'한글화'라는 말을 사용하지 맙시다

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주요 메시지들이 한국어로 번역되어 있어서 한국어 로케일을 쓰는 환경에서 한국어 메시지를 보여주는 것을 보통 '한글화'라고 표현하는 사람들이 많습니다. 메시지가 한글로 나오니 한글화 아니냐고 하실지 모르지만 이것은 대부분의 경우 잘못된 표현입니다. '한글'은 한국어와는 일정하게 분리된 하나의 문자일 뿐입니다. 즉 "디스 이즈 어 로컬라이즈드 소프트웨어"라는 문장조차도 한글화된 문장이라고 말할 수 있습니다. 물론 한국어 문장은 아니죠.

'한글화' 보다는 정확하게는 '지역화(localization, L10N)' 또는 폭넓게 '한국어 지원' 정도라고 해야 맞습니다. 앞으로 '한글화(hangulization?)' 같은 이상한 표현을 안 썼으면 좋겠습니다. 먼저 시급한 것은 '한국어 또는 국어(Korean)'라고 써야 할 상황과 '한글'을 써야 할 상황을 분명히 구분해야 할 필요가 있다는 점입니다. 그리고 한글 입력 문제, 자판 지원과 같은 상황을 다루는 것이 아니라면, 대부분의 컴퓨터 사용자들이 '한글'이라고 말해야 할 상황은 그리 많지 않습니다.

kkb110의 이미지

"한글화", 한글+화 의 사전적인 의미가 기존에 사용되어 왔던 의미와는 틀리다는 것을 이 스레드를 보고 처음 알았는데요.
그것을 알고 나니까 전 오히려 "한국어화" 가 더 친숙하게 느껴지네요.

"한글화"가 사전적인 의미로 틀렸다는 것을 알아버려서..
"한글화"라고 쓰는것을 이젠 제 스스로가 거북해하는 것 같습니다.

Prentice의 이미지

지리즈 wrote:
검은해 wrote:
글타래를 다시 읽으면서 “강요”를 Ctrl-F로 찾아보았습니다. 토론에서 반론도 해선 안된다는 말은 한 적이 없는 듯 합니다.

옳지 않으니 너도 쓰지 말아라, 라고 한다면 강요가 맞다고 생각합니다.

음...

혹시 하시고 계시는 말씀이 괘변같다는 생각은 안드십니까?

토론은 의견과 이견을 주고 받는 곳입니다.

대체, 어떤 식으로 반론을 해야 강요로 들리지 않을까요?

특히나 애초의 이글타레가 "옳지 않으니 우리모두(너도를 포함한) 사용하지 말자."로 부터 시작한 것입니다.
합의(=강요)를 전제로 한 내용이죠.


반론을 하지 않고 인정해주시면 됩니다. 옳지 않다고 생각하니 나는 안 쓰겠다, 정도면 어떨까요? 나는 이렇게 제안한다, 정도면 되겠습니까?
지리즈의 이미지

일단, 검은해 님의 강요라는 의미를 이제야 이해한 것 같습니다.

제가 오해를 한 것에 대해서 검은해님에 대해서 사죄드립니다.

언어란 물처럼 흘러가게 내버려 두어도 문제가 되지 않는
생명력과 유연성 그리고 탄력성을 가지는 것이기 때문에,
의도적으로 강제해서 언어의 흐름에 왜곡을 해서는 안ㅤㄷㅙㄴ다라는 의미로
이해하니, 모든 검은해 님의 말씀이 이해되는 것 같습니다.
(제가 제대로 이해했습니까?)

음...
하지만, 여전히.. 사회의 필요성에 의해,
저는 언어는 통제받을 필요성도 있다는 생각을 가지고 있습니다.

특히, 이 한글화라는 단어가 가지는 내제된 민족주위적 위험성 때문에
제가 더욱 더 이 단어를 싫어하는 면도 있습니다.
(예... 그렇습니다. 위의 글에서도 몇몇 나와 있듯이 순수한 시각은 아닙니다. )

더불어, 다시한번 검은해님께 사죄말씀드립니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

검은해 wrote:
반론을 하지 않고 인정해주시면 됩니다. 옳지 않다고 생각하니 나는 안 쓰겠다, 정도면 어떨까요?

어느 정도는 저는 (강요에 대한 부분을 제외하고)검은해님의 의견에 동조한 면도 있다고 생각도 합니다만...

네.. 변명입니다.

하지만, 분명히 이견이 있기때문에,
그에 대한 반론을 제시했을 뿐입니다.
하지만, 토론에서는 반론은 당연한 것이라 생각되는데요..
(이것도 강요가 될까요?)

지리즈 wrote:
하지만, 여전히.. 사회의 필요성에 의해,
저는 언어는 통제받을 필요성도 있다는 생각을 가지고 있습니다.

음 여전히 강요하고 있는 것일까요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

wkpark의 이미지

문제 제기의 원래 의도가 좀 퇴색되는 것 같아서 몇자 적습니다.

1. 요즘 배포판에 포함된 대부분의 KDE/Gnome 어플들은 대부분
"국제화"가 잘 되어있습니다. 추구하는 것도 국제화이고,
지역화해야 할 부분은 대부분 한국어 메시지 지원 추가정도이며
윈도우즈처럼 "한글판"이 따로 나와야 할 이유는 거의 없어졌습니다.

우리의 목표(?)는 우선 국제화이고, 그 다음에 그 국제화를 기반으로 한 지역화라는 것입니다.

2. 과거 리눅스 배포판에서의 "한글화"는 국제화가 선행된 지역화가
아닌 경우가 많았습니다. (물론 현재에도 국제화 되어야 할 부분이
많은것도 사실) 그래서 급조된 "한글패치"가 많이 필요했고, 이러한
수많은 한글패치가 가미된 "한글 리눅스 배포판"이 유행하였습니다.

3. 그러나 현재는 사정이 매우 달라졌습니다. 급조된 한글패치가
필요한 경우는 거의 드물고, 비교적 간단히(물론 메시지 번역이
쉬운 작업만은 아니나) 한국어 메시지 지원 추가를 통해 한국어 지원
을 추가하기만 하면 되는 경우가 대부분인 상황이 되었고, 이와 더불어
한글 리눅스 배포판의 필요성이 급격히 감소되게 되었습니다.
(보이지 않게 수많은 한국어 번역에 해주신 분들께 감사를~~)

4. 그럼에도 불구하고 "한글화"라는 말이 종종 쓰이는데, 대부분의 경우는 이미 국제화가 지원되는 어플들에 대한 한국어 지원 추가이며,
과거에 필요했던 "한글패치" 혹은 국제화가 선행되지 않은 지역화인
경우는 거의 드물어졌습니다.

이러한 정황으로 보아서, 단순히 "한글화"라고 표현하는 것은, 일반 윈도우즈 사용자에게는 "아.. 리눅스도 한글판이 따로 있는것이구나" 라는 오해를 가능하게 하고, 과거 리눅스를 조금 사용했던 분들에게도 "음.. 아직도 한글패치나 한글 사용환경이 부족한것인가?" 하는 오해를, 개발자에게는 "이거 제대로 국제화가 안되어서 한글화가 따로
필요한가보군.." 하는 식의 오해를 낳게합니다.

그러므로, nohmad님의 한글화에 대한 이의 제기가 있었던 것이며,
"한글화를 쓰지 말자"는 주장은 오해를 낳게 하는 말을 아예
쓰지 말자는 말씀으로 생각됩니다.

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

Prentice의 이미지

지리즈님께: 사과하실 필요 없습니다.. :) 혹시 저 때문에 불편하셨다면 저야말로 사과드립니다..

---

wkpark님께서는 “우리말 리눅스,” “우리말 패치”가 아닌 “한글 리눅스,” “한글 패치”등의 용어에 대해 거부감이 없으신 것인가요..? 아무튼 저라면 위와 같은 경우 “[억지] 한글화가 필요없고, 필요할 경우 한글 메시지를 사용해주면 된다,”라고 말을 하겠습니다.

“한글화”라는 말을 피하지 않고도 똑같은 이야기가 가능하지 않을까 생각합니다.

wkpark의 이미지

검은해 wrote:

wkpark님께서는 “우리말 리눅스,” “우리말 패치”가 아닌 “한글 리눅스,” “한글 패치”등의 용어에 대해 거부감이 없으신 것인가요..?

무슨 뜻인지요? 몇년전까지면 해도 리눅스 배포판에서
문제가 되었던 것은 문자셋(한글)을 쓸 수 없는 상황에서
발생하는 한글에 관련된 문제이지 urimal에 관한 문제는 아닌건데요.

검은해 wrote:

아무튼 저라면 위와 같은 경우 “[억지] 한글화가 필요없고, 필요할 경우 한글 메시지를 사용해주면 된다,”라고 말을 하겠습니다.

“한글화”라는 말을 피하지 않고도 똑같은 이야기가 가능하지 않을까 생각합니다.


오용의 사례를 잘 인지하고 있다면 남이 오해를 살만하게 이야기
하지 않게 되겠고, 그것만으로도 이 글타래 토론의 중요한 수확으로
생각됩니다. (제 주장은 "한글화"라는 말을 쓰지 말자는 내용이 아니라
이런 이런 오용을 하고, 오해를 살만하다는 내용이고요)

온갖 참된 삶은 만남이다 --Martin Buber

alee의 이미지

검은해 wrote:
지리즈님께: 사과하실 필요 없습니다.. :) 혹시 저 때문에 불편하셨다면 저야말로 사과드립니다..

---

wkpark님께서는 “우리말 리눅스,” “우리말 패치”가 아닌 “한글 리눅스,” “한글 패치”등의 용어에 대해 거부감이 없으신 것인가요..? 아무튼 저라면 위와 같은 경우 “[억지] 한글화가 필요없고, 필요할 경우 한글 메시지를 사용해주면 된다,”라고 말을 하겠습니다.

“한글화”라는 말을 피하지 않고도 똑같은 이야기가 가능하지 않을까 생각합니다.

wkpark님께서 언급하신 “한글화”나 “한글패치”는 “한글” 입/출력이 지원되지 않는 프로그램을 “한글” 입/출력이 가능하도록 수정하는 것을 말씀하신 것 같습니다. 따라서 “우리말 패치”가 아니라 “한글 패치”가 맞습니다.

개인적인 생각입니다만, 요즘 통상적으로 쓰이는 “한글화”나 “한국어화” 등은 전부 상황에 맞지 않는 것 같습니다. 위에서 wkpark님께서도 언급하셨듯이 엄청나게 많은 분들의 “한글화” 그리고 “국제화” 노력으로 이제 많은 프로그램들에서 별다른 패치 없이도 한글 입 출력이 가능해졌습니다. 그런데 “겨우” 메시지 번역한 것을 가지고 “한글화” 했다고 하는 분을 보면, 앞서서 “진짜 한글화”나 “국제화”를 위해서 노력했던 분들의 노력이 무시되는 듯한 느낌을 받게 됩니다.

물론, 메시지 번역도 쉬운 일은 아닙니다만 gtk에서의 multibyte 문자 지원 추가 같은 작업에 비교했을 때 훨씬 간단한 작업이라는 뜻에서 “겨우” 라는 단어를 사용했습니다. 결코 메시지를 번역해 주시는 분들을 비하하려는 의도는 아닙니다. 저 역시 메시지 번역을 해 보았기 때문에 그 역시 굉장히 수고스러운 작업이라는 것을 잘 알고 있습니다. 그렇지만 “한글화” 같은 거창한 단어는 진짜로 수고해 주신 분들에게 돌려드리고, 메시지 번역 정도는 “한국어 지원 추가”나 아니면 그냥 “메시지 번역” 이라고만 말하는 것이 더 좋지 않을까 생각합니다.

puzzlet의 이미지

리눅스를 늦게 접한 사람으로서 제가 느끼는 "한글화"의 뉘앙스는 "윈앰프 한글화"에서처럼 '영문으로 쓰여진 메시지를 한글로 번역함, 또는 그 일' 정도입니다.

아래에서 얘기하겠지만 제게는 '한글화'라는 낱말이 '한글' 때문에 잘못된 것이라고 보이지 않습니다. 오히려 '한글화'의 '-화' 때문에 낱말에 더 거부감을 느낍니다. 왜 그런지 모르겠지만 어쩌면 '-화'가 들어간 합성어가 도시화, 자동화처럼 모두 한자라서 그러는 건지도 모르겠습니다. 그래서 저는 '한글/한국어 번역', '국문 번역' 등으로 썼으면 좋겠다고 생각하고, 실제로도 그렇게 쓰고 있습니다.

게다가 wkpark 님과 alee 님의 글을 읽어 보니 리눅스 진영에서 '한글화'라는 표현은 '한글이 깨지는 문제를 해결하거나, 한글 글꼴을 만들거나, 한글 입력이 가능하게 만드는 등의 일'과 같은 뜻으로 쓰여 왔던 모양입니다. 그렇다면 번역하는 일을 두고 '한글화'로 부르면 안 되는 이유가 하나 더 생기는 셈입니다.

'한글화'의 '한글'이 사실 '한국어'를 나타내는 말이기 때문에 잘못된 표현이라는 주장에 대해서는, 저는 그 주장을 수긍하지만 많이 와닿지는 않습니다. 인터넷을 돌아다니다 보면 한국어와 한글의 차이를 모르고 말하는 사람이 있다는 게 참 안타깝지만, 사실 한국어와 한글의 차이는 배우면 알게 되는 것이니까 문제가 없습니다. 반면에 사람들에게 널리 받아진 표현이 있고, 그것이 아주 틀린 것이 아니라면 그 표현을 쓰는 것을 굳이 '탄압'해야 할 필요는 없다고 생각합니다.

위에 제가 한글화의 뜻을 풀어쓴 것을 보면 "한글"이 "영문"과 대응하는 낱말로 쓰였습니다. 프로그램 메시지를 번역하는 것은 입말이 아닌, 글로 된 말인 글말을 번역하는 것이기 때문에, "영어(글)을 뭔가로 번역한다"보다 "영문(글)을 뭔가로 번역한다"가 더 적절한 만큼 "한글로 번역함"이라는 표현 역시 "한국어로 번역함"에 비해 아주 틀렸다 할 수는 없는 것입니다. 이는 "한글"이라는 낱말이 '국문'(한국어가 아니라)이라는 뜻으로 쓰인 것이라 할 수 있습니다.

사족: "리눅스도 한글판이 따로 있나보다"와 같은 오해는 아마도 윈앰프와 같은 소프트웨어에서 한글을 쓰려면 패치를 하거나 다른 판을 따로 받아야 하기 때문에 생기는 것이라고 생각하는데, 만약 그렇다면 용어를 '번역' 등으로 바꾼다고 해서 당장 그 오해가 크게 줄어들 것 같지는 않을 것입니다. (윈도에서 쓰는 소프트웨어 중에서 인터페이스의 언어를 그때그때 바꿀 수 있는 것은 많지 않습니다. 불여우만 해도 그게 안 되죠. :?)

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

antz의 이미지

kkb110 wrote:
"한글화", 한글+화 의 사전적인 의미가 기존에 사용되어 왔던 의미와는 틀리다는 것을 이 스레드를 보고 처음 알았는데요.
그것을 알고 나니까 전 오히려 "한국어화" 가 더 친숙하게 느껴지네요.

"한글화"가 사전적인 의미로 틀렸다는 것을 알아버려서..
"한글화"라고 쓰는것을 이젠 제 스스로가 거북해하는 것 같습니다.

