게 이야기하면 안된다고 하시겠지만
일단 간단하게 비교하자면 그렇지 않나 생각됩니다.
여기에 자본주의는 개인의 기업활동의 자유를 보장하는 것이므로
사회주의와 배치되는 개념이 맞다고 생각됩니다.

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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앙마 wrote:

인용하신 글은 제 글이 아닙니다만...

지송. 게시판이 아직 익숙지 않아서..^^;;

권위를 의심할 것,어긋남을 존경할 것,자리잡기를 거부할 것,항상 자신을 재창조할 것 - MIT 미디어랩 -

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opiokane wrote:
제가 알기론 자본주의, 사회주의, 사민주의 이런 단어들은 모두
서양에서 들어온 것인데, capitalism, socialism, social democrat
이런 단어들을 번역한 것으로 압니다.
그래서 쉽게 혼동을 하는데 사민주의는 사회주의와 관계가 있어서
'사'자가 들어갔다기 보다는 그냥 social democrat을 번역하다보니
그렇게 된 것으로 압니다.

사회주의와 사회민주주의는 미국에서 발생한 용어가 아닙니다. 사회주의와 민주주의가 혼합된 명칭을 최초로 사용한 곳은 프랑스이고 사회민주주의는 사회주의에서 파생된 이념 맞습니다. 케인즈 학파가 주장한 것은 사회민주주의가 아니라 수정자본주의에 가깝지 않을까 싶습니다. 굳이 구분하면 한쪽은 중도우파고 다른 한쪽은 중도좌파 성향일겁니다.
참고로 1880년에 유럽 운동권에서는 사회민주주의와 마르크스주의가 같은 개념이었던 것으로 압니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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그런데 제가 다른 사람들과 전혀 반대되는 의견이 하나 있습니다.

사실 저위의 logout님의 글은 매우 논리적이고 informative하여
제가 많은 것을 깨닫게 하였습니다. logout님 글 감사드리고요.

그런데 한가지 짚고 넘어가고 싶은 것이 있습니다.
지역 균등 선발제에 대한 것입니다.

저는 서울대 폐지론은 간단하게 정리하면
권리의 특정 대학 출신에 대한 집중, 그리고 대학의 서열화
1등하는 대학인 서울대 출신들에로 권력 집중...자연스레
성적좋은 학생들의 서울대 선택...이런것이 반복됨으로써
더욱 악화되고 있기 때문에 필요한 것이라고 알고 있습니다.

그런데 지역 균등 선발제는 각 지역출신들이 골고루 권력을
나눠갖는다는 것에는 도움이 되겠지만 서울대 출신들이
권력을 독점하는 것에는 도움이 되지 않고 오히려 더욱
가중될 것 같습니다.

우리 모두가 알고 있듯이 성적이 좋은 학생들이 서울대로 몰리는
것은 서울대가 시설이 좋거나 교수진이 더 뛰어나기 때문이 아닙니다.
성적 좋은 학생들이 몰리기 때문에 그 속에서 성적 좋은 사람들끼리
권력집단이 이뤄지고 그 권력집단에 끼어들기 위함이지요.

권력을 잡아도 될 만한 사람들이 각 지역에 골고루 퍼져 있다는
가정하에 생각해보면 각 지역의 국립대학들에 그 지역의 인재들이
들어가야하는 것이 맞다고 생각됩니다.
하지만 지금 우리 사회의 대학 진학이 교육보다는 학연을 중심으로한
사회적 지위및 권력확보에 초점이 맞춰져 있기 때문에 지방 국립대학을
강화하는 것은 효과가 없을 듯 합니다.
그렇지 않고 인재들이 각 지방대학을 들어갈 수 있도록 조치를 취하는
것이 필요하지 않겠습니까? 무슨 군대도 아니고 하니 강제로 할 수는 없고
예를들어서 해당 지방학생은 등록금을 싸게 해주는 특혜를 준다던지
그런 것이 필요하다고 생각됩니다.

이처럼 하려면 (제가 대부분의 사람들과 의견을 달리하는 부분이 바로
이 부분입니다) 서울 대학이 지방학생들에게 주는 특혜는 대학의 서열화나
권력의 서울대 집중화를 가속시키는 것이고 그것에 제동을 걸려면
오히려 그 반대의 정책을 펴야 한다는 것이지요.

그 대신 지방 대학을 나온사람에게는 그 지방에서 특혜를 베풀면 됩니다.
예를들어 해당 지역의 대학을 들어가면 대학 등록금을 싸게 해 준다던지
도지사를 지낸다던지 하려면 그 도 내의 대학을 나와야만
한다던지 뭐 그런 식의 적극적인 정책을 쓰는 것이지요.

물론 이렇게 하는 것이 의미를 가지려면 중앙 정부의 권력을 대폭
축소해야 합니다. 현재처럼 거의 모든 세금을 중앙에서 거두어들여
나눠주는 식으로 해서는 모두가 중앙으로만 몰려들려는 경향이
줄어들지 않습니다. 현재 거두어들이는 국세와 지방세의 비율을
완전히 거꾸로 하고 그러면 각 지방에서도 각각 자기네 권력이
형성되고 해당 지역의 권력을 잡으려면 해당 지역의 대학을
나와야만 하고 그러면 되지 않을까요?

