사유지 절반 이상, 상위 1%가 소유

지리즈 wrote:

kane wrote:

지리즈님은 저랑 놀아요. :D

야옹~
(어흥 놀이에 자극받아 야옹 놀이 개발중)

위로 해 주시니 마음이 많이 편해집니다.

꾸엑~
(이건 화상고???)

박상철, 엎드려

이 얘기는 새 쓰레드에서 해도 될 것 같습니다. (지나가던 사람)

글쎄요..

자본의 건너 편에 서 있는 사람은 모르겠지만,
그 자본의 무게에 눌려서, 피눈물을 흘려 본사람은,
자본주의의 공포를 실감하죠.

몇년씩 밤세워 개발하던 프로젝트가
한순간 대기업의 시장 진입으로
물거품으로 사라지는 일을 겪어보고,
사장은 사기죄로 잡혀 들어가기도 하고...

몇개월씩 임금도 못받고 일하다가,
임금주십쇼 했다가 짤려나가는 일용직 계약근무...

30년 장기 융자로 매월 100만원씩
집값갚아나가면서, 치솟는 땅값속에
몇십만원 토지세 늘어났다고
개때처럼 아우성거리는 소위 가진자들의 짖음을 보면,
한숨이 나오고...

과연, 색안경을 끼고 자본주의를 바라보는 것일까요?
아니면, 누군가가 장및빛 썬그라스를 끼고 자본주의를 바라보고 있는 것일 까요?

자본주의이던, 아니면 봉건제도이던,
가진 자에게는 언제나 좋은 제도입니다.

하지만, 그 중심의 건너편에 서 있는 사람들에게는
다 허상일 뿐이지요...

치료비가 없어서,
사랑하는 사람이 죽어가는 것을 바라볼 수 밖에 없고...

피박받고 이용당하고, 착취당했다고 느끼는 사람들에게..
이것이 자본주의 본질이니 아무런 불만없이 수용할 것을 강요하고..
수정자본주의나 복지국가개념을 ad-hoc이고
보다 많은 분배를 주장하는 것은 좌파들의 선전놀음이나 불가하다는 설명이 과연 씨앗이나 먹힐 것인지...

음.. NN님의 좋은 말씀 감사합니다. 많이 배우게 되는군요..
그러나 "NN님이 말씀하시는 자본주의"(현재 나타나는 자본주의와 다른, 이념상의 개념을 얘기하시는 것 같아서요^^)의 완전한 구현 역시 공산주의의 완전한 구현 만큼이나 이상적인 것이 아닌가 합니다.
사상은 결국 현실에서 반영되고 해석되기 마련인데 현실을 보면 자본주의건 공산주의건 지난 20세기의 적용을 보면 둘 다 실패작이었다고 봅니다. 사상의 부적절한 적용으로 기득권층의 권력을 보호하기 위한 무모한 소모전 끝에 자본주의의 장점인 생산성의 극대화를 앞세워 미국이 패자로 나타난 것 뿐입니다. 현실에서 나타난 두 사상은 별다를 것 없어 보이기까지 합니다. 물론 그 시대를 열심히 살아오신 분들에겐 죄송할 따름이지만요..

이상은 좋습니다만 공산주의의 실험이 끝났듯이 자본주의의 실험도 운영하는 사람들에 의해 제국주의와 21세기의 신제국주의로 끝나는 것 같아 무척 안타까울 뿐입니다.
결국 사상의 적용측면에서 보면 자본주의는 왜곡되어 적용하기 쉽게 되어 있는 것 같습니다. 그리고 완전한 자본주의 사상을 구현하려면 완전한 구성원들로 구성된 완전한 사회가 필요한 것 같습니다. 공산주의도 마찬가지고요..
NN님이 말씀하시는 자본주의-흔히 부르는 자본주의와 분별하기 위해 씁니다-의 이상을 현실에서 실현하기 위해서는 이미 불합리해진 세상을 돌이켜서 시작해야 하는 어려움이 따르지요.. 그건 아마 혁명이 필요할 지도 모르고요..
정정하자면 자본주의가 실패한 건 아니고 자본주의를 적용하는데 20세기는 실패한 것 같습니다.

원래의 쓰레드의 요점은 한국사회의 1%가 토지를 많이 소유하는 것이었는데 NN님께서 이글에 이것은 자본주의에서 당연하다라고 얘기하신 것이 시작인 것 같습니다. 한국사회의 자본주의가 잘못되고 이 사건이 한국사회의 잘못된 점을 단적으로 나타내 주는 한 사건이 아닌가요? ^^ 전 그렇게 이해하고 있습니다만..^^ 주제는 한마디로 끝나고 다른 토론이 자리잡은 것 같아서 좀 그랬습니다. 한국의 현상황은 고쳐야 한다는 데는 이 글타래에 글을 남기신 거의 모두가 인정하시는 것 같습니다만..

미친 노빠 새끼, 노가리 똥꼬나 후벼라.

사회보장이란 용어가 공적으로 사용되기 시작한 것은 근래의 일로, 1935년 미국의 사회보장법(Social Security Act)에서였다고 한다.

한국에서는 제2차 세계대전 후 대한민국 헌법(1948.7.17. 공포) 제19조에서 ‘생활무능력자에 대한 보호’가 정해진 이래 널리 사용되고 있는데, 이 제도는 그 전사적 형태(前史的形態)인 구빈법(救貧法), 사회보험의 각 제도를 거쳐 갖가지 형태로 성립되어 왔다.