맞습니다. 자기가 그렇게 느꼈으면 그렇게 사용하면 됩니다.
저는 "한글화"를 많이 사용해서 그런지
"한국어화"를 사용하다가 어색해서 "한글화"를 그냥 사용할까? 생각하고 있습니다.

"알르레기"와 "알러지"와 차이? 뭐가 좀 더 정확하다고 해도...
사용하던것이 편하고, 정확하다고 하는것이 왠지 거부감이 들더군요.

puzzlet wrote:
사족: "리눅스도 한글판이 따로 있나보다"와 같은 오해는 아마도 윈앰프와 같은 소프트웨어에서 한글을 쓰려면 패치를 하거나 다른 판을 따로 받아야 하기 때문에 생기는 것이라고 생각하는데, 만약 그렇다면 용어를 '번역' 등으로 바꾼다고 해서 당장 그 오해가 크게 줄어들 것 같지는 않을 것입니다. (윈도에서 쓰는 소프트웨어 중에서 인터페이스의 언어를 그때그때 바꿀 수 있는 것은 많지 않습니다. 불여우만 해도 그게 안 되죠. :? )

동감.

윈앰프 한국어판
윈앰프 한글판

사용자로써 차이를 모르겠음. ("번역"도 마찬가지.)

윈앰프 국제판

한국어지원이 되는거야?
특히 Multi-byte 지원이 되는거야?

윈앰프 국제판(한국어지원)

이정도가 맞나요?

윈앰프 한국어판
윈앰프 한글판
윈앰프 국제판(한국어지원)

저는 아직도 "한글판" 사용하지 말아야 할 이유가 느껴지지는 않는데
요.

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쯔쯔~

한글화에서 한글판으로 ^^;;;

하여튼 "한글판" 이건 "한글화" 건....

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제가 잘못 말했다고,

너무 뭐라 하지 말아주세요~

제거 좀 덜렁대고 그렇거든요. :-)

alee의 이미지

puzzlet wrote:
게다가 wkpark 님과 alee 님의 글을 읽어 보니 리눅스 진영에서 '한글화'라는 표현은 '한글이 깨지는 문제를 해결하거나, 한글 글꼴을 만들거나, 한글 입력이 가능하게 만드는 등의 일'과 같은 뜻으로 쓰여 왔던 모양입니다. 그렇다면 번역하는 일을 두고 '한글화'로 부르면 안 되는 이유가 하나 더 생기는 셈입니다.

글꼴을 만드는 일을 “한글화”라고 하지는 않습니다. 글꼴을 만드는 일은 그냥 “글꼴 제작”일 뿐입니다. 제가 GNU/Linux의 한글화나 국제화를 위해서 한 일은 솔직히 거의 없습니다. :oops:

puzzlet wrote:
사족: "리눅스도 한글판이 따로 있나보다"와 같은 오해는 아마도 윈앰프와 같은 소프트웨어에서 한글을 쓰려면 패치를 하거나 다른 판을 따로 받아야 하기 때문에 생기는 것이라고 생각하는데, 만약 그렇다면 용어를 '번역' 등으로 바꾼다고 해서 당장 그 오해가 크게 줄어들 것 같지는 않을 것입니다. (윈도에서 쓰는 소프트웨어 중에서 인터페이스의 언어를 그때그때 바꿀 수 있는 것은 많지 않습니다. 불여우만 해도 그게 안 되죠. :?)

“한국어 번역 추가” 정도로 말하면 되지 않을까요? (솔직히 “지원” 이라는 말도 좀 거창하게 들립니다.) 잘 모르는 사람한테 설명해 줄 때에는 “GNU/Linux용 프로그램은 대부분 국제화가 잘 되어 있어서 따로 한글판을 만들 필요가 없고 번역 파일만 추가해 주면 된다”고 말해주면 되고요.

서지훈의 이미지

먼저 처음에 글을 올리신분도 개인적인 의견으로 "한글화"의 사용에 약간 거부감을 느끼시는거 같은데...
근데... 한글과 한국어는 같은게 아닐지?
한국어가 한글이고, 한글이 한국어 ...

그리고 어떤분은 사전적 의미가 전혀 다르다고 하시는데...
물론 이러한 것은 몇몇 사람들에게 혼란을 예기 시킬 수도 있겠지만...
굳이 뜻이 잘 통하고 잘 사용해오든 IT용어를 이제 와서야 버린다는 것도 좀 문제가 될것 같군요.
뭔가 표준안을 제시하고 표준을 대한민국에서 따른다면 모를까...
원래 IT 용어, 인터넷 용어가 편리에 의한 합성어와 약자가 난무하는 세계입니다.
그리고, 이로 인해 새로운 단어가 탄생을 하죠.
이건 논문을 읽어 보시면 아주 절실히 느끼실 겁니다.
외국 논문을 읽어 보면은 정말 모국어 수준이 아니면 알수 없는 단어가 종종 나옵니다.
이러한 건 세계사전 어디에도 없고, 단지 인터넷/논문에서만 존재하는 단어들이죠.
아무래도 논문이라 하면은 새로운것을 정의하고 정리하는 작업이다 보니 기존의 단어로는 표현 할수 없는게 많아 그런것 같습니다.
이러한 것에도 이처럼의 잣대를 댄다면 이제 전세계의 사전은 더이상 추가할 단어가 없겠죠.

다시 정리를 하면은 기존의 "한글화"도 사용하기에 민망하지 않고 누구에게 손해가 없는 이상은 사용에도 별다른 무리가 없지 않을지요?
지금으로서는 어감이나 의미 전달에는 가장 탁월한 것 같은데...

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

antz의 이미지

alee wrote:
“한국어 번역 추가” 정도로 말하면 되지 않을까요? (솔직히 “지원” 이라는 말도 좀 거창하게 들립니다.) 잘 모르는 사람한테 설명해 줄 때에는 “GNU/Linux용 프로그램은 대부분 국제화가 잘 되어 있어서 따로 한글판을 만들 필요가 없고 번역 파일만 추가해 주면 된다”고 말해주면 되고요.

"한국어 지원" 이라는 말이 거창하게 들리나요?
"한국어 번역 추가"은 무척 (너무나) 친절하게 들리는군요.

쓰기 나름이지만,
(저는 경상도 사람은 아닙니다.)

- 됐나? 됐다.

이게 참 편리해 보일때가 있습니다.

이걸 친절한 표현으로는
뭐라고 표현해야 할까요?

- 이제 시작할 준비가 되었나요? 되었습니다.

무척 따분하군요. :(

"한국어지원" 깔끔합니다.
(거창한지는 저는 모르겠음. 포괄적이긴 하네요.)

"한국어 번역 추가"

도움말 번역을 추가했다는건가?

번역이라는 말이 잘 사용하지 않았던 단어라 그런지
모호하게 들리는게 사실 입니다. (개인적으로 껄끄럽네요.)

-----------------------------------

"한국어 지원"과 "한국어 번역 추가"에대한
제가 느끼는 거였구요.

사실 "한국어 지원"이나 "한국어 번역 추가"
뭘 사용해도 사용자는 거부감 없이

"아~ 한글(한국어)로 메뉴가 나오고 한글(한국어) 제목이 잘나오겠군..."

하는 생각을 한다는 거지요.

한글 제목, 한국어 제목

흠...

너무 오버하지 않았으면 합니다. :-)

오만한 리눅서의 이미지

서지훈 wrote:
먼저 처음에 글을 올리신분도 개인적인 의견으로 "한글화"의 사용에 약간 거부감을 느끼시는거 같은데...
근데... 한글과 한국어는 같은게 아닐지?
한국어가 한글이고, 한글이 한국어 ...

전혀 다른 겁니다.
위의 예문이나 읽어 보셨는지...

세종대왕님께서 한국어를 위해 한글을 창제하셨나요?
아니면,
세종대왕님께서 한글을 위해 한국어를 창제하셨나요?

잘못 사용되는 거 바로잡자는 취지인데,
왠 한국어와 한글이 동의어가 되죠?

:evil: :lol:

Berlin의 이미지

언어와 문자는 확실히 다릅니다. 그렇다면 한글은 문자에만 해당되고 언어에는 해당되지 않느냐 하는 게 문제인데, 관심이 생겨서 검색해 보니...

3. ‘한글’의 ‘글’은 ‘문자’ 뿐만 아니라 언어도 지칭할 수 있게 만들어졌다. 처음에는 ‘한말’, 다음에는 ‘배달말글’로 하였으나 언어만 가리킨다든지 음절이 길다는 이유 때문에 포용성 있는 ‘글’이 채택되어 ‘한글’이란 말이 우리 문자, 나아가서는 우리의 언어?문자 전반을 포괄하는 말로 쓰이게 되었다.

라는 글이 보이네요. 출처는

http://www.hangeul.pe.kr/cgi-bin/technote/read.cgi?board=s_hangeul&nnew=2&y_number=2

입니다.

다 읽기 귀찮으신 분은 맨 아래 줄거리만 보시면 됩니다.

뭐.... 그렇지만, "한글"이란 표현의 성립 의도가 어떠하든 간에, 현대에 들어와서 한국어를 지칭할 때 "한글"을 사용하는 것이 어색하게 느껴진다면 바꾸는 것도 좋겠다 싶습니다.

alee의 이미지

서지훈 wrote:
굳이 뜻이 잘 통하고 잘 사용해오든 IT용어를 이제 와서야 버린다는 것도 좀 문제가 될것 같군요.

다시 정리를 하면은 기존의 "한글화"도 사용하기에 민망하지 않고 누구에게 손해가 없는 이상은 사용에도 별다른 무리가 없지 않을지요?
지금으로서는 어감이나 의미 전달에는 가장 탁월한 것 같은데...

“한글화”는 그냥 잘 사용해오던 IT 용어가 아닙니다. 앞서 이야기했듯이 불과 수 년 전만 해도 전혀 다른 의미로 사용되던 단어 입니다. 그러던 것이 GNU/Linux의 사용자가 늘어나고, 국제화로 인해 “한글화”의 필요성이 거의 없어지면서 “번역=한글화”로 잘못 이야기하는 경우가 많아진 것 뿐입니다.

메시지를 번역한 것을 스스로 “한글화 했다”고 이야기하는 것은 그 동안 국제화를 위해 노력한 많은 분들의 공로를 혼자 독식하는 것 같아서 듣기에 상당히 민망합니다. 이미 다른 사람들이 많은 노력을 들여서 한글화가 필요 없을 만큼 국제화 시켜 놓은 프로그램을 혼자서 한글화 했다고 주장하는 것처럼 들리니까요.

번역을 그냥 “번역” 이라고 부르지 않고 다르게 불러야 할 이유는 전혀 없습니다. 구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요? “한국어 번역 추가” 정도가 어감에서도 그렇고 의미 전달에서도 그렇고 가장 낫다고 생각합니다.

antz의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
서지훈 wrote:
먼저 처음에 글을 올리신분도 개인적인 의견으로 "한글화"의 사용에 약간 거부감을 느끼시는거 같은데...
근데... 한글과 한국어는 같은게 아닐지?
한국어가 한글이고, 한글이 한국어 ...

전혀 다른 겁니다.
위의 예문이나 읽어 보셨는지...

세종대왕님께서 한국어를 위해 한글을 창제하셨나요?
아니면,
세종대왕님께서 한글을 위해 한국어를 창제하셨나요?

잘못 사용되는 거 바로잡자는 취지인데,
왠 한국어와 한글이 동의어가 되죠?


그 정도를 몰라서 서지훈님이 쓰신글이 아니라고 생각되는군요.

"한국어가 한글이고, 한글이 한국어 이고..."

통념이라 생각됩니다.

바로잡는다.

누가 세종대왕이 한국어를 만들었다고 하는 사람이 있나요?

"한글화"와 "한국어화"는 논의 중이니 이거 말고,

실 생활에서 "한국어"와 "한글"을 잘못써서 문제가 되는게 있나요?

Prentice의 이미지

alee wrote:
서지훈 wrote:
굳이 뜻이 잘 통하고 잘 사용해오든 IT용어를 이제 와서야 버린다는 것도 좀 문제가 될것 같군요.

다시 정리를 하면은 기존의 "한글화"도 사용하기에 민망하지 않고 누구에게 손해가 없는 이상은 사용에도 별다른 무리가 없지 않을지요?
지금으로서는 어감이나 의미 전달에는 가장 탁월한 것 같은데...

“한글화”가 그냥 잘 사용해오던 IT 용어가 아닙니다. 앞서 이야기했듯이 불과 수 년 전만 해도 전혀 다른 의미로 사용되던 단어 입니다. 그러던 것이 GNU/Linux의 사용자가 늘어나고, 국제화로 인해 “한글화”의 필요성이 거의 없어지면서 “번역=한글화”로 잘못 이야기하는 경우가 많아진 것 뿐입니다.

메시지를 번역한 것을 스스로 “한글화 했다”고 이야기하는 것은 그 동안 국제화를 위해 노력한 많은 분들의 공로를 혼자 독식하는 것 같아서 듣기에 상당히 민망합니다. 이미 다른 사람들이 많은 노력을 들여서 한글화가 필요 없을 만큼 국제화 시켜 놓은 프로그램을 혼자서 한글화 했다고 주장하는 것처럼 들리니까요.

번역을 그냥 “번역” 이라고 부르지 않고 다르게 불러야 할 이유는 전혀 없습니다. 구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요? “한국어 번역 추가” 정도가 어감에서도 그렇고 의미 전달에서도 그렇고 가장 낫다고 생각합니다.


“잘못” 이야기하고 있다는 것은 alee님의 판단이지만, 거기에 제가 동의해야할 이유는 없습니다. 취향을 남들에게 강요하실 생각이신가요..?
antz의 이미지

alee wrote:
구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요?

개인적으로 이건 "땡~" 이라고 생각합니다. :-)

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제 생각은
"처음부터, 통상적으로, 계속 사용했기 때문에..."

일반인에게 "번역" 역시 가벼운 단어는 아닙니다.
멋져보일 수 있다는...

kwon37xi의 이미지

뭐 윈도우에서 파이어폭스를 써야할 이유가 있나요? 우리나라 홈페이지는 IE에서 더 잘보이는데 뭐다러 웹 표준 지키고 파이어폭스 쓰라고 발악을 하는지...

굳이 리눅스를 써야하나요? 윈도우로 하는게 더 편한데? 뭐 리눅스용 어플리케이션 지역화해서 뭐하나요..? 대부분은 윈도우 쓰는데...

실 생활에서 일본어 단어들 굳이 없애자고 떠들어댈 필요 있나요? 뭐 이미 다들 쓰는데, 걍 쓰죠...

독도가 일본 땅이 된다고 내 삶이 달라지나요? 걍 줘버리죠.. 뭘 발악발악 하면서 싸우는지...

세종대왕께서는 뭐다러 그 많은 대신들의 반대를 무릅쓰고 눈버려가면서 한글을 창제하셨는지.. 500년 동안이나 거의 쓰이지도 않았던 글을...
뭐다러 사서 고생하셨는지.. 그때 당시 사대부들은 한글 따위를 사용해야할 필요를 전혀 못 느꼈을 텐데.. 걍 하던대로 편하게 사시지...

공박사님께서는 뭐다러 세벌식을 만들어서 퍼뜨릴려고 그리도 열심히 뛰어다니셨는지... 걍 나라가 시키면 시키는대로 고분고분 사실 것이지... 세벌식 쓰는 사람 전국민의 1%도 안되겠구만..