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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그런데....하하 앙마님 서명...
앙마

Quote:
오는 크리스마스는 거룩한 앙마님의 탄신일.

이거 멋집니다.!!!!

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

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logout wrote:
세금을 국민들을 위해서 사용할 때 낭비가 심해도 상관 없다면 정부가
공중에서 헬리콥터로 지폐를 한번씩 무작위로 대량 살포하는 것은
어떻겠습니까? 이것 역시 어차피 국민들 주머니에서 나온 돈을
원래 국민들의 주머니로 돌려주는 좋은 방법이 아닐까요? 게다가
이렇게 살포된 돈은 다시 소비에 쓰일테니 경기 진작의 효과도
있을 테고 말입니다.

logout님은 제가 하지 않은 말을 제 의견인것 처럼 이야기하시는 군요.
제가 헬기에서 돈을 뿌리자고 이야기 했습니까?
어떻게 대학 등록금을 낮추는 것과 돈을 거리에 뿌리는 것이 비유대상이 될수 있는지요?
이런 비유는 근거 없는 비난으로 들립니다.

logout wrote:
그리고 등록금 인상이 왜 노동자/농민의 교육 기회를 빼앗는 결과로
귀결됩니까? 노동자/농민이라고 등록금을 감당할 여력이 반드시
없는 것도 아니고, 현실적으로 등록금을 인상하더라도 학자금 대출을
활성화 시키면 당장 급전이 없는 학생들도 공부를 할 수 있습니다.
이 부분은 국가가 나서서 저금리로 직접 대출 사업에 나설 수도
있을 것이고 실제 교육부도 학자금 대출 활성화를 심각하게 고려하고
있다고 알고 있습니다. 이것 역시 과연 노동자/농민의 교육
기회를 뺏는 것입니까?

앞서의 글들에서 이미 이야기 한것의 반복입니다.
노동자 농민 중에는 등록금을 감당할 여력이 없는 사람들이 많습니다.
그리고 교육에 드는 비용을 왜 개인이 지불해야하냐는 것입니다.
엄연히 헌법에서 이에 대한 책임이 국가에 있다고 되어있는데 말입니다.
학자금 융자에 대해서는 이미 앞에서 언급되었습니다.
실제로 logout님께서 학자금 융자를 받아 보셨는지 모르겠습니다만, 저는 학자금 융자 받아보려고 서무과에 갔더니 이렇게 말하더군요.
'신청 용지가 없다'
이 말은 말 그대로 종이가 없다는 의미가 아닙니다.
융자 받을 수 있는 사람수는 적은데, 신청하는 사람이 많다는 의미입니다.
실제로 융자 받는게 그렇게 쉽지 않습니다.
그렇기 때문에 국가 보조금 방식은 (교육 평등권이 보장될 수 있는) 근본적인 해결책이 될 수 없습니다.
그러니 등록금 인상은 돈 없는 사람은 대학 다니지 말라는 말이나 다름없지요.

logout wrote:
여전히 자본의 이해와 시장 경쟁 원리를 혼동하는 경향이 있네요. 게다가, ...

제가 듣기에는 '자본의 이해' 라는 개념을 직접 주창하신것 같은데요..
'자본의 이해' 와 '시장 경쟁 원리' 의 차이점을 좀 설명해주시죠.

logout wrote:
교육부의 입장은 자본주의와는 상관이 없습니다. 늘어나는
예산 지원 요청을 교육부가 다 감당할 여력이 없다는 것입니다.
거기에 왜 자본의 논리가 함축되어 있다고 보는 것입니까? 한번
설명을 듣고 싶군요.

대학의 경쟁을 유도한다는 것은 대학 등록금을 시장 경쟁 논리에 맏겨서 결정 시키겠다는 것입니다.
그런데 이것이 자본주의와 관계가 없다고 하시니 의미를 알수 없군요.

logout wrote:
비유를 못알아들으시겠다면 할 수 없구요... 굳이 설명하자면 가격이
오르는 것은 나름대로 가격을 올리는 쪽의 사정이 있는 것이고,
지나치게 가격이 오르면 수요가 줄고 싼 가격의 공급선으로 사람이
몰리기 때문에 가격을 올리는 쪽도 제 마음대로 가격을 결정하지
못하다는 속성이 있다는 것입니다.

한가지 확인하고 넘어가고 싶습니다.
"비유를 못알아들으시겠다면 할 수 없구요"이런 표현이 상대방을 비난하는 말이라는 것은 아시는지요?
주의해주시기를 앞서도 부탁 드렸습니다.

