W3C가 표준? MS가 표준?

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보통 W3C가 웹 표준을 만드는곳이라고 알려져있고, 저는 믿어 의심치 않습니다.
하지만 W3C가 어째서 웹의 표준이며, 점유율이 높은 IE를 만든 MS쪽이 사실상의 표준이 아니냐고 하시는 분들도 계십니다.
양쪽의 주장 모두 어느정도 일리는 있는 말인데 웹 표준 -W3C의- 이란 왜 지켜져야할까요?

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W3C로 말 그대로의 표준을 제정하는 권한이 없어서 권고안 수준인 걸로 알고 있습니다(정확한 정보인지는 모르겠네요) 때문에 이런 논쟁이 발생할 여지가 있다고 생각되는데요.

SQL에서야 ANSI SQL이 버티고 있으니까, 이 표준만 지켜준다면 Oracle이든, MySQL이든 하다못해 파이어버드DB라도 별 문제가 없는게 아닌가 싶습니다 (물론 각 DBMS마다의 독특한 부분이 있는 것은 사실입니다만 ;)) 또 한편으론 DBMS야 실제로 사용자들에게 보여지는 Front-end가 아니기 때문에 플레임성 논쟁이 덜하지 않나 하는 생각도 듭니다.

제 개인적으로는 한국 정보 통신 기술 협회에서 2004년 12월 23일에 발간한 한국형 웹 콘텐츠 접근성 지침(표준번호:TTAS.OT-10.0003)에 적합하다면, 굳이 MS에서 지원하는 형식이냐 W3C에서 정한 형식이냐는 문제가 안된다고 생각하는데요.

그런데 위 표준 지침을 따르려면 W3C를 따를수밖에 없더군요 :)

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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

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W3C에 강제성이 없어서 '확실한 표준'으로 자리잡을수는 없을지는 몰라도 웹의 범용성같은것을 생각한다면 W3C를 표준으로 삼고 지키는것이 옳지않나 생각됩니다.
개인적으로는 MS가 W3C에서 활동한다는것 자체만으로도 'MS 표준' 이라는 말은 부정된다고 생각되는군요.

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

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제가 알기로는 w3c에서 자기들이 만든 표준을 권장(recommendation) 하는것을 알고 있습니다. 어느 누구에게도 이 표준을 따라야한다고 강요하지는 않지요.

하나의 프로그램(여기선 MS사의 IE)이 표준이 되는것은 있을 수 도 없고 있어서도 안된다고 생각합니다. 왜냐하면 MS는 영리를 목적으로한 단체이기 때문입니다. 표준이 필요한 이유는 서로간의 정보의 소통이 쉽게함으로 경제적 사회적 이득이 크기 때문입니다. (미국이 세계 표준인 미터법을 쓰지 않아서 오는 불이득이 큽니다.) 그런대 영리를 목적으로 한 단체에서 표준을 만든다면 그 표준은 정보의 소통을 쉽게 만드는 목적에서 멀어지게 되기 때문입니다.

표준은 비영리 단체가 만들어야 합니다.

그 표준을 따르냐 안 따르냐는 개개인의 마음 입니다. 필요에 따라 나사를 만드는 회사가 십자나 일자가 아닌 마름모 모양의 나사를 만들 수 있는것 입니다.

MS사는 표준을 따르지 않기로 결정을 했고 그 것에 상관없이 이익을 얻고 있습니다. 그러기 때문에 MS사는 표준을 따르는것에 그렇게 신경을 쓰지 않을것이라고 생각합니다.

하지만 MS사가 표준을 따르지 않아 성공을 했다고 해서 MS사의 방침이 표준이 되어서는 안된다고 믿습니다.

MS사는 돈버는게 목적이니까요... (어느 회사나 그렇듯이)

(여담으로 MS는 계속 이렇게 나가다는 언젠간 IBM꼴 납니다. --;; )

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머 한마디 더 하자면...

개발에 있어서 표준문제를 논 하자면... 연구를 위한 개발자라면 표준 문제는 문제가 될 이유도 없다고 생각하고요.
이익을 위한 개발이라면 두가지를 고려해야 한다고 생각합니다. 하나는 현재 market dominance와 둘째는 scalability라고 생각합니다. 둘중 한가지만 고려한다면 성공할 수 없다고 믿습니다.

무슨 얘기냐하면
현제 지금 마켓이 어떠한 상황을 고려해야 한다는것 입니다. 지금 상태로는 유저들은 대략 80%이상이 MS IE를 사용하고 있습니다. (한국만 생각하면 더 하겠지요) 그러기 때문에 표준에 상관없이 IE에서 잘 작동 하도로 개발하는것은 너무나도 중요하다고 생각합니다.

하지만 이것만 고려하는것은 한계가 있다고 봅니다.
왜냐하면 미래를 생각해야 합니다. 이제 곧있으면 (내년 쯤?) IE7이 나옵니다. IE7이 나온다면 IE6와 호환될것이라고 장담할 수 없습니다. 더 나아가 windows xp이상에서만 사용이 가능하다고 합니다. 이 말은 현제 IE6에 최적화 해서 만든 웹사이트는 앞으로 계속해서 마켓의 80% 유저를 포괄 할수 있다고 장담 할수 없다는 이야기 입니다. 그리고 앞으로의 소프트웨어 마켓이 어떻게 움직이고 바뀔지는 예측하기 힘들다고 생각합니다. (장기간을 생각했을때 이지요.) 이 문제를 고려했을때는 IE6에만 호환되게 개발하는것은 단기간을 봤을땐 이익일 수 도 있지만 장기간을 고려한다면 더 손해가 클수도 있는것 이고요. 그렇다면 가장 좋은 safe한 방법은 비영리 (다시 언급 하지만 이게 중요합니다.) 단체가 권장하는 표준을 따라 개발하는게 어떻게 보면 더 현명한 투자라고 볼수 있고요.

한국 웹사이트 개발을 봤을땐 안타까운것은 멀리 내다보지 못하는 방침들입니다. IE는 영원하지 못합니다. MS도 영원하지 못합니다. (망한다는 얘기보단 변할것 이라는 거죠.)

이익을 원한다면 멀리 내다 볼수 있다면 표준을 따르는것이 더 현명하다고 봅니다.

(또 여담으로 IT업계는 진짜 예측불허 입니다... apple + intel.. orz)

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나는오리의 이미지

표준이란 다수의 사람들이 좀 더 편하게 무엇인가를 이용하기 좋게 해 주는 것이라고 생각합니다.
하지만 만들때 꼭! 반듯이! 표준을 지킬필요는 없다고 생각합니다.
하지만 전 W3C의 권고대로 만들어진 HP가 좋습니다. :)

agolta의 이미지

khris wrote:
보통 W3C가 웹 표준을 만드는곳이라고 알려져있고, 저는 믿어 의심치 않습니다.
하지만 W3C가 어째서 웹의 표준이며, 점유율이 높은 IE를 만든 MS쪽이 사실상의 표준이 아니냐고 하시는 분들도 계십니다.
양쪽의 주장 모두 어느정도 일리는 있는 말인데 웹 표준 -W3C의- 이란 왜 지켜져야할까요?

표준을 분류하는 데에는 몇가지 기준이 있습니다.
참여범위에 따라서
국제표준 : 국제적으로 어느나라에서나 통용되는 표준입니다. ISO 표준등이 대표적인 예이죠.
지역표준 : 대륙안에서 통용되는 표준입니다. 북미표준과 유럽표준이 있습니다.(우리나란 해당없죠)
국가표준 : 우리나라에서만 통용되는 표준입니다. KS 표준이 대표적입니다.
단체표준 : 우리나라 안에서 DRAFT 성격의 표준입니다. 한국전산원, KISA, TTA등에서 배포하는 표준들입니다.
사내표준 : 어느 한 기업이나 도메인에서만 통용되는 표준을 의미합니다.

이러한 참여범위에 따른 표준 구분에서 우선순위는 국제>지역>국가>단체>사내 순서입니다. 같은 기능의 표준이 국제표준과 사내표준 두가지가 동시에 존재할 때는 당연히 국제표준을 우선 적용해야 한다는 것이죠.

이런식의 표준 구분 기준으로 공식여부가 있습니다.
De Jure 표준 : 공인표준이며 공인단체에서 인정한 표준이 됩니다.
De Facto 표준 : 시장점유율을 독점적으로 점유하고 있는 업체의 기술로서 사실상 표준화된 기술들을 의미합니다. MFC, ORACLE 확장 SQL등이 해당됩니다.

당연히 같은 기능의 표준 우선순위는 De Jure > De Facto 입니다.
De Facto 표준은 같은 기능의 De Jure 표준이 있을 경우 표준이 아니라고 무시되는 것이 일반적입니다.(비표준이라 부르죠)

W3C의 표준은 참여범위에 따라 단체표준이며 De Jure 표준입니다.(FIPS 표준에도 W3C 표준이 적용되니 국가표준이라 해도 무방합니다. ANSI 표준도 국가표준이지요.)

MS의 표준은 참여범위에 따라 사내표준(그것도 MS 기술을 표준으로 채택한 회사에 한합니다.)이며 De Facto 표준입니다.

W3C 표준이 MS 표준(표준이란 단어가 무색합니다.)에 비해 훨씬 우선순위가 높습니다. 보다 많은 사람들이 지키게 한다라는 표준의 정의에 의해 MS 표준은 W3C에 비교해서 비표준이라 해도 무방하다는 뜻입니다.

왜 W3C 표준을 지켜야 하는지에 대한 답이 되었길 바랍니다.

죠커의 이미지

khris wrote:
보통 W3C가 웹 표준을 만드는곳이라고 알려져있고, 저는 믿어 의심치 않습니다.
하지만 W3C가 어째서 웹의 표준이며, 점유율이 높은 IE를 만든 MS쪽이 사실상의 표준이 아니냐고 하시는 분들도 계십니다.
양쪽의 주장 모두 어느정도 일리는 있는 말인데 웹 표준 -W3C의- 이란 왜 지켜져야할까요?

오히려 그게 어떻게 표준이냐고 되 묻고 싶습니다.

VC6.0가 표준에 위배되게 되어있던 부분을 적극적으로 이용해서 코딩하시는 분들 VS.net 2003을 보고는 어떤 생각을 하시는지 궁금합니다.

IE 7.0만 나와도 자신의 주장이 모순되는 부분이 늘어날텐데 왜 고집인지 모르겠습니다.

표준과 비 표준이 동시에 있다면 표준을 지켜야 합니다. 비 표준은 그 업체 조차도 미래를 보장하지 않습니다.

방준영의 이미지

앞선 분이 de jure standard와 de facto standard의 성격에 대해 좋은 설명을 해주셨는데요, 저는 델파이의 예를 들어볼까 합니다. 볼랜드에서 만든 델파이는 원래 이름이 볼랜드 파스칼이었고 그 이전에는 터보 파스칼이었습니다. 그런데 이 터보 파스칼이라는 것이, 국제 표준인 ISO 파스칼을 무시하고 볼랜드 맘대로 만든 자기들만의 표준입니다. 그런데, 어찌된 일인지 전세계적으로 ISO 파스칼 컴파일러 자체를 찾아 보기가 힘듭니다(있기는 있습니다만). 컴파일러가 없다 보니 사용자도 없는 형편이지요. 거의 전부 볼랜드 계열 파스칼만 씁니다. 이것은 de jure standard가 de facto standard에 밀려 망한 케이스입니다. 그렇다면, 볼랜드가 ISO를 이김으로써 사용자들이 손해를 보게 되었나 생각해 보면, 전혀 아니거든요. 왜냐 하면 ISO는 사용자들이 원하는 기능을 볼랜드 만큼 빠르게 제공하지 못했기 때문입니다. 또한 이것이 말해 주는 것은 결국 표준 대결의 승자를 결정짓는 것은 사용자 기반이라는 사실입니다. 모든 개발자들이 W3C 표준은 신경 안쓰고 MS 표준에 맞게 웹페이지를 만든다면, 아무리 웹표준을 지키라고 캠페인을 한들 소용이 없습니다. 왜냐 하면 시장은 이미 MS 표준에 선점당한 상태니까요.

이런 상황에서 비MS 브라우저중 어떤 브라우저가 어느날부터 MS 문법을 완벽히 지원하기 시작했다고 합시다(또는 액티브X 컨트롤을 지원하기 시작했다든가). 아니면 누군가 파이어폭스를 고쳐서 MS 전용 기능을 지원하도록 만들었다고 하지요. 당연히 비MS 브라우저를 쓰고 싶어 했지만 그러지 못했던 많은 사람들이 이 브라우저를 쓰게 되겠지요? 결과적으로 비MS 브라우저 간에도 시장 점유율의 격차가 벌어지는 현상이 생기게 될 것입니다(간단히 생각해서 네이버, 다음, 엠파스, ... 등등이 모두 잘 보이는 파이어폭스와, 모두 잘 안 보이는 파이어폭스 중에 사용자는 어떤 쪽을 선택하겠습니까?). 시장 점유율을 떨어지지 않도록 하려면, 당연히 너나 할 것 없이 MS 전용 기능을 지원해야만 합니다. 이것이 바로 시장의 원리입니다. 시장에서 어떤 기술이 사용되고 어떤 기술이 사용되지 말아야 할지를 결정하는 것은 위원회 위원들이 아닙니다.

사실 솔직히 애기하자면, 웹표준화 운동이나 웹접근성 향상 운동이 MS 전용 기능 쓰지 말기 같은 비현실적인 네가티브 캠페인에 의존할 수 밖에 없는 근본적인 이유는, 오픈 소스 브라우저에 MS 전용 기능을 구현할 능력이 없기 때문입니다. 기술적 능력이 없어서라기 보다 기술적 능력을 가진 개발자를 고용해서 개발을 할 금전적 형편이 안된다고 설명하는 편이 맞겠습니다만, 아무튼 당장 바꿀 수 없는 현실은 나 자신을 부정하는 것("이렇게 만들어서 과연 남들이 쓸까?")보다는 남을 부정하는 것("국내 웹프로그래머들은 전부 바보야")이 심적으로 편하니까요. 그 결과로 오픈 소스 커뮤니티는 점점 현실을 부정하게 되고, 단지 자신과 다른 취향을 가졌을 뿐인 남들을 비난하게 되고, 점원이 고객의 입맛을 맞추는 것이 아니라 고객이 점원의 입맛에 맞출 것을 요구하게 되는 이상한 상황으로 흘러가고 있는 것입니다.

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역시 이곳분들은 De facto 표준을 무시하는것 같군요.

다들 사실상 표준이라는것이 얼마나 강력한것인지 잘 모르고 말씀하시는거 같습니다.
자동차 핸들이 왼쪽에 달려있는것, 자전거 바퀴가 두개인것등을 비롯하여...
이곳분들도 잘 아실 IBM의 개방형 표준같은것도 De facto 표준의 형태로
성공한 케이스입니다. (IBM의 이런 전략으로 PC의 시대가 열렸다는것도 잘 아실 내용임)

이밖에도 마쯔시다의 VHS표준과 CD라는 표준화된 매체를 소유하게 된것등을 포함해
우리가 부지불식간에 사용하고 있는 모든 기술, 생활용품들에 광범위하게 퍼져 있는
'사실상 표준'이 무진장 많이 우리의 삶속에 속속들이 숨어 있다는것은 일일이 열거할
공간이 없을만큼 방대합니다.

물론..저도 국제 표준의 필요성을 인정치 않는것이 아닙니다. 업체들간의 과당경쟁과
소모적인 개발비용을 줄일 수 있고 호환성을 높이는 좋은 방법으로 국제 표준을
제정하고 그것을 따르는것이 이득이 되는 부분이 분명히 있다고 생각합니다.

그러나 아무리 국제 표준을 제정해봐야...그것이 어떤 강제적 조항이 아닌 이상..
현실적으로 그 표준을 준수하지 않는 업체가 시장을 주도하게 될 가능성이 남아있고
이때 만약 한 업체라도 그렇게 해서 시장을 지배하게 되면 그 시점부터
국제 표준은 유명무실하게 된다는것은 역사가 증명하고 있는 바 입니다.
국제 표준이란게 의도대로 성공하면 모두에게 좋지만 그렇지 않으면 그냥
허수아비 표준이 될 가능성이 농후하다는겁니다.

이런 가능성을 염두에 두지 않고 무작정 국제 표준을 따라야 한다는
당위만 말씀하시면... 곤란하다는거죠.
게다가 국제표준을 준수하는것이 정말 옳은것인지는 깊게 생각해보셔야
합니다. 그렇게 따지자면 과거 PC에 대한 IBM의 개방형 표준도 IBM이라는
하나의 기업에서 만들어 놓았으니 옳은것이 아니었다는 논리가 성립합니다.
정말 그렇게 생각하시나요?

현재까지 이곳에 적혀진 글을 보면 거의 사실상의 표준이 지닌 잠재적 힘을
지나치게 과소평가하고 있는것 같다는 생각이 드는군요.

channy의 이미지

NN wrote:
현재까지 이곳에 적혀진 글을 보면 거의 사실상의 표준이 지닌 잠재적 힘을 지나치게 과소평가하고 있는것 같다는 생각이 드는군요.

W3C 표준이 A이고 MS IE과 A, B를 구현해 놓고 있고 파이어폭스가 A를 구현해 두었다면 B를 쓰지 말자는 이야기 그 이상도 이하도 아닙니다. 만약 B가 리눅스나 매킨토시에서 구현될 수 없는 OS 종속적인거라면 대안을 마련하라는 것도 포함해서 입니다.

비 정상적인 한국의 웹사이트들이 MS 시장 독점이라는 미명하에 정상적인 것처럼 말하는 것은 고개를 갸우뚱 거리게 합니다.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

uriel의 이미지

자동차 핸들의 경우 실제로 오른 쪽에 달려 있는 나라가 있는데 여기서 나온다는 것은 적절치 못한 것 같네요. (섬나라들..) 저전거 바퀴의 경우 "공식" 표준이 없으니 업체 표준과 충돌 할 일이 없지요. VHS와 베타의 경우도 공식 표준과 충돌 한 적이 없으니 적절치 못한 예입니다.

이런 식으로 보면 적절한 예를 찾는 게 정말 힘들어지는데, 아마도 표준과 어긋난 제품들이 성공한 예를 찾기 힘들어서 그런 것 같네요. 정말로 비표준이 의미가 있다면 그게 아예 공식적인 표준이 되어 버린다면 모를까요. (방준영님의 파스칼 예는 제가 잘 모르겠군요. ISO 파스칼과 델파이가 얼마나 "충돌" 하는지요? 단순한 확장이라면 얼마든지 가능하다고 생각합니다.)

일단 MSIE의 경우 디스플레이 하는 게 문제가 있고 하는 문제 쪽은 사소하다고 봅니다. 만약에 MS 쪽에서 의욕이 있다면 직접 표준 제정에 참여해서 그렇게 만들면 되는 것이었죠. 점유율도 상당했으니 절대 무시 할 수 없었겠죠. 문제는 MSIE의 ActiveX같이 플랫폼 종속적인 기술이 남아 있는 한 절대로 표준이 될 가망이 없다는 점과 이제는 이미 표준이 확정되었기 때문에 MS가 이런 것들을 바꿀 수 있는 여지가 없다는 것이죠.

제 생각으로는 이러한 상황이 지금은 계속 되겠지만, 표준을 잘 지원하는 웹 개발툴이 나온다면 MS 중심의 사이트는 끝날 것이라고 생각합니다. 나모나 드림위버 같은 툴에서 만약에 자동으로 MS와 W3C 브라우저 양쪽에서 잘 보이는 코드를 만들어 준다면 당연히 양쪽 다 지원되겠죠. 그리고 다시 어느 정도 시간이 지난 후에는 표준을 잘 보여주는 브라우저가 늘게 되면서 MS에서만 잘 보이는 웹페이지는 급격히 줄 것 같군요.