뭐 대충 보면 별로 문제될거 없어 보이는데 걍 하던대로 하죠.....?

걍... 하던 대로 편하게 갑시다~

오바죠...
하지만 올바른 방향으로의 변화의 노력을 "뭘 지금까지 하던것도 불편한거 없는데?"라는 말로 일축시켜 버린다면...
흠.. 그 말 한마디로 세상의 엄청난 변화들과 선구자들의 엄청난 노력들이 무가치하게 변해버립니다.

논쟁의 흐름을 "걍 하던거도 편한데..." 이런걸로 바꿔버리지 않았으면 좋겠습니다.

서지훈의 이미지

여기에서 논의되는 한글화의 촛점은 무엇인지?
단지 프로그램 사용에 관한 메뉴얼이나 기타 쓰레드에 대한 번역인지 ... ?
아니면 프로그램 자체(프로그램과 관련 문서)의 한글화 인지 ?
우선 이 촛점 부터 확실히 하여야 하지 않을지 ?

이 쓰레드가 계속 길어지다 보니 지금 토론하는 주제도 벗어나고 말싸움으로 흘러가고, 꼬투리 잡기가 되지 않나 생각을 하는데...
좀... 보기 민망합니다.

지금의 논의는 후자쪽 프로그램(프로젝트)에 대한 한글화에 촛점을 둔게 아닌지?
만약 이게 아니라면, 좀 더 생각을 해봐야 하지 않을까 생각합니다.
아무래도 통상적인 사람들은 "한글로의 번역"과 "한글화"는 좀 다르게 쓰지 않을까 생각을 합니다.

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

antz의 이미지

kwon37xi wrote:
오바죠...
하지만 올바른 방향으로의 변화의 노력을 "뭘 지금까지 하던것도 불편한거 없는데?"라는 말로 일축시켜 버린다면...
흠.. 그 말 한마디로 세상의 엄청난 변화들과 선구자들의 엄청난 노력들이 무가치하게 변해버립니다.

논쟁의 흐름을 "걍 하던거도 편한데..." 이런걸로 바꿔버리지 않았으면 좋겠습니다.


흥분하셨네요? :-)

죄송합니다. 엉뚱한 말해서...
(반갑습니다. 저도 세벌식 사용자인데... ^^; )

제가 이렇게 말을 많이 하는 이유 중 하나를 말씀드릴께요.

KLDP, 지식인들의 대화

다 좋습니다. 매너 있고 다 좋은데요.

글쓰기가 어려울때가 있습니다.

어떤 면에서 이와같이 "한글화"가 틀렸느니 하면서 말하는것 때문입니다.

막말해서 공돌이가 국어를 알면 얼마나 알겠습니까?

철자가 틀리든 말을 조금 잘못했든...

뜻만 전해지면 되는건데...

너무 경직되게 만들 수 있다는겁니다.

너무 조심하는것도 부담스럽고, (너무 망나니인건 참을 수 없지만)

형식에 얽매여 있는것도 어쩔때는 부담 스럽습니다.

리눅스는 자유도 외침니다.
(방종이 되어서는 안된다고 도덕책에서 배웠지만...)

획일적인게 꼭 좋은것도 나쁜것도 될 수 없습니다.

"한글화" 쓰는게 그렇게 잘못 되었나요???

sangu의 이미지

검은혜 wrote:
잘못” 이야기하고 있다는 것은 alee님의 판단이지만, 거기에 제가 동의해야할 이유는 없습니다. 취향을 남들에게 강요하실 생각이신가요..?

이 글타래에 참가하지는 않지만 글타래를 읽으면서 alee님 글이나 다른 분들이 올리신 글에 대해서 나름의 판단들을 하시는 분들도 있겠죠. 이 글타래 전체가 검은혜님만 읽으라고 쓴 글은 아니잖아요? 그리고 왜 자꾸 강요라는 단어를 남발하시나요?

mollla wrote:

"한글화" 쓰는게 그렇게 잘못 되었나요???

한글화를 쓰는 것이 잘못이 아니라 이런 용도로 쓰면 더 좋겠다 정도 아닐까요? wkpark님이나 alee님 글타래를 읽어 보세요.

antz의 이미지

sangu wrote:
mollla wrote:

"한글화" 쓰는게 그렇게 잘못 되었나요???

한글화를 쓰는 것이 잘못이 아니라 이런 용도로 쓰면 더 좋겠다 정도 아닐까요? wkpark님이나 alee님 글타래를 읽어 보세요.

"'한글화'라는 말을 사용하지 맙시다" 주제에 대한
개인적인 의견 입니다.

"한글화"를 "한국어화"로 해야 한다는 주장에대한
개인적인 의견...

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대화가 꼬일 수 있으니....

Quote:
"한글화" 쓰는게 그렇게 잘못 되었나요???

이 부분은 kwon37xi 님에게 드리는 말씀이었습니다.
sangu의 이미지

mollla wrote:

"'한글화'라는 말을 사용하지 맙시다" 주제에 대한
개인적인 의견 입니다.

"한글화"를 "한국어화"로 해야 한다는 주장에대한
개인적인 의견...

nohmad wrote:
'한글화' 보다는 정확하게는 '지역화(localization, L10N)' 또는 폭넓게 '한국어 지원' 정도라고 해야 맞습니다.
라고 되어 있네요.

antz의 이미지

sangu wrote:
mollla wrote:

"'한글화'라는 말을 사용하지 맙시다" 주제에 대한
개인적인 의견 입니다.

"한글화"를 "한국어화"로 해야 한다는 주장에대한
개인적인 의견...

nohmad wrote:
'한글화' 보다는 정확하게는 '지역화(localization, L10N)' 또는 폭넓게 '한국어 지원' 정도라고 해야 맞습니다.
라고 되어 있네요.

예... 그렇군요.

"한국어 지원" ...

:(

unipro의 이미지

예전에 동티모르에 한글을 수출한다는 뉴스를 보았습니다. 결국 해프닝으로 끝나기는 했지만... 어쨌든, 뉴스에 따르면 "동티모르의 말""한글"로 읽고 쓰겠다는 의미였습니다. 즉, 언어는 "동티모르의 말" 문자는 한글, 우리나라는 그것은 각각 한국어, 한글 이겠죠.

만약 동티모르에 한글을 수출하는 것이 현실이 되었다면, 동티모르 말을 지원하도록 고치는 작업에는 뭐라고 붙여야 할까요?

아직도 문자가 없거나 빈약한 국가들이 많이 있습니다. 그런 국가들에게는 한글이 매우 적절하다는 생각이 듭니다. 배우기 쉽고 표현능력이 뛰어나다는 점에서 한글은 세계의 어떤 문자보다도 좋은 언어입니다. (한글은 쉬운데 한국어는 어렵다죠) 개인적인 바램으로... 우리나라의 한글이 그런 나라에 소개되어서 많은 나라에서 한글을 사용하면 좋겠습니다.

내 블로그: http://unipro.tistory.com

alee의 이미지

mollla wrote:
alee wrote:
구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요?

개인적으로 이건 "땡~" 이라고 생각합니다. :-)

그렇다면 어째서일까요?

puzzlet의 이미지

alee wrote:
“한국어 번역 추가” 정도로 말하면 되지 않을까요? (솔직히 “지원” 이라는 말도 좀 거창하게 들립니다.)

맞습니다. 특히 워드 프로세서 같은 경우 "한국어 지원"이라 하면 한글로 번역된 메시지는 물론이고 한국어 맞춤법 교정 기능, 국내 상용한자 사전 상용한자 변환 기능, 2대 국산 워드 프로세서와 파일 호환 기능 등 "한국어를 지원하는" 기능을 떠올리게 될 것 같습니다.

여담으로, 세종대왕이 한국어를 만든 줄로 알고 있는 사람이 정말로 있습니다. 다음은 linguistlist라는 언어학 메일링 리스트의 한 글인데, 한국인인 자신의 어머니가 세종대왕이 한국어를 만들었다고 그러더라는 내용이 있습니다. (강조는 puzzlet)

http://66.102.7.104/search?q=cache:ELx8yAc8R5cJ:www.linguistlist.org/~ask-ling/archive-2000.1/msg00662.html

Quote:
>[...]i remember some years
>ago when i asked my mom (who is korean) of the origin of the language.
>she told me that the koreans used to speak chinese, but then came a
>man named saejun, or saejung, i forget, something along that line who
>was an emperor of korea, president, whatever you want to call him and
>he helped to create the korean language to "seperate" from chinese
>control. what better way than to defy the language and speak a totally
>different one?

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

puzzlet의 이미지

alee wrote:
mollla wrote:
alee wrote:
구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요?

개인적으로 이건 "땡~" 이라고 생각합니다. :-)

그렇다면 어째서일까요?


단순히 습관처럼 써 왔기 때문이 아닐까요?

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

antz의 이미지

puzzlet wrote:
특히 워드 프로세서 같은 경우 "한국어 지원"이라 하면 한글로 번역된 메시지는 물론이고 한국어 맞춤법 교정 기능, 국내 상용한자 사전 상용한자 변환 기능, 2대 국산 워드 프로세서와 파일 호환 기능 등 "한국어를 지원하는" 기능을 떠올리게 될 것 같습니다.

"이거 한국어지원하냐?" 에 일반인들은 함축합니다.

물론 개발자의 경우 한국어 번역과 한글 입·출력과 따로 생각할 수 있겠지만, ("한글 번역" 이라고도 많이 사용하지요?)

"윈앰프 - 한국어 지원"
이것만 놓고 보면

"윈앰프 - 한국어 번역 추가"
이렇게 꼭 써야 할까요?

둘다 써도 괜찮다고 생각 합니다만...

Prentice의 이미지

sangu wrote:
검은혜 wrote:
잘못” 이야기하고 있다는 것은 alee님의 판단이지만, 거기에 제가 동의해야할 이유는 없습니다. 취향을 남들에게 강요하실 생각이신가요..?

이 글타래에 참가하지는 않지만 글타래를 읽으면서 alee님 글이나 다른 분들이 올리신 글에 대해서 나름의 판단들을 하시는 분들도 있겠죠. 이 글타래 전체가 검은혜님만 읽으라고 쓴 글은 아니잖아요? 그리고 왜 자꾸 강요라는 단어를 남발하시나요?

언어적 판단은 개인적인 판단이고, 어떤 용어가 의미상(?) 옳은지 그른지에 대한 판단은 궁극적으로 개인적인 취향에 따른 판단일 수 밖에 없습니다.

남들은 옳다고 생각하는데 옳지 않다고 말씀하신다면 취향의 강요 이외의 것이 되기 힘들다는 데에 한 표 던집니다.

냐옹이의 이미지

대부분 일반인들은 한국어지원하나?? 이게 아니라 한글써지냐??? 한글로 나오냐?? 이거 아닌가요??? 대한민국에 살기때문에 한국어라고 않하고 모국어라고 하지요. 외국인들은 한국어라고 부르겠지만요.

한글화라는 말은 어느정도는 맞고 어느정도는 틀린 말인것 같은데요... 이 정도로 글타래가 길어질줄은... ㅡ,.ㅡ;;;;

저의 생각은 한글 문자는 훈민정음이 맞다고 생각되구요. 한국어는 한글로 쓰면 된다는 생각입니다. '한글'이라는 말이 생긴지 그렇게 오래 되지도 않았구요. 주시경선생님이신가??? 잘 모르겠지만... 암튼 지금은 한글로 부르지만요.

그리고 또, 지역화라는 말은 좀 그렇군요. 전라도 지역, 경상도 지역 뭐, 이런식으로 지역 사투리 써가면서 번역한다는 말 같은 그런 느낌이 맨처음 다가 오네요. 전세계적으로 보면 한국지역이라고 할 수 있지만요.

저의 결론은 그냥 번역이나, 한국어판 이라는 말이 가장 좋은것 같은데요. 굳이 '한글화'라는 말은 만들 필요가 있나?? 이런 생각이 듭니다. Translation이 맞는것 같습니다.

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냐옹~~

alee의 이미지

mollla wrote:
puzzlet wrote:
특히 워드 프로세서 같은 경우 "한국어 지원"이라 하면 한글로 번역된 메시지는 물론이고 한국어 맞춤법 교정 기능, 국내 상용한자 사전 상용한자 변환 기능, 2대 국산 워드 프로세서와 파일 호환 기능 등 "한국어를 지원하는" 기능을 떠올리게 될 것 같습니다.

"이거 한국어지원하냐?" 에 일반인들은 함축합니다.

물론 개발자의 경우 한국어 번역과 한글 입·출력과 따로 생각할 수 있겠지만, ("한글 번역" 이라고도 많이 사용하지요?)

"윈앰프 - 한국어 지원"
이것만 놓고 보면

"윈앰프 - 한국어 번역 추가"
이렇게 꼭 써야 할까요?

둘다 써도 괜찮다고 생각 합니다만...

이 경우에는 “윈앰프 - 한국어 지원” 이 좀더 자연스럽게 느껴집니다. “윈앰프 - 한국어 번역 추가”는 팝송을 우리말로 번역해 주는 기능을 추가했다는(!) 소리로 들립니다. 좀 더 정확하게는 “윈앰프 - 한국어 메시지 지원판” 이라고 해야 하겠지만, 윈앰프 같은 경우는 메시지 지원 외에 따로 한국어 지원을 위해 필요한 부분이 거의 없으니 그냥 “윈앰프 - 한국어 지원판” 정도로 이야기해도 괜찮을 것 같습니다.

윈앰프를 예로 들었지만, 다른 프로그램의 경우에도 “번역 파일을 추가하여 만든 결과물”을 이야기할 때에는 특별히 혼동의 우려가 없는 한 “한국어 지원판”이라고 지칭하는 것은 적절하다고 생각합니다. 물론, 실제 윈도우용 윈앰프 같은 경우는 국제화되어 있지 않은 프로그램을 한국어로 나오도록 고친 것이니 “한국어판” 이라고 해도 괜찮겠지요.

제가 위에서 주장한 것은 번역 작업 그 자체를 그냥 번역 이라고만 했으면 좋겠다는 것입니다. 예를 들어 “beep media player에 제가 한국어 지원을 추가했습니다.” 라고 하면 메시지 번역 뿐만 아니라 UTF-8 환경에서 EUC-KR로 인코딩된 mp3 태그가 깨지지 않고 제대로 나오도록 하는 기능까지 혼자 다 작성했다고 주장하는 것으로 보일 수 있습니다. 만약 실제로 그 기능을 작성한 사람이 보면 충분히 기분 나쁘게 생각할 수 있는 표현입니다.

그래도 “제가 ~~~를 한글화 했습니다” 보다는 “~~~에 한국어 지원을 추가했습니다”가 훨씬 낫게 들리지만, 한국어 po 파일 추가한 것은 그냥 “~~~에 한국어 번역을 추가했습니다” 라고 하는 것이 가장 낫다고 생각합니다.

여기까지 모두 제 지극히 개인적인 생각이고, 누구에게도 꼭 이렇게 불러야 한다고 강요할 생각은 없습니다. 그냥 토론에 한 가지 의견을 제시하는 것 뿐이고, 공감해 주시는 분이 많으면 기쁘겠지만, 그렇지 않더라도 억지로 혼자서 “이래야만 한다”고 주장할 생각은 없습니다. :)

dgkim의 이미지

흠..

Edit -> 에디트
Edit -> 편집
Edit -> 고치기

위의 각각에서 ->를 우리나라 사람은 뭐라고 하나요?