그리고 지금 이 설명은 원래 이야기와 다릅니다.
이야기를 거슬러 올라가 보면,
컴퓨터 가격 예를 드신 것은 가격이 시장에서 일정한 규칙에 따라 정해진다는 것을 말씀하기 위해 드신 예라고 이해하겠습니다.
그런데 컴퓨터 가격 이야기 이전에 물가 인상률 이야기와 된장 찌게 이야기와 대학 등록금 인상에 대한 이야기가 있었습니다.
제 이야기는 대학 등록금 인상이 물가 인상률 보다도 높고, 대학 경쟁 운운하면서 등록금을 높이고 있다는 것이 원래 이야기였습니다.
시장에서 가격이 형성되는 과정에 대해서 이야기 한것이 아닙니다.

그리고 시장에서 가격이 형성되는 것과
교육이 상품화 되는 것에는 차이가 있습니다.
이 차이는 앞서 사과 가계 이야기로 이미 설명드렸습니다.

저렴한 가격으로 제공되던 수돗세가 어느날 부터 사유화되어서 가격이 상승한다고 생각해보십시요.
(국가에서 운영하기 때문에 수돗세나 전기세가 저렴하다는 것은 다들 인정하실겁니다)
시장에서 형성되는 가격은
공기업에서 형성되는 가격보다 높습니다.
그 이유는, 시장에서의 거래는 이윤을 중심으로 하고 있기 때문이고,
공기업은 이윤을 남기는 것이 우선이 아니라 필요에 따라서 운영되고 있기 때문입니다.

logout wrote:
국가 체제는 정부의 개입 정도에 따라 사회주의 쪽인지
자본주의 쪽인지 스펙트럼을 나누어 볼 수 있을 겁니다.

사회주의에 대한 잘못된 이해에서 오는 오해입니다.
하지만, 여기서는 이 차이를 설명할 필요가 없다고 생각합니다.
왜냐하면 저는 지금 사회주의에 대한 이야기를 하고 있는 것이 아니기 때문입니다.

logout wrote:
그런데 쌀밥님 주장은 말로는 헌법을 자꾸 인용하는 데 실상 하는
얘기는 정부가 개입하지 않으면 할 수 없는 정책을 얘기하고
있습니다. 단적인 예로, 등록금 규제는 정부가 아니면 누가 할 수
있습니까? 그런데 이것을 헌법에 근거해서 규제하는 것이니
사회주의가 아니라고 얘기하면 그것이 앞뒤가 안맞다는 것이지요.

헌법을 인용하는 것은 정부가 개입 해야한다는 주장입니다. 여기까지는 맞게 이해하셨습니다.
하지만, 앞서도 누차 이야기 했지만,
이 쓰레드에서 제가 이야기 하는 대학에 대한 논의는 헌법에 기초한 주장이지
사회주의에 기초한 주장이 아닙니다.
왜 자꾸 제 이야기를 사회주의 주장으로 받아들이시는지 이해가 안되는 군요.

다시 말씀 드리지만, 이 쓰레드에서 저는 사회주의에 대한 이야기를 하고 있는 것이 아닙니다.
사회주의 이야기를 자꾸 끼워 넣고 계신것은 제가 아니라 다른분들입니다.

지금 여기에서 사회주의에 대한 이야기가 나오는 것은
사회주의가 나쁜 제도인데 제가 사회주의자이기 때문에
사회주의자가 하는 말도 나쁘다는 편견에서 나오는 이야기라고 생각합니다.
반공교육의 훌륭한 성과라고 생각됩니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

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opiokane wrote:
그런데....하하 앙마님 서명...
앙마
Quote:
오는 크리스마스는 거룩한 앙마님의 탄신일.

이거 멋집니다.!!!!

*^^*

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

쌀밥의 이미지

spacelee wrote:
말씀하신 내용은 세계화에 반대하는 논리입니다.
저희가 논의하고 있는 대학의 문제는 세계 자유주의 문제가 아니라 국가 내에서의 자유주의 문제입니다

듣고 보니 세계화에 반대하는 논리도 될수 있기는 합니다.
하지만, 여전히 국가내의 자유주의 문제에도 적용된다고 생각합니다.

언급하신것 처럼 노대통령이 적절한 통제 기관 역할을 미국이 해주기를 제안했다고 말씀하셨는데
국가내에서의 자유주의에도 국가의 그러한 통제가 필요하다는 이야기입니다.

이부분에 대해서 저는 제 이야기의 문제점을 모르겠는데, 좀 더 설명을 해주시면 공부가 될것 같습니다.

욕심많은오리 wrote:
정책의 문제를 개인의 근면성 탓으로 돌려서는 안된다.
개인의 게으름을 정책의 문제로 돌려서도 안되지요.

둘다 맞는 이야기라고 생각합니다.
그런데 지금 우리는 제도에 대한 이야기를 하고 있으니 개인의 이야기는 접어두어야 하지 않을까요?

개인의 성실성 문제에 대한 이야기는 따로 입시 경쟁 방법이나 교과 교육 과정에 대해서 이야기하여야 할듯합니다.

욕심많은오리 wrote:
대학끼리 경쟁 안하면서도 가난한 사람들이 평등하게 교육받고 있는 국가도 없습니다.

정말로 이렇게 생각하시는건가요? 아니면... 적다가 보니 실수 하신건가요??
(저는 실수를 지적하려는 의도는 전혀 없습니다..)