사회보장 개념의 등장에 앞서 이미 영국에서는, 15~16세기에 걸친 유럽 대륙의 양모공업의 발전에 수반하여 많은 토지에 울타리를 세워(enclosure movement:綜劃運動) 농민을 몰아내고 양을 치는 형태로서의 농업혁명이 일어나 땅을 잃고 부랑하는 많은 빈민이 출현하였다. 이에 대하여 지배계급은 당초 엄중한 진압입법(鎭壓立法)으로 시종하였으나 그것만으로는 대처할 수 없어 16세기 말경부터 일련의 구빈입법의 성립을 보게 되었다. 특히, 1601년의 엘리자베스 여왕의 구빈법(Poor Law)이 유명한데, 이는 교구단위로 노동능력이 없는 자를 구제하고, 노동능력이 있는 자에게는 수산(授産)이란 형태로 구제할 의무를 과하고, 그 재원을 교구주민 중 자산이 있는 자로부터 징수하는 구빈세에서 조달한다는 것이었다. 그 후, 산업혁명의 진행에 따라 농촌에 방대한 과잉인구가 조성되었는데, 이때 저임금 농업노동자에게 보조금을 급부할 것을 정한 1795년의 스피냄란드 제도(Speenhamland system)는 동시에 저임금유지의 역할도 담당하였다. 이를 폐지하고 1834년에 등장한 개정구빈법(신구빈법)은 빈곤을 나태(懶怠)에서 비롯된다고 보는 자유주의 경제사상에 입각하여 구빈비절약을 위하여 노역장(勞役場:workhouse) 수용의 승낙을 노동능력이 있는 빈민에 대한 구제조건으로 하였다. 또 피구제빈민에 대한 보호의 정도를 최하급노동자 이하로 하는 열등처우원칙(less eligibility principle)을 채택함과 동시에 새로운 구빈행정의 중앙기관을 설치하여 전국 구빈행정의 통일을 도모하였다. 이 구빈법 사상은 기본적으로 자본주의 사회에 있어서의 자조원칙(自助原則)에 바탕을 두는 것이며, 같은 자조원칙에서 구빈법과는 별도로 노동자의 상호부조로서의 노동조합이나 우애조합(友愛組合:Friendly Society)에 의한 상호공제사업이 행하여지게 되었는데, 19~20세기에 걸친 산업자본주의로부터 독점자본주의로의 이행에 따라 영국 노동자계층의 상황은 악화되어 공제활동의 한계가 나타나기 시작하였다. 그리하여 1905년 국왕의 명으로 설치된 구빈법위원회는, 1909년 보수적 다수파의 보고와 구빈법의 철폐, 사회보험 등 개별정책의 확충을 주장하는 웨브 부처(Sidney James Webb, Beatrice Potter Webb)의 소수파 보고를 발표하였고, 1911년에는 질병 및 세계 최초의 강제실업보험을 포함하는 국가보험법(National Insurance Act)이 성립하였다.

이러한 전사(前史)를 바탕으로 하여, 특히 제2차 세계대전이 가져온 빈곤과 고뇌로부터의 해방을 요구하는 근로자계층의 압력하에 많은 나라에서는 사회보장제도가 성립하였다.

각국의 사회보장제도의 발전을 촉구한 것으로서는 국제노동기구(International Labor Organization:ILO)의 노동보호 및 사회보장에 관한 제조약이나 권고를 빼놓을 수 없다.

1952년의 ILO 102호 조약은, 각국이 서로 다른 기준을 일원화함과 함께 미발달한 제도의 기준을 제고함으로써 사회보장의 최저기준을 설정하였는데, 구체적으로는 의료 ·질병급여 ·실업급여 ·노령급여 ·고용상해급여 ·가족급여 ·모성(출산)급여 ·폐질급여 ·유족급여 등의 각 부문에 대해 적용과 기준을 제시하고 있다. 제2차 세계대전 후 과거의 구빈법적 비권리성에 반대하고, 또 사회보험의 적용범위나 피보험자의 협애성(狹隘性) 및 이들 제도로 인한 급여의 불춘분성에 대하여 새로이 보다 포괄적 ·다면적으로 높은 급여수준을 권리로서 보장하는 것이 사회보장제도라는 새로운 개념이, 특히 근로자계층에서 정착되고 있다. 즉, 근로자를 포함한 전국민이 인간다운 생활을 영위하기 위해서는 노동능력이 있는 자에게는 반드시 취업의 기회가 보장되어야 하며, 동시에 인간다운 생활을 할 수 있는 임금 ·노동조건이 구비되어야 한다. 또한 일시적 ·영구적으로 노동능력을 상실한 자 혹은 취로의 기회를 잃은 자에게는 사람다운 생활을 할 수 있는 충분한 사회보장을 해 주어야 한다는 것이다.

이러한 복지사상의 동향에 대해서 한국의 현행 헌법 제34조는 “모든 국민은 인간다운 생활을 할 권리를 가진다. 국가는 사회보장 ·사회복지의 증진에 노력할 의무를 진다. 국가는 여자의 복지와 권익의 향상을 위하여 노력하여야 한다. 국가는 노인과 청소년의 복지향상을 위한 정책을 실시할 의무를 진다. 신체장애인 및 질병 ·노령 기타의 사유로 생활능력이 없는 국민은 법률이 정하는 바에 의하여 국가의 보호를 받는다. 국가는 재해를 예방하고 그 위험으로부터 국민을 보호하기 위하여 노력하여야 한다.”라고 규정하고 있으며, 국제연합의 세계인권선언 또한 “누구든지 노동하며, 직업을 자유로이 선택하고, 공정 또한 유리한 노동조건을 획득하며, 실업에 대해서는 보호를 받을 권리를 가진다. …누구든지 자신과 가족의 건강과 복리를 위한 충분한 생활수준을 향유할 권리를 가지며, 실업 ·질병 기타로 인한 생활능력의 상실의 경우에는 보장을 받을 권리를 가진다.”라고 밝히고 있다.

따라서 이러한 사회보장 요구의 사상과 권리를 보다 구체화시키기 위해서는 다음과 같은 점들이 고려되어야 할 것이다.

① 전면적 사회보장의 실시를 위하여 먼저 사회보장에 대한 기본구상이 확립되어야 한다. 이 기본구상은 한국문화와 전통에 알맞은 것이어야 하며, 개개인의 창의성과 소질을 높이고 근로의욕을 저해하지 않는 것이어야 한다.

② 사회복지의 종착지는 가정이므로 가정의 보호를 제일의적으로 생각하되 집단복지개념을 도입하며 기업 내의 후생복지 제도를 유도발전시켜 나간다.