저는 모두 한글화라고 봅니다.

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dgkim wrote:
흠..

Edit -> 에디트
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Edit -> 고치기

위의 각각에서 ->를 우리나라 사람은 뭐라고 하나요?

저는 모두 한글화라고 봅니다.

위에서부터 “엉터리 번역”, “번역”, “더 나은 번역” 입니다. 농담입니다. :oops:

냐옹이의 이미지

dgkim wrote:
흠..

Edit -> 에디트
Edit -> 편집
Edit -> 고치기

위의 각각에서 ->를 우리나라 사람은 뭐라고 하나요?

저는 모두 한글화라고 봅니다.

일반 사람들은 그걸 번역이라고 하지요. 한글화라고 하지 않는것으로 알고 있습니다. '한글화'라는 말은 여기서 처음 들어 봤습니다. :evil:
번역의 사전적의미는 "한 나라의 말로 된 글의 내용을 다른 나라의 말로 옮김"이라고 되어 있네요.
'Edit'가 '에디트', '편집', '고치지'로 되어 있는 번역에대한 지침서(Guideline)이 없어서 그런게 아닌가 싶은데요... 지침서가 생긴다면 Localization을 '한글화'또는 '번역'으로 부르는게 정형화 될것 같은데요. 이런 토론도 없어지겠죠... 지침서를 언젠가 본것 같기도 하고, 아닌것 같기도 하고... 아리송송하네요.

------------------------
냐옹~~

dgkim의 이미지

(로그인은 있는데, 로그아웃이 없는 것은...)
(그래서 많은 사람들이 로그아웃하지 않는 것일까..)
(구글에선.. 로그인>로그아웃>로그온>로그오프)

antz의 이미지

야옹이 wrote:
dgkim wrote:
흠..

Edit -> 에디트
Edit -> 편집
Edit -> 고치기

위의 각각에서 ->를 우리나라 사람은 뭐라고 하나요?

저는 모두 한글화라고 봅니다.

일반 사람들은 그걸 번역이라고 하지요. 한글화라고 하지 않는것으로 알고 있습니다. '한글화'라는 말은 여기서 처음 들어 봤습니다. :evil:


저는 많이 들어봤습니다. :-)

이런걸로 검색도 해보는군요. :(

"한글화", "번역"
엠파스 열린검색에서 검색해봤습니다.

냐옹이의 이미지

M파스에서 검색해보니 '한글화' == '번역'인가 보군요. '한글화'라는 말이 남발되고 있네요. '한글화 번역'이라는 말도 있고 '한글화 사업'이라는 말도 있네요. 음...
근데 '한글화 번역'에서 '한글화'는 무슨 의미로 쓴걸까요???

S/W쪽에서는 '한글화'라는 말이 많이 들어 있군요. 역시, 전산쪽에 있는 분들이 국어를 잘 못해서 생긴 말일까요???(꼭 매도하는것 같네요)

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냐옹~~

alee의 이미지

mollla wrote:
저는 많이 들어봤습니다. :-)

이런걸로 검색도 해보는군요. :(

"한글화", "번역"
엠파스 열린검색에서 검색해봤습니다.

구글에서 검색해 보았습니다. :) 보통 윈도우용 프로그램을 고쳐서 메시지가 한글로 나오도록 만든 수정판을 만드는 것을 “한글화” 라고 하는군요. 그렇지만 이것은 po 파일을 번역하는 것과는 다릅니다.

영문 윈앰프를 고쳐서 한글판 윈앰프를 따로 만드는 것은 “영문 윈앰프”를 “한글 윈앰프화”, 줄여서 그냥 “한글화” 했다고 볼 수 있겠지만, 이미 여러 언어를 지원하도록 설계되어 있는 XMMS에 언어 파일 하나를 추가해서 “한글로도 나올 수 있게 만드는 것”을 XMMS를 고쳐서 따로 “한글판을 만드는 것”과 똑같이 “한글화” 라고 부르는 것은 문제가 있습니다. (라고 생각합니다. 라고 말끝마다 붙이지 않아도 토론에서의 발언은 당연히 자신의 의견을 제시하는 것이지 그대로 따르라고 다른사람들에게 강요하는 것은 아닙니다. 라고 생각합니다. :D 물론, 오해의 소지를 줄이기 위해서는 되도록 완곡한 표현을 쓰는 것이 좋다는 데에는 동의합니다.)

dgkim의 이미지

야옹이 wrote:
M파스에서 검색해보니 '한글화' == '번역'인가 보군요. '한글화'라는 말이 남발되고 있네요. '한글화 번역'이라는 말도 있고 '한글화 사업'이라는 말도 있네요. 음...
근데 '한글화 번역'에서 '한글화'는 무슨 의미로 쓴걸까요???

S/W쪽에서는 '한글화'라는 말이 많이 들어 있군요. 역시, 전산쪽에 있는 분들이 국어를 잘 못해서 생긴 말일까요???(꼭 매도하는것 같네요)

퓨전랭귀지라 할 수 있겠습니다.

짬뽕시켜서.. 지금 글쓰고 있는 phpBB에서도 주제(Subject) 메시지 본문(Message Body? Content?)라 한글화(번역)되어 있죠..

alee의 이미지

dgkim wrote:
야옹이 wrote:
M파스에서 검색해보니 '한글화' == '번역'인가 보군요. '한글화'라는 말이 남발되고 있네요. '한글화 번역'이라는 말도 있고 '한글화 사업'이라는 말도 있네요. 음...
근데 '한글화 번역'에서 '한글화'는 무슨 의미로 쓴걸까요???

S/W쪽에서는 '한글화'라는 말이 많이 들어 있군요. 역시, 전산쪽에 있는 분들이 국어를 잘 못해서 생긴 말일까요???(꼭 매도하는것 같네요)

퓨전랭귀지라 할 수 있겠습니다.

짬뽕시켜서.. 지금 글쓰고 있는 phpBB에서도 주제(Subject) 메시지 본문(Message Body? Content?)라 한글화(번역)되어 있죠..

국어사전을 보면 “~화”는 “그렇게 되거나 만듦” 이라는 의미입니다. 따라서 “한글화”는 “한글 사용을 위한 특화된 프로그램으로 만듦” 또는 “한국어 사용자를 위한 특화된 프로그램으로 만듦” 정도의 의미로 받아들여야 할 것 같습니다. 이런 의미에서 본다면 윈도우용 윈앰프처럼 국제화가 되어 있지 않은 프로그램의 한글 버전을 따로 만드는 것은 “한글화” 또는 “한국어화” 라고 해도 뜻이 통합니다.

Prentice의 이미지

(내용에는 대체로 동의합니다만, 의미는 사전에서 나오는 것이 아니라 사람의 머리속에서 나옵니다. 의미를 파악하기 위해 사전을 참고하시는 것은 좋지만 사전의 내용을 기반으로 “따라서”라는 말씀을 하시는 것은 때로는 부적절할 수도 있습니다.)

nohmad의 이미지

검은해 wrote:
(내용에는 대체로 동의합니다만, 의미는 사전에서 나오는 것이 아니라 사람의 머리속에서 나옵니다. 의미를 파악하기 위해 사전을 참고하시는 것은 좋지만 사전의 내용을 기반으로 “따라서”라는 말씀을 하시는 것은 때로는 부적절할 수도 있습니다.)

사람의 머리 속에는 저마다 다른 것이 들어 있습니다. 언어의 의미가 사람의 머리 속에 들어 있다는 것은 상당히 철지난 주장으로 들립니다. 언어는 사람의 머리 속에 들어 있는 것이 아니라 사회와 마찬가지로 하나의 문화적 구성물이고, 사전은 가장 적절한 선에서 공통분모를 찾으려는 노력입니다. 따라서 어떤 단어의 의미가 사회적으로 맞게 통용되는지를 파악하기 위해 사전을 참조하는 것은 전혀 문제가 없는 행동입니다. 최소한 아무 의미도 없는 '되/돼'의 바른 표기를 강요하려는 노력보다는 훨씬 의미있습니다. 아무런 객관적 근거 없이 단지 자신의 언어에 대한 '감'만으로, '사람들이 이렇게저렇게 쓰는 것 같다, 따라서 아무 문제 없다' 이런 식의 행동이야말로 자신의 취향의 강요일 뿐이고, 의사소통을 방해하는 것이라고 생각합니다.

만일 언어가 사람의 머리 속에만 들어있는 것이고, 그것의 의미를 규정하는 일체의 행위가 부적절하다면, 기술표준문서나 성문법 같은 것이 어떻게 존재할 수 있겠습니까.

kururu의 이미지

alee wrote:
“한글화”는 그냥 잘 사용해오던 IT 용어가 아닙니다. 앞서 이야기했듯이 불과 수 년 전만 해도 전혀 다른 의미로 사용되던 단어 입니다. 그러던 것이 GNU/Linux의 사용자가 늘어나고, 국제화로 인해 “한글화”의 필요성이 거의 없어지면서 “번역=한글화”로 잘못 이야기하는 경우가 많아진 것 뿐입니다.

메시지를 번역한 것을 스스로 “한글화 했다”고 이야기하는 것은 그 동안 국제화를 위해 노력한 많은 분들의 공로를 혼자 독식하는 것 같아서 듣기에 상당히 민망합니다. 이미 다른 사람들이 많은 노력을 들여서 한글화가 필요 없을 만큼 국제화 시켜 놓은 프로그램을 혼자서 한글화 했다고 주장하는 것처럼 들리니까요.

번역을 그냥 “번역” 이라고 부르지 않고 다르게 불러야 할 이유는 전혀 없습니다. 구태여 찾는다면 '“한글화”가 “번역”에 비해서 더 멋져 보여서' 정도가 아닐까요? “한국어 번역 추가” 정도가 어감에서도 그렇고 의미 전달에서도 그렇고 가장 낫다고 생각합니다.

gettext 를 수정하는건 "고귀한 프로그래밍"이므로 한글화라 불러도 되고
메시지 번역하는건 고귀한 프로그래밍 작업이 아니므로 한글화라는 말을 붙여서는 안되는 건가요?

"프로그래밍 작업은 고귀하고 po파일 번역 작업은 전혀 고귀하지 않다. 영어 조금 할줄 알면 누구나 할 수 있는 싸구려 작업인 번역을 고귀하고 위대한 프로그래밍과 동격 취급하지 말라"
과장법이 사용되었지만, 글 중간의 "민망하다"는건 제겐 위 뉘앙스로 받아들여집니다. 번역하는 분들이 alee님의 글을 보면 조금 서운해 할것 같군요.

gettext가 아무리 잘 되어 있어도 번역된 po파일이 없으면 의미가 없습니다. 프로그래밍을 강조하기 위해 다른 작업을 깍아내리는건 좋지 않다고 봅니다. ('강요다'에 한표)

alee의 이미지

kururu wrote:
gettext 를 수정하는건 "고귀한 프로그래밍"이므로 한글화라 불러도 되고
메시지 번역하는건 고귀한 프로그래밍 작업이 아니므로 한글화라는 말을 붙여서는 안되는 건가요?

"프로그래밍 작업은 고귀하고 po파일 번역 작업은 전혀 고귀하지 않다. 영어 조금 할줄 알면 누구나 할 수 있는 싸구려 작업인 번역을 고귀하고 위대한 프로그래밍과 동격 취급하지 말라"
과장법이 사용되었지만, 글 중간의 "민망하다"는건 제겐 위 뉘앙스로 받아들여집니다. 번역하는 분들이 alee님의 글을 보면 조금 서운해 할것 같군요.

gettext가 아무리 잘 되어 있어도 번역된 po파일이 없으면 의미가 없습니다. 프로그래밍을 강조하기 위해 다른 작업을 깍아내리는건 좋지 않다고 봅니다. ('강요다'에 한표)

저 역시 메시지 번역을 해 보았고, 쉬운 작업이 아니라는 것을 잘 알고 있다고 앞에서 이미 말씀드렸습니다. 또 번역 작업을 비하하려는 의도는 전혀 없다고도 이미 말씀드렸습니다. 괜한 확대해석을 하지는 말아주세요.

국제화가 아무리 잘 되어 있어도 번역된 po 파일이 없으면 의미가 없다는 말씀에는 동의합니다. 그렇지만, 반대로 po 파일 만드는 것이 “한국어 지원”의 전부가 아니라는 것에도 역시 동의하시리라 생각합니다. 제 말 뜻은, 이미 많은 분들의 노력으로 따로 “한글화” 할 필요가 없어진 프로그램을 po 파일 만드는 작업만으로 “한글화 했다”고 이야기하는 것은 마치 “한국어 지원”에 필요한 모든 것을 스스로 다 했다고 주장하는 것 처럼 보이기 때문에 듣기 민망하다는 것입니다.

한글 입/출력 패치 같은 것을 만드는 것은 고귀한 프로그래밍이기 때문에 “한글화”라고 불러도 되는 것이 아닙니다. 한글 입/출력을 지원하는 버전을 따로 만드는 것이기 때문에 “한글화”라고 불렀던 것이고, 수 년 전만 해도 대부분 이런 의미로 사용되었습니다. 예를 들어 xterm에서 한글 입/출력이 가능하도록 패치하여 한글이 지원되는 새로운 버전의 xterm을 만드는 작업을 말할 때 '“영문 xterm”의 “한글 xterm화”'를 줄여서 간단히 “xterm의 한글화”라고 이야기했던 것입니다. gettext 지원을 추가하는 것은 “국제화”라고 하지 “한글화”라고 하지 않습니다.

일반적으로 한국어로 더빙된 비디오 테잎을 “한국어판”, 한글 자막이 들어가 있는 비디오 테잎을 “한글 자막판” 이라고 말합니다. 또, “한국어판” 이나 “한글자막판”을 만드는 작업을 “한국어화” 또는 “자막의 한글화”나 “한글자막화” 라고 이야기할 수 있습니다.

그렇지만 한국어를 비롯해 영어, 중국어, 일본어, 프랑스어 등 온갖 언어별 음성이 다 들어 있어서 언어를 선택하여 볼 수 있는 DVD를 “한국어 지원판” 이라고 이야기하지, “한국어판”이나 “한글판” 이라고 이야기하지는 않습니다. 또, “한국어화” 또는 “한글화”된 DVD 라고 이야기하지도 않습니다. 마찬가지로 여러 언어를 지원할 수 있도록 만들어져 있는 DVD에 한국어를 추가해서 한국어 역시 지원하도록 하는 작업은 “한국어 음성 추가” 또는 “한국어 추가”라고 하지, “한국어 음성화” 또는 “한국어화”라고 이야기하지 않습니다.

대부분의 윈도우용 프로그램의 경우 국제화 되어 있지 않기 때문에 메시지가 한글로 출력되도록 하기 위해서는 “한글화” 해야 합니다. 그래서 많은 사람들이 국제화가 잘 되어 있는 대부분의 자유소프트웨어에서도 “메시지 번역 = 한글화”가 적용되는 것으로 생각하게 된 것 같습니다. 그렇지만 이미 국제화가 잘 되어 있는 자유소프트웨어에서는 “메시지 번역 != 한글화” 입니다.

Prentice의 이미지

nohmad wrote:
검은해 wrote:
(내용에는 대체로 동의합니다만, 의미는 사전에서 나오는 것이 아니라 사람의 머리속에서 나옵니다. 의미를 파악하기 위해 사전을 참고하시는 것은 좋지만 사전의 내용을 기반으로 “따라서”라는 말씀을 하시는 것은 때로는 부적절할 수도 있습니다.)