앞서 제가 프랑스의 예와 미국의 예를 말씀 드렸는데, 왜 없다고 하시죠?
이 두 예는 분명히 반대 되는 예입니다.
설마 두 예가 마찬가지로 경쟁하고 마찬가지로 부자들만 교육 받(거나 혹은 빈부에 차이 없이 교육 받)고 있다는 말씀은 아니시겠죠?

욕심많은오리 wrote:
쓸모없는 대학교는 없애버려야지요.

대학을 줄여야 한다는 말씀으로 이해됩니다.
그런데 대학 교육을 받고 싶어 하는 사람들은 많습니다.
'입시 지옥'이라는 말과 '높은 사교육비 지출' 등이 이것을 말해주고 있습니다.

사회적인 환경은 바꿔 놓지 않고 대학을 줄이면
앞서 말했던 헌법에서의 교육 평등권에 위배 된다는 것입니다.

욕심많은오리 wrote:
대학간의 경쟁이 '대학교육 평등권'을 침해한다는 것을 증명하셔야 될 듯 합니다.

말슴 하신것을 제가 이해한대로 적어보면 이렇게 됩니다.

대학간의 경쟁을 유도 한다.(경쟁력 있는 대학교가 필요)
경쟁을 통해 대학 수를 줄인다. (경쟁력 있는 대학교가 필요... 쓸모없는 대학교는 없애버려야)
사회적 환경(학벌 중심 문화)은 바꿔 놓지 않고 대학의 수를 줄인다면
대학 교육 평등권은 침해했다고 할 수 있는 것입니다.

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

나는오리의 이미지

Quote:
지금 우리는 제도에 대한 이야기를 하고 있으니 개인의 이야기는 접어두어야 하지 않을까요?
제도는 훌륭하나 개인이 그 제도에 어울리지 못하는 경우도 있지요.(그렇다고 현재의 제도가 완벽하다는거 아닙니다. 그냥 그렇다는 식으로 받아주셨으면 합니다.)
Quote:
정말로 이렇게 생각하시는건가요? 아니면... 적다가 보니 실수 하신건가요??
(저는 실수를 지적하려는 의도는 전혀 없습니다..)

앞서 제가 프랑스의 예와 미국의 예를 말씀 드렸는데, 왜 없다고 하시죠?
이 두 예는 분명히 반대 되는 예입니다.
설마 두 예가 마찬가지로 경쟁하고 마찬가지로 부자들만 교육 받(거나 혹은 빈부에 차이 없이 교육 받)고 있다는 말씀은 아니시겠죠?

미국은 경쟁체제이고 누구나 대학교육을 받을 수 있습니다.
그런데 왜 그걸 부정하시는거지요?
그에 대한 반론이었습니다.

Quote:
대학을 줄여야 한다는 말씀으로 이해됩니다.
말을 이상하게 해석하시네요.
쓸모없는 대학을 없애자는 겁니다.(없애면 대학이 줄어드는건 맞지만)
학생들을 가르치지도 못하는 대학들이 우후죽순처럼 생기는건 반대하는것이지요.
대학 수를 강제로 줄이자는게 아닙니다.

Quote:
사회적인 환경은 바꿔 놓지 않고 대학을 줄이면
앞서 말했던 헌법에서의 교육 평등권에 위배 된다는 것입니다.
헌법에서 대학교육에 대한 평등권을 어떻게 정해놓고 있나요?

Quote:
  1. 대학간의 경쟁을 유도 한다.(경쟁력 있는 대학교가 필요)
  2. 경쟁을 통해 대학 수를 줄인다. (경쟁력 있는 대학교가 필요... 쓸모없는 대학교는 없애버려야)
  3. 사회적 환경(학벌 중심 문화)은 바꿔 놓지 않고 대학의 수를 줄인다면 대학 교육 평등권은 침해했다고 할 수 있는 것입니다.
  1. 대학간의 경쟁을 유도해서 대학의 질을 높이자는 겁니다.
  2. 경쟁을 통해 대학 수를 줄이는게 아닙니다. 어느부분을 읽고 이런 말씀을 하시는지 모르겠네요.
  3. 앞서 말했듯이 대학 수를 줄이자는게 아닙니다. 이것 또한 어느 부분을 읽고서 이런 말씀을 하시는지 모르겠네요.
[/][/]
쌀밥의 이미지

욕심많은오리 wrote:
Quote:
대학을 줄여야 한다는 말씀으로 이해됩니다.
말을 이상하게 해석하시네요.

제가 잘 못 이해한것 같군요.

제가 글을 쓰는 방법에 대해서 조금 설명을 드리면...
저는 제가 이해한 것을 상대방에게 먼저 (요약해서) 이야기 합니다.
제가 받아 들인것은 이런식이다. 라는 것을 공개하지요...
이것은 제가 잘 못 이해했을때 지적 받기 위해서입니다.
(3-way handshake 랑 비슷하다고 생각하시면 될듯.. ㅎㅎ; )

앞의 것은, 이런 경우입니다.
제가 의도적으로 외곡하려고 '이상하게' 적는것이 아니라
커뮤니케이션상의 오류를 확인하는 제 나름대로의 방식입니다.
기분 상하지 않으셨기를 바랍니다.