③ 사회보험에 있어서는 종래와 같은 보험료와 급여간의 보험수리적 관련, 즉 수지상등(收支相等)의 원칙을 지양하여 국고부담의 비율을 제고해 나가는 것이 바람직하다.

④ 기왕의 각종 사회보험이 부문에 따라 개별적으로 운영해 오던 재정과 관리행정의 일원화를 도모한다.

⑤ 오늘날 선진국에 대한 평가기준으로 그 나라의 아동과 노인 및 심신장애자에 대한 복지수준을 중요한 척도로 삼을 정도이니만큼 이 부문에 대한 제도수립과 복지증진이 시급하다.

미국이 이상적 자본주의란 말은 좀 동의하기 어렵습니다. 국력이 강하다고 해서 무조건 이상적 체제라는 귀결은 좀 곤란하다고 보니까...

그보다 언급된 내용은 미국이 완전자본주의라고 하는 것 같았었는데, 실제로 전혀~ 그렇지 않습니다.

전반적으로 평균적인 세율도 우리나라보다 높고(30대 초반의 미혼 회사원 남성이 10만불 정도 벌면 약 3만5천불 정도를 세금으로 내야 합니다.), 복지 시스템도 더 갖추고 있고(미혼모에게 월 수백달러 상당의 양육비를 줌), 수퍼301조 같은 무역보복법이 존재하고, 무역최혜국 대우, 대공산권 수출규제등등 이루 말할 수 없는 "완전 자유 시장경제의 방해요소" 들이 즐비합니다.

최근에는 '사베인-옥슬리 법' 이라는 무시무시한 회계규제법이 탄생해서, 중대한 회계상의 결정을 경영진이 보증하지 않으면 감옥에 보내고들 있습니다. (이건 엔론 회계부정때문에 생긴 법)

오히려 전체적으로 보면 우리나라 경제 상황이 규제가 덜한 점만 놓고 보면 자유시장 경제에 더 가깝습니다. 다만 대기업과 재벌등의 시장 주체 세력들과, 그 기업들의 경영의 불투명성같은 일들은 자유시장주의에 많이 뒤쳐져 있는 내용들입니다.

보이지 않는 손은 이론대로 작동하지 않는 것이 일반적입니다.

또한, 국가의 개입은 자유시장이 원리대로 작동하지 않은 결과이지 원인이 아닙니다. 당장 우리나라에서도 기업들의 담합과 독점으로 인한 가격 상승이 드물지 않은데, 이것은 보이지 않는 손이 제대로 작동하지 않음을 보여줍니다. 말씀대로 자유시장이 제대로 움직인다면 공정거래법 같은 제도도 필요가 없었겠지요.

저 한테는 분명하지 않은데요. 네티즌 중에 거의 없다는 말씀인가요, 학자들 중에 거의 없다는 말씀인가요, 정치인 중의 거의 없다는 말씀인가요, 기업인 중에 거의 없다는 말씀인가요?

몇 가지 먼저 지적하겠습니다.

과장하지 마세요. 공산주의 이전의 자본주의는 서구의 역사였을지는 몰라도 '인류'의 역사는 아니었습니다. 따라서 공산주의가 부정한 것은 '자본주의와 그 내재적 모순'이었지 인류의 역사가 아닙니다.

자본주의의 체제 선전은 외면하고 공산주의에 대해서만 '튀어 나와', '선동', '꼬드김' 따위로 표현하는 것은 인신공격에 다름 아닙니다. 삼가해 주세요.

공산주의가 인위적인 체제인지는 중요하지 않습니다. 중요한 것은 왜 "현존하는 자본주의가 불합리해 보"였는지, 공산주의가 왜 대중의 지지를 받았냐 하는 것이지요. 그것은 자본주의가 인간소외라는 근본적 모순을 지니고 있다는 점과 공산주의가 그러한 자본주의의 모순을 극복하려는 시도라는 점 때문이지 선전 선동 그 자체가 이유인 것은 아닙니다.

제발 자본주의가 인류의 역사와 함께 했다는 얘기는 그만해 주세요. 분명히 틀린 말씀입니다. 조선시대에도, 고려시대에도 아니면 중세 유럽에서도 인류가 자본주의 경제 체제 하에서 생활했단 말씀입니까? 생산 수단을 왕이 아닌 돈 가진 사람이면 아무나 소유할 수 있다는 자본주의는 서구의 역사만 놓고 봐도 그리 오래된 사상이 아닙니다.

그리고, 자본주의의 모순은 인류 역사의 발전과정상에서 발견되었다는 말씀은 맞지만, 결론이 엉뚱합니다. 역사의 발전은 모순을 발견하고 극복하려는 시도로 이루어집니다. 따라서 자본주의의 모순이 노출되고 '좌파'와 공산주의가 등장한 것은 역사의 발전과성이라고 할 수 있습니다. 하지만, 자본주의의 모순은 아직 해결되지 않았습니다. 공산주의 국가들의 몰락의 여파로 잠시 묻혀져 있을 뿐입니다. 자본주의의 모순에 대한 논의는 아직 우리 시대에 더욱 적합합니다.

민주주의의 등장과정을 놓고도 똑같은 말씀을 하실런지요. 시민 혁명을 통해 정치체제로서의 효력을 발휘할 수 있는 위치에 등극했다는 점에서 민주주의는 공산주의와 닮은 점이 있습니다. NN님은 인류가 오랜 시간동안 거쳐온 과정이라는 이유 만으로 왕정/귀족정을 자연스럽게 받아들이고 민주주의는 부정하시겠습니까? 어떤 사상의 의의는 어떻게 등장했느냐 보다는 그 내용에 의해 결정된다고 봅니다. 그런 의미에서 자본주의의 모순을 극복하고자 했던 공산주의와 사회주의가 중요한 것이며, 이 사상들의 요소를 도입한 수정자본주의의 출현이 역사의 진보인 것입니다.

자본주의와 시장경제를 여전히 혼동하고 계십니다.
말씀하신 과정을 통해 자연스럽게 나온게 된건 시장이라는 제도이지 자본주의가 아닙니다.