사람의 머리 속에는 저마다 다른 것이 들어 있습니다. 언어의 의미가 사람의 머리 속에 들어 있다는 것은 상당히 철지난 주장으로 들립니다. 언어는 사람의 머리 속에 들어 있는 것이 아니라 사회와 마찬가지로 하나의 문화적 구성물이고, 사전은 가장 적절한 선에서 공통분모를 찾으려는 노력입니다. 따라서 어떤 단어의 의미가 사회적으로 맞게 통용되는지를 파악하기 위해 사전을 참조하는 것은 전혀 문제가 없는 행동입니다. 최소한 아무 의미도 없는 '되/돼'의 바른 표기를 강요하려는 노력보다는 훨씬 의미있습니다. 아무런 객관적 근거 없이 단지 자신의 언어에 대한 '감'만으로, '사람들이 이렇게저렇게 쓰는 것 같다, 따라서 아무 문제 없다' 이런 식의 행동이야말로 자신의 취향의 강요일 뿐이고, 의사소통을 방해하는 것이라고 생각합니다.

만일 언어가 사람의 머리 속에만 들어있는 것이고, 그것의 의미를 규정하는 일체의 행위가 부적절하다면, 기술표준문서나 성문법 같은 것이 어떻게 존재할 수 있겠습니까.


철지난 주장이라고 해서 틀린 주장인 것은 아니죠. 언어라는 것은 사람의 머리속에 들어있다고 보면 안되는 이유는 무엇이 있을까요? 언어를 사회문화적인 현상으로 볼 수 있다는 견해에는 충분히 동의합니다.

단어의 의미가 사회적으로 맞게 통용된다는 것이 정확히 어떤 뜻인지는 잘 모르겠지만, 단어의 의미를 파악하기 위해 사전을 참조하는 것에 문제가 있다고 한 적은 없습니다.

그리고 저는 '되/돼'의 표기를 강요하려 한적은 없는데 왜 그런 말씀을 하시는지 좀처럼 이해가 되지 않습니다.

객관적 근거라는 것이 부족하다고 하셨는데 통계적 근거는 불충분하다고 생각하시나요? 한글화라는 단어를 접해보거나 사용해본 사람들 중에 거부감을 느끼지 않는 사람이 이 글타래에도 상당수 존재하고 있습니다. 그리고 언어적 판단은 본질적으로 “감”과 연관된 취향문제일 수 밖에 없습니다.

언어가 사람의 머리 속에 들어있다고 하지는 않았고, 언어의 의미를 규정하는 일체의 행위가 부적절하다고 하지는 않았습니다.

그러나 언어의 의미를 “규범화”하는 것은 반대하고 있고, 이를 반대하는 그런 사람들도 사전이나 성문법 같은 것은 잘 만들고 있습니다.

옥스포드 영어 사전은 “규범화”가 아닌 “언어기술”을 목적으로 한 사전입니다.

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급한 볼일(?)이 있어 짧게 서둘러 써보았습니다.

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그리고 저는 “사람들이 이렇게저렇게 쓰는 것 같다. 따라서, 아무 문제 없다,”라는 말을 한 기억은 없지만, 비슷한 말을 한 적이 있다고 생각하시고 문제가 된다고 생각하시면 해당 부분을 인용해주시면 감사하겠습니다.

alee의 이미지

검은해 wrote:
(내용에는 대체로 동의합니다만, 의미는 사전에서 나오는 것이 아니라 사람의 머리속에서 나옵니다. 의미를 파악하기 위해 사전을 참고하시는 것은 좋지만 사전의 내용을 기반으로 “따라서”라는 말씀을 하시는 것은 때로는 부적절할 수도 있습니다.)

바로 그 머리속에서 나오는 의미들 중에서 일반적으로 통용되는 것들을 정리해 놓은 것이 바로 사전입니다. “사전에 이러이러한 의미로 나와 있다. 따라서”는 “대부분의 사람들이 이러이러한 의미로 받아들이므로” 정도로 이해해 주시면 안될까요? 앞에서 설명했듯이 여러 언어를 지원할 수 있는 DVD에 한글 자막을 추가하는 작업을 “한글화” 또는 “한글자막화” 라고 하지는 않습니다. 유독 자유소프트웨어에 한해서만, 그것도 우리만 “한글화” 라는 단어의 의미를 다르게 사용하는 것은 좋지 않습니다.

물론, 언어는 사회적 약속이므로 대부분의 사람들이 이것을 받아들인다면 “한글화”가 바로 표준어가 되어야 하겠지요. 그렇지만, “이미 여러 언어를 지원하도록 설계되어 있는 제품에 한글 번역을 추가하는 작업”을 “한글화” 라고 지칭하는 사람은 몇몇 자유소프트웨어 커뮤니티에서 활동하는 사람들 중의 일부일 뿐입니다. 좀더 확산되기 전에 왜 좋지 않은 표현인지 알리고 대체할 표현을 찾는 것이 바람직합니다. (라고 생각합니다.)

오만한 리눅서의 이미지

alee wrote:
....알리고 대체할 표현을 찾는 것이 바람직합니다. (라고 생각합니다.)

고생하시네요...

ㅋㅋ

:evil: :lol:

Prentice의 이미지

“한글화는 나쁘다,” “한글화를 대체해야 한다,”라는 것은 alee님의 언어적 직관이나 감, 취향을 기반으로 한 판단일 것입니다.

앞서 적은 바 있듯이, 언어라는 것은 질서정연한 물건이 아닙니다. 왜 억지로 “한글화”를 한정지으려 하시는 것인가요..? “한글화”가 DVD가 아닌 소프트웨어의 경우 메시지 번역 추가에도 사용되고 있음을 인정해주시고, 그러한 의미도 엄연히 존재함을 인정해주시면 안될까요?

Prentice의 이미지

http://ko.wiktionary.org/wiki/%ED%95%9C%EA%B8%80

현재 한국어 위키낱말사전의 “한글” 노드에 한글화 항목은 없습니다. 여기에 “메시지 번역”의 의미로서의 “한글화”도 “멀티바이트 지원을 통한 한글 지원”으로서의 “한글화”도 모두 포함되어야 옳다에 한표 던집니다.

오만한 리눅서의 이미지

검은해 wrote:
“한글화는 나쁘다,” “한글화를 대체해야 한다,”라는 것은 alee님의 언어적 직관이나 감, 취향을 기반으로 한 판단일 것입니다.

앞서 적은 바 있듯이, 언어라는 것은 질서정연한 물건이 아닙니다. 왜 억지로 “한글화”를 한정지으려 하시는 것인가요..? “한글화”가 DVD가 아닌 소프트웨어의 경우 메시지 번역 추가에도 사용되고 있음을 인정해주시고, 그러한 의미도 엄연히 존재함을 인정해주시면 안될까요?

안됩니다. 강요라고 할거죠? ㅋㅋ

:evil: :lol:

hey의 이미지

위에서도 예가 많이 나왔지만, 제 의견은 이렇습니다.

ASCII 전용 프로그램에 한글을 쓰고 볼 수 있게 만드는 것은 한글화에 해당할 겁니다. (위에서 얘기된 바에 의하면 l10n에 해당) 한글을 쓰고 볼 수 있게 만들었으니까요. 한국어에 특화된 기능이 들어간 것은 아니죠.
만약 여기에 한글로 씌여진 한국어 번역이 들어갔다면, 일부 한국어화되었다고 볼 수도 있겠죠. ko_KR 지원이니까요. 만약 한글로 동티모르어화 했다면 ko_TP가 될 것이구요.


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May the F/OSS be with you..


alee의 이미지

검은해 wrote:
“한글화는 나쁘다,” “한글화를 대체해야 한다,”라는 것은 alee님의 언어적 직관이나 감, 취향을 기반으로 한 판단일 것입니다.

앞서 적은 바 있듯이, 언어라는 것은 질서정연한 물건이 아닙니다. 왜 억지로 “한글화”를 한정지으려 하시는 것인가요..? “한글화”가 DVD가 아닌 소프트웨어의 경우 메시지 번역 추가에도 사용되고 있음을 인정해주시고, 그러한 의미도 엄연히 존재함을 인정해주시면 안될까요?

제 개인적인 취향을 바탕으로 한 판단이 아닙니다. 앞에서도 말했듯이 소프트웨어에서도 “한글화”를 “메시지 번역 추가” 라는 의미로 사용하는 경우는 “몇안되는” 자유소프트웨어 커뮤니티의 “일부” 사람들 외에는 없습니다. 반면에 한국어를 사용하는 대다수의 사람들은 소프트웨어에서의 “한글화” 라는 단어는 “한글 프로그램화” 라는 의미로 받아들이지, “메시지 번역 추가” 라는 의미로 받아들이지 않습니다. “극히 일부에 불과한 사람들이 그렇게 쓰고 있으니 인정해 달라”는 주장은 너무 설득력이 없습니다.

의심되신다면 컴퓨터에 대해서 잘 모르는 주변 사람들에게 “한국어와 영어 일본어 등 여러 언어를 지원하는 프로그램을 '한글화된 프로그램' 이라고 불러야 하는지 '국제화된 프로그램' 이라고 불러야 하는지” 한번 물어보시기 바랍니다. 당연히 “국제화된 프로그램”이 맞다고 대답할 것입니다. 그러면 “국제화된 프로그램에 한국어 지원을 추가해서 '한국어도 지원되는 국제화된 프로그램'을 만드는 작업을 '한글화' 라고 해야 할지 '한국어 지원 추가' 라고 해야 할지” 물어보십시오.

대다수 사람들이 전혀 다른 의미로 받아들이는 “한글화” 라는 단어를 “소프트웨어에서 만큼은 예외다” 라는 조항을 만들면서까지 “메시지 번역 추가” 라는 의미로 사용하고 싶어하는 것이야말로 개인적인 취향을 바탕으로 판단한 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

zhac218의 이미지

의견들이 분분하시군요~ 원글님의 주장인즉.. 한글화란 단지 한국인이 사용하는 말만을 의미하는 바가 아니므로 통상 우리가 얘기하는 "한국어로 번역함"을 한글화로 표현함이 옳치 않다는 뜻이군요? 제가 제대로 이해했는지.. 쩝.. 머리가 나빠서 복잡한걸 안 좋아해요~

또 다른 분들의 의견은 한글이란 말 자체가 한국인이 사용하는 언어라는 뜻으로 또한 많이 사용됨으로 굳이 한글화란 말을 금할 필요까지 있겠느냐? 개인 취향의 문제 아니냐? 그런 의견들이구여~

제 생각엔요~ 어차피.. 이런 토론이 진행되고 있으니까 말이지요~ 이렇다 저렇다 티격태격을 떠나.. 대안들을 제시하고 나누면 어떨까 생각하는데요~

일단, 한글화란 말 자체가 사전적 의미상으로 적절하다 아니다를 떠나서 한글화라는 단어는 KLDP의 목적 자제가 됨에도 불구하고 그 의미의 본뜻을 제대로 표현하지 못할뿐더러 뜻이 상당히 모호하다는 생각이 듭니다. 일단, 한글화란 뜻이 1. 한글 입/출력을 가능케 한다는 뜻인지 2. 영어 문서를 한글문서로 바꾼다는 뜻인지 3. 표준 출력/에러 메시지를 영어에서 한글(이건.. 맞는 표현인가여?)로 바꾼다는 뜻인지 4. 또는 GUI등에서 메뉴 항목을 한글로 교체한다는 뜻인지 5. 아니면 앞의 모든 내용을 포함하는 포괄적인 의미인지가 상당히 모호할뿐 아니라 세부적인 용도에 걸맞는 용어로써 구분화할 필요가 있다고 생각합니다. 특히, 일반적으로 사용하는 언어적인 측면에서의 "한글화"란 단어의 사용이야 그야말로 개인적인 취향일수도 있겠지만 KLDP자체가 기술문서(Technical Document)에 관한 사이트임으로 더더욱이나 이런 용어의 구분이 필요하다는 생각이 듭니다. Technical Writer(기술문서제작자?)의 기본이 Glossary의 정의인것 처럼 말이지요(-.,- 죄송~ 한국말로 정확히 어찌 표현해야 의미가 잘 전달되는 지 모르겠군여) 말하자면, 한국 입출력과 문서 번역 그리고 man 페이지 번역 및 표준 출력 메시지/에러의 한글화는 엄연히 다른 범위이고 마땅히 군분되어야 할 영역이라 생각되거든요. 특히나 개발자 입장에서는 더더욱이지요.

예를 들어, 앞의 내용에서 1번은 한글 입/출력 으로 하고 2번은 한글문서화 3번은 쩝... 생각 안나고 4번은 한글 메뉴화등으로 하면 어떨까하고 잠깐 생각해 보았습니다.

또한.. 앞글에서 몇몇분이 건의하신 지역화에 대해서는 제 생각으로는 매우 적절치 못하다는 의견입니다. 물론, 한국 지역화라고 표현하신다면 포괄적인 의미로써 한글 입/출력 및 한글 메뉴화, 그리고 man page등의 한글 문서화등을 포함하는 의미로 사용될수 도 있다고는 생각해 볼수 있지만, 지역화 또한 영어로 localization이란 말을 번역한 것인데. 그 단어에는 일단, 영어를 사용하는 입장에서 영어로 된 프로그램등을 타 지역에 맞게 언어, 지역등 정보를 고친다는 의미로써 정확히 말하면 한국어를 쓰는 입장에서 영어를 한국어화 함은 지역화라고 얘기할수 없습니다. 만일, 한국어를 쓰는 입장에서 한국환경에 맞추어진 프로그램을 미국환경 또는 일본환경에 맞춘다면 그게 바로 지역화이지요. 즉 누가 "주"가 되느냐에 달렸는데 영어의 주가 우리가 아니므로 영어를 한국어로 번역함을 지역화라 표현함은 매우 부적절 하군요.

어찌했건.. 제 의견은 한글화를 쓴다 안 쓴다를 떠나 어떻게 세분화하고 어떤 용어가 대안으로써 적절한가를 얘기 나누는게 좋을듯 싶은데 여러분들의 의견은 어떠신지??

eddy_woody의 이미지

한글화는 한글을 통해 프로그램을 사용할 수 있게 한다는 의미여야 하고, 그것을 가능케 하는 수단이 정의에 포함되어선 안된다고 봅니다.

그런 의미에서 이미 alee님이나 다른 분들이 제안하신 것 처럼
국제화된 프로그램의 "한국어 번역 추가", 국제화되지 않은 프로그램의 "한글 프로그램화"를
"한글화"와 혼용하지 않되,
대신 그런 작업의 결과물을 "한글화 되었다"고 해야 할 것 같습니다.

하지만, 지금 추세가 계속되어 앞으로 제작되는 모든 프로그램은 국제화를 먼저 거친다고 하면,
"한국어 번역 추가"만으로 한글화된 프로그램을 사용할 수 있게 될 것이므로,
그런 상황에서는 "한글화"를 "한국어 번역 추가"대신 써도 혼란스럽지 않을 거라고 봅니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

moonzoo의 이미지

제가 국어학자라면.

localization을 "한글화"라고 번역한 것에 대해서는 80점 정도

주겠습니다.

하지만 localization을 "지역화"라고 번역한다면 30점도

주기 어렵습니다.