그리고, 욕심많은 오리님과의 논의는
이제 계속 맴돌꺼라는 생각이 듭니다.
그래서 슬슬 소모적인 논의는 줄이려고 합니다...
( 갑자기 답글이 없으면 무시한다고 생각하실것도 같아서 적었습니다;; )

일하는 사람들의 희망 민주노동당 : http://www.kdlp.org
반공 교육의 성과로, 민주주의의 반대가 공산주의(또는 사회주의)라고 생각하는 사람이 많다.

logout의 이미지

한번 달려보십시다... 상대방이 얘기를 있는 그대로 받아들이지 않으니 토론하기 참 갑갑하네요.

쌀밥 wrote:

logout님은 제가 하지 않은 말을 제 의견인것 처럼 이야기하시는 군요.
제가 헬기에서 돈을 뿌리자고 이야기 했습니까?
어떻게 대학 등록금을 낮추는 것과 돈을 거리에 뿌리는 것이 비유대상이 될수 있는지요?
이런 비유는 근거 없는 비난으로 들립니다.

설명을 덧붙여 보지요. 등록금을 낮추고 예산 지원을 더 해봐야 이미 악화된 재정상황으로 문을 닫을 대학에 국민의 세금을 투여하는 것은 사실상 돈을 불태워 없애는 것과 무슨 차이가 있습니까? 그러느니 차라리 헬기에서 그 돈을 살포하는 것이 세금을 현명하게 쓰는 방법이 아니겠냐는 얘기입니다. 님을 비난한 것 아무것도 없습니다.

Quote:

앞서의 글들에서 이미 이야기 한것의 반복입니다.
노동자 농민 중에는 등록금을 감당할 여력이 없는 사람들이 많습니다.
그리고 교육에 드는 비용을 왜 개인이 지불해야하냐는 것입니다.
엄연히 헌법에서 이에 대한 책임이 국가에 있다고 되어있는데 말입니다.
학자금 융자에 대해서는 이미 앞에서 언급되었습니다.
실제로 logout님께서 학자금 융자를 받아 보셨는지 모르겠습니다만, 저는 학자금 융자 받아보려고 서무과에 갔더니 이렇게 말하더군요.
'신청 용지가 없다'
이 말은 말 그대로 종이가 없다는 의미가 아닙니다.
융자 받을 수 있는 사람수는 적은데, 신청하는 사람이 많다는 의미입니다.
실제로 융자 받는게 그렇게 쉽지 않습니다.
그렇기 때문에 국가 보조금 방식은 (교육 평등권이 보장될 수 있는) 근본적인 해결책이 될 수 없습니다.
그러니 등록금 인상은 돈 없는 사람은 대학 다니지 말라는 말이나 다름없지요.

그런 문제점을 인식하고 있기 때문에 교육부가 학자금 융자 활성화를 들고 나오는 것 아니겠습니까. 게다가, 법인화라는 것이 하루이틀만에 뚝딱 되는 것도 아니고 짧아도 몇년이 소요될 사안인데 이 기간동안 학자금 융자 활성화 방안도 같이 추진하면 되는 것 아니겠습니까. 또한, 학자금 융자는 사기업인 은행들의 참여도 유도할 수 있으니 정부로서도 운신의 폭이 넓은 셈입니다. 요는, 필요한 학생들이 학자금 융자를 받을 수 있는 기회를 늘이면 되는 것 아니겠어요.

자본주의의 첨병이라는 미국도 그렇습니다. 미국은 의외로 학생들이 학비를 조달할 기회가 많습니다. 공부를 잘하면 장학금을 받을 기회가 많고 굳이 성적이 모자라더라도 신용에 문제가 없는 이상 학자금 대출이 가능합니다. 즉, 학자금 대출은 학교 바깥의 사회적 인프라의 구축 문제로 보는 것이 합당합니다. 한국은 이런 사회적 인프라가 많이 부족한 상황이구요. 어쨌거나, 이런 인프라는 만들어 내면 되는 겁니다. 상식적으로, 대학에 세금을 예산으로 지원하는 것 보다 같은 금액을 학생들에게 융자하는 것이 훨씬 더 쉬운 일이기도 하구요.

참고로 보조금과 대출은 개념이 틀립니다. 보조금은 국가가 무상으로 돈을 지원하는 것이고 대출은 빌린 사람이 나중에 돈을 갚는 것을 의미합니다. 잘못 쓰면 완전히 틀린 개념을 의미하는 단어이니 신경써서 사용해 주셨으면 하네요.

Quote:

제가 듣기에는 '자본의 이해' 라는 개념을 직접 주창하신것 같은데요..
'자본의 이해' 와 '시장 경쟁 원리' 의 차이점을 좀 설명해주시죠.

logout wrote:
교육부의 입장은 자본주의와는 상관이 없습니다. 늘어나는
예산 지원 요청을 교육부가 다 감당할 여력이 없다는 것입니다.
거기에 왜 자본의 논리가 함축되어 있다고 보는 것입니까? 한번
설명을 듣고 싶군요.