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방준영 wrote:
사실 솔직히 애기하자면, 웹표준화 운동이나 웹접근성 향상 운동이 MS 전용 기능 쓰지 말기 같은 비현실적인 네가티브 캠페인에 의존할 수 밖에 없는 근본적인 이유는, 오픈 소스 브라우저에 MS 전용 기능을 구현할 능력이 없기 때문입니다.

소문에 의하면 IE7의 호환 모드는 이전 버전에서 (어찌어찌) (잘) 돌아가(는 것 처럼 보이)는 페이지들의 호환성을 지금까지의 IE에서 보여주던 수준으로 보장하지 못할 것이라 하더군요. 그런데 그 이유가 개발팀에서 IE 예전 버전의 버그에 의해 일어나는 일들의 결과를 완벽히 재현할 수 없다고 판단했기 때문이라 합니다. :twisted:

아직 IE7은 나오지도 않았으니 믿거나 말거나이기는 합니다만, 충분히 가능하다고 봅니다. 옛날 코드에 새 기술을 넣든 새로 만들든 많은 시간이 흘렀고 작성하고 추가해야 할 기능도 많을테니, 버그 잡는 것도 아니고 버그에 의한 이상한 결과를 예측하는 것이 얼마나 머리빠질 일인지는 알만하지요.

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channy wrote:
NN wrote:
현재까지 이곳에 적혀진 글을 보면 거의 사실상의 표준이 지닌 잠재적 힘을 지나치게 과소평가하고 있는것 같다는 생각이 드는군요.

W3C 표준이 A이고 MS IE과 A, B를 구현해 놓고 있고 파이어폭스가 A를 구현해 두었다면 B를 쓰지 말자는 이야기 그 이상도 이하도 아닙니다. 만약 B가 리눅스나 매킨토시에서 구현될 수 없는 OS 종속적인거라면 대안을 마련하라는 것도 포함해서 입니다.

비 정상적인 한국의 웹사이트들이 MS 시장 독점이라는 미명하에 정상적인 것처럼 말하는 것은 고개를 갸우뚱 거리게 합니다.


네.. B를 쓰지 말자라고 해봐야 권고사항이나 캠페인정도밖에
안된다는것 때문에 한계가 있는거죠.

불확실한 시장의 상황을 국제 표준이라는 도구를 이용해 원하는
방향으로 확실하게 통제해보겠다는 발상자체가 넌센스입니다.

어떻게 시장에서 자율적으로 결정된 지배적인 룰을 뒤집어
버리고 국제적으로 공인된 룰을 따를 수 있다고 생각하시는지
궁금하군요.

혹시 국제 표준이라는걸 국가의 강제력이 부여된 정책이나
법률같은것으로 생각하시는거 아닌가요?

이 논리를 확대시키면 시장 통제도 원하는 방향으로 가능하다는
식으로 얘기할 수 있는겁니다. 불가능할 이유가 없죠.

말하자면..계획경제를 펼치고 계획된 기술개발을 하자는 얘긴데
이런 사실을 잘 모르시고 말씀하고 계신건지...아니면
원한다면 시장통제도 가능하다는 오만한 생각으로
자신의 믿음을 정당화하시는건지 알수가 없습니다.

hys545의 이미지

방준영 wrote:
앞선 분이 de jure standard와 de facto standard의 성격에 대해 좋은 설명을 해주셨는데요, 저는 델파이의 예를 들어볼까 합니다. 볼랜드에서 만든 델파이는 원래 이름이 볼랜드 파스칼이었고 그 이전에는 터보 파스칼이었습니다. 그런데 이 터보 파스칼이라는 것이, 국제 표준인 ISO 파스칼을 무시하고 볼랜드 맘대로 만든 자기들만의 표준입니다. 그런데, 어찌된 일인지 전세계적으로 ISO 파스칼 컴파일러 자체를 찾아 보기가 힘듭니다(있기는 있습니다만). 컴파일러가 없다 보니 사용자도 없는 형편이지요. 거의 전부 볼랜드 계열 파스칼만 씁니다. 이것은 de jure standard가 de facto standard에 밀려 망한 케이스입니다. 그렇다면, 볼랜드가 ISO를 이김으로써 사용자들이 손해를 보게 되었나 생각해 보면, 전혀 아니거든요. 왜냐 하면 ISO는 사용자들이 원하는 기능을 볼랜드 만큼 빠르게 제공하지 못했기 때문입니다. 또한 이것이 말해 주는 것은 결국 표준 대결의 승자를 결정짓는 것은 사용자 기반이라는 사실입니다. 모든 개발자들이 W3C 표준은 신경 안쓰고 MS 표준에 맞게 웹페이지를 만든다면, 아무리 웹표준을 지키라고 캠페인을 한들 소용이 없습니다. 왜냐 하면 시장은 이미 MS 표준에 선점당한 상태니까요.

이런 상황에서 비MS 브라우저중 어떤 브라우저가 어느날부터 MS 문법을 완벽히 지원하기 시작했다고 합시다(또는 액티브X 컨트롤을 지원하기 시작했다든가). 아니면 누군가 파이어폭스를 고쳐서 MS 전용 기능을 지원하도록 만들었다고 하지요. 당연히 비MS 브라우저를 쓰고 싶어 했지만 그러지 못했던 많은 사람들이 이 브라우저를 쓰게 되겠지요? 결과적으로 비MS 브라우저 간에도 시장 점유율의 격차가 벌어지는 현상이 생기게 될 것입니다(간단히 생각해서 네이버, 다음, 엠파스, ... 등등이 모두 잘 보이는 파이어폭스와, 모두 잘 안 보이는 파이어폭스 중에 사용자는 어떤 쪽을 선택하겠습니까?). 시장 점유율을 떨어지지 않도록 하려면, 당연히 너나 할 것 없이 MS 전용 기능을 지원해야만 합니다. 이것이 바로 시장의 원리입니다. 시장에서 어떤 기술이 사용되고 어떤 기술이 사용되지 말아야 할지를 결정하는 것은 위원회 위원들이 아닙니다.

사실 솔직히 애기하자면, 웹표준화 운동이나 웹접근성 향상 운동이 MS 전용 기능 쓰지 말기 같은 비현실적인 네가티브 캠페인에 의존할 수 밖에 없는 근본적인 이유는, 오픈 소스 브라우저에 MS 전용 기능을 구현할 능력이 없기 때문입니다. 기술적 능력이 없어서라기 보다 기술적 능력을 가진 개발자를 고용해서 개발을 할 금전적 형편이 안된다고 설명하는 편이 맞겠습니다만, 아무튼 당장 바꿀 수 없는 현실은 나 자신을 부정하는 것("이렇게 만들어서 과연 남들이 쓸까?")보다는 남을 부정하는 것("국내 웹프로그래머들은 전부 바보야")이 심적으로 편하니까요. 그 결과로 오픈 소스 커뮤니티는 점점 현실을 부정하게 되고, 단지 자신과 다른 취향을 가졌을 뿐인 남들을 비난하게 되고, 점원이 고객의 입맛을 맞추는 것이 아니라 고객이 점원의 입맛에 맞출 것을 요구하게 되는 이상한 상황으로 흘러가고 있는 것입니다.

active x는 ms에서도 포기하는 기술입니다
이미 .net 컨트롤이 activex대체가능합니다.

즐린

NN의 이미지

하나 더 덧붙이죠...

시장의 독점구조와는 별개로
어떤 기술이 특정 기업에 의해 지배적인 위치에 올라 있는것을
비정상이라고 생각하시는것 같은데 이렇게 생각하시는 근거가
무엇인지 궁금합니다.

제 생각에 정상과 비정상은 다수냐 소수냐의 차이일뿐입니다.
현재는 다섯손가락을 가진 사람이 정상이지만
6손가락을 가진 사람이 전체인구의 99.9퍼센트를 덮어버리면
그때는 6손이가 정상이 될겁니다.

정상/비정상의 문제를 도덕이나 문화 혹은 가치판단의 유무와는
별개로 생각하지 않으면 매우 주관적인것이 됩니다.
그렇게 생각하기 시작하면...같은것을 놓고도 정상, 비정상의
유무가 달라지게 될겁니다.

아마도 반 MS, 반 자본주의적 입장에서 정상이란...이러한것이다
비정상이란...저러한것이다..라는 가치를 미리 개입시키고
말씀을 하고 계신듯 한데 그렇게 정상, 비정상을 가를거면...
차라리 그런 생각을 하시지 않는게 더 도움이 될거란
말씀을 드리죠.

khris의 이미지

육손은 나중에 부작용이라던가 독점(?)으로 인한 피해가 발생하지 않기 때문에 맞지않는 예라 생각됩니다.
표준을 지킴으로써 독점과 그로부터오는 부작용과 피해를 막고 유저들에게 다양한 선택 권한을 줄 수 있습니다.
이것만으로도 표준의 가치는 충분하지 않나요?
OS종속적인 기술로도 모자라 남의 영역을 침범하는(JScript)행위를 사실상의 표준이라며 단순히 받아들이기만 해야 되나요?

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khris'log

ssif의 이미지

NN wrote:
하나 더 덧붙이죠...

시장의 독점구조와는 별개로
어떤 기술이 특정 기업에 의해 지배적인 위치에 올라 있는것을
비정상이라고 생각하시는것 같은데 이렇게 생각하시는 근거가
무엇인지 궁금합니다.

제 생각에 정상과 비정상은 다수냐 소수냐의 차이일뿐입니다.
현재는 다섯손가락을 가진 사람이 정상이지만
6손가락을 가진 사람이 전체인구의 99.9퍼센트를 덮어버리면
그때는 6손이가 정상이 될겁니다.

정상/비정상의 문제를 도덕이나 문화 혹은 가치판단의 유무와는
별개로 생각하지 않으면 매우 주관적인것이 됩니다.
그렇게 생각하기 시작하면...같은것을 놓고도 정상, 비정상의
유무가 달라지게 될겁니다.

아마도 반 MS, 반 자본주의적 입장에서 정상이란...이러한것이다
비정상이란...저러한것이다..라는 가치를 미리 개입시키고
말씀을 하고 계신듯 한데 그렇게 정상, 비정상을 가를거면...
차라리 그런 생각을 하시지 않는게 더 도움이 될거란
말씀을 드리죠.

다수냐 소수냐의 차이가 아니라 이미 님께서 말씀하신 그 자체가 자본주의를 전재로한 내용입니다.표준이 나온 여러가지 이유의 예로써 이기종 컴퓨터간 호환문제가 있습니다.십수년전부터 시도했으나 번번히 업체간의 주도권 문제로 번번히 실패를 해왔었죠.유저들의 열망도 그만큼 깊었고 업체들도 공감하는 문제였으나 결국엔 실패했습니다.
.......................................................................
하나더 추가하자면

NN wrote:
하나 더 덧붙이죠...
제 생각에 정상과 비정상은 다수냐 소수냐의 차이일뿐입니다.
현재는 다섯손가락을 가진 사람이 정상이지만
6손가락을 가진 사람이 전체인구의 99.9퍼센트를 덮어버리면
그때는 6손이가 정상이 될겁니다.

정상/비정상의 문제를 도덕이나 문화 혹은 가치판단의 유무와는
별개로 생각하지 않으면 매우 주관적인것이 됩니다.
그렇게 생각하기 시작하면...같은것을 놓고도 정상, 비정상의
유무가 달라지게 될겁니다.

여섯손가락을 가진 사람은 비정상이기 때문에 그 어떤 차별을 받아도 된다는 문제점이 있습니다.그들 또한 인간인데 비정상으로 분류가 되고 인간이 아닌 대접을 받아도 하등의 이유를 댈수 없다는 이야기 입니다.정상과 비정상의 문제가 아니라 "(서로)다름"의 문제입니다.즉 "다르기"때문이며 그들도 인간이기 때문에 인간으로써 대접을 해주어야 한다는 것입니다.

다시 이 이야기를 표준의 문제와 연결 시켜보자면,공통으로 적용이 되는 가이드라인을 마련해서 "상생" 하자는 이야기가 됩니다.그래서 강제성이 아닌 권고안으로 남겨둔것으로 보여집니다.

봄들판에서다

creativeidler의 이미지

표준이라는 것 자체가 지켜야할 당위성이 있는 것은 결코 아니라고 봅니다. 오히려 de facto standard가 표준으로 가는 게 바람직할 수도 있죠. 소수자에 대한 지원 문제도 중요한 문제입니다만 현실적으로 소수자의 불편이 자신의 이익으로 다가오지 않는 사람에게 어필할 수 있는 문제는 아닙니다.

전 그보다도 W3C의 표준이 아주 잘 만들어져 있다는 점을 말하고 싶습니다. HTML, CSS, 웹접근성 등 많은 표준들이 여러 단체에서 참여해서 많은 토론을 거쳐 결정된 것이라 정말 잘 만들어져 있습니다. 하지만 MS의 것들은 좋은 것도 많지만 안 그런 것도 많죠. 그래서 만약 어느 하나를 미리 알고 있는 상태가 아니라면 W3C의 표준을 따라 가는 것이 좀더 쉽고 편리합니다.

그러면 늘 나오는 얘기가, 그렇다면 개발자들이 또 W3C 표준 익히느라 시간 써야되는데 그건 공짜가 아니지 않느냐..하는 거죠. 여기에 대해 제가 이 문제 나올 때마다 하는 말이 있습니다. 하루, 딱 하루면 W3C의 웹 관련 문서들 죄다 읽고 실습까지 해볼 수 있습니다. 하루라 함은 근무시간, 곧 8시간을 말합니다. 이 작은 비용만 투자하면 잘 만들어진 표준의 이득을 얻을 수 있고 더불어 소수자에 대한 배려를 해줄 수 있습니다.

그래서 전 표준은 지켜야한다..라고 말하기보다 표준을 지키는 게 개발자 너!에게 좋을 꺼다..라고 말하곤 하죠.

NN의 이미지

ssif wrote:

다수냐 소수냐의 차이가 아니라 이미 님께서 말씀하신 그 자체가 자본주의를 전재로한 내용입니다.

음..마치 ssif님이 사는곳이나 우리가 토론하고 있는 이 땅이
자본주의 체제가 아니라는 말씀이신것 같네요.
분명히 우리는 그 체제속에 살고 있는뎁쇼?
ssif wrote:

표준이 나온 여러가지 이유의 예로써 이기종 컴퓨터간 호환문제가 있습니다.십수년전부터 시도했으나 번번히 업체간의 주도권 문제로 번번히 실패를 해왔었죠.유저들의 열망도 그만큼 깊었고 업체들도 공감하는 문제였으나 결국엔 실패했습니다.

컴퓨터간 호환문제는 표준을 준수함으로써 얻을 수 있는
이점중에 하나지만 표준과 대척점에 있는것이 다양성임을
생각하면 그걸 그렇게 단순하게 말할 수 없습니다.
예를들어 다양한 리눅스 배포본이 존재함으로해서 얻게 되는
이점과 또 그로부터 나오는 단점은 말씀드리지 않아도
잘 아실 내용입니다.
ssif wrote:

여섯손가락을 가진 사람은 비정상이기 때문에 그 어떤 차별을 받아도 된다는 문제점이 있습니다.그들 또한 인간인데 비정상으로 분류가 되고 인간이 아닌 대접을 받아도 하등의 이유를 댈수 없다는 이야기 입니다.정상과 비정상의 문제가 아니라 "(서로)다름"의 문제입니다.즉 "다르기"때문이며 그들도 인간이기 때문에 인간으로써 대접을 해주어야 한다는 것입니다.

다시 이 이야기를 표준의 문제와 연결 시켜보자면,공통으로 적용이 되는 가이드라인을 마련해서 "상생" 하자는 이야기가 됩니다.그래서 강제성이 아닌 권고안으로 남겨둔것으로 보여집니다.


앞서 말했듯이 단일 표준안을 지켜서 좋은점이 있고..나쁜점도
있습니다. 또 설사 표준안을 지켜서 상황이 더 좋아질 수 있다
하더라도 현실적으로 그렇게 할 수 있는 방법이 있겠느냐 하는
부분에서는 부정적인 경우가 많습니다.

더구나 시장의 상황이 이미 많은 부분 비표준적인 기술에 의존해
있는 지경이라면 표준을 제정해서 그 방향으로 시장을 잡아나가기
위해서는 엄청난 에너지가 소모될것이고.. 결국 그렇게 해서 얻는
이득보다는 차라리 시장이 흘러가는대로 놔두는것이 더 이득이
되는 경우가 될 공산이 큽니다.

여러가지를 종합적으로 잘 생각해서 판단을 하셔야 합니다.
개인적으로는..표준을 제정하고 그것을 쫓는것이 무조건 좋고
옳은것인양 생각하는건...시장이 돌아가는 현실을 모르는
엔지니어들 입장에서나 통하는 naive한 의견으로 봅니다.

sh.의 이미지

낮부터 쓰레드를 읽기만 했는데.. 잠이 안와서 몇 자 적어봅니다.

우선은 방준영님의 의견에 대한 반응이 강렬하네요. 제가 보기에는 표준 무용론을 말씀하시는 것은 아닌 것 같습니다.

다른 분야는 지식이 별로 없어 잘 모르겠습니다만 웹에 관해서 표준을 준수해야 한다는 생각은 어느정도 비현실적이라고 생각됩니다. 사실 어느 분야보다 컴퓨터라는 분야는 이론보다 구현이 우선하지 않나요? iframe같은 요소는 ms에서 시작했지만 w3c에 제출되서 표준으로 채택되었고요 최근 이슈가 되고 있는 ajax의 핵심 요소인 xmlhttprequest객체도 ms가 처음 시작한 것으로 압니다. 말하자면 오늘의 비표준이 내일의 표준이 될 수 있다는 겁니다.
그리고 css의 경우 제대로 구현되지 않은 속성도 꽤 있습니다. 표준 문서상에 적혀있다고 해서 표준 기술로서 사용할 수는 없는 현실의 장벽이 있지요.
ms건 모질라건 표준 선점을 놓고 나름대로의 전쟁을 하는거라고 봅니다. 모질라에도 w3c 표준안에 나와있지 않은 여러 가지 기술이 사용되지 않습니까? xul도 activex보다 안전하고 편리하다고는 하지만 엄밀히 말해 표준이 아닌 것은 사실이고요.
개인적 차원에서 얘기하자면 지난 1년간 ie와 firefox의 사용비율이 꾸준하게 역전되서 요즘은 거의 firefox만 씁니다. 그렇게 되기까지의 결정적인 이유 중 하나가 firefox에서 document.all 을 지원하기로 결정한 것이었습니다. 그리고 웹개발에 있어 편리한 기능을 많이 제공하기 때문에 firefox를 더 많이 쓰게 됐지요. 이렇듯이 결국 시장에서 승패를 가릴 수 밖에 없는 이상 더 좋은 제품이 de facto standard가 되고 말 뿐인 de jure standard는 사문화되는거겠죠.
저는 오픈소스 브라우저가 ie의 기술을 상당부분 구현하고 지원해야 한다는 생각에 상당부분 동의합니다. 다만 능력이 없어서인지 아니면 비표준과의 타협을 거부하는 것인지는 저로서는 잘 모르겠지만...

새는?의 이미지

새는? 왱알앵알

ssif의 이미지

꼭 "표준"을 지켜야만 하지는 않다는 이야길 먼저 드리고 싶습니다.
다만 표준이 있다는 것은 개발할 때 충분히 고려해 보아야 할 사항이라고 말씀 드리고 싶습니다.

NN wrote:
음..마치 ssif님이 사는곳이나 우리가 토론하고 있는 이 땅이
자본주의 체제가 아니라는 말씀이신것 같네요.
분명히 우리는 그 체제속에 살고 있는뎁쇼?

자본주의 체제가 아니라고 말하는 것은 아닙니다.님께서 말씀하신 전제가 제게는 그렇게 보였다는 것입니다.

NN wrote:

앞서 말했듯이 단일 표준안을 지켜서 좋은점이 있고..나쁜점도
있습니다. 또 설사 표준안을 지켜서 상황이 더 좋아질 수 있다
하더라도 현실적으로 그렇게 할 수 있는 방법이 있겠느냐 하는
부분에서는 부정적인 경우가 많습니다.