어떤것이 그 시대에 널리퍼졌다면 그건 그럴만한 이유가
있는겁니다. 사람들은 종종 그 이유가 매우 강력하다는 사실을
잊고 지내죠. 그런측면에서 왜 현재 자본주의가 세계적으로
널리 퍼질까?

그렇다면 수정자본주의의 출현을 왜 인정하지 않으시는것이죠?
님의 주장은 지금 역사를 거꾸로 돌리자는 것 밖엔 안됩니다.

전 자유방임주의의 실패이후 여러가지 사회보장제도라던지 사회주의의 성격을 띈 제도가 계속 늘어나고있는 현제 이 추세에 찬성합니다.
그리고 잘사는 나라일수록 복지지출비가 높습니다 거의 예외가 없습니다.
제가 말한것과도 정확히 일치합니다. 사회를 유지하는데 노동의 필요가 줄어든다면
배분의 중요성이 더욱 커진다는것입니다.
이것도 자연스러운것이고 이렇게 된 데에는 다 이유가 있습니다. 다 그럴만한 이유가 있는겁니다.
혹시 잘살수록 복지지출비가 늘어날 것이라는 것에 반대하시는지요?

수정자본주의의 출현을 인정안한적이 없는데요?
수정자본주의가 이상적인 자본주의와는 많이 배치되기 때문에
제가 거부하는것뿐이지 그 제도를 채택하고 있는 국가가 없다는게
아닙니다.

잘 사는 나라일수록 복지지출비가 높다는게..절대적 비용이 높다는
건가요? 그건 말이 안되고...상대적 비용이라고 했을때..

중앙정부의 사회 보장 후생 지출비율

선진국
미국 28.75%
캐나다 46.09%
호주 35.46%
일본 36.80%
뉴질랜드 39.58%
덴마크 40.90%
핀란드 36.39%
그리스 17.92%
아이스란드 21.78%
아일랜드 25.94%
네덜란드 37.38%
노르웨이 39.03%
스웨덴 46.29%
스위스 48.78%
영국 36.50%

개발도상국

아프리카
알제리 13.21%
보츠와나 1.13%
부룬디 5.13%
카메룬 0.46%
에티오피아 5.00%
가나 7.10%
레소토 -
모리셔스 21.11%
모로코 6.96%
세이셀 13.88%
잠비아 1.3%
짐바브웨 18.23%

아시아
부탄 -
중국 0.40%
피지 4.13%
인도네시아 5.71%
한국 10.79%
말레이시아 7.20%
몰디브 3.00%
몽고 25.90%
미얀마 1.29%
네팔 2.19%
파파뉴기니아 2.29%
필리핀 4.17%
싱가포르 0.74%
스리랑카 11.80%
타이완 3.27%

실제로 정말 그러한지는 의문이고.. 또 상대적 비용지출이 크다는게
그렇게 해서 복지가 향상되엇다는건지 아니면 모두가 잘 사니까
복지비용을 상대적으로 늘일 수 있게 되었다는건지도 모호하군요.
또 그렇게 하는것이 왜 좋은지도 이유가 제시되어 있지 않구요.

그리고 노동이 줄어들거란..얘기는 별로 하고 싶지 않습니다.
그 내용은 이곳에서 논의할 내용이 아니라고 봅니다.

이전에 했던 얘기가 반복되서 나오는것 같네요.
원시공산사회는 부족과 족장의 개념이 있은 이후에나 나타날
수 있는 형태이고, 더구나 그 이후에 원시공산사회가 유지 발전
되었다는 증거가 없습니다.

반면에 사람들간의 자유로운 사회적 교환행위는 인류 태고적부터
존재해왔고, 그것이 지역과 시대를 막론하고 끊기지 않고
현재까지 계속 유지 발전되어 왔습니다.

이전에 했던 얘기가 반복되서 나오는것 같네요.
자본주의는 대량생산의 개념이 있은 이후에나 나타날
수 있는 형태이고, 더구나 그 옛날에 자본주의가 유지 발전
되었다는 증거가 없습니다.

반면에 사람들간의 자유로운 사회적 공유행위는 인류 태고적부터
존재해왔고, 그것이 지역과 시대를 막론하고 끊기지 않고
현재까지 계속 유지 발전되어 왔습니다.

물론입니다!
모든 나라는 잘 살기위해 노력하고 경제성장률은 장기적으로 모두 증가하는 추세인걸로 아는데요
곧 전세계적으로 복지지출비율은 증가한다는 결론이 나옵니다.

제 얘기는...체제가 자본주의든 무엇이든간에 복지지출비율이
증가하는건 나라가 잘 사는것의 결과라고 생각해도 되느냐
하는것입니다.
이것이 지금 얘기와 어떻게 관련되는지 모르겟습니다.
제 생각엔 자본주의 국가들이 복지비를 많이 지출해서
비로소 그 나라들이 선진국이 될 수 있었다..라는식으로 주장하는
것이 kkb110님이 볼때는 가장 그럴듯한 논거가 될 수 있는데
이렇게 말씀하시려는것 같지도 않고...그래서 뭐 어떻다는건지
모르겠군요. 추세라서 복지비용을 더 많이 지출해야 한다
이런 뜻인가요?
그건 제 결론에 의하면 잘못되었습니다. 왜냐하면 복지비지출의
증가는 나라가 잘사는 것의 결과이기 때문이죠.
추세이기 때문에 그래야 한다는결론은 좀 이상합니다.

그 아래 자동화를 거론하신건..제 관심사항이 아니기 때문에
패스합니다. 그 부분은 라엘리안들끼리 토론해보심이 좋을듯 합니다.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=038&article_id=0000291635&section_id=105&section_id2=230&menu_id=105

불확실하긴 하지만 과거의 예를 보건데 개연성이 충분한 가정이기도 합니다.

jedi wrote:

저는 자본주의, 시장 등은 최근데 근세에 와서 생긴 것으로 생각합니다.
최소한 화폐라는 개념이 생긴 후 부터죠.