교육부의 입장은 대학 등록금을 시장 경쟁 논리에 맏겨서 결정 시키겠다는 것입니다.
그런데 이것이 자본주의와 관계가 없다고 하시니 의미를 알수 없군요.

이부분은 같이 묶는게 좋겠군요.

제가 쌀밥님의 주장에서 궁금하게 생각하는 것은 대학은 이윤 추구 기관이 아닌데 어떻게 여기에 이윤추구가 속성인 자본의 이해관계를 끌어들일 수 있는가 하는 점입니다. 그리고, 자본주의를 떠나서 상식적으로 교육부가 예산 지원을 한다면 등록금 책정에도 교육부가 관여할 수 있지만 교육부가 예산 지원을 못한다면 대학에 등록금 수준 결정권을 위임하는 것이 당연한 것이 아닌가요?

한편으로 교육부의 법인화 정책에 자본의 논리를 끌여다 본다면 교육부가 법인화를 추진하는 배경에는 국내 대기업들이나 자본가 세력들의 로비가 있어야 할 텐데 실제 교육부는 3불 정책에서 보듯이 이들 기업들의 이해관계와 오히려 충돌하는 입장에 서 있습니다. 그렇다면, 대학 법인화 추진 과정 어디에서 이 자본가 세력들이 이윤 추구를 통한 잉여자본축적의 판을 만들고 있는 것인가요? 간단히 예라도 들어 주시기 바랍니다.

Quote:

한가지 확인하고 넘어가고 싶습니다.
"비유를 못알아들으시겠다면 할 수 없구요"이런 표현이 상대방을 비난하는 말이라는 것은 아시는지요?
주의해주시기를 앞서도 부탁 드렸습니다.

한가지 저도 확인해 드릴 것은, 비유를 못알아 듣는 분께 같은 얘기를 한번 더 설명해 드리는 것은 배려의 차원이라는 점도 알려드리고 싶네요... 상대방이 배려를 비난으로 받아들이고 앞으로 주의하라는 얘기까지 던지니 제 입장에서는 참 기분이 묘한 느낌입니다. 정 그런 얘기가 듣기 싫으시면 앞으로는 제 글에 좀 더 주의를 기울여 주셨으면 합니다.

Quote:

저렴한 가격으로 제공되던 수돗세가 어느날 부터 사유화되어서 가격이 상승한다고 생각해보십시요.
(국가에서 운영하기 때문에 수돗세나 전기세가 저렴하다는 것은 다들 인정하실겁니다)
시장에서 형성되는 가격은
공기업에서 형성되는 가격보다 높습니다.
그 이유는, 시장에서의 거래는 이윤을 중심으로 하고 있기 때문이고,
공기업은 이윤을 남기는 것이 우선이 아니라 필요에 따라서 운영되고 있기 때문입니다.

같은 얘기의 반복이지만, 이윤 동기가 위주인 시장에서의 거래가 국유화의 다른 표현인 공기업의 서비스보다 떨어진다는 주장은 신빙성이 없습니다. 유인(incentive)을 생각해보죠. 이윤동기에 의해 움직이는 사기업은 이윤을 증대시키기 위해 생산 비용을 최소화 시킬 유인을 갖고 있지만 공기업은 이윤동기가 없으니 생산 비용 최소화의 유인이 사기업보다 떨어집니다.

또한, 사기업은 시장에서 경쟁사와의 경쟁에 직면하면 매출 증대를 통한 이윤 확보를 위해 가격을 적정 수준으로 낮출 수 밖에 없는데 공기업은 여기서도 가격을 낮출 유인이 없습니다. 여기에서 공기업의 방만한 경영과 자원 낭비의 폐해가 발생하는 것입니다.

수돗물과 전기의 예는 적절하지 않은 것이 이것들은 대규모의 장치 투자가 필요한 분야라서 조그만 여러개의 기업들이 수돗물이나 전기를 공급하기보다는 커다란 하나의 기업이 이것들을 생산하는 것이 비용을 낮출 수 있습니다. 그런데 알다시피 시장경제에서 생산자가 하나만 있으면 이것은 독점의 문제로 이어지지요. 그래서 차선책으로 효율이 떨이지지만 독점의 문제가 없는 공기업 하나를 만들던가, 혹은 독점 기업에 정부가 규제를 들어가는 방법을 쓰는 겁니다. 따라서 이것은 공기업이 사기업보다 효율적이라는 근거가 될 수 없습니다.

얘기가 옆으로 새고 있는데... 중요한 것은 대학간의 경쟁은 이윤동기가 없어도 좀더 나은 연구 인력의 확보라는 측면에서 시장 메커니즘을 촉발시킬 수 있다는 점입니다. 대학이 돈을 벌어 이윤을 남기기 위해서 학생 유치 경쟁에 뛰어들 필요가 없다는 점을 주목해 주셨으면 하네요.