더구나 시장의 상황이 이미 많은 부분 비표준적인 기술에 의존해
있는 지경이라면 표준을 제정해서 그 방향으로 시장을 잡아나가기
위해서는 엄청난 에너지가 소모될것이고.. 결국 그렇게 해서 얻는
이득보다는 차라리 시장이 흘러가는대로 놔두는것이 더 이득이
되는 경우가 될 공산이 큽니다.

여러가지를 종합적으로 잘 생각해서 판단을 하셔야 합니다.
개인적으로는..표준을 제정하고 그것을 쫓는것이 무조건 좋고
옳은것인양 생각하는건...시장이 돌아가는 현실을 모르는
엔지니어들 입장에서나 통하는 naive한 의견으로 봅니다.

위 인용한 부분중 첫번째 문단의 내용은 알고 있습니다.그로인해 개발하시는 분들이나 회사는 충분히 고려해보아야 할문제는 맞습니다.하지만 두번째,세번째 문단에서 말슴하신 내용중 일부분에서는 의문점이 있습니다.바로 "시장"의 문제입니다.말슴하신대로 현재 국내의 상당히 많은 웹싸이트들이 MS의 표준을 따르고 있습니다.이렇게 된것은 현재까지의 결과입니다. 하지만 제가 문제 삼고 싶은 부분은 "왜 이렇게까지 시장을 만들었느냐" 입니다.이것은 개발자들의 잘못일까요?아니면 사용자들의 잘못일까요?혹은 교육의 잘못일까요?

사용자의 입장에서는 그 무엇으로 만들던지 잘 돌아가기만 하면 됩니다.원하는 기능만 구현되면 그만입니다.어떻게 구현했고 어떻게 작동하는지 알고 싶은 사용자는 그다지 없습니다.사용자들이 과연 MS표준으로 만들던지 W3C로 만들던지 관심이 있을까요?

이미 MS표준으로 만들어진 웹싸이트들을 다시 W3C로 고치자는 의견은 아닙니다.다만 신규로 만들어지는 웹싸이트들은 충분히 W3C를 고려 해봐야 할 문제라는 말씀을 드리고 싶습니다.

봄들판에서다

songgun의 이미지

저는 다른 복잡한 건 잘 모르겠고, 한 가지 의문점을 가지고 있는 부분이 있습니다. 현재와 같은 IE 베이스의 사이트 작성 경향이 비단 IE 만의 책임입니까? 저는 아니라고 생각합니다. 넷스케이프도 똑같이 공통의 원죄를 가지고 있습니다. KLDP 분들 중 많은 분들께서 폄하하시는 IE 의 이상하고 조악하다고 말씀하시는 기능들... 근본적으로 그것들이 왜 추가되었을까요? 바로 IE 와 넷스케이프의 비정상적인 경쟁, 전쟁이라고 표현되는 그 와중에 추가된 기능들입니다.

그 전쟁 당시의 상황을 살펴보면 IE 나 넷스케이프나 별로 다를 바가 없었습니다. 도토리 키재기식으로 이놈이나 저놈이나 상대편을 잡아먹지 못해서 안달나 있었고 각자 신기술을 경쟁적으로 추가하기에 바뻤죠. 넷스케이프라고 해서 그 당시 정의의 사도는 절대 아니었습니다. 업체간의 헤게모니 싸움일 뿐이었습니다. 결과적으로 돈을 앞세운 IE 가 승리했고 조엘 아저씨 말대로라면 누적된 문제로 넷스케이프가 거의 망했죠. 여기까지는 미국의 한 업체와 또 다른 미국의 한 업체간의 시장 점유율 싸움 그 이상도 이하도 아니게 됩니다. 즉 무조건 IE 만 싸잡아서 욕할 부분은 아니라는 것이죠.

죄송하지만 저는 파이어폭스와 모질라 재단의 넷스케이프를 과거에 하나의 업체에서 만들었던 넷스케이프와 전혀 별개의 결과물로 받아들이고 있습니다. 비록 근간이 같고 이름이 같지만 과거의 넷스케이프는 IE 나 거기서 거기인 놈입니다. 서로 회사의 이익을 위해서 발버둥치던 녀석이기는 마찮가지일 뿐이라는 거죠. 그 당시에는 표준 논쟁이 무의미 했고 사람들은 그런 이슈에 신경도 쓰지 않났습니다. 단지 사람들이 재미있게 구경할 수 있는, 컴퓨터 잡지 기자들이 신나서 기사를 써댈수 있는 이야기 거리였죠. 공룡 MS 가 조그마한 업체한테 한 대 맞아서 다운될뻔 했으니 얼마나 재미있는 이야기 거리였겠습니까? 하긴 지금 SUN 의 언론 플레이 패턴도 비슷하죠.

IE 를 욕하시려면 과거의 넷스케이프도 같이 욕하십시요. 거시적인 미래도 내다보지 못하고 인류 공동의 자산인 인터넷을 어지럽힌 주범과 공범이라고... 제가 우려하는 것은 IE 를 감싸고 돌려는 것이 아니라 일부 자기 주관없이 군중심리에 의해서 'IE 는 적!, FF 는 영웅!' 으로 받아들이는 치기어린 움직임을 경계하고자 함입니다.

파이어폭스가 멋진 이유는 세상이 받아들이기 시작한 넷스케이프의 첫 번째 적자이기 때문이 아니라 그것이 한 업체가 아닌 공동체에 의해서 개발되고 관리되기 때문이라고 생각합니다. 그러나 그것이 파이어폭스는 선이고 IE 는 악이라는 구도로 발전되어서는 안됩니다. 누가 그런 황당한 생각을 하겠냐구요? 죄송하지만 이 KLDP 에 글을 올리시는 분들 중에서도 그런 분들이 많다고 느껴지는 건 저만의 느낌일까요? 하물며 다른 사이트에 가보면 진짜 X 도 모르는 중고생들이 '아 XX 이래서 IE 는 안되~ MS 는 X 이야...' 라고 떠들고 다닙니다. 사실은 여러분들이 말씀하시는 '유저 불량' 인 경우도 많은데 말입니다.

지금 문제를 삼아야 하는 것은 저런 웃기는, 다른 나라 어떤 업체가 잘했니못했니가 아니라 - 저는 기본적으로는 위에 도서관의 비유를 말씀하신 분과 어느 정도 의견을 공감하는데 - 이런 것이라고 생각합니다.

먼저 표준의 의미를 잘 새겨봐야합니다.

지금 중요한 것은 W3C 표준이냐 IE 표준이냐는 아니라고 생각합니다. 표준을 준수해야 한다는 부분은 저도 원론적으로 동감합니다. 그러나 그 표준이 무었인지 먼저 정의를 잘 내려봐야 하겠습니다. 결국 하나의 사이트가 모든 브라우저를 다 지원할 수는 없습니다. 따라서 기술적으로는 거의 메이저급에 해당하는 표본 집단성의 브라우저들의 기능들 중에서 교집합을 이루는 기능들을 지원하는 것이 되겠죠.

그리고 결과론적으로는 특정 브라우저나 기기에 종속되지 않고 브라우징에 문제가 없는 상태까지 나가야 한다는 점에는 동의하실 겁니다. 그리고 그 기준을 별도로 만들 필요없이 W3C 라는 훌륭한 단체가 이미 존재하고 있으니, 그리고 개발자들 사이에 이미 어느정도 공신력을 가지고 있으니 W3C 를 따라가면 되는 것이겠죠. W3C 가 정답은 아닐지라도 아주 훌륭한 솔루션이라는 겁니다.

그러나, 각각의 국가적인 특성이나 사이트가 존재하는 목적등에 따른 현실적인 문제도 존재한다는 점을 잊으시면 안됩니다. 한 가지 질문을 드려보겠습니다. 그렇게 표준을 강제하셔야 한다면 왜 모든 사이트를 UTF-8 로 개발하시지 않으십니까? 어느나라에서도 다 봐야 할 거 아니겠습니까? 왜 언어별로 다 개발하지 않으시죠? 중동권은 무시한다고 쳐도 일본어 사이트나 중국어 사이트, 영어 사이트, 그리고 남미에서 엄청난 사용 인구를 자랑하는 스페인어 버전은 왜 안만드시죠? 제말이 어처구니 없는 억지라구요? 여러분들의 사이트는 스페인어 사용자를 고려하고 있지 않다구요? 그렇다면 저도 이렇게 답변드리겠습니다.

'이 사이트는 국내 정보만 다루기 때문에 국내 사용자만 고려합니다. 그런데 국내에서는 IE 사용자가 태반이니, 사업 자금과 동원할 수 있는 인력을 고려하여 IE 베이스로만 개발하렵니다.'

이런 분들에게는 제발 딴지 걸지 마십시요. 그분들은 지금 얼마없는 자금과 열정만으로 그분들이 할 수 있는 최대한의 노력을 하고 있는 중입니다. 여러분들이 절대선의 위치에서 내려다보면서 저 미천한 것들... 쯧쯧쯧 하면서 얘기할 수 있는 부분이 아닙니다. (단, 국가기관이나 공공재의 성격을 가진 사이트는 여기에서 제외합니다.)

제가 몇번 SI 의 사례를 올린 적이 있는 것으로 기억하는데 솔직히 이런 프로젝트에서는 HTML 의 W3C 표준 운운은 코웃음 밖엔 안나오는 얘기입니다. 포탈이나 쇼핑몰의 경우라면 전체 업무의 상당 부분을 이런 HTML 코딩이 차지하겠죠. 그러나 엔터프라이즈급 프로젝트에서는 30% 나 될까말까입니다. 욕먹을거 각오하고 솔직히 말씀드리면 W3C 표준 운운은 참 시간이 많이 남아도는 프로젝트를 하고 있나보다 라고 밖에는 생각이 안되는군요. 미들웨어랑 연결하고 한번에 데이터베이스 세 네 군데씩 연결하느라 정신이 없습니다. MQ 통신도 해야하고 SAP RFC Function 호출해야 합니다. 분산 트렌젝션도 관리해주어야 하고 더군다나 데이터베이스 제품 업체도 다른 경우도 많습니다. 하나는 MS SQL 이고 하나는 오라클입니다. XML 도 만들어서 타 업체랑 통신해야하고 인증서 툴킷 깔아서 테스트 해보느라 정신이 없습니다. 그런데 프로젝 마감 시한은 다가옵니다. 애초에 6 개월도 더 걸릴 프로젝트를 3 개월만에 끝내라고 합니다.

자... 이래도 '그건 개발자들이 게을러서 공부를 안하는 것이다.' 이렇게 말씀하시렵니까? 다른 분들에게는 죄송하지만 그런 분들에게는 이렇게 답변드리겠습니다. '요즘 시간이 많이 남으시나보네요? 풋...'

제가 상당히 도발적인 글을 쓰고 있다는 점은 알고 있습니다. 그러나 도저히 타이핑을 멈출수가 없네요.

비판만 하지 말고 누가 좀 나서주십시요.

얼마전에 권순선님께서 왜 F/OSS 프로젝트가 국내에서는 활성화가 안될까? 라는 요지의 글을 몇 개 올리셨죠? 이 얘기는 그 연장선산에 있는 얘기라고 생각합니다. 현재 인터넷에 돌아다니는 표준 관련 글들을 최근 열심히 읽어 봤습니다.

제발! 제발! 부탁드립니다.

'이런 개념없는 XX 들...'

'국내 웹 개발자들이 이렇지 뭐...'

이런 류의 말들 좀 그만 하십시요.

어떤 일이든지 남이 한 일에 꼬투리를 잡는 것은 쉬운일입니다. 그러나 그 대안을 위해서 행동하는 것은 어려운 일입니다. 저런식으로 여기저기 다니면서 떠들고 다니시려면 제발 좀 나서서 행동을 좀 해주십시요.

표준의 당위성을 느끼고 스스로 변화를 꽤하기 위해서 글들을 조금 찾아서 읽다보면 열이 받아버립니다. 아직 어린 학생들이 대부분 저런 말들을 하는 것 같은데, 제발 여러분들보다 10 년은 선배되시는 분들의 그간의 노력을 저런 문장 하나로 깔고 뭉개지 마십시요. 반감만 가중될 뿐입니다.

기독교가 가장 욕을 먹는 것중에 하나가 바로 전도 방식입니다. 전철역 앞에서 고래고래 외치는 분들...

'예수 천당! 불신 지옥!'

이 소리 듣고 교회 가고 싶어지십니까? 여러분들이 다른 이들을 폄하하는 방식이 이 전도 방식과 뭐가 다른가요? 정말로 전도를 하고 싶다면 먼저 자신이 솔선수범하여 바른 생활을 타인에게 느끼게 해주고 차분하고 온유하게 하는 것입니다. 그것이 정석이고 누구라도 공감하는 방법입니다. 그러나 KLDP 에서 표준을 역설하시는 분들중 일부분들은 다른 분들을 질타만하고 비웃기만 할 뿐 전혀 행동은 없으십니다.

행동이라고 뭐 거창한 것인가요? 표준과 관련된 좋은 사이트 있으면, 여러분들 좋아하시는 위키라도 하나 열어서 리스트 업하고, 또 그에 동참하고, 서적도 추천하고, 강좌라도 쓰고 강좌쓰기에 실력이 부족하다고 생각되면 팁이라도 한두개씩 모아서 공개하고... 이런게 행동 아니겠습니까? 여러분들은 그 중에 무얼? 얼마나 하셨지요? 이런 실천이 없으셨다면 주변분들을, 그리고 국내 웹 개발자들을 폄하하는 언행은 그만둬주십시요. 과격한 표준 강요는 빠순이들을 겨냥한 지능형 안티와 비슷한 결과만을 가져온다고 생각합니다.

제발 행간에 예의를 지킵시다.

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P.S 제 글로 불쾌감을 느끼신 분이 계시다면 정중하게 사과드립니다.[/b]

khris의 이미지

웹표준을 지키는데 지키지 않는것보다 노력과 시간이 드는 이유는 애초에 웹 프로그래밍을 배울때 제대로 배우지 않아서라고 생각합니다.
서점가서 책을 뒤져봐도 나모나 드림위버같은 툴 중심의 교재나 아예 제목을 대놓고 '~태그 사전' '~스크립트 사전' 이라고 붙이며 무분별한 붙여넣기와 짜집기의길로 이끄는 서적 뿐입니다.
사람들은 'A'라고 배워왔는데 'B'를 하라고 하면 당연히 싫겠죠?
그래서 먼저 해야할것이 'B'를 왜 써야하는가를 알리는것이라 생각합니다.
두글자로 말해서 '전도'죠.
앞서 말씀하신 과격 기독교도의 전도는 교단에서도 부정하는 행위 중하나고, 그런것을 전도라고도 하지 않습니다. (난봉이라고 부릅니다.)
겉멋에 빠져 'IE병신 FF최고 ㅊㅊㅊ' 라고 외치는 무분별한 사람들도 문제이지만, 그렇다고 해서 FF를 써보라고 권유하고, Opera에 대해서 말해주는것이 무분별한 난봉때문에 가려져서는 안됩니다.

P.S. 적어도 저는 제가 만드는 페이지는 W3C 검사를 통과하고, IE와 Firefox, Opera, 그리고 다른 제가 알고있는 범위 내의 모든 브라우저에서 동일하게 보이도록 작성하고 있습니다.

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

khris의 이미지

Quote:
파그러나 그것이 파이어폭스는 선이고 IE 는 악이라는 구도로 발전되어서는 안됩니다. 누가 그런 황당한 생각을 하겠냐구요? 죄송하지만 이 KLDP 에 글을 올리시는 분들 중에서도 그런 분들이 많다고 느껴지는 건 저만의 느낌일까요?

별로 없는것 같습니다. 8)

그리고 '이상과 현실은 다르다' 라는 것에 대해 몇마디 남겨봅니다.

물론 현실과 이상은 다르고, 이상이 현실에서 100% 이루어진다고도 볼 수 없습니다. 이상은 어디까지나 머릿속에서의 이야기니까요. 그렇다고 해서 애초에 목표점을 이상인 100%가 아니라 현실인 70%로 놔두어서는 안됩니다. 목표점을 '현실'이라는 70%에 맞춰놓아버리면 영원히 그 70%안에서 살아가고, 오히려 더 내려만가는수도 있겠죠. 어디까지나 목표점은 이상점인 100% 아닙니까? 비록 현실에서 70%밖에 충족시키지 못한다 해도 0.1%씩 올라간다면 어느샌가 80%까지는 도달 할 수 있겠지요.

지금은 당장 바꿀수 없는 현실이라도 항상 목표점은 '100% 크로스 브라우징'으로 놓아야한다고 생각합니다.

P.S. 넷스케이프씨는 이미 고인이 되었기때문에 언급해봤자 별 소용이 없다 생각됩니다. IE는 살아있으니까 뭐라고하면 그래도 약간은 알아먹겠죠?

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

alee의 이미지

저는 웹 개발자가 아니니 W3C냐 IE냐에 대해서는 별로 할 말이 없습니다.

다만, 무조건 다수가 쓴다고 해서 그것이 표준이라는 것은 위험한 생각입니다. 다수가 쓴다고 해도 그것이 불합리한 것이고 보다 더 합리적인 것이 있다면 가능한 한 빨리 바꿔야 합니다. 불합리한 기술이 이미 다수가 점유하고 있다고 해서 사실상의 표준이 되어버리는 것은 인류 전체로 볼 때 엄청난 손해 입니다.

베타와 VHS의 이야기는 대부분 다 알고 계실테니 언급할 필요가 없을 것 같고, 혹시 기차길 선로의 폭이 왜 그렇게 좁은지 아는 분이 계신지 한번 물어보겠습니다. 과거 스티븐슨이 최초로 “쓸만한” 증기기관을 개발했습니다. 그 뒤 기차 선로의 표준을 정하게 되었는데, 많은 연구자들이 앞으로 기차가 더 대형화 될 것을 고려할 때 더 넓은 선로를 표준으로 정해야 한다고 주장했습니다. 그럼에도 불구하고 결국 선택된 것은 현재의 1미터 정도 되는 폭의 선로였습니다.

그 좁은 선로가 표준으로 선택된 이유는 그때 이미 스티븐슨이 마차로 석탄을 캐 나르기 위해서 설치했던 선로를 그대로 이용하기 위해서였습니다. 그 뒤 열차를 설계하는 사람들은 좁은 선로의 폭이 한없이 원망스러웠지만 재주껏 안 넘어지게 설계하는 수 밖에 없었습니다.

현재에는 국가간 선로의 폭이 통일되면서 마차 선로보다는 훨씬 넓어졌고, 땅값도 올랐고 많은 철길이 고가도로로 나 있어서 좁은 선로가 오히려 도움이 되는지도 모르겠습니다. 그렇지만 그 전까지 마차용 선로가 표준으로 채택되면서 입었던 손실은 상상하기도 어렵습니다.

결론은, 어떤 기술이 많이 쓰여서 이미 사실상의 표준 역할을 하고 있다고 하더라도, 그것이 불합리한 것이라면 더 늦기 전에 바꿔야 한다는 것입니다. 기술의 발전에도 관성이라는 것이 있어서 일단 한 번 삐뚤어지기 시작하면 시간이 지날수록 더 바로잡기 어려워 집니다.

방준영의 이미지

alee wrote:
다만, 무조건 다수가 쓴다고 해서 그것이 표준이라는 것은 위험한 생각입니다. 다수가 쓴다고 해도 그것이 불합리한 것이고 보다 더 합리적인 것이 있다면 가능한 한 빨리 바꿔야 합니다. 불합리한 기술이 이미 다수가 점유하고 있다고 해서 사실상의 표준이 되어버리는 것은 인류 전체로 볼 때 엄청난 손해 입니다.