최소한 그 화폐라는것이 인간이 원시인시절부터 조개껍질로
교환하던 때로 거슬러 올라갑니다.

jedi wrote:

왜냐하면 그당시에는 "소유"라는 것이 불확실 했습니다. 아무나 사용하면 되는 것이죠. 그다음은 모든 것을 왕이 소유했습니다. 그다음은 귀족이.....

개인이 소유라는 것을 한 것이 얼마 안되죠. 자본주의에서 가장 중요한 것이 소유권이니까.... 자본주의는 최근에 생기고 발전했고 공산주의보다 나쁜 제도입니다. 그래서 훨씬 빨리 수정자본주의로 바뀌었죠.

한국은 자본주의를 실천한 역사가 없다고 생각합니다. 시작부터 수정 자본주의였죠.

그렇지 않습니다. 소유라는건 모든 동물에 대해 보편적입니다.
동물들이 먹이를 가지고 싸우는것은 자주 봅니다. 먹이뿐 아니라
짝짓기를 위해 짝을 소유하려고 경쟁을 벌이는것도 흔한 일입니다.
영역소유도 흔한일입니다. 어떤 다른 경쟁자가 자신의 영역을
침범하면 싸우거나 또는 다른곳으로 거처를 옮기는 일도
있습니다. 소유라는것은 기본적인 본능입니다.
다만 인간사회가 좀 더 복잡하기 때문에 소유물과 소유관계가
더 복잡하게 나타날 뿐입니다.

redrabbit wrote:

계속 질문 드리는건데...
NN 님이 생각하시는 그 수정 자본주의와
자본주의의 차이점을 보다 명확히 밝혀 주세요.
그게 발제의 기본이 아닐까 싶습니다^^.

제가 생각하는 수정자본주의는 철학적 측면에서
자본주의+사회주의의 형태인데 이때 자본주의의 비율이
좀 더 높은쪽으로 기울어진 형태입니다.

그러나, 여러분들이 생각하시는 수정자본주의는
자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는
어느정도의 복지제도가 성립된다면 그 체제를
수정자본주의로 보시는것 같습니다.

양자의 차이는 제가 이미 말씀드린 바와 같이
국가 개입으로 효율이 더 좋아질 경우에 국가가 선택적으로
개입할 수 있는데(필요없는 경우는 개입을 하지 않음)
이 경우를 수정자본주의적 제도로 볼것이냐 아니면
자본주의적 제도로 볼것이냐와

민간부문에서 국가의 복지제도와 상당하는 여러가지
서비스가 개발될 수 있는데 이런 서비스가 풍부해질때
(민간에 그런 서비스가 풍부하지 않더라도 국가에서 그런 서비스를
제공하지 않음)
이 형태를 수정자본주의로 볼 수 있겠느냐 하는것에
따라 달라집니다.

저는 이 두 경우 모두를 일반 자본주의로 보는데
여기 계신분들은 수정자본주의의 형태로 보시는것 같습니다.

제가 생각하는 기준에서의 수정자본주의는 몇 나라 안됩니다.
그러나, 여러분들이 생각하시는 기준대로면 상당히 많아집니다.

NN wrote:

jedi wrote:

저는 자본주의, 시장 등은 최근데 근세에 와서 생긴 것으로 생각합니다.
최소한 화폐라는 개념이 생긴 후 부터죠.

최소한 그 화폐라는것이 인간이 원시인시절부터 조개껍질로
교환하던 때로 거슬러 올라갑니다.

jedi wrote:

왜냐하면 그당시에는 "소유"라는 것이 불확실 했습니다. 아무나 사용하면 되는 것이죠. 그다음은 모든 것을 왕이 소유했습니다. 그다음은 귀족이.....

개인이 소유라는 것을 한 것이 얼마 안되죠. 자본주의에서 가장 중요한 것이 소유권이니까.... 자본주의는 최근에 생기고 발전했고 공산주의보다 나쁜 제도입니다. 그래서 훨씬 빨리 수정자본주의로 바뀌었죠.

한국은 자본주의를 실천한 역사가 없다고 생각합니다. 시작부터 수정 자본주의였죠.

그렇지 않습니다. 소유라는건 모든 동물에 대해 보편적입니다.
동물들이 먹이를 가지고 싸우는것은 자주 봅니다. 먹이뿐 아니라
짝짓기를 위해 짝을 소유하려고 경쟁을 벌이는것도 흔한 일입니다.
영역소유도 흔한일입니다. 어떤 다른 경쟁자가 자신의 영역을
침범하면 싸우거나 또는 다른곳으로 거처를 옮기는 일도
있습니다. 소유라는것은 기본적인 본능입니다.
다만 인간사회가 좀 더 복잡하기 때문에 소유물과 소유관계가
더 복잡하게 나타날 뿐입니다.

사용과 소유는 다릅니다. 거의 무관할 정도로 다르죠. 자본주의에서 소유는 절대적이지만 사용은 아닙니다.
동물에게 있어서 소유는 없습니다. 사용이죠. 동물이 자기 땅을 임대주고 사용료 받나요? 소유에 대한 의견이 많지만 자본주의의 제 1원칙이 소유권 절대의 원칙이죠.

조개무덤은 쓰레기 터라는 주장도 있습니다 저도 그렇게 생각합니다. 왜냐하면 위조화폐를 어떻게 구별하죠? 널린 것이 조개인데....

밑에 그 말을 다시 적어주신 분의 정의는 조금 틀린 듯 합니다. 자본주의의 효율을 위한 개입과 컨트롤할 능력이 부족하여 개입하는 것과 차이가 뭐가 있습니까? 미국이나 영국이 개입하면 효율을 위한 것이고 못사는 나라가 하면 컨트롤할 능력이 없는 겁니까? 결국 비슷한 상황에서 비슷한 접근법으로 개입하는 것은 같은데 미국이나 영국이 하면 자본주의의 효율이고 다른 나라에서 하면 수정자본주의가 되버립니다. 미국 만만세 자본주의 만만세 뭐 이런 결론으로 비약될 수도 있습니다. (이 말은 글쓰신 분이 이런 의도로 쓰셨다는 말이 아니라 이렇게 해석될 수도 있다는 뜻입니다. 개인에 대한 공격은 아닙니다.^^ 용서를..) 이런 관점은 주관적이라고 밖에는 할 수 없을 것 같습니다. 좀 더 객관적으로, 정확하게 개념을 정의해 주셨으면 하는 바램입니다.