마치 kernel을 껍데기로 번역한 수준이군요.

alee의 이미지

eddy_woody wrote:
한글화는 한글을 통해 프로그램을 사용할 수 있게 한다는 의미여야 하고, 그것을 가능케 하는 수단이 정의에 포함되어선 안된다고 봅니다.

그런 의미에서 이미 alee님이나 다른 분들이 제안하신 것 처럼
국제화된 프로그램의 "한국어 번역 추가", 국제화되지 않은 프로그램의 "한글 프로그램화"를
"한글화"와 혼용하지 않되,
대신 그런 작업의 결과물을 "한글화 되었다"고 해야 할 것 같습니다.

하지만, 지금 추세가 계속되어 앞으로 제작되는 모든 프로그램은 국제화를 먼저 거친다고 하면,
"한국어 번역 추가"만으로 한글화된 프로그램을 사용할 수 있게 될 것이므로,
그런 상황에서는 "한글화"를 "한국어 번역 추가"대신 써도 혼란스럽지 않을 거라고 봅니다.

“한글화된 프로그램”은 한글이나 한국어 사용자“만”을 위한 특별한 패치가 적용된 프로그램이라고 보아야 합니다. 예를 들어 한텀은 “한글화된 xterm”이라고 할 수 있겠지만, gnome-terminal이나 konsole은 “한글'도' 지원되는 국제화된 xterm”이지 메뉴가 한국어로“도” 나오고 한글“도” 입/출력이 된다고 해서 “한글화된 xterm”은 아닙니다.

한글“도” 나온다고 해서 데비안이나 젠투를 “한글화된 배포본” 이라고 부르자는 주장에 동의하실 분의 거의 없을 것 같습니다. 마찬가지로, 한글“도” 나오는 프로그램을 “한글화된 프로그램” 이라고 부르는 것 역시 문제가 있습니다. 한글을 위한 전용 패치를 통해서가 아닌, 국제화를 통해서 한글을 지원하는 프로그램은 “한글화된 프로그램”이 아니라, “한글도 지원하는 국제화된 프로그램” 입니다.

sio4의 이미지

moonzoo wrote:
제가 국어학자라면.

localization을 "한글화"라고 번역한 것에 대해서는 80점 정도

주겠습니다.

하지만 localization을 "지역화"라고 번역한다면 30점도

주기 어렵습니다.

마치 kernel을 껍데기로 번역한 수준이군요.

1. "한글화"는 "localization" 의 번역? "한글화 = 지역화"?

아닙니다. "지역화"라는 표현과 "한글화(또는 국문화)"라는 표현은 그 뜻이 다릅니다.

"한글화"라는 표현, 그 의미는 대체로 "한글 입/출력 지원", "국문 메시지 번역"등의 언어/문자에 관련된 부분에 제한되어 사용되는 용어이며, "국제화", "지역화", "NLS", "CJK/다중바이트 문자 지원" 등의 국제적으로 보편화된 용어와는 달리 우리의 언어 환경을 우선으로 한 "자생적" 용어입니다.

"지역화"라는 표현, 그 의미는 "지역 특성을 고려한 변경"을 의미하며 단순히 언어 표시, 국문지원(NLS)을 의미하는 것이 아니라 "국제화"와 함께 (언어 차이를 포함한) 지역/국가 특성에 의한 차이를 극복하기 위한 방법의 하나입니다. 이 영역에는 가장 두드러진 언어 외에도 통화 단위, 시간 표시법, 날짜 표시법, 공휴일 목록 등의 "지역 특징"들이 들어갑니다.

근래의 "국제화" 경향에 따라 대부분의 경우에는 "po 파일 편집"과 같은 비교적 쉽고 일반화된 방식으로 자신의 "지역 특성"을 반영시킬 수 있지만 그렇지 않은 경우, 또는 그렇게 하기 어려운 경우나 그렇게 하는 공력이 아까운 경우도 있습니다. 이런 경우에 아직도 "지역화"는 유용하게 사용되고 있습니다.

2. "kernel" 과 "알맹이"

이미 "커널"이라는 표현이 보편화되어버린 상황이어서 그런 표현이 어색해 보이기는 하지만요, 그런 (전산용어 순화) 시도들이... 과연 그렇게 의미없는, 어처구니 없는 점수를 받아야 하는 일일까요?

어려서 한문시간에 "山 "자를 배우면서 아무리 생각해도 이해가 가지 않았었습니다. "月 (달 월)" 이라고 써있길래 "아~ 달이 월이구나" 이렇게 이해가 가는데, "山 (뫼 산)" 이라는 설명에서는 "'뫼'가 뭐지?" 하는 의문만 생기더군요. 예전에는 많이 쓰였었을 '뫼'인데요.

"알맹이"가 이상하게 느껴지는 것은 단지 우리가 쓰지 않고 있기 때문이지, 그 번역에 문제가 있어서가 아닙니다.

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"The love you take is equal to the love you make." The End, by Beatles

eddy_woody의 이미지

alee wrote:

“한글화된 프로그램”은 한글이나 한국어 사용자“만”을 위한 특별한 패치가 적용된 프로그램이라고 보아야 합니다. 예를 들어 한텀은 “한글화된 xterm”이라고 할 수 있겠지만, gnome-terminal이나 konsole은 “한글'도' 지원되는 국제화된 xterm”이지 메뉴가 한국어로“도” 나오고 한글“도” 입/출력이 된다고 해서 “한글화된 xterm”은 아닙니다.

한글“도” 나온다고 해서 데비안이나 젠투를 “한글화된 배포본” 이라고 부르자는 주장에 동의하실 분의 거의 없을 것 같습니다. 마찬가지로, 한글“도” 나오는 프로그램을 “한글화된 프로그램” 이라고 부르는 것 역시 문제가 있습니다. 한글을 위한 전용 패치를 통해서가 아닌, 국제화를 통해서 한글을 지원하는 프로그램은 “한글화된 프로그램”이 아니라, “한글도 지원하는 국제화된 프로그램” 입니다.

제 생각에 프로그램의 "한글화"란 "국제화 + 한글 지원"을 통해서든 "특별한 패치"를 통해서든 그 프로그램을 한글로 사용할 수 있게 하는 작업입니다. "한글로만" 사용할 수 있는지의 여부가 정의에 포함되어선 안된다고 생각합니다. 따라서 제 정의에 따르면 어떤 프로그램이 환글화 되었다고 하면 어떤 방식으로 한글화를 했는지 물어 볼 수 있습니다. 그에 대한 대답이 "특별한 패치"를 적용했다거나 이미 국제화가 되어 있어서 한국어 번역 지원만 하면 되었다가 될 수 있겠지요.

배포본이 한글화 되었다고 하면 확실히 "한국어 사용자만을 위한 배포본"이라는 느낌을 주는구요. 다시 말해 들어 있는 모든 프로그램이 이미 "한글화"되어 있다는 인상을 받습니다.

저는 실제로 그렇게 되어 있다면 그 배포본은 "한글화"되어 있다고 해도 좋다고 보며, 현재의 국제적인 배포본은 아직 그 단계에 이르지 못했기 때문에 그렇게 부를 수 없을 뿐이라고 생각합니다. 데비안이나 젠투는 "한글화된 프로그램도 포함하는 국제화된 배포판"이라고 부르면 적당하지 않을까 합니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

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sio4 wrote:
1. "한글화"는 "localization" 의 번역? "한글화 = 지역화"?

아닙니다. "지역화"라는 표현과 "한글화(또는 국문화)"라는 표현은 그 뜻이 다릅니다.

"한글화"라는 표현, 그 의미는 대체로 "한글 입/출력 지원", "국문 메시지 번역"등의 언어/문자에 관련된 부분에 제한되어 사용되는 용어이며, "국제화", "지역화", "NLS", "CJK/다중바이트 문자 지원" 등의 국제적으로 보편화된 용어와는 달리 우리의 언어 환경을 우선으로 한 "자생적" 용어입니다.

"지역화"라는 표현, 그 의미는 "지역 특성을 고려한 변경"을 의미하며 단순히 언어 표시, 국문지원(NLS)을 의미하는 것이 아니라 "국제화"와 함께 (언어 차이를 포함한) 지역/국가 특성에 의한 차이를 극복하기 위한 방법의 하나입니다. 이 영역에는 가장 두드러진 언어 외에도 통화 단위, 시간 표시법, 날짜 표시법, 공휴일 목록 등의 "지역 특징"들이 들어갑니다.

전부 맞는 말씀입니다만, “지역화”가 그리 잘 된 번역은 아닌 것 같습니다. 영어로 “local”은 “전체와 대비되는 일부분”의 개념으로 세계 전체 중에서 한(또는 일부) 국가, 또는 지리적으로 전체 중에서 국소적인 특정 지역, 전체 문화 중에서 어떤 특정 문화 등을 포괄적으로 의미합니다. 심지어 수학이나 물리학에서는 “x가 작을 때 x^2 이상의 항은 무시할 수 있는 작은 범위”와 같은 매우 추상적인 뜻으로도 쓰입니다.

그렇지만 한국어의 “지역”은 보통 한 나라를 행정구역 등으로 나누었을 때 그 나누어진 각 부분을 의미할 뿐 영어의 “local”과 같은 광범위한 뜻을 담고 있지는 않습니다.

지리적인 것만을 생각했을 때에도 “local”과 “지역”은 큰 차이가 있습니다. 한국어의 “지역”은 넓게 잡아도 “가정” 보다는 크고 “나라” 보다는 작은 범위를 의미합니다. 그렇지만 영어의 “local”은 그 기준을 무엇으로 잡느냐에 따라서 “점”보다 약간 큰 것에서부터 “태양계” 정도의 크기까지 매우 다양한 범위를 의미할 수 있습니다.

만약 제가 “localize”를 번역했다면 “특정국가화” 정도로 번역했을 것 같습니다. 물론, “localize”는 “특정 국가”만을 의미하는 것이 아니라 문화나 언어적 특성들을 포괄적으로 의미합니다. 그렇지만 소프트웨어에서의 “localize”에서는 대부분 “문화나 언어적 특성”을 기준으로 한 분류와 “국가”를 기준으로 한 분류가 거의 일치하므로 그다지 문제될 것은 없을 것 같습니다. 게다가 “특정국가화”라고 부르면 “국제화”와의 차이도 분명하게 드러납니다.

alee의 이미지

eddy_woody wrote:
제 생각에 프로그램의 "한글화"란 "국제화 + 한글 지원"을 통해서든 "특별한 패치"를 통해서든 그 프로그램을 한글로 사용할 수 있게 하는 작업입니다. "한글로만" 사용할 수 있는지의 여부가 정의에 포함되어선 안된다고 생각합니다. 따라서 제 정의에 따르면 어떤 프로그램이 환글화 되었다고 하면 어떤 방식으로 한글화를 했는지 물어 볼 수 있습니다. 그에 대한 대답이 "특별한 패치"를 적용했다거나 이미 국제화가 되어 있어서 한국어 번역 지원만 하면 되었다가 될 수 있겠지요.

배포본이 한글화 되었다고 하면 확실히 "한국어 사용자만을 위한 배포본"이라는 느낌을 주는구요. 다시 말해 들어 있는 모든 프로그램이 이미 "한글화"되어 있다는 인상을 받습니다.

저는 실제로 그렇게 되어 있다면 그 배포본은 "한글화"되어 있다고 해도 좋다고 보며, 현재의 국제적인 배포본은 아직 그 단계에 이르지 못했기 때문에 그렇게 부를 수 없을 뿐이라고 생각합니다. 데비안이나 젠투는 "한글화된 프로그램도 포함하는 국제화된 배포판"이라고 부르면 적당하지 않을까 합니다.

말씀을 듣고 생각해 보니 “국제화+한글지원+로케일설정”을 통해서 한글로 입/출력이 가능하고 메뉴가 한국어로 나오는 것도 “한글화 되었다”고 이야기할 수 있을 것 같습니다. 그렇지만 이 경우 “한글화”는 이 모든 작업을 통틀어서 지칭하는 단어로 생각해야지 이 중 어느 한 가지만을 지칭할 때 “한글화”라는 단어를 사용하는 것은 문제가 있습니다.

한 가지 여쭙겠습니다. 로케일 설정이 안 된 “gnome”이나 “kde”를 “한글화된 데스크탑 환경”, 또는 패키지 상태의 “gnome-terminal”이나 “konsole”을 “한글화된 터미널 에뮬레이터”라고 부르는 것은 어색하지 않으십니까? 한글“도” 지원하는 것을 “한글화 되었다”고 이야기하는 것은 맞지 않는다고 생각합니다.

컴퓨터 매니아가 아닌 대다수의 사람들은 “프로그램의 한글화”를 “어떤 프로그램에서 한글을 쓸 수 있게 하는 작업”으로 받아들이지, “한글로도 쓸 수 있도록 '한국어' 라는 선택사항을 추가하는 작업”으로 받아들이지는 않습니다. 일반인들은 “po 파일 추가”보다는 오히려 “로케일을 한국어로 설정하는 작업”을 “한글화”로 받아들입니다.

만약 누군가가 자신의 gnome 데스크탑의 로케일을 ko_KR로 바꾼 것을 가지고, “제가 gnome을 한글화 했습니다” 라고 표현한다면 번역하신 분들이 보기에 어떠할지 한번 생각해 보십시오. 이런 의미에서 앞에서 “po 파일 번역”만을 가지고 “제가 ~~~를 한글화 했습니다”라는 표현은 국제화를 위해 노력한 분들의 공로까지 혼자 독차지하는 것 같아서 듣기 민망하다고 했던 것입니다.

eddy_woody의 이미지

alee wrote:

말씀을 듣고 생각해 보니 “국제화+한글지원+로케일설정”을 통해서 한글로 입/출력이 가능하고 메뉴가 한국어로 나오는 것도 “한글화 되었다”고 이야기할 수 있을 것 같습니다. 그렇지만 이 경우 “한글화”는 이 모든 작업을 통틀어서 지칭하는 단어로 생각해야지 이 중 어느 한 가지만을 지칭할 때 “한글화”라는 단어를 사용하는 것은 문제가 있습니다.

한 가지 여쭙겠습니다. 로케일 설정이 안 된 “gnome”이나 “kde”를 “한글화된 데스크탑 환경”, 또는 패키지 상태의 “gnome-terminal”이나 “konsole”을 “한글화된 터미널 에뮬레이터”라고 부르는 것은 어색하지 않으십니까? 한글“도” 지원하는 것을 “한글화 되었다”고 이야기하는 것은 맞지 않는다고 생각합니다.

컴퓨터 매니아가 아닌 대다수의 사람들은 “프로그램의 한글화”를 “어떤 프로그램에서 한글을 쓸 수 있게 하는 작업”으로 받아들이지, “한글로도 쓸 수 있도록 '한국어' 라는 선택사항을 추가하는 작업”으로 받아들이지는 않습니다. 일반인들은 “po 파일 추가”보다는 오히려 “로케일을 한국어로 설정하는 작업”을 “한글화”로 받아들입니다.

만약 누군가가 자신의 gnome 데스크탑의 로케일을 ko_KR로 바꾼 것을 가지고, “제가 gnome을 한글화 했습니다” 라고 표현한다면 번역하신 분들이 보기에 어떠할지 한번 생각해 보십시오. 이런 의미에서 앞에서 “po 파일 번역”만을 가지고 “제가 ~~~를 한글화 했습니다”라는 표현은 국제화를 위해 노력한 분들의 공로까지 혼자 독차지하는 것 같아서 듣기 민망하다고 했던 것입니다.