원칙적으로는 맞는 말씀입니다만, 구체적으로 MS 기술이 왜 불합리한지 설명을 해주시겠습니까. MS 기술이 불합리하다고 주장하는 것은 기술적인 이유에서 입니까, 정치적인 이유에서 입니까. MS 기술 대신 다른 기술을 채택했을 때 개발자가 얻게 되는 장점은 무엇이고, 사용자가 얻게 되는 장점은 무엇입니까. 장점이 단점을 상쇄하고도 남을 정도라면 왜 그 다른 기술을 채택하는 사람의 수는 미미한 수준에 불과할까요. 결국 아무리 결론을 내려고 해보아도 그와 같은 시각으로는 "국내 웹개발자들이 전부 바보에다 게을러서"라는 결론 외에는 안 나오지 않을까요.

W3C 표준을 채택하는 사이트의 수가 증가하지 않는다의 대책으로서 소위 웹표준화, 웹접근성 운동이 취할 수 있는 행동이라고는 캠페인을 강화한다, 표준을 강제하도록 법을 개정한다와 같은 비기술적, 정치적 차원의 것들 밖에 없습니다. 컴퓨터를 쓰는 사용자 개개인이, 프로그램을 만드는 개발자 개개인이 어떤 프로그램을 어떻게 써야 할지에 대해 누군가 강제력을 행사할 수 있다고 믿는다면, 이것은 지극히 전체주의적인 발상이고, 사기업의 독점보다도 장기적으로 더 무서운 결과를 초래하게 될 것입니다.

다른 글에서 몇번 말씀드렸습니다만, 정말로 쉽고도 비용이 적게 드는 방법은 비IE 브라우저에서 IE 전용 문법을 지원하도록 코드를 추가하면 되는 것입니다. 그렇게 되면 여러분이 방문하는 사이트가 표준을 따르고 있는지 안 따르고 있는지는 사용자든 개발자든 아무도 생각조차 할 필요가 없게 되는 것이지요. 그런데 운동가들은 그런 비용 효율적인 방법은 거부합니다. 왜냐 하면 그것은 운동의 목적이 아니기 때문입니다. 운동 그 자체는 결코 여러분의 웹생활을 편리하게 만드는 것이 목적이 아닙니다.

tinywolf의 이미지

방준영 wrote:
alee wrote:
다만, 무조건 다수가 쓴다고 해서 그것이 표준이라는 것은 위험한 생각입니다. 다수가 쓴다고 해도 그것이 불합리한 것이고 보다 더 합리적인 것이 있다면 가능한 한 빨리 바꿔야 합니다. 불합리한 기술이 이미 다수가 점유하고 있다고 해서 사실상의 표준이 되어버리는 것은 인류 전체로 볼 때 엄청난 손해 입니다.

원칙적으로는 맞는 말씀입니다만, 구체적으로 MS 기술이 왜 불합리한지 설명을 해주시겠습니까. MS 기술이 불합리하다고 주장하는 것은 기술적인 이유에서 입니까, 정치적인 이유에서 입니까. MS 기술 대신 다른 기술을 채택했을 때 개발자가 얻게 되는 장점은 무엇이고, 사용자가 얻게 되는 장점은 무엇입니까. 장점이 단점을 상쇄하고도 남을 정도라면 왜 그 다른 기술을 채택하는 사람의 수는 미미한 수준에 불과할까요. 결국 아무리 결론을 내려고 해보아도 그와 같은 시각으로는 "국내 웹개발자들이 전부 바보에다 게을러서"라는 결론 외에는 안 나오지 않을까요.

W3C 표준을 채택하는 사이트의 수가 증가하지 않는다의 대책으로서 소위 웹표준화, 웹접근성 운동이 취할 수 있는 행동이라고는 캠페인을 강화한다, 표준을 강제하도록 법을 개정한다와 같은 비기술적, 정치적 차원의 것들 밖에 없습니다. 컴퓨터를 쓰는 사용자 개개인이, 프로그램을 만드는 개발자 개개인이 어떤 프로그램을 어떻게 써야 할지에 대해 누군가 강제력을 행사할 수 있다고 믿는다면, 이것은 지극히 전체주의적인 발상이고, 사기업의 독점보다도 장기적으로 더 무서운 결과를 초래하게 될 것입니다.

다른 글에서 몇번 말씀드렸습니다만, 정말로 쉽고도 비용이 적게 드는 방법은 비IE 브라우저에서 IE 전용 문법을 지원하도록 코드를 추가하면 되는 것입니다. 그렇게 되면 여러분이 방문하는 사이트가 표준을 따르고 있는지 안 따르고 있는지는 사용자든 개발자든 아무도 생각조차 할 필요가 없게 되는 것이지요. 그런데 운동가들은 그런 비용 효율적인 방법은 거부합니다. 왜냐 하면 그것은 운동의 목적이 아니기 때문입니다. 운동 그 자체는 결코 여러분의 웹생활을 편리하게 만드는 것이 목적이 아닙니다.

음.. 왠지 빠져드는 말인데요..
하지만 MS의 그것은 무언가 일관성이 없이 덕지덕지 붙여놓았다는 생각이 드는 것은 왜일까.. 쩝..
엔지니어의 결벽증인가..

ㅡ_ㅡ;

uriel의 이미지

Quote:
원칙적으로는 맞는 말씀입니다만, 구체적으로 MS 기술이 왜 불합리한지 설명을 해주시겠습니까. MS 기술이 불합리하다고 주장하는 것은 기술적인 이유에서 입니까, 정치적인 이유에서 입니까.

HTML 태그 화면에 보이는 것의 문제는 어느 정도 용인 할 수 있습니다. 표준 쪽에서 잘 얘기 해서 개선할 여지가 있겠죠. 말씀하신 것처럼 화면 표시 엔진을 추가 하는 것도 별로 나쁘지 않다고 생각합니다.

하지만 절대로 MS에서 용납할 수 없는 것은 플랫폼 종속적인 ActiveX 입니다. MS에서 이것만 포기한다면 다시 한 번 생각 해 보겠습니다.

khris의 이미지

uriel님 말씀과 같이 단순히 좀 더 치장하는것뿐인, 예를 들자면 스크롤바의 색상 변경같은것은 그닥 상관이 없고, W3C에 잘 얘기할수도 있습니다.
그러나 문제되는것은 OS종속적인 ActiveX와 IE가 HTML과 CSS를 제대로 지키지 못해서 나타나는, 버그에 의한 레이아웃과 디스플레이입니다. 또한 JScript(Java Script가 아닌, MS에서 멋대로 짜집기한)역시 문제가되는 부분 중 하나입니다.

이에 반해 W3C에서 발표한 표준 권고안을 처음부터 배우고 잘 썼다면 현재 우리나라 웹에서 일어나는 일은 일어나지 않았다는거지요. FF나 Opera가 구현 능력이 없어서 구현하지 않는게 아닙니다. 비표준보다는 표준을 지키는것이 웹을 위해서 좀 더 좋은 일이라 생각했기 때문이지요.

국내 개발자들이 MS종속적 코드를 고집하는 궁극적인 이유는 첫단추를 잘못끼웠기 때문입니다. 웹 표준을 지켜나가고, 크로스 브라우징을 실천하려고 하는 개발자들도 처음부터 웹 프로그래밍을 Copy&Paste와 짜집기로 배웠으니까요. 일단 한번 손에 익은것에서 다른것으로 넘어가기는 쉽지 않은것입니다. 그러기에 비용과 시간이 늘어나고, 그 비용과 시간을 줄이기 위해 기존에 써왔던 IE종속적인 코드를 쓸 수밖에 없는것입니다.

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

dasomoli의 이미지

khris wrote:
uriel님 말씀과 같이 단순히 좀 더 치장하는것뿐인, 예를 들자면 스크롤바의 색상 변경같은것은 그닥 상관이 없고, W3C에 잘 얘기할수도 있습니다.
그러나 문제되는것은 OS종속적인 ActiveX와 IE가 HTML과 CSS를 제대로 지키지 못해서 나타나는, 버그에 의한 레이아웃과 디스플레이입니다. 또한 JScript(Java Script가 아닌, MS에서 멋대로 짜집기한)역시 문제가되는 부분 중 하나입니다.

이에 반해 W3C에서 발표한 표준 권고안을 처음부터 배우고 잘 썼다면 현재 우리나라 웹에서 일어나는 일은 일어나지 않았다는거지요. FF나 Opera가 구현 능력이 없어서 구현하지 않는게 아닙니다. 비표준보다는 표준을 지키는것이 웹을 위해서 좀 더 좋은 일이라 생각했기 때문이지요.

국내 개발자들이 MS종속적 코드를 고집하는 궁극적인 이유는 첫단추를 잘못끼웠기 때문입니다. 웹 표준을 지켜나가고, 크로스 브라우징을 실천하려고 하는 개발자들도 처음부터 웹 프로그래밍을 Copy&Paste와 짜집기로 배웠으니까요. 일단 한번 손에 익은것에서 다른것으로 넘어가기는 쉽지 않은것입니다. 그러기에 비용과 시간이 늘어나고, 그 비용과 시간을 줄이기 위해 기존에 써왔던 IE종속적인 코드를 쓸 수밖에 없는것입니다.

I totally agree with you. :D



dasomoli의 블로그(http://dasomoli.org)
dasomoli = DasomOLI = Dasom + DOLI = 다솜돌이
다솜 = 사랑하옴의 옛 고어.
Developer! ubuntu-ko! 다솜돌이 정석
alee의 이미지

방준영 wrote:
alee wrote:
다만, 무조건 다수가 쓴다고 해서 그것이 표준이라는 것은 위험한 생각입니다. 다수가 쓴다고 해도 그것이 불합리한 것이고 보다 더 합리적인 것이 있다면 가능한 한 빨리 바꿔야 합니다. 불합리한 기술이 이미 다수가 점유하고 있다고 해서 사실상의 표준이 되어버리는 것은 인류 전체로 볼 때 엄청난 손해 입니다.

원칙적으로는 맞는 말씀입니다만, 구체적으로 MS 기술이 왜 불합리한지 설명을 해주시겠습니까. MS 기술이 불합리하다고 주장하는 것은 기술적인 이유에서 입니까, 정치적인 이유에서 입니까. MS 기술 대신 다른 기술을 채택했을 때 개발자가 얻게 되는 장점은 무엇이고, 사용자가 얻게 되는 장점은 무엇입니까. 장점이 단점을 상쇄하고도 남을 정도라면 왜 그 다른 기술을 채택하는 사람의 수는 미미한 수준에 불과할까요. 결국 아무리 결론을 내려고 해보아도 그와 같은 시각으로는 "국내 웹개발자들이 전부 바보에다 게을러서"라는 결론 외에는 안 나오지 않을까요.

저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

그리고, “장점이 단점을 상쇄하고도 남을 정도라면 왜 그 다른 기술을 채택하는 사람의 수는 미미한 수준에 불과할까요.” 라고 물으셨는데, 위 글이 바로 그것을 설명하기 위해서 적은 글입니다. 또 한 가지 이유는, 많은 사람들이 바로 그와 같은 생각을 하기 때문입니다.

앞에서도 말씀드렸듯이 저는 MS의 기술이 어떤지, W3C가 어떤지 잘 모릅니다. 다만 국내 대학 정규 수업에서조차 아무런 체계 없이 웹 개발을 가르치고 있다는 것은 사실이고, 소위 IE식 표준이라는 것이 뭔가 체계가 있는 것이 아니라 어떻게든 일단 IE에서 돌아만 가게 만든 것들의 모음이라면 확실히 바뀌어야 한다고 생각합니다.

sh.의 이미지

khris wrote:

이에 반해 W3C에서 발표한 표준 권고안을 처음부터 배우고 잘 썼다면 현재 우리나라 웹에서 일어나는 일은 일어나지 않았다는거지요. FF나 Opera가 구현 능력이 없어서 구현하지 않는게 아닙니다. 비표준보다는 표준을 지키는것이 웹을 위해서 좀 더 좋은 일이라 생각했기 때문이지요.

제 생각은 좀 다릅니다.
만약 오페라가 시장 지배적인 기업이라면 오페라만의 어떤 기능을 넣은 후 그게 표준이 되도록 여러가지 방법으로 압력을 행사할 가능성이 충분하다고 봅니다. firefox도 마찬가지인데 오히려 IE가 아닌 브라우저가 표준을 강조하는 것은 일종의 표준이 그들에게 "무기"가 될 수 있기 때문이라고 봅니다. 지금과 같은 상황에서 IE에 한정되는 기술을 마이너 브라우저가 구현을 해버리면 오히려 IE의 시장점유를 도와주는 꼴이 되니까요. 따라서 웹을 위해서가 아니라 자기 자신을 위해서 w3c표준을 지키는 쪽을 선택했다는 뜻이죠. firefox같은 경우는 오픈소스 커뮤니티에 의해 개발되고 있으니 여러가지 도덕적이고 순수한 이유로 표준을 준수하려는 의지를 가지고 있을 가능성이 많기는 하지만 어쨌든 본질적으로 표준이라는 것이 10계명처럼 어디선가 처음부터 주어진 것은 아니라는겁니다.

sh.의 이미지

alee wrote:

저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

하지만 본문에는 "다수가 선택한 비합리"에 대한 내용이 계속되는군요.

alee의 이미지

bs0048 wrote:
alee wrote:

저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

하지만 본문에는 "다수가 선택한 비합리"에 대한 내용이 계속되는군요.

무슨 말씀이신지 이해를 못하겠습니다. 제가 말하고자 하는 것이 바로 “다수가 선택한 비합리”가 맞습니다. 말씀하신 의도를 모르겠습니다.

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아시는 분은 아시겠지만 좀 짜증나는 일이 있어서 한 동안 게시판 활동을 안했는데 어차피 코페 공지도 올렸고;; 다시 플레임에 동참해봐야 겠단 생각이 드는군요(그래도 익명 사용자는 좀 없어졌으면 합니다).

일단 방준영님께서 접근성을 고려한 웹사이트를 구축할 경우 엄청난 비용이 들고 그렇기 때문에 de facto 표준에 맞추는 것이 비용 효율적이라고 하셨는데, 여기서 접근성의 '비용'에 대해 자세히 생각해볼 필요가 있습니다.

(1) 기 구축된 사이트의 스크립트/태그를 공식 표준에 맞추고 액티브엑스를 다른 크로스 플랫폼 기술로 대체하는 작업입니다.
-> 이 경우 당연히 많은 비용이 듭니다. 엑티브 엑스가 없어도 스크립트 테스트만해도 기업에선 납득할 만한 이유가 없으면 지출하기를 꺼려할 정도의 비용입니다.

(2) 신규 구축 사이트의 접근성을 고려하는데 드는 비용입니다.
-> 많은 분들이 생각하시는 것과 달리 사실상 추가 비용은 거의 들지 않습니다. 테이블 태그로 디자인을 한 것을 CSS로 바꾸는데는 많은 재교육 비용이 들지만 이건 접근성과 별도의 문제입니다.

사실상 엑티브 엑스를 제외하면 IE 전용사이트의 90% 이상은 예를들어 menu.style이라고 쓸 걸 document.getElementById("menu").style이라고만 바꿔주면 간단하게 표준 브라우저에서 동작합니다. 고작 몇 자 더 쳐보고 가끔씩 불여우 등에서 띄워 보는 건 귀찮을 지는 몰라도 무시할 수 있는 정도의 비용입니다.

이렇게 보면 최소한 신규 구축 사이트에 대해 접근성을 고려하지 않는 사이트는 거의 전적으로 개발자 의식부족의 문제이지 비용이 많이 들기 때문에 하지 않는 것이 아니라는 것을 알 수 있습니다.

그 증거로 외국 사이트를 돌아다니다 보면 스크립트 오류 때문에 불여우 등에서 브라우징이 불가능한 경우가 국내의 경우보다 현저하게 적습니다. 이게 과연 외국 웹디자인 업체들이 다 개발자 재교육에 필요한 비용을 부담할 만큼 돈이 많고 국내 업체들은 영세해서 발생하는 차이일까요?

여기 까지만 봐도 이미 불여우 가 굳이 MS를 따라가지 않아도 충분히 시장에서 입지를 넓혀 갈 수 있다는 사실을 알 수 있습니다. 왜냐하면 신규 사이트의 경우 무시할 만한 비용을 들여 5-10% 정도의 고객을 더 끌어 들일 수 있다면 사업적으로도 접근성을 고려하는 것이 올바른 결정이 됩니다.

그런 식으로 일단 인식 개선이 되어 대부분의신규 사이트가 불여우에서 문제 없이 보인다면 탭브라우징, 팝업 블로킹 등 불여우가 IE에 비해 가지는 비교 우위로 인해 점차 사용자가 늘어 갈 것이고 그렇게 되면 기존 사이트도 점차 MS 종속 기술로 인해 놓치는 고객 비율과 사이트 이미지에 대해 재고해보게 될 것입니다.

그렇다면 이제 기구축된 사이트, 특히 그 중에서도 공공기관이나 쇼핑몰, 은행 등과 같이 일상생활에 밀접한 관련이 있는 사이트의 표준 준수를 국가 기관 등이 강제할 이유가 있는지 살펴보겠습니다.

방준영 wrote:
컴퓨터를 쓰는 사용자 개개인이, 프로그램을 만드는 개발자 개개인이 어떤 프로그램을 어떻게 써야 할지에 대해 누군가 강제력을 행사할 수 있다고 믿는다면, 이것은 지극히 전체주의적인 발상이고, 사기업의 독점보다도 장기적으로 더 무서운 결과를 초래하게 될 것입니다.

그렇다면 왜 우리나라 공공기관은 물론 대부분의 아파트에 장애인용 휠체어 램프가 있을까요? 아마 공공기관을 찾는 장애인의 수는 불여우 사용자 보다 적을 텐데 그런 소수를 위해 세금을 들여 편의시설을 만들도록 강제하는 것도 '지극히 전체주의적인 발상'이라고 봐야 할까요?

또 물이나 공기도 공공재입이다만 그렇다면 왜 누구나 쓸 수 있는 자연물에 대해 국가가 환경오염 관련 법을 만들어 강제력을 행사하고 있을까요?

만약 대부분의 웹사이트가 윈도우즈의 특정 브라우저에서만 동작한다면 사실상 인터넷은 한 거대 독점기업의 사유물이 됩니다. 만약 우리가 예를들어 도로 공사가 특정 자동차 업체와 결탁해서 특수 칩을 내장한 해당 업체의 차량만 통과할 수 있도록 톨게이트 구조를 변경하는 것에 반감을 갖는 다면 악의적으로 몇몇 확장 기능을 통해 인터넷을 사유화하려는 MS의 시도에 대해서도 경계하는 것이 자연스럽습니다.

최소한 정답은 나머지 자동차 회사도 특혜를 받는 기업의 차량의 칩을 역공학해서 베끼는 것이 아닙니다.

방준영 wrote:
다른 글에서 몇번 말씀드렸습니다만, 정말로 쉽고도 비용이 적게 드는 방법은 비IE 브라우저에서 IE 전용 문법을 지원하도록 코드를 추가하면 되는 것입니다. 그렇게 되면 여러분이 방문하는 사이트가 표준을 따르고 있는지 안 따르고 있는지는 사용자든 개발자든 아무도 생각조차 할 필요가 없게 되는 것이지요. 그런데 운동가들은 그런 비용 효율적인 방법은 거부합니다. 왜냐 하면 그것은 운동의 목적이 아니기 때문입니다. 운동 그 자체는 결코 여러분의 웹생활을 편리하게 만드는 것이 목적이 아닙니다.

위에서 언급한 JScript/ECMAScript의 DOM API 차이로 인해 발생하는 문제들은 말씀하신대로 불여우 등이 IE를 베껴서 해결할 수 있습니다.

하지만 좀 더 깊게 IE 전용 기능들을 살펴보면 결고 그런 접근이 '정말로 쉽고도 비용이 적게 드는 방법'이 아니라는 걸 알게 되실 겁니다. 일단 IE에서는 태그나 JScript를 통해 해당 컴퓨터에 설치된 거의 대부분의 엑티브엑스 컨트롤을 호출해 사용할 수 있습니다. 한 때 이를 이용해 오피스의 도움말 기능을 써서 아바타를 띄우는 기법이 유행한 적이 있었는데, 준영님께서 생각하시는 방식대로 라면 이를 구현하기 위해서는 오픈오피스까지 MS 오피스와 동일한 개발자 API를 갖도록 재 설계를 해서 이를 와인등을 통해 비 윈도우즈 플랫폼에서 엑티브엑스로 접근 할 수 있게 만드는 작업이 필요합니다.