시장경제와 자본주의는 엄연히 별개의 개념인 것 같습니다. 시장경제라는 개념을 원시시대로 소급해서 사용하시는 것도 저는 좀 생각이 다릅니다. 시장경제를 원시시대까지 생각하신다면 시장경제는 자본주의가 아니라 지구상의 모든 사상과 체계와 맞물려 있습니다.

그리고 많은 개념들이 혼합되고 있는데.. 저는 NN님의 말씀을 잘 이해할 수 없는 것이 수정 자본주의에 대해 너무 추상적인 개념을 잡으시고는 이런 사회는 거의 없다고 부정하시는 것 같습니다. 시장의 원리로 해결할 수 없는 일에 대해 국가가 개입하는 것, 국가가 개입하여 재화의 분배에 관여하고 공공사업에 관여하는 것은 자본주의와 맞지 않는 것이구요.. 특히 국가가 개입하여 부의 재분배를 돕는 것이나 어느 정도의 기회(교육이나 경제활동)를 평등하게 가지자는 취지의 정책들은 공산주의의 이념에 바탕을 둔 것이 맞습니다. (NN님의 말씀을 읽어보면 사회주의와 공산주의의 차이도 크게 두시지 않는 듯합니다) 그래서 복지국가론 자체가 수정 자본주의가 되는 것이구요.. NN님의 수정자본주의에 대한 정의가 상당히 추상적이고 애매합니다. 특히 "효율을 위한 개입"이라는 말이 상당히 주관적으로 해석될 요지가 있어 보입니다. 좀 더 정확히 정의해 주셨으면 하구요..

밑에 그 말을 다시 적어주신 분의 정의는 조금 틀린 듯 합니다. 자본주의의 효율을 위한 개입과 컨트롤할 능력이 부족하여 개입하는 것과 차이가 뭐가 있습니까? 미국이나 영국이 개입하면 효율을 위한 것이고 못사는 나라가 하면 컨트롤할 능력이 없는 겁니까? 결국 비슷한 상황에서 비슷한 접근법으로 개입하는 것은 같은데 미국이나 영국이 하면 자본주의의 효율이고 다른 나라에서 하면 수정자본주의가 되버립니다. 미국 만만세 자본주의 만만세 뭐 이런 결론으로 비약될 수도 있습니다. (이 말은 글쓰신 분이 이런 의도로 쓰셨다는 말이 아니라 이렇게 해석될 수도 있다는 뜻입니다. 개인에 대한 공격은 아닙니다.^^ 용서를..) 이런 관점은 주관적이라고 밖에는 할 수 없을 것 같습니다. 좀 더 객관적으로, 정확하게 개념을 정의해 주셨으면 하는 바램입니다.

이건 이 토론과 직접적인 관련은 없는 것이기는 하지만 제 생각에는 상당히 중요한 문제인 것 같아 NN님께 묻습니다.

자본주의에 관한 NN님의 생각들이 분명히 아무런 토대 없이 무에서 나온 것은 아니겠지요? 그래서 말인데 자본주의에 관한 NN님에 생각에 가장 큰 영향을 미친 책을 좀 알고 싶습니다.

jwhan wrote:

미국이 이상적 자본주의란 말은 좀 동의하기 어렵습니다. 국력이 강하다고 해서 무조건 이상적 체제라는 귀결은 좀 곤란하다고 보니까...

그보다 언급된 내용은 미국이 완전자본주의라고 하는 것 같았었는데, 실제로 전혀~ 그렇지 않습니다.

전반적으로 평균적인 세율도 우리나라보다 높고(30대 초반의 미혼 회사원 남성이 10만불 정도 벌면 약 3만5천불 정도를 세금으로 내야 합니다.), 복지 시스템도 더 갖추고 있고(미혼모에게 월 수백달러 상당의 양육비를 줌), 수퍼301조 같은 무역보복법이 존재하고, 무역최혜국 대우, 대공산권 수출규제등등 이루 말할 수 없는 "완전 자유 시장경제의 방해요소" 들이 즐비합니다.

최근에는 '사베인-옥슬리 법' 이라는 무시무시한 회계규제법이 탄생해서, 중대한 회계상의 결정을 경영진이 보증하지 않으면 감옥에 보내고들 있습니다. (이건 엔론 회계부정때문에 생긴 법)

오히려 전체적으로 보면 우리나라 경제 상황이 규제가 덜한 점만 놓고 보면 자유시장 경제에 더 가깝습니다. 다만 대기업과 재벌등의 시장 주체 세력들과, 그 기업들의 경영의 불투명성같은 일들은 자유시장주의에 많이 뒤쳐져 있는 내용들입니다.

미국의 세율이 한국에 비해 그렇게 높은지는 의문이지만, 단순히 세율이 높은것을 가지고
자본주의에 반하는것처럼 얘기할 수 없습니다. 이보다 더 중요한것은 그들이 조세로
거둬들인 돈을 분배보다는 성장을 위한 투자에 집중시키고 있다는것입니다.

그리고 미국의 복지 시스템이 좋다는것도 동의하기 어렵습니다.
미국 곳곳에 극빈층이 광범위하게 퍼져 있는것은 알만한 사람들은 다 아는 사실입니다.
또 보험이나 양육비 지급같은것도 정부가 아니라 민간부문에서 자발적으로
조직되어 있는 정도지 정부의 관리와 통제로 조절되고 있는건 아닌걸로 압니다.

또 수퍼301조는 미국의 보호무역정책이라고 얘기하지만, 그 내용이 타국에 대한
시장개방을 요구하는것이기 때문에 그 자체가 매우 자본주의적이라 할 수 있으며
반자본주의적 정책이라고 말할 수 있을만한 여지가 없습니다. 그러나 그 법을
적용하는 방식은 제국주의적인 속성이 있고, 그런 부분에서 잘못된 점은 있다고
생각합니다. 하지만 그렇다고 해서 그 법이 반자본주의적인건 아닙니다.