Quote:

logout wrote:
그런데 쌀밥님 주장은 말로는 헌법을 자꾸 인용하는 데 실상 하는
얘기는 정부가 개입하지 않으면 할 수 없는 정책을 얘기하고
있습니다. 단적인 예로, 등록금 규제는 정부가 아니면 누가 할 수
있습니까? 그런데 이것을 헌법에 근거해서 규제하는 것이니
사회주의가 아니라고 얘기하면 그것이 앞뒤가 안맞다는 것이지요.

헌법을 인용하는 것은 정부가 개입 해야한다는 주장입니다. 여기까지는 맞게 이해하셨습니다.
하지만, 앞서도 누차 이야기 했지만,
이 쓰레드에서 제가 이야기 하는 대학에 대한 논의는 헌법에 기초한 주장이지
사회주의에 기초한 주장이 아닙니다.
왜 자꾸 제 이야기를 사회주의 주장으로 받아들이시는지 이해가 안되는 군요.

사회주의라고 맘놓고 얘기해도 괜찮습니다. 사회주의 얘기한다고 님을 비난할 생각은 전혀 없습니다. 사회주의든 자본주의든 상황에 적합한 솔루션을 가져다 쓰면 되는 것 아니겠어요?

그런데 여기서 정부의 개입 여부는 시장의 작동 여부와 배타적인 관계에 있기 때문에 짚고 넘어가지 않을 수 없습니다. 정부가 개입하면 시장의 역할이 축소되고, 시장의 역할이 확대되면 정부의 개입 여지가 줄어들 수 밖에 없습니다. 다시 한번 얘기하지만, 헌법을 핑계로 여기서 중요한 파라메터인 정부의 개입 타당성을 반드시 준수해야 하는 법의 수준으로 끌어올리지 마시라는 게 제 얘기입니다. 시장에 정부의 개입 정도의 여부는 다양한 스펙트럼이 존재하며 그 결과 또한 판이하게 다르기 마련인데 왜 이것을 자꾸만 헌법 핑계를 대면서 스펙트럼의 폭을 점 하나로 줄이려고 하는 것입니까?

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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opiokane wrote:
그런데 제가 다른 사람들과 전혀 반대되는 의견이 하나 있습니다.

사실 저위의 logout님의 글은 매우 논리적이고 informative하여
제가 많은 것을 깨닫게 하였습니다. logout님 글 감사드리고요.

감사합니다...

Quote:

이처럼 하려면 (제가 대부분의 사람들과 의견을 달리하는 부분이 바로
이 부분입니다) 서울 대학이 지방학생들에게 주는 특혜는 대학의 서열화나
권력의 서울대 집중화를 가속시키는 것이고 그것에 제동을 걸려면
오히려 그 반대의 정책을 펴야 한다는 것이지요.

그 대신 지방 대학을 나온사람에게는 그 지방에서 특혜를 베풀면 됩니다.
예를들어 해당 지역의 대학을 들어가면 대학 등록금을 싸게 해 준다던지
도지사를 지낸다던지 하려면 그 도 내의 대학을 나와야만
한다던지 뭐 그런 식의 적극적인 정책을 쓰는 것이지요.

물론 이렇게 하는 것이 의미를 가지려면 중앙 정부의 권력을 대폭
축소해야 합니다. 현재처럼 거의 모든 세금을 중앙에서 거두어들여
나눠주는 식으로 해서는 모두가 중앙으로만 몰려들려는 경향이
줄어들지 않습니다. 현재 거두어들이는 국세와 지방세의 비율을
완전히 거꾸로 하고 그러면 각 지방에서도 각각 자기네 권력이
형성되고 해당 지역의 권력을 잡으려면 해당 지역의 대학을
나와야만 하고 그러면 되지 않을까요?

좋은 의견이고 실제 미국의 각 주립대학들이 이런 방식으로 운영되고 있습니다. 타주 출신들은 주립대학 등록금이 두배 가량 뛰는 것이 보통입니다. 그리고, 타주 출신 학생이라도 학교가 있는 주에서 생활하며 그 주에 세금을 일정 기준을 충족시키며 납부하면 등록금을 그 주 출신 학생 수준으로 할인받게 됩니다.

그런데 하나 생각해 볼 점은, 인재들을 지방에 퍼뜨리면 한 곳에 모으는 것보다 아무래도 연구 환경의 수준은 떨어지기 마련입니다. 지리적으로 가까운 곳에 연구 인력들이 서로 상호작용이 많이 일어나야 연구 성과가 잘 나오기 마련입니다. 캠퍼스를 만들고 교수와 학생들을 한곳에 모으는 것이 이런 이유가 큽니다.

따라서 아직 연구 성과에서 전체적으로 세계 50위권 정도의 랭킹에 위치하는 연구 대학이 없는 국내 실정에서 인재들을 지방으로 분산시키는 것은 조금 이르지 않냐는 것이 제 의견입니다. 하지만 저도 장기적으로는 이러한 방식의 지방 국립대 활성화의 장점이 분명히 있다고 봅니다.