MSDN의 웹 워크샵에 가보면 정말 윈도우즈에서 IE를 돌리기 때문에 가능한 기능들이 무척이나 많습니다. 예를들어 다이렉트X를 쓰거나 클라이언트에서 ODBC를 통해 데이터 바인딩을 지원하는 등의 기능이 그렇습니다.

어쨌든 MS의 IE 전용 기술은 단순히 자바스크립트에 문법 몇개 추가하는 걸로 베낄 수 있는 것이 아닙니다. 만약 불여우가 메이저 브라우저가 되기 위해 MSDN에 뜨는 모든 기술을 하나 하나 베껴야 한다면 (사실 지금 모노가 하고 있는 짓이 바로 이것입니다만...) 차라리 저 같으면 그냥 리눅스/불여우로 그걸 구현하는 걸 고민하느니 속편하게 '오리지널' 윈도우즈/IE를 쓰고 말겠습니다.

제가 생각하는 오픈소스의 존재의의 중 기술혁신(innovation)은 중요한 비중을 차지하고 있습니다. 오픈소스가 단지 많이 쓰는 거대 기업 제품을 베껴서 공짜로 배포하는 것이라면 과연 수 많은 리눅스, 불여우, 오픈오피스 등의 개발자들이 다들 단지 정품 살 돈이 없어서 그런 삽질을 하고 있는 지 진지하게 생각해볼 필요가 있다고 생각합니다.

그렇다면 불여우 사용자는 오픈소스라는 대의 명분 때문에 계속 불편을 겪어야 하느냐고 반문할 수 있지만 최근 추세를 보면 명백하게 표준 브라우저에 유리한 방향으로 바뀌고 있습니다. 일단 외국의 경우 불여우 사용자가 거의 10%대에 육박하는 만큼 많은 수의 사이트에서 접근성을 고려한 디자인은 거의 상식이 되어 버렸고, 국내에서도 일부 사이트들이 자발적으로 불여우 지원을 추가하는 등 변화의 조짐이 보이고 있습니다.

또한 공공기관 등을 중심으로 접근성을 보장하려는 정부 차원의 노력이 이루어 지고 있고 조만간 그 결과를 볼 수 있을 것으로 기대합니다.

최소한 MS 조차도 더 이상 IE 확장 기능이나 엑티브 엑스를 강조하고 있지 않은 마당에 굳이 지금 시점에 오픈소스가 MS의 리거시를 따라 잡으려 노력할 필요는 없습니다.

제 생각에는 이런 상황에서 불여우를 IE 차기버전에 맞서 훨씬 더 나은 브라우저로 개선시키는데 써야할 노력을 접근성이 고려되지 않는 오래된 사이트들의 호환을 위해 IE 전용기능을 베끼는데 낭비하는 건 절대로 비용면에서도 효율적이지 못할 뿐 아니라 시대에 역행하는 선택이 아닐까 생각합니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

channy의 이미지

fender wrote:
아시는 분은 아시겠지만 좀 짜증나는 일이 있어서 한 동안 게시판 활동을 안했는데 어차피 코페 공지도 올렸고;; 다시 플레임에 동참해봐야...

그냥 fender님 말씀에 한표 던집니다!

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

ssif의 이미지

방준영 wrote:

원칙적으로는 맞는 말씀입니다만, 구체적으로 MS 기술이 왜 불합리한지 설명을 해주시겠습니까. MS 기술이 불합리하다고 주장하는 것은 기술적인 이유에서 입니까, 정치적인 이유에서 입니까. MS 기술 대신 다른 기술을 채택했을 때 개발자가 얻게 되는 장점은 무엇이고, 사용자가 얻게 되는 장점은 무엇입니까. 장점이 단점을 상쇄하고도 남을 정도라면 왜 그 다른 기술을 채택하는 사람의 수는 미미한 수준에 불과할까요. 결국 아무리 결론을 내려고 해보아도 그와 같은 시각으로는 "국내 웹개발자들이 전부 바보에다 게을러서"라는 결론 외에는 안 나오지 않을까요.

W3C 표준을 채택하는 사이트의 수가 증가하지 않는다의 대책으로서 소위 웹표준화, 웹접근성 운동이 취할 수 있는 행동이라고는 캠페인을 강화한다, 표준을 강제하도록 법을 개정한다와 같은 비기술적, 정치적 차원의 것들 밖에 없습니다. 컴퓨터를 쓰는 사용자 개개인이, 프로그램을 만드는 개발자 개개인이 어떤 프로그램을 어떻게 써야 할지에 대해 누군가 강제력을 행사할 수 있다고 믿는다면, 이것은 지극히 전체주의적인 발상이고, 사기업의 독점보다도 장기적으로 더 무서운 결과를 초래하게 될 것입니다.

다른 글에서 몇번 말씀드렸습니다만, 정말로 쉽고도 비용이 적게 드는 방법은 비IE 브라우저에서 IE 전용 문법을 지원하도록 코드를 추가하면 되는 것입니다. 그렇게 되면 여러분이 방문하는 사이트가 표준을 따르고 있는지 안 따르고 있는지는 사용자든 개발자든 아무도 생각조차 할 필요가 없게 되는 것이지요. 그런데 운동가들은 그런 비용 효율적인 방법은 거부합니다. 왜냐 하면 그것은 운동의 목적이 아니기 때문입니다. 운동 그 자체는 결코 여러분의 웹생활을 편리하게 만드는 것이 목적이 아닙니다.

MS의 기술이 불합리 한것이 아니라 현재 국내 웹싸이트중 다수가 MS의 기술에만 종속/의존하고 있다는 것이 더 큰 문제가 아닐까요?님께서 쓰신 글의 두번째 문단에서 "...개발자든 아무도 생각조차 할 필요가 없게 되는 것이지요"에서 보면 기술적 종속으로 인해
"개"가 되어도 하등 상관없다는 논리도 성립됩니다.만약 MS에서 그간 사용해도던 MS표준을 모두 버리고 다음에 나올 IE에서는 새로운 표준들을 도입한다면 다시 그 표준에 따라가야 한다는 이야기 도 될수 있습니다.

운동가들이 있는지는 잘 모르겠습니다만,적어도 국내 웹개발자들 싸이트내에선 얼마전부터 W3C에 관한 논의가 있었습니다.일부 개발자들은 그동안 사용하던 MS표준에 종속되기 보다는 새로 개발되는 싸이트들에 한해서는 W3C 를 도입해서 개발하는 예도 늘어가고 있습니다.님께서 말씀하시는 MS표준을 타 브라우저에서도 지운하면 그것도 어떤 면에서는 효율적인 방법이 되지만 새로 개발하는 싸이트를 W3C 혹은 타 브라우저에서도 잘 보이게 만드는 방법도 효율적인 방법입니다.오히려 MS에서 MS표준은 지속하면서 W3C에 대한 지원을 혹실히 늘려주는 것이 더 효율적인 방법이 될겁니다.

다음은 w3c에 대한 논의가 있던 글중 하나입니다.

http://phpschool.com/bbs2/inc_view.html?id=21240&code=phorum2&start=0&mode=search&field=body&search_name=&operator=and&period=last1month&category_id=&s_que=%C7%A5%C1%D8

http://phpschool.com/bbs2/inc_view.html?id=20680&code=phorum2&start=0&mode=search&field=body&search_name=&operator=and&period=last6month&category_id=&s_que=%C7%A5%C1%D8

http://phpschool.com/bbs2/inc_view.html?id=20565&code=phorum2&start=0&mode=search&field=body&search_name=&operator=and&period=last6month&category_id=&s_que=%C7%A5%C1%D8

http://phpschool.com/bbs2/inc_view.html?id=20534&code=phorum2&start=0&mode=search&field=body&search_name=&operator=and&period=last6month&category_id=&s_que=%C7%A5%C1%D8

봄들판에서다

방준영의 이미지

alee wrote:
저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

다수가 쓰는 것이 표준이 되는 기준이 아니라면, 소수가 쓰는 것이 어떻게 표준이 되는 기준이 될 수 있나요. 가령 어떤 기술을 90명이 쓰고, 또 다른 기술을 10명이 쓰는데, 어떻게 10명이 쓰는 기술이 90명이 쓰는 기술을 제치고 표준으로 선정될 수 있느냐 하는 것입니다. 물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에, 나머지 90명쪽 집단과는 하등 상관이 없습니다. 나머지 90명은 여전히 그 표준을 무시할 것입니다.
agolta의 이미지

왜 De Facto표준 보다 De Jure 표준을 사용해야 하는지에 대하여 말씀드리겠습니다.

우선 De Facto표준은 영리를 추구하는 독점 기업의 기술로 만들어진 표준입니다. 이것은 영리를 추구하는 독점 기업의 이해관계에 따라 얼마든지 예고없이 바뀔수 있음을 의미하고 표준의 목표인 상호운용성, 호환성을 저해하는 가장 중요한 요소입니다.

반면 De Jure 표준은 이해관계가 없는 공식 표준기관에 의해 제정되고 관리되는 표준으로서 상/하위 표준버전간 상호운용성을 철저하게 검증하면서 관리됩니다.

이 차이가 가장 중요한 차이이며, 이 차이 때문에 De Facto 표준은 표준이 아니다라고 까지 말할수 있는 부분입니다.

열심히 MS De Facto 표준기술로 개발한 웹 페이지를 MS가 이제부터 IE를 포기하겠다라고 선언(일반 사기업은 지 맘대로 할 수 있고, 그것에 대하여 책임질 필요 없습니다.)해버리면 어쩌죠? 사용자는 IE대신 FF를 쓰기 시작할텐데요? 아마 열심히 개발한 웹페이지를 리뉴얼해야 할 겁니다.

하지만 W3C 표준기술로 개발한 웹페이지는 적어도 W3C가 이 표준을 상호운용성 및 호환성이 떨어질 정도로 급격하게 변경하지 않는다.라는 신뢰를 주기 때문에 위와 같은 상황에서 안전할 겁니다.(W3C는 이해관계에 얽메인 사기업이 아니거든요.)

결국 De Jure 표준을 지킨다는 것은 개발자 스스로 일을 줄이는 일이란 것이죠.(뭐 리뉴얼 시장을 고수하겠다라는 발상이면 장인정신에 의문을 품어야 하겠구요.)

khris의 이미지

방준영 wrote:
alee wrote:
저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

다수가 쓰는 것이 표준이 되는 기준이 아니라면, 소수가 쓰는 것이 어떻게 표준이 되는 기준이 될 수 있나요. 가령 어떤 기술을 90명이 쓰고, 또 다른 기술을 10명이 쓰는데, 어떻게 10명이 쓰는 기술이 90명이 쓰는 기술을 제치고 표준으로 선정될 수 있느냐 하는 것입니다. 물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에, 나머지 90명쪽 집단과는 하등 상관이 없습니다. 나머지 90명은 여전히 그 표준을 무시할 것입니다.

90명 집단인 MS는 W3C 가입하지 않았나요? :D

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

agolta의 이미지

방준영 wrote:

다수가 쓰는 것이 표준이 되는 기준이 아니라면, 소수가 쓰는 것이 어떻게 표준이 되는 기준이 될 수 있나요. 가령 어떤 기술을 90명이 쓰고, 또 다른 기술을 10명이 쓰는데, 어떻게 10명이 쓰는 기술이 90명이 쓰는 기술을 제치고 표준으로 선정될 수 있느냐 하는 것입니다. 물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에, 나머지 90명쪽 집단과는 하등 상관이 없습니다. 나머지 90명은 여전히 그 표준을 무시할 것입니다.

뭔가 오해하시는 것이 있는데, W3C 표준에 맞게 개발한 웹페이지는 IE에서 잘 보입니다. 당연히 MS에서 W3C 표준을 다 포함해서 개발했기 때문입니다. 대놓고 De Jure 표준을 무시하는 기업은 없습니다.
MS IE도 W3C의 표준은 부분집합으로 구현해 놓았습니다. 문제는 IE에 존재하는 W3C의 여집합 즉, MS만의 확장문법이거든요? 그 확장문법을 표준인양 생각하면 곤란하다는 것이지요. 이러한 확장문법은 독점기업들의 가장 중요한 마케팅적 기능을 수행해 왔습니다. 앞에서 예를 든 볼랜드의 파스칼시리즈들도 마찬가지고, 오라클의 확장 SQL 도 마찬가지입니다.

위의 예는 90명이 사용하는 기술과 100명이 사용하는 기술이라 해야 맞을 것 같습니다. 즉, 90명이 사용하는 기술은 10명이 사용할 수 없는 기술을 쓰는 것이고, 10명이 사용하는 기술은 이미 100명이 사용하고 있는 기술이라는 것이죠. 당연히 100명이 사용하는 기술이 위원회 만들고 도장찍는 곳에서 채택해야겠죠?

부분집합만으로 개발하여야 하는 것이 옳은가 여집합까지 포함한 합집합으로 개발하는 것이 옳은가의 문제는 부분집합만으로 개발하여야 옳다는 것이 답입니다.(이건 표준의 개념에 해당되는 내용입니다. 상호운용성의 개념이지요)
그리고 그래야 개발자들이 스스로 편해진다는 것이구요.(확장기능을 안배워도 되니 배울거 적어지고 개발한 페이지가 모든 사용자에게 이상없이 보여지니 좋고, 표준이 변한다 해도 이해관계가 없는 중립적인 기관에서 관리하니 하위호환성 칼같이 지켜질테고...)

그리고 De Facto 표준은 그 분야에 De Jure 표준이 없을 경우에 해당하는 겁니다(MFC 같은 경우가 대표적인 경우입니다. Windows 개발환경에서의 De Facto 표준입니다.). De Jure 표준이 엄연히 있다면 De Facto 표준은 더이상 표준이 아니라고 볼 수 있습니다. 그냥 단순한 표준 확장이지요. 그리고 그 확장은 표준영역이 아닙니다.

방준영의 이미지

fender wrote:
사실상 엑티브 엑스를 제외하면 IE 전용사이트의 90% 이상은 예를들어 menu.style이라고 쓸 걸 document.getElementById("menu").style이라고만 바꿔주면 간단하게 표준 브라우저에서 동작합니다. 고작 몇 자 더 쳐보고 가끔씩 불여우 등에서 띄워 보는 건 귀찮을 지는 몰라도 무시할 수 있는 정도의 비용입니다.

IE 문법과 W3C 문법의 차이가 그 정도뿐이라면, 그런 문법을 파이어폭스에서 일부러 지원하지 않는다는 것이 더 이상하군요. 파이어폭스에서 IE 전용 사이트를 일부러 표시하지 않을 때 그 사이트에 접근하지 못하는 파이어폭스 사용자는 과연 무슨 혜택과 이익을 얻게 될까요. 단지 표준화 운동에 동참한다는 심리적 자부심 외에는 아무런 이익을 모르겠습니다.

Quote:
방준영 wrote:
컴퓨터를 쓰는 사용자 개개인이, 프로그램을 만드는 개발자 개개인이 어떤 프로그램을 어떻게 써야 할지에 대해 누군가 강제력을 행사할 수 있다고 믿는다면, 이것은 지극히 전체주의적인 발상이고, 사기업의 독점보다도 장기적으로 더 무서운 결과를 초래하게 될 것입니다.

그렇다면 왜 우리나라 공공기관은 물론 대부분의 아파트에 장애인용 휠체어 램프가 있을까요? 아마 공공기관을 찾는 장애인의 수는 불여우 사용자 보다 적을 텐데 그런 소수를 위해 세금을 들여 편의시설을 만들도록 강제하는 것도 '지극히 전체주의적인 발상'이라고 봐야 할까요?

문제는 일반인이 다니는 통로를 장애인 램프로 완전 틀어막아 놓고 모든 사람들에게 장애인 통로로 다녀야 한다고 주장하는 자세에 있는 것이지요. 이런 식의 장애인 인권 개선 운동은 물론 성공할 리도 없지만, 마찬가지로 W3C 표준화 운동은 국내에서는 전혀 성공하고 있지 않습니다.

Quote:
또 물이나 공기도 공공재입이다만 그렇다면 왜 누구나 쓸 수 있는 자연물에 대해 국가가 환경오염 관련 법을 만들어 강제력을 행사하고 있을까요?

그 말씀은 공공재의 개념을 재정의할 때만 가능한 것입니다. 가령 "공공재란 이 세상 모든 것이다"라든지 말이지요. 물론 이런 자의적인 정의는 사회 보편적으로 전혀 인정이 되지 않는다는 것이 문제입니다. 인터넷 CJ몰은 우리 동네 이마트 건물과 마찬가지로 공공재가 아니지요. 그런데 소위 "운동"을 하기 위해서는 난데없이 이게 공공재라고 주장을 해야 하는 것입니다. 내가 인근 이마트까지 바로 가는 버스가 없어서 이용에 애로를 겪는다, 그러니 이마트까지 나를 위한 직선 버스 노선을 신설하든가 나를 이마트에서 회사 차량으로 일일히 모셔다 주던가 해야 한다 등의 기상천외한 발상도 "운동"이라는 이름 하에서는 언제나 가능합니다. 왜냐 하면 그것이 공공성 확보니까요. 인터넷 CJ몰이 왜 IE 전용 문법을 쓰면 안되는지도 운동 차원에서는 같은 이유로 설명이 가능합니다. CJ몰은 공공재니까요.

그런데, 정말 그렇게 믿는다면, 모든 사람이 모든 인터넷 사이트에 자유롭게 접근할 수 있어야 한다고 믿는다면, 대체 파이어폭스에 IE 전용 문법을 지원하지 않는 이유는 무엇일까요.

Quote:
만약 대부분의 웹사이트가 윈도우즈의 특정 브라우저에서만 동작한다면 사실상 인터넷은 한 거대 독점기업의 사유물이 됩니다. 만약 우리가 예를들어 도로 공사가 특정 자동차 업체와 결탁해서 특수 칩을 내장한 해당 업체의 차량만 통과할 수 있도록 톨게이트 구조를 변경하는 것에 반감을 갖는 다면 악의적으로 몇몇 확장 기능을 통해 인터넷을 사유화하려는 MS의 시도에 대해서도 경계하는 것이 자연스럽습니다.

파이어폭스에서 IE 전용문법을 지원했더라면 오히려 브라우저 경쟁이 활성화되어 MS의 독점적 지위가 낮아졌을 것입니다. 그렇지 않습니까? 파이어폭스를 설치한 다음 두번째로 하는 일은 파이어폭스를 지우는 일이니까요(사이트 접속이 안되니까). 이래 가지고 무슨 경쟁을 합니까. 그 사이트가 파이어폭스 지원할 때까지 몇달이고 몇년이고 기다리라고요? 기다리는 시간도 돈이고 비용입니다.

사실 간단한 문제가 왜 이렇게 복잡해지는지는 운동의 속성과 깊은 연관이 있습니다. 가령 올해 1억 들여서 IE 전용 문법을 파이어폭스에 구현하면, 당장 내년부터 웹표준화 운동은 무슨 일을 해야 합니까. 전혀 할 일이 없겠지요? 웹표준화 캠페인의 일환으로 올해 예산 1억 쓰고, 내년도 예산 1억 쓰고, 그 다음해와 그 다음해에도 1억씩 쓰고, 이런 식으로 계속 캠페인을 하고 예산을 쓰고 해야 운동으로서의 지속성이 있는 것이지요. 비용 절감이라는 것은 운동을 지속시켜 나갈 구실이자 눈속임에 불과합니다.

alee의 이미지

방준영 wrote:
alee wrote:
저는 MS 기술이 불합리다고 주장하지 않았습니다. 앞에서도 밝혔듯이 저는 비 전공자고, MS가 더 합리적인지 W3C가 합리적인지 잘 모릅니다. 다만, 무조건 다수가 쓴다고 그것이 표준이 되어야 한다는 것은 옳지 않다는 것을 말하고자 했을 뿐입니다.