무역 최혜국 대우나 대공산권 수출규제등도 반자본주의적 제도가 아닙니다.
어떤 기업A가 이득과 손실을 따져봤을때 다른 기업B와 거래하는것이 이득이
된다면 B에 대해 우선적으로 거래하겠다고 약정하는것 또는 그 반대로 거래를
끊겠다고 하는것은 전혀 문제삼지 않으시면서 이와 동일한 논리가 적용되는
대외 국제관계에 대해선 반자본주의적이라고 매도하는것은 타당하지 않습니다.
그런것이 문제가 된다면 회사간 전략적 제휴같은것도 모두 반자본주의적인것으로
매도될 수 있습니다.
룰을 지키는 선에서 이득이 되면 하고, 아니면 하지 않는것이 자본주의적 속성이라는
걸 생각하면 이런 제도들이 반자본주의적으로 생각될 이유가 전혀 없다는걸 이해할
수 있습니다.

말씀하신 회계부정법도 룰자체에 대한 얘기이기 때문에 논외입니다.
자본주의 사회에서도 법을 지켜야 하는건 너무 당연한 얘기입니다.

제가 생각하는 수정자본주의는 철학적 측면에서
자본주의+사회주의의 형태인데 이때 자본주의의 비율이
좀 더 높은쪽으로 기울어진 형태입니다.

그러나, 여러분들이 생각하시는 수정자본주의는
자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는
어느정도의 복지제도가 성립된다면 그 체제를
수정자본주의로 보시는것 같습니다.

...
자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화 ...

저는 정부가 시장개입을 하더라도 그것이 효율을 높이는 의도로서 제안된것이라면
이를 수정자본주의적 제도로 생각하지 않습니다. 위의 정의에도 나와있듯이 수정자본주의
라는건 효율과는 별개로 자본주의의 여러 부작용을 완화시키기 위해 사회주의적 요소를
도입해서 정부가 개입할 수 있다는것을 정당화하고 있기 때문입니다.

이와 같은 시장의 실패가 생기는 경우에는 시장의 작용을 보정하고 사회적으로 적정한 자원배분을 실현하기 위해 정부의 경제정책에 따른 개입이 필요하게 된다.

시장경제가 모든 체계에 맞물려 있다는건 동의할 수 있지만, 자본주의가 시장경제와
별개의 개념이라는 건 동의하기 어렵네요. 간단하게 말하면 시장경제를 극단적으로
밀고 올라가서 경제 체제화시킨것이 자본주의인데 왜 양자가 개념적으로 별개라고
생각하시는지 궁금합니다.

시장메커니즘이 선택과 선호에 따른 자원분배를 가능하게 한다는 시각에서 시장메커니즘에 적합한 생산방식이 곧 자본주의라고 생각하여 자본주의를 옹호하는 사람이 있지만, 처음부터 분배가 공평하지 못했다면 선택과 선호가 순수하게 반영됐다고 할 수 없다. 마찬가지로 자본주의를 부정하기 위하여 시장메커니즘을 부정해야 한다는 시각도 자본주의와 시장메커니즘을 동일시한다는 점에서 같은 오류에 빠져 있다.

NN님은 크게 두 가지 오류를 범하고 있습니다.

첫번째, 수정자본주의의 정의에 대한 오류입니다.

NN wrote:

제가 생각하는 수정자본주의는 철학적 측면에서
자본주의+사회주의의 형태인데 이때 자본주의의 비율이
좀 더 높은쪽으로 기울어진 형태입니다.

그러나, 여러분들이 생각하시는 수정자본주의는
자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는
어느정도의 복지제도가 성립된다면 그 체제를
수정자본주의로 보시는것 같습니다.

NN님이 자신의 정의와 같다면서 링크하신 야후!백과사전에 나온 수정자본주의의 정의의 일부입니다.

Quote:

...
자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화 ...

이것은 오히려 지금까지 많은 분들이 말씀하신 수정자본주의의 정의에 정확히 합치합니다.
특히 위에 인용한 NN님의 말씀 중에서 "여러분들이 생각하시는 수정자본주의"의 내용, 즉 "자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는 어느정도의 복지제도가 성립된다면" 부분이 그렇죠.

반면, NN님 자신의 정의는 "자본주의의 바탕에 사회주의의 요소를 더한 체제"라고 하셨습니다. 그리고는 이 정의가 야후!백과사전에 나온 설명과 일치한다고 하셨습니다.

이 전제로부터 내릴 수 있는 결론은 "A=C"이고 "B=C"이므로 "A=B"라는 것입니다. 즉, NN님이 그토록 다르다고 강변하신 수정자본주의의 정의는 사실 많은 분들이 생각하고 계시는 수정자본주의와 같은 개념이라는 것이죠. 그런데도, 스스로는 물론 다른 분들까지 혼란에 빠뜨리는 말씀을 왜 자꾸 하시느냐. 답은 아래에 있습니다.

NN wrote:

저는 정부가 시장개입을 하더라도 그것이 효율을 높이는 의도로서 제안된것이라면
이를 수정자본주의적 제도로 생각하지 않습니다. 위의 정의에도 나와있듯이 수정자본주의
라는건 효율과는 별개로 자본주의의 여러 부작용을 완화시키기 위해 사회주의적 요소를
도입해서 정부가 개입할 수 있다는것을 정당화하고 있기 때문입니다.

그것은 용어의 정의를 마음대로 바꿔서 사용하기 때문입니다. NN님이 범하는 이 오류는 앞서 나온 "해석의 주관성" 논란과도 직접적인 관련이 있습니다.

야후!백과사전에서 말하는 정부의 개입은 어떤 것인지 볼까요?
http://kr.dic.yahoo.com/search/enc/result.html?pk=15395400&p=%BD%C3%C0%E5%B0%B3%C0%D4&field=&type=enc&userquery=%BD%C3%C0%E5%B0%B3%C0%D4

Quote:

이와 같은 시장의 실패가 생기는 경우에는 시장의 작용을 보정하고 사회적으로 적정한 자원배분을 실현하기 위해 정부의 경제정책에 따른 개입이 필요하게 된다.