동의합니다. 저도 한글화라는 목표에 이를 수 있는 다양한 방법 중 하나를 "한글화"라고 부르는 것은 혼란의 여지가 많다고 생각합니다. 단순한 로케일 설정을 그렇게 부를 수 없는 것은 물론이구요.

저는 nohmad님의 제안처럼 "한글화"란 용어 자체를 폐기하는 것 보다는 이미 널리 쓰이고 있으니 만큼 의미를 제대로 정의해서 혼동없이 사용해 보자는 취지로 제 생각을 말씀드려 봤습니다.

alee님의 꼼꼼한 지적에 감사드립니다. 덕분에 이 문제에 대해 다양한 각도에서 생각해 볼 수 있었습니다.

> It can take much longer than necessary to get rid of a problem professor...

I'm thinking duct tape and a trunk.

Together의 이미지

'국어화' 정도가 적당하지 않을까 하네요.

- 험한 세계에서 자주국방 없는 경제력은 경비없는 은행이다. -

sio4의 이미지

alee wrote:

전부 맞는 말씀입니다만, “지역화”가 그리 잘 된 번역은 아닌 것 같습니다. 영어로 “local”은 “전체와 대비되는 일부분”의 개념으로 세계 전체 중에서 한(또는 일부) 국가, 또는 지리적으로 전체 중에서 국소적인 특정 지역, 전체 문화 중에서 어떤 특정 문화 등을 포괄적으로 의미합니다. 심지어 수학이나 물리학에서는 “x가 작을 때 x^2 이상의 항은 무시할 수 있는 작은 범위”와 같은 매우 추상적인 뜻으로도 쓰입니다.

그렇지만 한국어의 “지역”은 보통 한 나라를 행정구역 등으로 나누었을 때 그 나누어진 각 부분을 의미할 뿐 영어의 “local”과 같은 광범위한 뜻을 담고 있지는 않습니다.

지리적인 것만을 생각했을 때에도 “local”과 “지역”은 큰 차이가 있습니다. 한국어의 “지역”은 넓게 잡아도 “가정” 보다는 크고 “나라” 보다는 작은 범위를 의미합니다. 그렇지만 영어의 “local”은 그 기준을 무엇으로 잡느냐에 따라서 “점”보다 약간 큰 것에서부터 “태양계” 정도의 크기까지 매우 다양한 범위를 의미할 수 있습니다.

만약 제가 “localize”를 번역했다면 “특정국가화” 정도로 번역했을 것 같습니다. 물론, “localize”는 “특정 국가”만을 의미하는 것이 아니라 문화나 언어적 특성들을 포괄적으로 의미합니다. 그렇지만 소프트웨어에서의 “localize”에서는 대부분 “문화나 언어적 특성”을 기준으로 한 분류와 “국가”를 기준으로 한 분류가 거의 일치하므로 그다지 문제될 것은 없을 것 같습니다. 게다가 “특정국가화”라고 부르면 “국제화”와의 차이도 분명하게 드러납니다.

"용어"라는 것의 미묘함, 동시에 "번역"의 미묘함, 그 전에 "언어"의 미묘함에서 오는 문제인데요, 그런 의미에서는 영어의 localize 라는 표현도 애매한 부분을 갖게 됩니다. 누군가는 "정부는~ 점 비슷한 것도 될 수 있고 태양계 크기가 될 수도 있는 애매한 용어의 사용을 중단하라~"고 외친다면 그것도 말은 되지 않습니까? :-)

"용어"의 표현 자체를 절대적으로 완벽하게 만들겠다고 덤비면 분명 서술적인 용어들이 등장해야만 하고, 그렇게 되면 "용어의 설명", "용어사전"은 의미가 퇴색되고 30분에 끝낼 토론을 35분동안 해야 합니다. :-) 완벽한 번역 역시 그렇죠. 그래서 번역하지 않은, 번역되지 못한 용어들이 이렇게 많이 사용되고 있는것 아니겠어요?

아! 그리고 "중동 지역", "아태 지역" 등의 예에서 볼 수 있듯이 "지역"이라는 단어가 꼭 "나라 보다는 작은 범위"를 의미하지는 않습니다. :-)

--
"The love you take is equal to the love you make." The End, by Beatles

alee의 이미지

sio4 wrote:
"용어"라는 것의 미묘함, 동시에 "번역"의 미묘함, 그 전에 "언어"의 미묘함에서 오는 문제인데요, 그런 의미에서는 영어의 localize 라는 표현도 애매한 부분을 갖게 됩니다. 누군가는 "정부는~ 점 비슷한 것도 될 수 있고 태양계 크기가 될 수도 있는 애매한 용어의 사용을 중단하라~"고 외친다면 그것도 말은 되지 않습니까? :-)

"용어"의 표현 자체를 절대적으로 완벽하게 만들겠다고 덤비면 분명 서술적인 용어들이 등장해야만 하고, 그렇게 되면 "용어의 설명", "용어사전"은 의미가 퇴색되고 30분에 끝낼 토론을 35분동안 해야 합니다. :-) 완벽한 번역 역시 그렇죠. 그래서 번역하지 않은, 번역되지 못한 용어들이 이렇게 많이 사용되고 있는것 아니겠어요?

아! 그리고 "중동 지역", "아태 지역" 등의 예에서 볼 수 있듯이 "지역"이라는 단어가 꼭 "나라 보다는 작은 범위"를 의미하지는 않습니다. :-)

그렇군요! 거기까지는 생각하지 못했습니다. :oops: 단지 제가 용어를 처음 번역한 사람이라면 “특정국가화”로 했을 것 것 같다는 의미로 적은 글이지, 이미 널리 사용되고 있는 “지역화”라는 용어가 잘못되었으니 바꾸자는 의도는 없었습니다. “한글화”만 이야기하기에도 내공이 딸리는데 괜히 “지역화”에 딴지를 걸었다가 한방 맞았습니다. :?

지리즈의 이미지

M$같은 경우는
"한글(국) 로케일"이라는 단어를 사용하는 것 같습니다.

"한글 로케일 추가"

음~
콩그리쉬의 냄새가 펄펄 나는것 같습니다. :cry:

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

dgkim의 이미지

지리즈 wrote:
M$같은 경우는
"한글(국) 로케일"이라는 단어를 사용하는 것 같습니다.

"한글 로케일 추가"

음~
콩그리쉬의 냄새가 펄펄 나는것 같습니다. :cry:

코리언 로케일 !! :) 가장 적절한 번역이라 생각함

사실 번역하지 않는 것이 가장 좋지만.. Korean Locale

yabaman의 이미지

alee wrote:

제 개인적인 취향을 바탕으로 한 판단이 아닙니다. 앞에서도 말했듯이 소프트웨어에서도 “한글화”를 “메시지 번역 추가” 라는 의미로 사용하는 경우는 “몇안되는” 자유소프트웨어 커뮤니티의 “일부” 사람들 외에는 없습니다. 반면에 한국어를 사용하는 대다수의 사람들은 소프트웨어에서의 “한글화” 라는 단어는 “한글 프로그램화” 라는 의미로 받아들이지, “메시지 번역 추가” 라는 의미로 받아들이지 않습니다. “극히 일부에 불과한 사람들이 그렇게 쓰고 있으니 인정해 달라”는 주장은 너무 설득력이 없습니다.

네이버에서 "한글화" 로 한번 검색 해 보면,
"한국어로 번역함" 이란 의미로도 많이 쓰이고 있습니다.

alee의 이미지

yabaman wrote:
alee wrote:

제 개인적인 취향을 바탕으로 한 판단이 아닙니다. 앞에서도 말했듯이 소프트웨어에서도 “한글화”를 “메시지 번역 추가” 라는 의미로 사용하는 경우는 “몇안되는” 자유소프트웨어 커뮤니티의 “일부” 사람들 외에는 없습니다. 반면에 한국어를 사용하는 대다수의 사람들은 소프트웨어에서의 “한글화” 라는 단어는 “한글 프로그램화” 라는 의미로 받아들이지, “메시지 번역 추가” 라는 의미로 받아들이지 않습니다. “극히 일부에 불과한 사람들이 그렇게 쓰고 있으니 인정해 달라”는 주장은 너무 설득력이 없습니다.

네이버에서 "한글화" 로 한번 검색 해 보면,
"한국어로 번역함" 이란 의미로도 많이 쓰이고 있습니다.

검색 결과를 다시 한 번 읽어보세요. 대부분의 경우 “한국어로 번역해서 한국어를 사용하는 사람들이 쓰기에 적합하도록 만듦” 이라는 의미로 사용되고 있습니다. 그냥 문서의 경우에는 번역 자체만을 가지고 “한글화”라고 할 수 있을지 모르겠지만, 소프트웨어의 경우에는 “번역”과 함께 “다른 작업”이 추가로 행해진 것이 “한글화”이지 “번역 자체”가 곧 “한글화”는 아닙니다.

예를 들어 어떤 게임을 한글화 했다는 이야기는 게임에 나오는 메시지를 번역한 다음 그것을 적용해서 실제로 메시지가 한글로 나오는 게임을 만들었다는 이야기이지, 단순히 메시지를 번역해서 파일에 담아 놓았다는 이야기가 아닙니다.

냐옹이의 이미지

alee wrote:
“한국어로 번역해서 한국어를 사용하는 사람들이 쓰기에 적합하도록 만듦”

이 말이 정확이 어떤 뜻인가요??? 그리고 범위는 어디까지일까요???

제가 봤을때, 몇몇 프로그램들 '한글화?"라고 하는 프로그램을 보면 영문하고 똑같던데... 단순히 메시지만 한글로 뿌려준다 뿐이었죠.

예를 들어 스타크래프트라는 게임이 있는데 초기에는 한글 사용이 않ㅤㄷㅚㅆ었죠... 그래서 한글 쓸 수 있게 패치 적용이 ㅤㄷㅚㅆ는데 이걸 한글화라고 해야 하나요??? 메시지는 영어로 나오는데... "뉴클리어 미슬 레디" 이말이 이렇게 않나오죠. 핵미사일이 준비되었습니다. 그럼 메시지는 한국어로 하지 않았는데... 다만 한글을 쓸 수 있게 해준거지 않씁니까???

위에 예를 든것 처럼 단순 메시지 번역과 프로그램상의 변화(한글화?)가 있는데,,, 한글화라는 말이 너무 광범위하게 쓰이는게 아닐지요. 한글화를 문자 그대로 하면 "한글로 만든다" 이말일건데... 프로그램상의 변화도 한글화라고 하는건...

제가 말하고 싶은건 '한글화'라고 하는데 실제로 변한건 메시지뿐인게 다반사라는것입니다.

------------------------
냐옹~~

catz의 이미지

너무 언어주체의 논쟁이 펼쳐진것은 아닌가 합니다.

언어가 기준이 아니라 사람이 기준아닙니까?

한글,한국어,우리글,우리말을 사용하는 사람이 쓰기에 편하게 만들었다
라고 하면 한글화라 할 수 있지 않을지요?
그래서 덤으로 30% 한글화 라는 애교를 부려볼 수도 있죠.
아마도 이렇게 똑부러지게 구분하려는것은
영어와 언어의 영향탓이 아닐까 하는 생각도 해봅니다.

- 리눅스 - 국제화버젼 (일반인은 이게 무슨 소린가 합니다. 제 주변은 다 컴퓨터 비전공인입니다.)

배포하는 입장에선 특정언어에 대해 편애할 필요가 없으니
국제화란 말을 쓸 수도 있겠으나, 쓰는 쪽입장에서 그런 곳까지
널리 이해하기를 강요하는것도 무리가 있습니다.

※ 국어,국문 다 일본식 한자 표현이라 개인적으로 좋아 하지 않습니다.
일본식 한자가 비단 이것뿐이겠습니까만은, 일본인은 “국”이라 쓰는걸
좋아하고
우리는 “우리”라 쓰는걸 좋아해서 (요즘은 아닌가 봅니다)
국문-> 우리글 , 국어 -> 우리말 이고 우리글은 한글이고,우리말은 한국어겠죠

세벌사랑,한글사랑
글이 살아야 나라가 산다.

zeon의 이미지

catz wrote:
너무 언어주체의 논쟁이 펼쳐진것은 아닌가 합니다.
언어가 기준이 아니라 사람이 기준아닙니까?

맞죠. 그 사람들이 공통으로 쓰는 말입니다.

catz wrote:
한글,한국어,우리글,우리말을 사용하는 사람이 쓰기에 편하게 만들었다라고 하면 한글화라 할 수 있지 않을지요?

물론 "한글화"란 표현은 예로 들기에 무리가 있지만 한국인 공용 언어인 만큼 개인적인 주관보다는 표준이 정해지고 그걸 따르는게 더 옳다고 생각됩니다.

catz wrote:
아마도 이렇게 똑부러지게 구분하려는것은
영어와 언어의 영향탓이 아닐까 하는 생각도 해봅니다.

이미 각국 언어가 서로 서로에게 영향을 미치고 있는데 굳이 "영어가 원인이다" 라고 할 이유가 있는지요?
그리고 똑부러지게 구분 지어야 서로간에 더 편한거 아닙니까?

catz wrote:
- 리눅스 - 국제화버젼 (일반인은 이게 무슨 소린가 합니다. 제 주변은 다 컴퓨터 비전공인입니다.)

저도 마찬 가집니다. 윈도우 관련 지식 아는게 없습니다.

catz wrote:
※ 국어,국문 다 일본식 한자 표현이라 개인적으로 좋아 하지 않습니다.
일본식 한자가 비단 이것뿐이겠습니까만은, 일본인은 “국”이라 쓰는걸
좋아하고
우리는 “우리”라 쓰는걸 좋아해서 (요즘은 아닌가 봅니다)
국문-> 우리글 , 국어 -> 우리말 이고 우리글은 한글이고,우리말은 한국어겠죠

저도 일본 싫어합니다. 일본식 표현, 패션 등등.. 근데 자꾸 쉽고 편한것만 추구하고 모방하기 좋아하면 겉으로 아무리 싫다고 해도 이미 남이 만들어 놨으니 쉽게 수용해 버리는거 아닌가요?
예전에 "~읍니다"를 "~습니다"로 바꾼적이 있는데 당시 기존의 편함을 고치기 위해 많은 노력이 있었던걸로 기억합니다.(물론 당시와 현재의 차이를 비교함은 아닙니다.)

쫌 주절 거렸는데... 결론은 "편하다"보다 조금 귀찮더라도 "옳다" 쪽의 손을 들어 주고 싶어서 반론을 써봤습니다.[/b]

여친이 길르는 용..

tristansong의 이미지

토론을 하는 것은 내가 모르는 것들과 알고 있은 것들을 토론의 대상들과 서로의 의견과 나눔에 의해 알아 가는 과정이라고 생각합니다.

항상 느끼는 것인데 나는 항상 옳다라는 분들이 계십니다. 직업이나 주위환경등에 의해 이쪽 분야가 외골수가 많은 것을 제쳐놓고서라도 너무 독선적인 분들이 토론을 엉망으로 만들고 있습니다.

다르면 다르다고 표현하시면 되고 잘못 알고 있었으면 잘못을 인정하고 사과를 하면 됩니다. 이것이야 말로 정말 용기 있는 행동이 아닐까요!

지나가다 한마디 합니다. :D

catz의 이미지

catz wrote:
- 리눅스 - 국제화버젼 (일반인은 이게 무슨 소린가 합니다. 제 주변은 다 컴퓨터 비전공인입니다.)