다수가 쓰는 것이 표준이 되는 기준이 아니라면, 소수가 쓰는 것이 어떻게 표준이 되는 기준이 될 수 있나요. 가령 어떤 기술을 90명이 쓰고, 또 다른 기술을 10명이 쓰는데, 어떻게 10명이 쓰는 기술이 90명이 쓰는 기술을 제치고 표준으로 선정될 수 있느냐 하는 것입니다. 물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에, 나머지 90명쪽 집단과는 하등 상관이 없습니다. 나머지 90명은 여전히 그 표준을 무시할 것입니다.

왜 자꾸 확대해석하시는지 모르겠습니다. 저는 소수가 쓰는 것이 표준이 되어야 한다고 주장하지 않았습니다.

dasomoli의 이미지

방준영 wrote:
물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에,

과연 그런가요?



dasomoli의 블로그(http://dasomoli.org)
dasomoli = DasomOLI = Dasom + DOLI = 다솜돌이
다솜 = 사랑하옴의 옛 고어.
Developer! ubuntu-ko! 다솜돌이 정석
channy의 이미지

방준영님이 모르시는 게 하나 있습니다. MS IE는 W3C의 표준을 잘 지원 합니다. 단지 자신들이 W3C에 제안하기 위해 만든 구현들을 backward comparablity 때문에 삭제하지 못하는 것이죠. 문제는 우리 나라 개발자들이 그런 것을 많이 쓰고 있다는 것입니다. MS 조차도 IE7을 만들면서 CSS2를 지원하겠다고 했는데, 그것에 따라 상충하는 내부 구현 때문에 딜레마에 빠져 있습니다.

개발자들이 90명이든 10명이든 다 함께 쓰는 표준을 지키라는 것입니다. 만약 MS가 자신들의 개발자들에게 이제 우리 내부 구현을 지키지 말고 웹 표준을 지키라고 권고한다면 어떡하시겠습니까.

아래의 일들이 시사하는 바가 도대체 무엇일까요.

Quote:
WaSP to Collaborate with Microsoft to Promote Web Standards
http://webstandards.org/press/releases/archive/2005/07/05/index.html

IE7 출시전 테스트필요???
http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=60019

비 IE 브라우저가 IE가 지원하는 기능을 지원하게 되면 MS 독점이 더욱 공고해 지게 됩니다. 그런 효과가 이미 우리 나라에서 나타났었구요. 너도 나도 ActiveX 쓰니까 XP SP2 나왔을 때 난리친거 아닙니까.

웹 개발자들이 W3C, ECMAScript 스펙 더 나아가 RFC 스펙도 안봐도 되고 MSDN이나 보고 개발해도 된다는 논리일 것 같습니다. 개발자들이 바보가 된다는 논리에 동조하는 개발자는 없을 것입니다.

저도 낚은거 같은데 1:n의 토론은 이제 그만 하죠.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

gilsion의 이미지

agolta wrote:

뭔가 오해하시는 것이 있는데, W3C 표준에 맞게 개발한 웹페이지는 IE에서 잘 보입니다. 당연히 MS에서 W3C 표준을 다 포함해서 개발했기 때문입니다. 대놓고 De Jure 표준을 무시하는 기업은 없습니다.
MS IE도 W3C의 표준은 부분집합으로 구현해 놓았습니다. 문제는 IE에 존재하는 W3C의 여집합 즉, MS만의 확장문법이거든요? 그 확장문법을 표준인양 생각하면 곤란하다는 것이지요. 이러한 확장문법은 독점기업들의 가장 중요한 마케팅적 기능을 수행해 왔습니다. 앞에서 예를 든 볼랜드의 파스칼시리즈들도 마찬가지고, 오라클의 확장 SQL 도 마찬가지입니다.

위의 예는 90명이 사용하는 기술과 100명이 사용하는 기술이라 해야 맞을 것 같습니다. 즉, 90명이 사용하는 기술은 10명이 사용할 수 없는 기술을 쓰는 것이고, 10명이 사용하는 기술은 이미 100명이 사용하고 있는 기술이라는 것이죠. 당연히 100명이 사용하는 기술이 위원회 만들고 도장찍는 곳에서 채택해야겠죠?

부분집합만으로 개발하여야 하는 것이 옳은가 여집합까지 포함한 합집합으로 개발하는 것이 옳은가의 문제는 부분집합만으로 개발하여야 옳다는 것이 답입니다.(이건 표준의 개념에 해당되는 내용입니다. 상호운용성의 개념이지요)
그리고 그래야 개발자들이 스스로 편해진다는 것이구요.(확장기능을 안배워도 되니 배울거 적어지고 개발한 페이지가 모든 사용자에게 이상없이 보여지니 좋고, 표준이 변한다 해도 이해관계가 없는 중립적인 기관에서 관리하니 하위호환성 칼같이 지켜질테고...)

그리고 De Facto 표준은 그 분야에 De Jure 표준이 없을 경우에 해당하는 겁니다(MFC 같은 경우가 대표적인 경우입니다. Windows 개발환경에서의 De Facto 표준입니다.). De Jure 표준이 엄연히 있다면 De Facto 표준은 더이상 표준이 아니라고 볼 수 있습니다. 그냥 단순한 표준 확장이지요. 그리고 그 확장은 표준영역이 아닙니다.

심히 공감합니다. agolta 님께서 쓰신 글이 이 쓰레드가 흘러가는 주제에 대한 명확한 답변이라 생각됩니다.

Risty의 이미지

방준영 wrote:
문제는 일반인이 다니는 통로를 장애인 램프로 완전 틀어막아 놓고 모든 사람들에게 장애인 통로로 다녀야 한다고 주장하는 자세에 있는 것이지요.

정말로 W3C 표준 지원에 대한 확대 요구가 이와 같은 것이라 생각하시나요? MS 규격(MS 표준이라 하지는 않겠습니다 :twisted: ) 대신 W3C 표준대로 사이트를 구축하면 익스플로러 사용자들은
방준영 wrote:
파이어폭스를 설치한 다음 두번째로 하는 일은 파이어폭스를 지우는 일이니까요(사이트 접속이 안되니까).

와 맞먹는 불편을 겪을 것이라고 믿고 계신건가요?
chronon의 이미지

저는 W3C 표준화를 지지합니다만,

fender wrote:
사실상 엑티브 엑스를 제외하면 IE 전용사이트의 90% 이상은 예를들어 menu.style이라고 쓸 걸 document.getElementById("menu").style이라고만 바꿔주면 간단하게 표준 브라우저에서 동작합니다. 고작 몇 자 더 쳐보고 가끔씩 불여우 등에서 띄워 보는 건 귀찮을 지는 몰라도 무시할 수 있는 정도의 비용입니다.

FF에서 이러한 방식을 고집하는 이유는 무엇인가요?
대충 봐서는 IE스타일로 menu.style 을 사용하면 DOM이 흐트러지기 때문일 것 같다는 생각이 들었는데, 실제로는 정확히 어떤 것인지 궁금합니다.

channy의 이미지

chronon wrote:
저는 W3C 표준화를 지지합니다만,

fender wrote:
사실상 엑티브 엑스를 제외하면 IE 전용사이트의 90% 이상은 예를들어 menu.style이라고 쓸 걸 document.getElementById("menu").style이라고만 바꿔주면 간단하게 표준 브라우저에서 동작합니다. 고작 몇 자 더 쳐보고 가끔씩 불여우 등에서 띄워 보는 건 귀찮을 지는 몰라도 무시할 수 있는 정도의 비용입니다.

FF에서 이러한 방식을 고집하는 이유는 무엇인가요?
대충 봐서는 IE스타일로 menu.style 을 사용하면 DOM이 흐트러지기 때문일 것 같다는 생각이 들었는데, 실제로는 정확히 어떤 것인지 궁금합니다.

Firefox에서도 MS IE의 내부 규격 일부를 지원합니다. 대표적으로 document.all 입니다. 객체 판별에 사용하지 않는 document.all에 대해서는 Firefox 0.9에서 지원하지 않았지만 1.0에서는 지원을 하고 있습니다. 대신 자바스크립트 디버거에 Warning으 띄웁니다. 대신 document.getelementbyid를 사용하라구요. 그러나 이 한건 만으로도 모질라 커뮤니티 내에서 엄청난 토론이 있었습니다.

Firefox도 예전 넷스케이프의 유산을 다 걷어내지 못했습니다만 꼭 해야 하는 것이 아니면 W3C 웹 표준만을 준수하려고 노력합니다.(대표적으로 우리 나라에서 object를 비표준 방식으로 쓰는 데가 거의 대부분입니다. 덕분에 embed는 계속 남아 있지요.)

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

방준영의 이미지

channy wrote:
방준영님이 모르시는 게 하나 있습니다. MS IE는 W3C의 표준을 잘 지원 합니다. 단지 자신들이 W3C에 제안하기 위해 만든 구현들을 backward comparablity 때문에 삭제하지 못하는 것이죠. 문제는 우리 나라 개발자들이 그런 것을 많이 쓰고 있다는 것입니다. MS 조차도 IE7을 만들면서 CSS2를 지원하겠다고 했는데, 그것에 따라 상충하는 내부 구현 때문에 딜레마에 빠져 있습니다.

그와 같은 상충하는 구현은 헤더에 태그 하나 심는 것만으로 누워서 떡먹기로 우회할 수 있습니다. 무슨 딜레마에 빠져있다는 것인지...

Quote:
개발자들이 90명이든 10명이든 다 함께 쓰는 표준을 지키라는 것입니다. 만약 MS가 자신들의 개발자들에게 이제 우리 내부 구현을 지키지 말고 웹 표준을 지키라고 권고한다면 어떡하시겠습니까.

이와 같은 표준을 위한 표준은 정말 무의미한 것이, 표준은 기술 발전의 속도를 결코 따라오지 못합니다. 나오자마자 표준이 되는 기술은 없으니까요. 그럼 그 기술이 단지 표준이 아니라는 이유만으로 표준으로 인정받기 전에는 아무도 쓰지 말아야 하나요? 물론 IT 산업이 이런 식으로 돌아가는 일은 결코 없다는 현실은 무척 다행스럽습니다만, 운동가들이 현실 감각이 0에 가깝다는 것은 한편으로 불행한 일이기도 합니다.

Quote:
아래의 일들이 시사하는 바가 도대체 무엇일까요.

Quote:
WaSP to Collaborate with Microsoft to Promote Web Standards
http://webstandards.org/press/releases/archive/2005/07/05/index.html

IE7 출시전 테스트필요???
http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=60019


원래 재판에서는 자기한테만 유리한 증거를 제출하기 마련이죠.

Quote:
비 IE 브라우저가 IE가 지원하는 기능을 지원하게 되면 MS 독점이 더욱 공고해 지게 됩니다. 그런 효과가 이미 우리 나라에서 나타났었구요. 너도 나도 ActiveX 쓰니까 XP SP2 나왔을 때 난리친거 아닙니까.

파이어폭스는 온갖 기능으로 무장을 하고 나와도 아무도 난리를 안치지요. 관심이 없으니까...

Quote:
웹 개발자들이 W3C, ECMAScript 스펙 더 나아가 RFC 스펙도 안봐도 되고 MSDN이나 보고 개발해도 된다는 논리일 것 같습니다. 개발자들이 바보가 된다는 논리에 동조하는 개발자는 없을 것입니다.

그런데 정작 국내 웹개발자들은 바보라고 비난하는 쪽은...?

Quote:
저도 낚은거 같은데 1:n의 토론은 이제 그만 하죠.

결국 여기서 아무리 우리가 웹접근성이 중요하고 웹표준화가 중요하고 지켜야 하고 어쩌고 훌륭한 결론을 내봐야, 결국 "우리들만의 리그"입니다. 우리만 빼고는 아무도 우리에게 관심이 없다는 사실을 직시할 필요가 있습니다(이게 왜 직시가 안되는지 저로선 이해가 안됩니다만).

1:n이 여기서도 적용되는군요. :lol: n은 1보다 현저하게 큰 숫자입니다.

그런데, 아직까지 제 질문에는 제대로 답변하지 않으시는군요. 파이어폭스 사용자가 IE 전용 사이트에 접속하지 못할 때 이것은 어떤 형태의 비용 절감입니까?

지리즈의 이미지

제 생각에는 이글의 흐름은 너무 우리나라 실정에 편협하게
모든 상황을 판단하고 있지 않은가 합니다.

M$의 그것이 표준이되던, W3C의 표준이던 간에,
우리에게는 칼자루가 없다는 점이지요.

만약, 여기서 만약 M$의 소위 말하는 비표준이
디팩토로서의 표준으로 인정해야 한다고 결론짓고,
우리나라 내부에서는 열심히 이를 사용하더라도,
M$가 전세계적으로 그 사용빈도가 주는 비표준적인
요소를 포기하는 순간,
우리는 우리 스스로 함정에 빠지는 겁니다.

그렇다고 M$를 비난할 수는 없지요.
그들은 표준을 지키기 위해 비표준을 포기한 것 뿐입니다.

결론은 이래 저래 세계적인 추세가 w3c의 권고안을 준수하려는
움직임이 강하다면,
우리에겐 선택의 여지가 없습니다.

슬슬, 아니면 조속히..
w3c의 권고안을 따르는 노력이 필요하리라 봅니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

gilsion의 이미지

어찌되었든 지금이라도 조속히 표준안을 따르는 움직임을 보이지 않는다면 국내 대부분의 웹사이트에서 아래와 같은 안내문을 읽게 될지도 모릅니다.

이 사이트는 IE6.0 이하 버전에서만 동작합니다.
익스플로러 메뉴내에 도구->옵션->보안 의 수준을 최소로 설정하여 주세요.
jshin의 이미지

방준영 wrote:

다수가 쓰는 것이 표준이 되는 기준이 아니라면, 소수가 쓰는 것이 어떻게 표준이 되는 기준이 될 수 있나요. 가령 어떤 기술을 90명이 쓰고, 또 다른 기술을 10명이 쓰는데, 어떻게 10명이 쓰는 기술이 90명이 쓰는 기술을 제치고 표준으로 선정될 수 있느냐 하는 것입니다. 물론 그 표준은 10명쪽 집단끼리 모여서 위원회 만들고 서로 도장 찍어 주고 해서 만든 것이기 때문에, 나머지 90명쪽 집단과는 하등 상관이 없습니다. 나머지 90명은 여전히 그 표준을 무시할 것입니다.

위에 적은 비유는 적절하지 않아 보이는군요. (이미 다른 분들이 잘 반박을 하셨네요)

'10%만 쓰는 제품에서 비교적 잘 지원하는 표준에' 도장 찍고 서명한 '10명' 가운데에는 '90%''가 쓰는 제품을 만드는 회사의 대표도 분명히 들어 있습니다. 그럼에도 불구하고, 그 회사가 만드는 '90%'가 쓰는 제품에서 최근 몇 년 동안 10명이 서명한 표준을 구현하려는 노력을 적극적으로 하지 않았습니다. 적극적으로 하지는 않았어도 전적으로 하지 않은 것은 아닙니다. 10명이 서명한 표준을 따르려는 노력을 하기는 하고 있습니다. 차기 제품에서는 그런 부분을 크게 개선하겠다고 발표하기도 했고요.

한국 웹 개발자의 문제는 시계가 1997-8년에 멈추어 있다는 점이겠지요. 어느 분이 적은 것처럼 그때까지 IE나 Netscape나 표준을 제대로 지키지 않으면서 브라우저 전쟁을 하고 있었기에(둘다 '나쁜? 놈'들이었습니다.) 둘다를 충족시키는 사이트를 만들려고 하면 여러 가지 귀찮은 점이 많았습니다. 지금도 그런가? 그런 면이 아직도 남아 있습니다. (그 이유는 달라졌지만). 그렇다고 해도 90%가 쓰는 제품의 고유한 '특성'(표준과 어긋난 부분 혹은 플랫폼 종속적인 부분)만을 이용해서 쓰지 않고(지금이 마치 1998년인 것처럼 웹 사이트를 만들지 않고), 90%가 쓰는 제품도 지원하는 10명이 서명한 표준이 규정한 2005년에 걸맞는 방법으로 웹 사이트를 구축하면 90%가 쓰는 제품에서도 별 무리 없이 돌아갑니다. retrofitting도 해야 하고(기존 사이트의 경우), 개발자 (재)교육도 해야 하므로, 추가 비용이 발생하지 않는다고 하면 새빨간 거짓말이겠지요. 그럼에 불구하고, 그렇게 할 것인지 말 것인지는 선택의 문제겠지요.

10%(이 10%는 여러 가지 함의가 있음을 잘 아시리라고 보고, 자세한 것은 생략)를 포기하는냐 안 하느냐? 웹 사이트를 future-proof하게 만드느냐 안 만드느냐? 이 회사 반년만 해서 돈 벌고(?) 뜰 것이냐 10년을 바라볼 것이냐?

jshin의 이미지

방준영 wrote:

이와 같은 표준을 위한 표준은 정말 무의미한 것이, 표준은 기술 발전의 속도를 결코 따라오지 못합니다. 나오자마자 표준이 되는 기술은 없으니까요. 그럼 그 기술이 단지 표준이 아니라는 이유만으로 표준으로 인정받기 전에는 아무도 쓰지 말아야 하나요? 물론 IT 산업이 이런 식으로 돌아가는 일은 결코 없다는 현실은 무척 다행스럽습니다만, 운동가들이 현실 감각이 0에 가깝다는 것은 한편으로 불행한 일이기도 합니다.

M$가 인터넷에 관심을 기울이기 시작한 이후(인터넷에 대해 거의 언급이 없는 빌 게이츠의 미래에 대한 책이 나온 지 불과 얼마 안 되어서)로 '위반한' IETF 등에서 제정한 여러 표준에서 말씀하신 경우에 해당하는 것이 몇 개나 됩니까? (없다는 얘기가 결코 아닙니다.) 기존에 이미 잘 정립된 표준을 살짝 비틀어서 (혁신과는 전혀 관계 없이) 상호 운용성을 깨뜨리고 자신들 제품의 시장 점유율을 높이려고 했던 보기는 여럿 있습니다.

또, 표준이 최신 기술에 뒤쳐진다고 했는데, W3C 표준의 경우에는 그 반대인 경우가 더 많은 것 같군요.

표준이 아닌 '혁신적 기술'(정립된 표준을 의도적으로 비틀거나, 정립된 표준을 오독해서 잘못 구현한 것이 아니라)의 사용에 대해: 도대체 여기서 누가 그런 것을 쓰지 말자고 주장을 했습니까? 그것이 표준이든 아니든 오래된 장치를 쓰는 사람은 어딘가에 있고, 그런 사람들을 위해 'graceful degradation'이 필요한 것입니다. 쓰고 싶으면 얼마든지 쓰면 됩니다. 다만, 그런 기술을 지원하지 않는 경우에도 핵심적 기능은 쓸 수 있도록 하면 됩니다. (W3C 표준은 그런 것을 비교적 하기 쉽게 만들려고 합니다.) 또, 그럴 여유가 없다면 제한된 사용자와 제한된 범위에서 그런 신기술은 얼마든지 시험해 볼 수 있습니다.

'MS IE x.y로만 쓸 수 있다'가 모든 경우에 무조건 다 나쁜 것이 아닙니다. 또, 어떤 대학 교수가 자신의 수업을 듣는 학생들을 위한 과목 웹 사이트를 만들 때 'firefox를 비롯한 MathML을 지원하는 브라우저로만 볼 수 있다'고 할 수도 있습니다. (왜냐하면, 그는 mathml을 쓰고 싶으니까요. IE에서도 제 3자 방법으로 mathml 지원이 가능하게 할 수 있습니다.) . 어떤 회사의 인트라넷에서 ActiveX를 꼭 써야 한다면 얼마든지 써도 됩니다. "10%"는 내 관심 밖이라면 인터넷에서 써도 됩니다. "10%"를 무시한 결과는 감수하면 (크든 작든) 됩니다. 상업적 엔티티가 어떤 결정을 내리는가에 대해서 불법이나 탈법이 아닌 이상 (도덕적 문제도 건드릴 수도 있겠지만) 외부에서 왈가왈부할 문제는 아니니까, 그들이 내린 결정은 그들이 책임지면 됩니다.