그리고 권력의 측면에서 생각해 볼 때, 이미 기득권 세력의 자녀들은 학부부터 미국 상위 랭킹의 사립대에 바로 지원하는 경향이 나타나고 있습니다. 그렇다면, 돈 없는 일반 국민들이 이들의 권력을 견제하려면 이에 대항할 정도의 국내 대학을 키우는 것이 현실적인 방책이며, 사립대보다는 국립대가 여기에 더 적합한 환경이라고 봅니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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서울대는 어떤 인재를 선발하여 어떻게 교육을 시켜야 하고, 현재의 서울대 출신의 사회 지도층의 비율이 합당한 수준인가 이를 견제할 필요가 있다면 학교를 폐지하는 것 외에는 다른 방법으로는 어떻게 해야 하는가 정도의 논의로 되돌아 왔으면 합니다.

서울대는 공부만 잘하는 학생을 선발하는 것이 아니냐 하는 질문이 가장 먼저 미국의 하버드대에 견주어 리더쉽을 갖춘 인재를 배출한다는 관점에서 궁금한데요. 여러분 생각은 어떻습니까? 예를 들어 80년대 중반까지도 서울대 운동권의 진로와 선택이 타 대학에 미치는 영향이 컸었습니다. 그만큼 서울대의 리더쉽을 인정했다고 할까요.

그리고 국립대학이 사립대로 전환되어 실패한 예는 한 가지 있습니다. 70년대 말에는 항공대학 떨어진 학생이 서울대로 간다는 말도 있었습니다. 하지만 그 항공대학이 모 기업의 재단으로 사립화 된 후로 10년 이상의 동문/학생들과 재단의 갈등이 있었고 학교의 수준이 예전과 비할 바가 못됩니다. 서울대가 사립화가 된다면 국내 기업 중에 국가에 필요한 리더쉽을 갖춘 인재를 배양할 투자를 해줄만한 곳이 있을까요? 저는 그 점이 회의적입니다.

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atie wrote:

그리고 국립대학이 사립대로 전환되어 실패한 예는 한 가지 있습니다. 70년대 말에는 항공대학 떨어진 학생이 서울대로 간다는 말도 있었습니다. 하지만 그 항공대학이 모 기업의 재단으로 사립화 된 후로 10년 이상의 동문/학생들과 재단의 갈등이 있었고 학교의 수준이 예전과 비할 바가 못됩니다. 서울대가 사립화가 된다면 국내 기업 중에 국가에 필요한 리더쉽을 갖춘 인재를 배양할 투자를 해줄만한 곳이 있을까요? 저는 그 점이 회의적입니다.

일단 서울대 법인화를 추진해온 정운찬 총장의 신문 인터뷰 기사를 읽은 기억으로는 정총장의 경우 총장이 되고 난 뒤 주요 업무 중의 하나가 기부금을 모으러 돌아다니는 것이라고 하더군요. 그리고 실제 국내 국립대 총장들 중에 이렇게 기부금을 모으러 돌아다니는 전례가 거의 없었다고 합니다.

저도 하나 궁금한 것은, 우리나라의 상황에서 이렇게 미국 방식의 기부금 모금으로 대학 운영에 필요한 자금을 얼마나 조달할 수 있는가 하는 점입니다. 그리고 연구 기관이라는 특성상 연구 성과와 금전적인 성과 반드시 일치하기가 여려우니 대학에 투자하려는 금융 기관이나 기업의 수는 많지 못하리라고 봅니다. 어쨌거나, 서울대 정운찬 총장은 나름대로 기부금 모금에 상당한 노력을 이미 기울이고 있는 듯 합니다. 70년대 항공대는 기부금에 관해 어떤 상황을 겪었는지 궁금하네요.

p.s. 좋은 세상이군요... 위대하신 구글님께 물어보니 답변이 바로 나옵니다. 2000~2004년 사이에 서울대는 기부금으로 1197억원을 모았다고 합니다. 그리고 1995~2003년 사이에 사립대들은 연대가 6217억원, 고대가 4974억원, 포항공대가 4346억원, 한양대가 3067억원, 성균관대가 2632억원을 기부금으로 모았다고 하는군요. 링크 추가합니다.

http://www.kunews.ac.kr/news/read.php?idxno=6707&rsec=S1N2

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

kall의 이미지

logout wrote:
일단 서울대 법인화를 추진해온 정운찬 총장의 신문 인터뷰 기사를 읽은 기억으로는 정총장의 경우 총장이 되고 난 뒤 주요 업무 중의 하나가 기부금을 모으러 돌아다니는 것이라고 하더군요. 그리고 실제 국내 국립대 총장들 중에 이렇게 기부금을 모으러 돌아다니는 전례가 거의 없었다고 합니다.

음..줏어들은 얘기라 신뢰도는 좀 떨어집니다만..

서울대는 아니고..다른 모 대학의 경우도 대학총장의 가장 큰 업무가 여기 저기 돌아다니면서 돈(기부금) 끌어오는거라던데요.

그래서 총장선거에서 가장 중요한 요소로 꼽히는 것이 '자금동원력'이라는 카더라 통신이 있습니다.

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자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

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