저도 마찬 가집니다. 윈도우 관련 지식 아는게 없습니다.

거두절미하고 구분짓기 애매한 논제이다 라는것 입니다.
영어를 빗대어 말한것은 영어를 보다 보면 세세한것까지의 구분존재가
우리말에 비하면 크게 느껴집니다.
리눅스를 알던, 윈도를 알던 혹은 여타 OS를 알던
비전공인에게 국제화를 알아야할 이유가 없다는것이죠.

세균 - 비위생적 나쁘다 라는것 정도를 아는게 일반 지식이지
세균 - 학명, 서식지,서식온도...어쩌구 저쩌고;;;-_- 까지 알아야할까요?

한글화 라고 한뒤 부연설명 붙이는것 정도로하면 , 단번에 알아보기는
명칭을 나눈것보다 떨어질 수 있어도
기본학습요구사항을 떨굴 수 있으니 오히려 이름으로 인해 생기는 혼란함은
덜어지는것이 아닐까요?

리눅스 한글화버젼 - 한글 도움말,한글 명령어,한글메뉴
가 나을지

GNU/리눅스- 국제화 한글xxx화버젼 - 국제화면서 한글안내,한글입력가능
리눅스- 국제화 한글xxxx된버젼;; - 국제화면서 한글은 번역수준,입력은가능
리눅스- 한글xxxxx버젼 - 국제화 아니지만 한글안내,도움말,한글입력가능

이런 세부화가 나을지...

누구를 위한 공통입니까?

세벌사랑,한글사랑
글이 살아야 나라가 산다.

alee의 이미지

야옹이 wrote:
alee wrote:
“한국어로 번역해서 한국어를 사용하는 사람들이 쓰기에 적합하도록 만듦”

이 말이 정확이 어떤 뜻인가요??? 그리고 범위는 어디까지일까요???

제가 봤을때, 몇몇 프로그램들 '한글화?"라고 하는 프로그램을 보면 영문하고 똑같던데... 단순히 메시지만 한글로 뿌려준다 뿐이었죠.

예를 들어 스타크래프트라는 게임이 있는데 초기에는 한글 사용이 않ㅤㄷㅚㅆ었죠... 그래서 한글 쓸 수 있게 패치 적용이 ㅤㄷㅚㅆ는데 이걸 한글화라고 해야 하나요??? 메시지는 영어로 나오는데... "뉴클리어 미슬 레디" 이말이 이렇게 않나오죠. 핵미사일이 준비되었습니다. 그럼 메시지는 한국어로 하지 않았는데... 다만 한글을 쓸 수 있게 해준거지 않씁니까???

위에 예를 든것 처럼 단순 메시지 번역과 프로그램상의 변화(한글화?)가 있는데,,, 한글화라는 말이 너무 광범위하게 쓰이는게 아닐지요. 한글화를 문자 그대로 하면 "한글로 만든다" 이말일건데... 프로그램상의 변화도 한글화라고 하는건...

제가 말하고 싶은건 '한글화'라고 하는데 실제로 변한건 메시지뿐인게 다반사라는것입니다.

말씀하신 것은 당연히 “한글화” 라고 할 수 있습니다. 제 말의 핵심을 잘 이해하지 못하고 계신 것 같습니다.

스타크래프트의 메시지를 다 모아서 번역한 다음 po 파일로 만들어 봐야 메시지가 한글로 안 나옵니다. 스타크래프트의 메시지가 한글로 나오게 하기 위해서는 분명히 dll 파일을 고친다던가 하는, 메시지 번역 외에도 더 해야 하는 일이 있습니다. 보통 번역 뿐만 아니라 그런 작업까지 모두 다 통틀어서 한글화 라고 하지 번역한 내용을 텍스트 파일에 저장해 둔 것을 가지고 한글화 라고 하지는 않습니다.

제가 하고자 했던 말은, 어떤 프로그램이 한글을 사용하는 사람들이 보다 편안하게 사용할 수 있도록 하기 위한 노력을 통틀어서 “한글화” 라고 해야지, 그 중 메시지 번역 같이 극히 일부분만 한 것을 가지고 “제가 이 프로그램을 한글화 했습니다.” 라고 말한다면 번역 외의 다른 일을 한 사람들의 노력이 무시되는 것처럼 느껴진다는 것입니다.

물론, 정작 메시지 번역은 다른 사람이 했는데 gettext를 지원하도록 패치하는 작업만 한 사람이 “제가 이 프로그램을 한글화 했습니다.” 라고 하는 것 역시 옳지 않습니다. 두 사람 모두 “한글화”에 공헌을 했다고 할 수는 있지만, 둘 중 어느 사람도 혼자서 그 프로그램을 한글화 한 것은 아닙니다.

이런 의미에서 gettext를 지원하는 프로그램의 경우 메시지 번역 뿐만
아니라 그 프로그램이 gettext를 지원하도록 하기 위해 들인 노력, 거기에 로케일 설정까지 다 통틀어서 “한글화” 라고 해야 합니다. 왜냐하면 이 모든 것을 다 해야 비로소 그 프로그램이 한글화 되니까요.

다시 한 번 강조합니다. 제 말은, 로케일 설정까지 다 해서 한글로 나오는 gnome을 “한글화 된 gnome” 이라고 하지 말자는 것이 아닙니다. 번역만을 가지고 마치 혼자서 한글화 한 것 처럼 이야기하지 말고, 메시지 번역은 그냥 메시지 번역 이라고 하자는 것입니다.

noname_nobody의 이미지

이 주제에 관한 각각의 의견들이 참 다양하군요.
너무 많아서 미처 다 읽지는 못했고 반 정도만 읽었는데, 윗분이 얘기하신대로 언어보다 사람이 우선이라고 생각합니다.

한글화, 한국어화에 대해서 '각자의 사람들이 받아들이는 인상'은 제각각이라고 여겨집니다.

가령, 'attention' 이라는 단어를 어떤 사람은 '주의'라고 받아 들이고, 어떤 사람은 '주목'이라고 받아 들입니다. 같은 단어라 할지라도 어떻게 느끼느냐에 따라 그 의미는 다르리라고 봅니다. 또한 그 번역된 단어 자체조차 사람마다 느끼는 바가 다릅니다.

저는 한글화라는 명칭을 오래도록 보아왔기 때문에 이쪽이 더 친근합니다. 객관적으로 보았을 때도 한국어화라는 명칭에 비해서 한글화라는 단어가 꼭 잘못되었다고 보기는 어렵습니다. 메시지를 한글로 번역해서 한 걸 지칭한다면, 그것이 '한글화'가 아닐련지요? 눈에 보이는 것은 분명히 '한국어'가 아니라 '한글'이니까요.

만약, 어플리케이션 프로그램이 아니라 우리나 말로 하는 소프트웨어에 대해서 번역된 걸 쓰고 있다면 그것은 '한국어화'라고 하는 것이 좀 더 그 본연의 의미에 합당할 것입니다. 이 때는 '언어'로서의 의미가 크기 때문이죠. 하지만 이 주제에서 말하는 '한글화'는 대개의 경우가 바로 컴퓨터에 내장되어 눈으로 읽는 글자를 번역한 것이 많으므로 보편적인 면에서 '한글화'라는 명칭이 들어맞는다고 생각합니다.

넓은 의미에서 '한국어화'라는 명칭은 좋지만 역시 사람이란 게 오래도록 들은 게 익숙한 건 어쩔 수 없나 봅니다. 저는 한글화라는 글에 대해서 특별히 거부감이 없고, 또 한국어화라는 건 어딘가 어색해보인다는 면에서 전자의 표기를 지지합니다. 물론, 위에서도 말했듯이 상황에 따라서 후자를 꼭 써야 할 때는 분명히 있습니다. 메시지 뿐 아니라 말로 들려주는 TTS 같은 소프트웨어를 외국에서 가져왔다면 그건 단순 번역이 아니라 말에도 관계되므로 한국어화 내지 그에 합당한 단어로 바꾸는 것이 옳으리라고 생각합니다.

항상 느끼는 것이지만.. 이러한 다양한 의견이 모일 수 있는 '결정의 문제'에 관해서는 서로 입김이 거세어지는 경향이 있다고 봅니다. 이 주제는 한쪽만이 맞다라고 결정될 수 있는 성격이 아니라고 판단되므로, 다르게 생각하는 부분에 대해서 받아들이고 인정하면 어떨까 합니다.

물론 일부의 분들에게는 기존의 '한글화'가 마음에 안드시리라 생각합니다. 하지만 그 단어가 지칭하는 의미가 완전히 틀린 것도 아니라고 생각합니다.

cps900의 이미지

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penance의 이미지

많은 분들이 맞는 말을 위에 쓰셨지만
한글은 한국어를 표현하는 하나의 문자체계입니다.
한국어를 문자로 표현할 때, 한글 이외에 다른 문자체계를 쓸 수 있습니다.
(즉 한글과 한국어는 불가분의 관계가 아닙니다.)
외국어를 한국어로 번역하는 것은 한국어화 국문화란 말이 더 정확한 표현입니다.
이런 관점에서 보면 한글화는 정확하지 않은 표현이고요.

한글화란 말이 언어학적으로 정확하게 의미하려면 한 문자체계를 한글로 옮기는 것이 되어야 합니다.

언어학에서 transliteration, translation 이란 용어가 있습니다.

transliteration의 예를 들자면

희랍문자나 키릴문자같이 낯선 문자체계를 소리값을 유지하면서
로마자로 옮기는 경우가 있습니다.

희랍어 φιλος란 단어를 philos로 옮기는 것을 transliteration이라 하고 romanization은 transliteration 중에 로마자화하는 경우이기 때문에 위의 예는 transliteratin 중에 romanization입니다. 러시아어 ангели를 angeli로 옮기는 것도 romaniztion입니다.

translation은 희랍어 φιλος란 단어를 friend로 옮기거나(영어로 번역) 친구로 옮기거나(한국어 번역), freund로 옮기는 경우(독일어 번역)입니다.

러시아어 ангели를 angel로 옮기거나 천사로 옮기거나 天使로 옮기는 경우가 translation입니다.

한글화는 transliteration이고 한국어화는 translation이지요.

다만

한글이 한국어를 표현하기 위해
한 무리의 과학자 집단들에 의해 과거에 만들어져서
이렇게 성공적으로 쓰이고
과거 일제시대의 아픈 추억과 여러가지 이유 때문에
한글에 대한 가치평가가 굉장히 높고
학교에서도 한글은 소중하다는 인식을 심어주었습니다.

키릴 문자나 로마자처럼 여러 언어에서 두루 쓰이는 경우에는
우리처럼 한글화와 한국어화란 말이 혼동되지 않지만
한글이 한국어에만 쓰이는 현재 상황에서
한글화란 말이 한국어화란 말로 쓰이는 것은 그렇게 이상한 일은 아니지만 옮은 표현은 아닙니다.

그래서 어떻게 해야 하나??????

대중에게 이미 한글화란 말이 한국어화란 말이 쓰이는 상황에서
쓰지 말라고 강요할 수는 없습니다.

한국어화가 정확한 표현이고 이 말을 쓰자고 하고 싶습니다만
강제사항은 아니니 취향에 맞게 알아서 쓰십시오 ㅋ

p.s. 다만 언어학을 공부하는 사람은 이런 실수를 하지 마시고 ㅋㅋ
언어학도가 이런 것도 구별 못하면 함량미달 ㅎ
(말이라는게 언어라는 게 원래 이렇게 돌아갑니다 ㅎ)

ysch0i의 이미지

워낙 글이 길어서 다 읽어보지는 못했습니다.

근데 한글화는 말그대로 한글이 글자자체를 가르키는것으로 알고있기 때문에 좀 이상하다고 보입니다.

일물일어라고 했던가요. 특히 기술문서를 쓰는 우리로썬 정확한 용어 사용을 하는것도 중요하다고 보입니다.

사견으로는...

localization을 해석한건가요 지역화라는 것도 썩 내키지는 않는군요.

같은 지구상에 어딘 센터(중심)이고 어딘 지역이고 이런 말처럼 저에겐 들려서요.

차라리 저~위에 어느분깨서 적은글처럼

"우리말 버전"같은 용어가 좀 더 정감있어 보이긴 하는데

이것또한 제가 싫어하는 민족주의 식으로 보일수도 있으니 위험하긴 하겠군요.

서명없어요.

hajunsa의 이미지

ysch0i wrote:
"우리말 버전"같은 용어가 좀 더 정감있어 보이긴 하는데

이것또한 제가 싫어하는 민족주의 식으로 보일수도 있으니 위험하긴 하겠군요.

주제와 상관없지만, 님은 뭔가 컴플렉스가 있는거 같습니다.

ysch0i의 이미지

글쎄요 컴플렉스라면 컴플렉스겠죠.

"우리 민족"내지는 "우리 나라"라는 말로 남이야 어찌됐든 우리만... 하는걸 많이 보아온 상태라서요.

반일, 반미는 동감하지만 TV를 보면 우리 자신은 떳떳한가 라는 생각도 많이 들어서 말입니다.

주제와는 영 딴판으로 글이 흐를것 같아서 이만 적겠습니다.

ps)
초면인 사람에게 컴플렉스니 뭐니 하시려면 쪽지로 하시는게 좋지 않을까 생각합니다만.

서명없어요.

지리즈의 이미지

민족주의와 인종차별과 크게 차이가 없다는 생각입니다.
(소위 말하는 blood에 independency하지 않기 때문에.. ㅋㅋ)

민족의 자긍심을 가지는 것은 크게 나빠보이지 않아 보이지만,
이것이 거의 대부분 다른 민족에 대한 객관적인 시각을 가지는 것에
악영향을 미치는 점에서 그러합니다.

단일민족 단일국가를 지향하는 한국이 쉽게 빠지는 함정들도 많죠.

한글화도 이런 맹락에서 출발하고 있다는 생각에서
한글화라는 단어 사용에 부정적인 시각을 가지고 있습니다.

그리고, 언어는 자연스럽게 사용되게 나두는 것이 옳다라는 주장에 대해서는
일부는 찬성, 일부는 반대합니다.

저는 통신언어 사용에 찬성합니다.(면밀히 말하면, 반대하지는 않는 것이지만...)

하지만, 한글화는 반대하죠.

그 이유는 통신언어는 경상도사투리나 전라도 사투리처럼 방언의 일종으로서
문화의 다양성에 산물이지만,
한글화는 장애인을 지칭하는 이제는 공식/비공식적 자리에서도 사용되지 않는 병신이라는
단어와 같이 사회의 공감대를 얻어 우리가 피해야 할 단어 목록에 추가해야할 것 중 하나라는 인식을 가지고 있습니다.

ps)
국가를 위함과 민족을 위함은 전혀 다른 것입니다.
스티브 유는 여전히 아시아와 미국등지에서 한민족의 위상향상에 지대한 영향을 미치고 있지만, 그는 애국자와는 거리가 먼사람입니다.

한국사람들은 쉽게 애국과 민족주의를 동일한 것이라 여기는 착각에 빠지죠.

현재로서는 통일의 가장 큰 명분을 제공하고 있다는 점에서는 민족주의가
지속될 필요가 있지만, 통일이후에는 폐기되어야 할 전근대적 사상 1순위라는
믿음을 가지고 있습니다.
이것이 한국이라는 나라의 발전에 커다란 장애로 남을 것이 분명하다고
생각하기 때문입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

익명사용자의 이미지

마음대로 하셔요 ...

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