'운동가의 현실 감각'에 대해서: 자꾸 0라고 하시는데... 님의 현실 감각은 얼마나 좋은지 모르겠군요. 영어 해독 능력이 없는 것도 아니고, 왜 한국만 보시나요? 아니지요. 이미 올해 한국에서 일어나는 변화도 좀 둘러 보시지요. 우리들만의 리그라고요? 관심이 없다고요? 과연 그런가요? 한국은 신기한 나라지요. 둑이 한번 무너지면 어떻게 될지 아무도 모릅니다. 뽕밭이 푸른 바다가 되는 것은 순식간입니다. (둑이 언제 무너질지는 모르겠지만)

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다수가 표준이다? 소수라도 올바른게 표준이다?
표준에 대한 기준은 주제가 무엇이이며 어떤 상황이냐에 따라 다르다고 봅니다.
무조건 다수라고 표준인 것은 아니라고 생각합니다.

우리는 웹의 표준을 이야기 하는 것입니다.
그리고 무척 많은 상황들이 있습니다.

웹의 정의는 따로 설명하지 않아도 많은 분들이 아시겠죠.
모두가 같이 사용하여야 할 웹을 MS기술로 제작한다면 OS 또한 윈도우를 제외하고 모두 사라져야 할 것이며 PDA도 포켓PC를 제외하고 모두 사라져야 합니다. 그렇지 않고는 웹을 사용할 수가 없을 테니까요.

FLASH 가 표준인가요? 아닙니다. 근데 왜 비표준 액티브엑스만 욕하고 플래시는 욕하지 않는 것일까요? OS 종속이냐 아니냐의 차이라 볼 수 있습니다.

플래시 정도라면 많은 사람들이 사용하니 표준으로 정하자고 하더라도 차라리 액티브엑스보다는 낫습니다. OS, 브라우저 가리지 않고 지원해주니까요.

익스플로러의 점유율이 높으니까 익스에만 맞추면 된다. MS가 표준이 되는 것이 좋다?

MSN 사이트가 올해 초 리뉴얼이 되었습니다.
최상단에 W3C DOCTYPE이 선언되어 있습니다.
그런데 MSN사이트가 IE6과 IE5에서 보이는 모습에 차이가 있습니다.
(MSN 사이트 리뉴얼시 표준에 신경을 썼고 그 결과 IE5에서 미묘한 차이가 생기더라도 표준을 더 지키는 IE7을 위해 IE5를 포기한 것이라 생각할 수 있습니다.)

불여우로 MS사이트를 접속하더라도 이용에 문제가 없습니다.
(윈도우 업데이트 같은거는 불가능 하지만)

MSDN에도 표준여부를 설명하고 있습니다.

다수가 표준이라면 해외는 은행결재도 액티브엑스 없이도 되는데 이것은 어떻게 설명해야 할까요. 국내가 다수인지 해외가 다수인지.

유럽은 불여우 점유율이 10% 넘어가고 있으며 30%가 넘는 곳도 있습니다. 그만큼 유럽의 웹사이트들은 표준을 준수하기에 불여우를 사용해도 문제가 없음을 가르쳐 줍니다.
그에비해 국내의 불여우 점유률은 아프리카의 평균 점유율의 반도 안됩니다.

윗글에서 말씀드렸다시피 MS는 겉과는 다르게 자사의 사이트에 W3C의 문서타입을 선언하고 IE6과 IE5에서 보는 MSN 사이트등 어느순간 MS는 기존 IE의 비표준 호완모드를 포기할 수 있습니다.
이럴 경우 차세대 IE에서 국내 사이트는 와장창 깨져버립니다. 국내 업체들이 SP2에 대해 아무리 항의 했어도 MS가 꿈쩍 하던가요? 아무리 국내가 세계제일 MS전용 웹사이트 제작국가라고 해도 MS는 헌신짝 버리듯이 비표준 호완모드를 포기하고도 남습니다.

이런 여러가지 상황으로 보았을때 단순히 다수가 표준이 되는 것인가요?
그리고 지금 국내의 IE종속적인 웹사이트는 절대 다수가 아닙니다. 해외의 웹사이트들은 표준을 향해서 나가는데 국내만 W3C가 표준이네 MS가 표준이네 다투고 있습니다.

표준을 지키자고 외치는 사람들이 MS반대파라서 그런 것일까요? 대다수는 국내의 웹개발수준을 끌어올리고자 힘쓰는 사람들입니다. 좋은 방향으로 계몽하려는 것이지 무조건 MS가 미워서 그러는게 아닙니다.

갈수록 해외 웹개발자들과 국내 웹개발자들의 실력차는 벌어지고 있습니다. 해외에서는 WEB2.0, AJAX, CSS레이아웃, 웹접근성등 앞으로 발전을 위해 힘쓰고 있는데 국내는 올해 8월이 되어서야 웹표준 관련 해외서적 한권이 최초로 번역되서 나오는 꼴입니다.

이런 상황인데 언제까지 표준을 지키자말자를 토론하는 것인지 이건 마치 국회의원들이 나라 발전은 생각하지 않고 싸움만 해대는 것과 같은 것 아니겠습니까.

회사사정, 국내사정 이런거 따진다고 웹발전이 멈춰주지는 않습니다. 사정은 이해하지만 이것저것 다 따지면 언제 발전할 수 있겠습니까.

자신이 공부하기 싫은 것은 어쩔 수 없지만 공부하려는 사람들에게 표준은 필요없으니 공부하지 말라고 할 필요는 없겠습니다.

W3C의 표준에 준수한 웹사이트 개발은 앞으로 다가올 웹을 위해 필수입니다.

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방준영 wrote:
1:n이 여기서도 적용되는군요. :lol: n은 1보다 현저하게 큰 숫자입니다.

그런데, 아직까지 제 질문에는 제대로 답변하지 않으시는군요. 파이어폭스 사용자가 IE 전용 사이트에 접속하지 못할 때 이것은 어떤 형태의 비용 절감입니까?

1을 간단히 무시해버리다니 수I 에 나오는 무한의 개념입니까...?
아쉽지만 우리나라가 1이고, 다른 나라들이 n인것 같습니다...

그리고 FF사용자가 IE 종속적 사이트에 접속하지 못하면 왜 비용절감이 된다는거지요? 아무도 그런 소리를 한 적 없습니다.

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방준영 wrote:

IE 문법과 W3C 문법의 차이가 그 정도뿐이라면, 그런 문법을 파이어폭스에서 일부러 지원하지 않는다는 것이 더 이상하군요. 파이어폭스에서 IE 전용 사이트를 일부러 표시하지 않을 때 그 사이트에 접근하지 못하는 파이어폭스 사용자는 과연 무슨 혜택과 이익을 얻게 될까요.

정말 모르시나요? 기술력이 떨어져서 그렇다고 이미 적으셨던데... 맞습니다. 기술이 떨어져서 그렇습니다. 두 가지를 다 지원하면서도 브라우저 소스 코드를 지저분하게 만들지 않고, 성능도 희생하지 않을 방법을 몰라서 그럴 것입니다. 이것이 진담인지 아닌지는 알아서 판단하시길....

Quote:

문제는 일반인이 다니는 통로를 장애인 램프로 완전 틀어막아 놓고 모든 사람들에게 장애인 통로로 다녀야 한다고 주장하는 자세에 있는 것이지요. 이런 식의 장애인 인권 개선 운동은 물론 성공할 리도 없지만, 마찬가지로 W3C 표준화 운동은 국내에서는 전혀 성공하고 있지 않습니다.

웹 표준 준수나 상호 운용성, 장치 독립성, 웹 접근성 운동이 그런 식으로 하고 있다고 비춰지나요? 님의 생각에는 MS가 개발한 '혁신적 기술'을 쓸 수 없게 하고, 그것은 결국 모든 통로를 장애인용 램프(이것은 어폐가 있습니다. 이른바 장애인용 램프는 정상인에게도 때로 큰 도움이 됩니다. 바퀴가 달린 무거운 가방을 들고 갈 때, 장애인용 빗면은 계단보다 훨씬 편합니다. 마찬가지로 인도와 차도의 경계를 빗면으로 만들어 놓으면 정상인에게도 많은 도움이 됩니다.)로 만드는 것과 같다고 생각하시나 봅니다. 그런데, 도대체 현재 국내 웹 사이트에서 쓰고 있는 IE 전용 기술 가운데 그런 '혁신'에 해당하는 것이 무엇이 있는지 좀 들어 봅시다. ActiveX요? 정말 그렇게 생각하시나요? 그렇게 좋은 기술의 사용 빈도가 왜 한국 웹 사이트에서만 외국 사이트보다 훨씬 높을까요?

shyxu의 이미지

기업 웹사이트 같은 경우...
M$도 W3C도 표준이 될 수 없죠.

클라이언트가 표준이죠...

Since 2003.
지금은 맥유저...
---
http://jtjoo.com

byung82의 이미지

국내의 경우 ActiveX가 많이 사용되게된 계가가 웹보드게임과 인터넷배킹, 온라인 결제라 봅니다.

초창기는 웹보드게임을 자동 설치 및 실행을 위한 AX개발이 많았기 때문입니다.

뭐 그당시 이미 IE 사용자가 많았기 때문에 NS 계열의 플러그인까지 개발하려고 하지 않았을것입니다.

그리고 인터넷뱅킹같은경우는 우리나라는 법적으로 공인인증서를 사용해야 합니다.

그래서 우리나라는 다른 외국계 은행과 다른 SSL로만 하지 않습니다.

좀더 나은 보안이란 목적이 있겠지만. 이걸 꾸준하게 세계표준까지 말고 있으니 ^^;

초창기 공인인증서 플러그인 개발업체들이 NS 용도 개발한거로 알고 있지만. 그후로는 거의 대부분 AX로만 개발이 되었습니다.

이미 IE 점유율때문일수도 있고..

전 개인적으로 MS 에서 개발자 지원이라 봅니다.

MSDN을 보신분이라면 그 방대한 함수 설명과 샘플에 눈이 돌아갑니다.

제 불만은 유닉스/리눅스 개발시 함수나 기타 등등 자료를 초보자가 찾기가 넘 힘듭니다.

조금 사용하신분들은 man 기타 등등으로 하라고 하시지만..

제가 초창기 개발시는 그런 벽에 많이 느겼습니다.

그때마나 MSDN 이 참 훌륭한 자료라 많이 느겼습니다.

웹으로 검색을 하던 로컬에 검색을 하던..

일반적인 개발자들이 유닉스/리눅스를 모르고 개발할려고 하면 저처럼 레퍼런스 부족때문에 많이 힘들어 합니다.

MS 가 다른건 저도 동참을 하지만 MSDN 만큼 체계적으로 개발자 지원을 하는경우는 드물거라 봅니다 ^^;

이런 개발환경의 차이가 크다고 봅니다.

그리고 디버깅에 관해서 gdb 가 편한신분들도 있지만..

전 안익숙해서 단순 노가다로 디버깅했습니다.

VS 처럼 좋은 개발 GUI 툴과 디버깅툴도 필요하다고 봅니다.

ddd , KDeveloper를 사용해봤지만 제가 VS에 익숙해 있어서 그런지 모르겠지만 아직 멀었다고 봅니다.

그런 개발툴도 이쪽으로 개발을 힘들게 하는 요인중에 한개입니다.

너무 개발자들이 조금만 노력하면 된다고만 몰아부쳐서는 안된다고 봅니다.

기본적인 개발에 대한 지원을 조금더 쉽게 할수 있게 리눅스진영도 노력이 필요하다고 봅니다.

그점에서 전 MS 에 높은점수를 주고 싶습니다.

그리고 IE 7.0 은 얼마나 많은 표준을 준수할지 모르겠습니다.

일단 CSS 2.0 완벽지원까지는 봤는데 ^^:

이번에 8월달부터 롱혼 베타 테스트가 있는데 거기에 IE 7.0이 탑재 될지는 모르겠지만..

그걸 한번 테스트 해보고 다시 한번 글 정리해서 올려보겠습니다 ^^:

그럼

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토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

마소 6월호를 인용하겠습니다.

Quote:
현실에서는 1+1이 3이됩니까?

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토론이 진행되면서 비슷해보이는 몇개의 토론주제가 겹쳐진것 같습니다 -_-;

아마 W3C의 표준이 지원하는 기능인데 거의 진짜 전혀 별차이없이 MS확장이 있다면
W3C표준을 준수하는것이 개발자에게 이득이라는것은 별로 이견이 없어보입니다.

반면

"W3C표준에는 없는데 MS가 새로운 기술을 쓸수있는 확장을 만들어놓았다.
이것을 쓰는것이 바람직한가 바람직하지 않은가?"

라는것에서는 의견이 갈리는것같은데... 혹시 서로 토론하시면서 다른 주제에 대해서 말씀하시고 계셨던건 아닌지요? -_-;
이부분에있어서는 방준영님말씀도, 다른 쪽 분들도 모두 타당한 부분이 있습니다.

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어서 빨리 IE7 이 등장했으면 하네요.

지금하는 토론의 방향이 바뀌게 될지..

F/OSS 가 함께하길..

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1day1 wrote:
어서 빨리 IE7 이 등장했으면 하네요.

지금하는 토론의 방향이 바뀌게 될지..

IE7이 등장하면 많이 바뀔거라 생각됩니다. 하지만 '당장'은 아니겠지요. 적어도 우리나라는요.
지금 윈도우가 깔린 컴퓨터면 어디서나 볼 수 있는 IE6. 이 IE6가 나왔을때도 기본 IE5나 IE5.5사용자들은 괜한 이유로 -그 괜한이유가 잘 생각이 안나네요; 저도 그 괜한이유로 거부하는 사용자 중 하나였는데..- IE6쓰기를 거부했습니다.
하지만 시간이 흘러 IE6는 정착되었고, 또 페이지들은 IE6를 좇아갔습니다. 여태 IE를 좇았던 우리나라 웹 페이지, 이제는 IE7을 좇지 않을까요?

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

제가 걸어논 링크의 글을 보셨다면 그런 어리석은 발언은 안하셨을겁니다.asp,jsp로 개발하시는 분들의 이야기는 없었지만 이미 님께서 말씀하시는 "씨알 이상"이 먹혀들어가고 있습니다.님께서 말씀하시는 그 이상주의를 실현으로 옮기시길 바랍니다.

봄들판에서다

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

아직은 미미하지만, 현업에서도 이미 나타나고 있습니다.

각종 포털들의 변화 뿐만아니라, 이곳이외의 커뮤니티 들에서도 나타나고 있구요.

어짜피 일반인들은 이런것에 관심없으니 둘째로 넘겨버리고, 현업의 개발자들을 보면, 방준영 님 처럼 생각하는 사람도 있지만, 아닌사람도 있다는 것을 알아주시기 바랍니다.

F/OSS 가 함께하길..

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

현재 공공기관 프로젝트를 하고 있습니다. 오늘 행자부은 홈페이지 개편회의에 다녀왔습니다.
현실이요?
여기서 논의되는 것 보다 훨씬 더 강합니다.

아마 W3C 표준과 웹접근성 등한시 하다가 지체상금 매일 2.5/1000로 얻어맏게 될 겁니다.

공공기관의 인식이 매우 많이 바뀌었습니다.
"우리는 장애인에게도 세금을 받고 리눅서에게도 세금을 받는다. 그사람들이 볼 수 없는 홈페이지는 죄악이다."라고요.

예전엔 IE 가 뭔지 리눅스가 뭔지 FF가 뭔지 모르던 공무원들이 이제 바뀌고 있습니다.

이게 현실입니다.

행자부의 행정기관 홈페이지 구축지침과 웹접근성 표준지침이 공염불같나요? 현실입니다.

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?).

죄송하지만, 제가 아는 분(다른 분은 모르겠고) 가운데 명백하게 한 분이 계십니다. 박민권님입니다. 훌륭하게 현업에서 W3C 표준을 준수한 CSS 기반 웹 개발을 하고 계십니다. 또, 가능하면 표준 준수나 상호 운용성, 장치 독립성 뿐 아니라, 웹 접근성(앞의 것과 뒤의 것은 밀접한 연관이 있지만, 서로 다른 것입니다)도 보장하려고 무척 열심히 공부하고 노력하고 계십니다.

현실 어느 누구도 중요하지 않다고 말하지 않습니다. 하지만, 님이 알고 있는 현실이 전부인양 남이 얘기하는 것은 탁상공론이고 현실과는 동떨어진 이상(향)으로 몰아 부치는 오만함은 도대체 어디에서 나오는 것인지 궁금합니다. 그것도 학생 신분을 벗어나서 먹고 살다 보니까 자연스럽게 터득한 지혜입니까?

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방준영 wrote:
저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

제가 반론을 제기 했으니까...

저는 96년도에 회사에 입사해서 2001년 까지 웹 프로그래밍을 한 사람입니다. 물론 그 이후로도 쭉 했지만 팀장들이 될 수 있으면 하지 말라고 해서 안했습니다만, 그럼에도 불구하고 제 홈페이지나 제가 도와주는 몇 개 사이트 또 회사에서도 제가 따로 맡은 서비스 하나 정도는 꼭 개발을 해왔습니다. (아이러니컬 하게도 저는 VC++로 Windows Media DRM 서버 및 클라이언트 개발도 직접 해봤습니다.)

지금은 200여명의 웹 프로그래머와 UI 개발자들이 종사하는 포털 사이트에서 근무 중인데, 현장에 있는 개발자들의 기술 전략과 지원을 하는 일을 하고 있습니다. 이 회사에서도 웹 개발 프로젝트를 해왔고 저 자신이나 제가 아는 개발자들은 학습의 정도의 차이가 있을 뿐이지 웹 표준에 대한 습득만 빨라지면 개발에 대한 속도는 거의 똑 같습니다. 오히려 Firefox에서만 개발하면 IE에서는 별 문제 없습니다. IE가 워낙 느려서 DOM 처리에 속도가 느렸던 걸 제외하면 말이죠...

토론에 참여해 준다고 해서 다른 사람이 자기 정도의 경험만 가지고 있다고 착각하지 마시기 바랍니다.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

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혹시 MS확장을 거치지 않고 기존 표준만으로 불가능하거나 무지하게 힘든일이 뭐가있죠?

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방준영 wrote:
토론이 거의 누가 탁상공론을 더 잘 펼치나의 구도로 나가고 있는 것 같습니다. :twisted:

여기서 여러분이 아무리 온갖 훌륭한 이유로 "웹표준화가 중요하다"고 외쳐보더라도, 결국 현업을 하고 있는 웹개발자들에게는 씨알도 안먹히는 얘기입니다(저한테 반론하신 분 중에 실제로 웹개발자가 한분이라도 계세요?). 왜냐하면 무책임하게 비현실적인 이상주의론을 늘어놓는 것은 말로는 전부 다 되지만, 실제로 프로그램을 짜고 웹사이트를 만든다는 것은 말장난과는 차원이 다른 현실의 문제니까요. 저도 학생때는 그랬습니다. 말로는 전부 다 되는 줄 알았지요.

전 웹 개발자 입니다. (외국에서 일 했었죠... 지금은 한국에서 쉬고 있습니다. --;; )

초반부 글에서 말했듯이 그렇게 웹개발 표준 문제는 큰 논란이 될 이유가 없다고 봅니다.

기업이 표준을 따르냐 따르지 않느냐는 돈을 벌수 있는냐 없느냐의 문제 입니다. 이것을 놓고 표준을 따르면 착한 기업이고 안따르면 나쁜 기없이다 판단 할 수 없다고 봅니다. 왜냐하면 회사의 목적은 오로지 돈을 버는것에 있기 때문입니다.

만약 (w3c가 만든) 표준을 따르는것에 수익성이 있다고 보면 따르면 되는것이고 없다면 안하면 되는것 입니다. 유저는 어떠한 서비스가 표준을 따라하는지 안 따라 하는지 생각 하지 않습니다. 오직 이 서비스가 내가 사용하기에 편하냐 불편하냐만 생각 합니다. 이 전 글에서도 논했듯이 기업은 앞을 내다보면서 유저를 고려하면서 가장 큰 수익을 올릴 수 있는 개발방법을 결정하기만 하면 된다고 생각합니다.

많은 한국의 기업들이 IE에서의 테스트만 하고 있는것으로 추측 합니다. (한국 기업에선 일해본 일이 없으니까요.) 이해가 100%되는 현상입니다. 왜냐하면 나름대로 수익성이 있으니까요. 한국 마켓은 Gecko (firefox)나 WebCore/KHTML(safari) 혹은 Presco(Opera)엔진을 사용하는 유저는 극소수 이고 이러한 플랫폼에서 테스팅을 한다는것은 수익을 감소해야하는 점이 있기때문에 Trident-engine을 탑제한 IE에서만 테스팅을 하는것은 너무나도 자연스러운 일 입니다.

다르게 생각하는 개발자도 있을것 입니다. 전에도 말했듯이 IE만을 위한 개발은 단기적인 이득이 있을수 있지만 장기적인 수익모델은 될수 없다라고 생각하는 개발자도 있습니다. (저를 포함해서 이지요.) 이렇게 생각하는 개발자들은 다른 플랫폼을위한 개발도 함깨 할 것 입니다. 하지만 이 일은 더 많은 돈과 시간을 필요로 합니다. 그러기 때문에 이러한 개발자들은 표준에 마추어 개발을 함으로서 멀티 플랫폼의 개발 한계와 지출을 해소 합니다. (물런 완벽한건 아니죠.)

위 두가지 케이스의 선택은 회사 마음입니다. 그것을 놓고 이 회사는 표준을 안따르니 어떻고 다른 회사는 표준을 따르니 머라고 하는것은 논쟁의 대상이 될 수 없다고 봅니다.

개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

저는 개인적으로 표준을 따르는것이 MS사의 미래를 보고 세계시장을 보았을때는 더 이익이 될것이라고 생각합니다. 지금까지 제가 일해왔던 회사들도 그렇게 생각했고요. (앞에서 말한 이유들 때문이지요.)

(한글이 서툴다면 죄송합니다... 교포 1.5세이거든요... ;;; )

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여기 계시는 분들중 많은 수가 잊고 계시는 사실이 있습니다. 바로 리눅스 조차도 독점 OS인 유닉스를 베껴서 만든 OS라는 점입니다. 리눅스가 어느날 갑자기 하늘에 뚝 떨어졌다든지, 어느 천재에 의해 아주 독창적이고도 참신한 구조로 개발되었다든지 이런 것은 일어난 적이 없습니다. 기술적으로 본다면 리눅스 자체에는 독창적인 점이 없습니다. O(1) 스케줄링, SMP 스케일러빌러티, NPTL 멀티스레딩 이런 것 *전부*가 윈도나 다른 유닉스에서는 이미 몇년전에 다 구현해 놓은 것입니다. 그런데 리눅스가 유닉스를 열심히 잘 베낀 결과로 유닉스에 종속되는 일이 생겼나요? 리눅스가 윈도를 베껴서 vsyscall을 구현한 결과 윈도에 종속되었나요? 파이어폭스가 IE 기능을 베껴서 IE에 종속된다든지 MS에 끌려다닌지 하는 것은 순전히 억측이자 기우에 불과합니다.

그리고 정상이니 비정상이니 하는 것은 순전히 관점의 문제입니다. MS가 제공한 기능을 충실히 사용하여 사이트를 만든 개발자가 왜 비정상인가요. 오히려 그 사람들 눈에는 남들은 전부 IE를 쓰는데 일부러 IE를 쓰지 않는 여러분이 비정상으로 보일 것이라고는 생각하지 않으세요? 정상, 비정상의 구도로 문제를 이끌어 가는 것은 무의미하며, 몇년 동안 보셨다시피 문제 해결에 전혀 도움이 되지 않습니다.

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...

Channy Yun

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Quote:
개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

여기서 개 발자라고 하는 사람들은 돈과 '이익을 추구하는 것은 M$들이나 하는 죄악이라고 생각하면서 자기 사장이 월급을 작게주면서도 개발을 개발취급한다고 투덜대는 투덜이들이 대부분이죠.
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byung82 wrote:
국내의 경우 ActiveX가 많이 사용되게된 계가가 웹보드게임과 인터넷배킹, 온라인 결제라 봅니다.

초창기는 웹보드게임을 자동 설치 및 실행을 위한 AX개발이 많았기 때문입니다.

뭐 그당시 이미 IE 사용자가 많았기 때문에 NS 계열의 플러그인까지 개발하려고 하지 않았을것입니다.

그리고 인터넷뱅킹같은경우는 우리나라는 법적으로 공인인증서를 사용해야 합니다.

한국에서 쓰는 보안 기술이 SSL보다 더 나은 보안을 제공하는 것은 아닐 것입니다. 장단이야 있겠지만, 어느 한 쪽이 다른 쪽보다 절대 낫다고 할 수 없다는 얘기입니다. 1990년대 중반에 독자 기술을 개발해 공인 인증서 사용을 강제한 것은 당시 미 정부가 128 비트 암호 기술 수출을 금지해서 미국 밖에서 SSL을 쓸 경우 좀더 약한 암호 기술만 쓸 수 있었다는 사실이 큰 까닭이었겠지요. 공인 인증서를 쓰더라도 Java signed applet을 쓴다면 java를 지원하는 모든 브라우저에서 은행 거래를 자유롭게 할 수 있겠지요. ('NSPlugin'도 다른 대안인데, 이 경우에는 플랫폼 별로 플러그인을 다 따로 배포해야 합니다. 소스 코드는 하나라도 컴파일은 다 따로 해야 하고, 은행 웹 사이트에서도 플랫폼 별로 따로 다운로드하라고 해야 합니다.)

속도가 매우 중요한 게임 등에서 ActiveX를 쓰는 것은 이해할 수 있습니다. Java, Flash, Javascript 등에 비해서 장점이 있을 테니까요. (단점도 있겠지요) 하지만, 저는 게임 하나 하지 않음에도 불구하고 ActiveX를 설치해야 한다는 사실에 짜증이 납니다. 예를 들어, Visa 본부에서 개발한 ISP ('안심 클릭') 같은 경우 ActiveX를 전혀 쓰지 않고도 얼마든지 구현이 가능하고, 실제로 외국에서는 그렇게 합니다. (이것은 공인인증서와 아무 관련이 없습니다.) 그런데, 한국에서는 '안심 클릭'도 대부분의 곳에서 ActiveX를 씁니다. 게다가, 더 짜증나는 것은 무슨 예약, 온라인 구매를 할 때마다 각 웹 사이트마다 각기 다른 보안 모듈을 쓰고 있어서 어쩌다 한번씩 쓸 ActiveX만 잔뜩 깔게 합니다.

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웬지 토론의 주제와는 심하게 벗어나 있는 것 같네요.

아무튼 IE7 이 빨리 나오기를..

F/OSS 가 함께하길..

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MM wrote:
Quote:
개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

여기서 개 발자라고 하는 사람들은 돈과 '이익을 추구하는 것은 M$들이나 하는 죄악이라고 생각하면서 자기 사장이 월급을 작게주면서도 개발을 개발취급한다고 투덜대는 투덜이들이 대부분이죠.

돈과 이익을 추구하지 않는 회사도 있나요????

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MM wrote:
Quote:
개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

여기서 개 발자라고 하는 사람들은 돈과 '이익을 추구하는 것은 M$들이나 하는 죄악이라고 생각하면서 자기 사장이 월급을 작게주면서도 개발을 개발취급한다고 투덜대는 투덜이들이 대부분이죠.

이익을 추구하는 것이 죄악이다라고요? 와 ? 누가 그런 말을 했어요? 아, 그런 생각을 했다고 쓰셨군요. 독심술을 지니셨나 보지요? M$가 비난/비판 받는 것은 이익을 추구해서가 아니라 게임의 규칙을 - 이 토론과는 좀 관계가 없습니다만 - 어겨가면서 이익만을 추구했기 때문입니다. 그 차이가 이해 되십니까? 게임의 규칙(미국의 셔만 독점 금지법)을 어겼다는 것은 제가 하는 얘기가 아니라 이미 미국 연방 법정에서 확정된 사실입니다.

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방준영 wrote:

그리고 정상이니 비정상이니 하는 것은 순전히 관점의 문제입니다. MS가 제공한 기능을 충실히 사용하여 사이트를 만든 개발자가 왜 비정상인가요. 오히려 그 사람들 눈에는 남들은 전부 IE를 쓰는데 일부러 IE를 쓰지 않는 여러분이 비정상으로 보일 것이라고는 생각하지 않으세요? 정상, 비정상의 구도로 문제를 이끌어 가는 것은 무의미하며, 몇년 동안 보셨다시피 문제 해결에 전혀 도움이 되지 않습니다.

정상/비정상 이야기는 님께서 하신 말씀입니다.정상/비정상 이 아니라 "다른점"이란 관점에서 보셔야만 하는 문제입니다.남들이 IE를 쓴다고 해서 나 또한 IE를 써야 하는 이유는 무엇인지 궁금합니다.그런 논리대로라면 다른 사람들이 죽는다고 한다면 다 죽어야 한다는 이야기밖에 않됩니다.몇년동안 보았듯이 이제는 문제 해결을 위한 모색을 하고 있습니다.

봄들판에서다

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MM wrote:
Quote:
개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

여기서 개 발자라고 하는 사람들은 돈과 '이익을 추구하는 것은 M$들이나 하는 죄악이라고 생각하면서 자기 사장이 월급을 작게주면서도 개발을 개발취급한다고 투덜대는 투덜이들이 대부분이죠.

MM님은 이 쓰레드에서도 마찬가지시네요?
개발자나 되어보시길 바랍니다.
투덜이는 그쪽이 아닌가요?

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yaourt -S gothick elegant
khris'log

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방준영 wrote:
여기 계시는 분들중 많은 수가 잊고 계시는 사실이 있습니다. 바로 리눅스 조차도 독점 OS인 유닉스를 베껴서 만든 OS라는 점입니다. 리눅스가 어

... 여기에 글을 쓴 사람들을 '현실을 모르는 이상주의자로 몰아 붙인' 글에 대한 여러 가지 반론을 읽고서 말길을 돌리는 것인가요?

딴 얘기: 님은 '독점'이라는 단어를 'proprietary'와 동의어로 쓰고 계신 것 같군요. 유닉스가 언제 독점이었던 적이 있었나요? 제가 알기에는 없는데요.

M$의 문제는 독점 그 자체가 아닙니다. OS 시장이라는 하나의 시장에서의 독점적 지위를 남용해서 OS 시장이 아닌 다른 시장 (예를 들어, office suite 시장)에서 경쟁을 저해한다는 데에 있습니다.

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Quote:
개발자나 되어보시길 바랍니다.
돈 몇푼만 주면 발에 차이는게 개발자인데 하청주면되지 머할라고 그짓을 하남요? 더구나 이렇게 열성적이고 표준도 잘 지키는 훌륭하고 착한 사람들이 버글버글한데말이죠
1day1의 이미지

MM wrote:
Quote:
개발자나 되어보시길 바랍니다.
돈 몇푼만 주면 발에 차이는게 개발자인데 하청주면되지 머할라고 그짓을 하남요? 더구나 이렇게 열성적이고 표준도 잘 지키는 훌륭하고 착한 사람들이 버글버글한데말이죠

재미있는 분이시군요. ^^

F/OSS 가 함께하길..

khris의 이미지

사실 대부분의 경우 ActiveX를 사용할 이유가 없습니다.

캐주얼 온라인 게임이나 기타 게임 포탈에서 사용하는 ActiveX는 AJAX를 사용해서 갈아치울 수 있거나 단순한 게임 런처로만 사용하기에 사용자가 실행하도록 하면 됩니다. '컴퓨터를 잘 모르는 사람들에게는 이게 편할수도 있지 않느냐' 하실수도 있지만, 오히려 웹브라우저 띄워서 모르는거 이것저것 누르게 해서 귀찮게 하느니 간단한 인터페이스의 클라이언트 구동해서 로그인하고 게임하는게 더 쉽습니다. 인터넷 뱅킹에서 보안을 위해 보안이 낮은 ActiveX기술을 사용한다는건 좀 웃긴일이고요.

그리고 비정상/정상 이야기가 왜 나오나요? IE를 쓰면 비정상이라고 한 사람은 아무도 없습니다... 그리고 그 '문제 해결'을 위해 하는것이 '웹 표준화' 입니다. 웹 표준화를 통해서 어떤 플랫폼이던, 어떤 브라우저건 동일하게 웹을 사용하자는것이 문제해결이 아니면 뭔가요?

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이 Thread는 다른 분들이 보아도 충분히 임무를 완수 한듯 하니까 플레임에 계속 놀아날 필요는 없다고 보여지네요. 방준영님은 역시 훌륭한 토론자 시네요. 이런 분이 있으니까 KLDP 게시판에 불이 붙는 거 아니겠습니까.

감사합니다.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
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MM wrote:
Quote:
개발자나 되어보시길 바랍니다.
돈 몇푼만 주면 발에 차이는게 개발자인데 하청주면되지 머할라고 그짓을 하남요? 더구나 이렇게 열성적이고 표준도 잘 지키는 훌륭하고 착한 사람들이 버글버글한데말이죠

밥먹여주고 자장가불러주는 사람도 하청하시길 바랍니다.
더 이상은 쓰레드의 수준을 격하시키지 말아주셨으면 하네요.
오염은 전의 다른 쓰레드들로 충분하지 않습니까?

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MM wrote:
Quote:
개발자로서 우리가 논해야하는것은 과연 표준을 따르는것에서 오는 이득이 표준을 마추어 개발하는 대가(시간과 돈)보다 크냐 적냐하는 것이되어야 한다고 생각합니다.

여기서 개 발자라고 하는 사람들은 돈과 '이익을 추구하는 것은 M$들이나 하는 죄악이라고 생각하면서 자기 사장이 월급을 작게주면서도 개발을 개발취급한다고 투덜대는 투덜이들이 대부분이죠.
자유소프트웨어 진영에서 더 많은 이익을 얻으려면
자신들이 제시하는 정책은 따라하라고 하죠.
다시말하자면, 이익을 추구한다고해서 죄악시하지 않는다는 말입니다.MS는 이익을 추구하는 방법에서 발생되는 문제였습니다.

그런데, MM씨이 보는 사람의 기분이 나쁜게 글을 적으셨군요.
별로 좋지 않습니다.

여하튼 쌩뚱맞게 인신공격적인 글을 적어서 쌩뚱맞은 답글을 남기게 되는군요.

내 블로그: http://unipro.tistory.com

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jshin wrote:
방준영 wrote:
여기 계시는 분들중 많은 수가 잊고 계시는 사실이 있습니다. 바로 리눅스 조차도 독점 OS인 유닉스를 베껴서 만든 OS라는 점입니다. 리눅스가 어

... 여기에 글을 쓴 사람들을 '현실을 모르는 이상주의자로 몰아 붙인' 글에 대한 여러 가지 반론을 읽고서 말길을 돌리는 것인가요?


몰아 붙인 게 아니라 사실인데요. :twisted: 현실을 안다면 액티브엑스를 절대 쓰지 말아야 한다든지, 전국의 모든 IE 전용 사이트를 표준에 맞게 고쳐야 한다든지, 전국 모든 웹개발자들이 웹표준을 배워야 한다든지 이런 주장을 할 수가 없겠지요. 여기서 이런 말씀 하시는 것보다 실제 웹개발자들을 만나 같은 말씀을 해 보시고 그들로부터 반응을 들어보시는 게 더 도움이 될 것 같습니다.
Quote:
딴 얘기: 님은 '독점'이라는 단어를 'proprietary'와 동의어로 쓰고 계신 것 같군요. 유닉스가 언제 독점이었던 적이 있었나요? 제가 알기에는 없는데요.

없으면 지금부터 아시면 됩니다. 유닉스가 독점이 아니었던 적도 있나요?
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highwind wrote:
[

저는 개인적으로 표준을 따르는것이 MS사의 미래를 보고 세계시장을 보았을때는 더 이익이 될것이라고 생각합니다. 지금까지 제가 일해왔던 회사들도 그렇게 생각했고요. (앞에서 말한 이유들 때문이지요.)

전적으로 동의합니다. 선택의 문제입니다. 웹 표준 준수, 상호 운용성, 장치 독립성, 웹 접근성 보장 등을 하라는 것은 '자선 사업'을 하라는 말이 결코 아닙니다. '도덕 군자'가 되라는 얘기도 아니고요.

반 년 동안만 살아 남아서 최대한 돈을 많이 벌고 (한국 시장에서) 접을 생각인 회사와 10년, 20년을 갈 회사의 선택은 다를 것입니다. 비용과 그로부터 생기는 이득을 잘 따져 보고 (cost-benefit analysis) 그에 따라 움직이면 됩니다. 비용과 수익을 따지는 방법도 회사가 얼마나 오래 갈 것인지에 따라 당연히 다릅니다. (개발자 재교육 비용은 일종의 고정 비용인데, 이것을 얼마나 오랫 기간에 걸쳐서 분산할 수 있느냐, 개발하고 나서 계속 보수,유지를 해야 하느냐 등) 또, 새로 웹 사이트를 구축하는 경우와 기존 웹 사이트를 개편하는 경우가 하늘과 땅만큼 다릅니다.

앞에 속하는 회사도 어쩌면 생각을 다시 해야할 지도 모릅니다. 정부 및 유관 기관 웹 사이트 제작을 할 생각이 있다면, 비록 6개월 뒤에 회사 문을 닫을 생각이라도 표준에 대해서 생각을 해야 할 것입니다. 이미 다른 분이 언급하셨듯이, 행자부와 정통부가 움직이기 시작했습니다. 정부 하는 일이야 한 번 바람만 피하면 그만이다라고 (부동산 대책을 비웃는 강남/분당 부동산 부자들처럼) 생각할 수도 있겠지요. 하지만, 한번 지나가는 바람은 아니라고 봅니다.

in-house로 웹 개발 팀이 있는 큰 규모의 회사라면, 대외 이미지도 'benefit'쪽에 넣을 수 있을 것입니다. IBM, HP, BBC, MS 등 세계적 기업들이 왜 웹 접근성 관련 전담 부서를 두고 있을까요? 사회적 책임을 다한다고 '이미지 광고' 한 번이라도 더 할 수 있고, 보도 자료 한 번 더 돌릴 수 있다면 좋은 것 아닌가요?
세계 초일류 기업을 지향한다는 - 뇌물 주는데도 초일류를 지향하는지는 몰라도- 삼성 전자는 과연? 삼성 전자나 LG 전자 등은 이제 한국에서만 장사하는 게 아닙니다. 직원도 한국인만 있는 것이 아니고요. 심지어 인트라넷 (예를 들어, 사원 교육용)에서조차도 상호 운용성을 고려할 수 밖에 없습니다. 이것은 무슨 이상이 아니라 현실입니다.(LG 전자 사원 교육용 프로그램 개발팀에서는 Safari에서 제대로 동작하는지 확인합니다) 인트라넷 웹 사이트 구축 시에도 표준을 - 이런 대규모 회사에서- 준수해야 하는 또다른 이유는 '기계 친화성'일 것입니다. 표준을 잘 준수하고, 구조와 표현을 분리해서 만든 웹 페이지는 '인간 친화적'일 뿐 아니라 '기계 친화적'이기도 합니다. 기계 친화성은 장기적으로 비용 절감(문서 및 정보 관리 측면에서)으로 이어지겠지요.

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