"개입"은 시장의 실패의 결과로 뒤따르는 정부의 경제정책을 말합니다.
반면, NN님이 "이상적인", 혹은 "일반"--이것이 바로 주관적 해석의 일례입니다-- 자본주의라고 부르시는 자유주의경제체제에서는 자유경쟁시장의 실패를 가정하지 않으므로 정부의 개입은 불필요한 것, 오히려 효율을 떨어뜨리는 것으로 생각합니다. 따라서, 정부의 개입이 "효율을 높이는 의도"라는 것은 의미상 모순입니다. 목적과 의도를 불문하고 정부의 개입이 발생하는 순간, 그것은 이미 '수정자본주의'를 구성한다는 의미입니다.
NN님의 말씀 중에 "효율을 높이는 의도"에서 효율이 실패를 극복함으로써 파생되는 시장의 효율 상승이라는 의미로 사용되었다면 의미상의 모순은 해소되겠지만, 이 경우의 개입도 수정자본주의의 요소인 것입니다.

위 두가지 사항을 바탕으로 다음을 지적하겠습니다.
NN님은 이 토론의 핵심 용어들의 정의를 잘못 사용하고 계셨습니다. 이후로는 공인된 정의를 따르시든지, 보다 적확한 용어를 사용하시든지 해 주세요. 특히 자유경쟁시장에의 개입에는 의도에 따라 두 가지 종류가 있다는 잘못된 가정을 바탕으로 "일반" 자본주의와 수정자본주의를 자의적으로 구분하려 하였습니다. 수정자본주의는 NN님이 생각하시는 것처럼 과도하게 사회주의쪽으로 치우친 제도만을 일컫는 것이 아닙니다. 미국을 포함한 현대자본주의 국가 중 "정의상" 수정자본주의 아닌 체제를 택하고 있는 나라는 단 한 나라도 없습니다.

두 번째, 시장메커니즘과 자본주의를 동일시하는 오류입니다.

NN wrote:

시장경제가 모든 체계에 맞물려 있다는건 동의할 수 있지만, 자본주의가 시장경제와
별개의 개념이라는 건 동의하기 어렵네요. 간단하게 말하면 시장경제를 극단적으로
밀고 올라가서 경제 체제화시킨것이 자본주의인데 왜 양자가 개념적으로 별개라고
생각하시는지 궁금합니다.

이에 대한 대답도 야후!백과사전에 정확히 명시되어 있으니 그 부분을 인용하는 것으로 NN님의 오류를 지적하는 것에 대신합니다.
http://kr.dic.yahoo.com/search/enc/result.html?pk=17483600&p=%C0%DA%BA%BB%C1%D6%C0%C7&field=&type=enc&userquery=%C0%DA%BA%BB%C1%D6%C0%C7

Quote:

시장메커니즘이 선택과 선호에 따른 자원분배를 가능하게 한다는 시각에서 시장메커니즘에 적합한 생산방식이 곧 자본주의라고 생각하여 자본주의를 옹호하는 사람이 있지만, 처음부터 분배가 공평하지 못했다면 선택과 선호가 순수하게 반영됐다고 할 수 없다. 마찬가지로 자본주의를 부정하기 위하여 시장메커니즘을 부정해야 한다는 시각도 자본주의와 시장메커니즘을 동일시한다는 점에서 같은 오류에 빠져 있다.

이상의 두 오류만 일찍 정정되었다면 이 글타레도 훨씬 짧아졌을 거라고 봅니다.

첫째, 저는 이곳분들이 말씀하시는 수정자본주의가 사전에서 제시하는 수정자본주의
의 정의를 위배한다고 생각하기 때문에(사전에서는 무턱대고 정부의 개입만 있으면
수정자본주의다라고 하지 않았습니다. 왜 개입이 필요한가하는 원인진단과 그 대처
방안으로의 정부개입을 생각하셔야 한다는겁니다.) A=C, B=C, A=B라는 논리를 받아들일 수 없습니다.

둘째, 인용하신 시장경제의 사전적 정의는 여러 체제에 두루 포괄될 수 있는
일반적인 개념설명입니다. 현재 얘기하고 있는것은 어떤것이 자본주의인가
아닌가를 판가름할때의 시장개입에 대한 내용이기 때문에 일반화된 개념을
적용시킬 수 없습니다.

셋째, 완전경쟁과 완전합리성에 의한 자본주의는 불가능한것이 판명되었고
그에 따라 개입이 전혀 없는 시장은 존재할 수 없다는것을 현재의 자본주의는
잘 알고 있습니다. 지향해야 할 바는 개입이 전혀 없는 상태이지만, 그것이
불가능하기 때문에 개입을 최소화하는것으로 방향설정을 하고 있습니다.
따라서 정부의 개입으로 효율이 향상될 수 있다는것도 모순이 아닙니다.

넷째, 자의적으로 일반 자본주의와 수정자본주의를 가른것은 제가 아니라
이 부분에 대한 제 의견을 반박하신 분들입니다. 전술했듯이 무조건 시장개입
이 일어나면 수정자본주의라고 생각하시는것 자체가 오류라는겁니다.
시장개입의 동기와 근거까지를 생각하셔야 합니다. 그 부분은 수정자본주의의
정의에 잘 나와있으니 다시 읽어보시기 바랍니다.

요약
노동자와 자본가의 계급대립과 공황·실업·전쟁 같은 자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화함으로써 사회주의혁명 등에 의한 자본주의체제 붕괴를 예방하고 체제의 영속화를 도모하고자 하는 사고방식, 또는 그러한 여러 정책을 시행하고 있는 자본주의경제체제. 역사적으로는 제1차세계대전 후의 독일에서 시도된 노사협조적 경영관리방식과 1930년대에 미국에서 취한 뉴딜정책, 제2차세계대전 뒤의 영국의 사회보장제도에 의한 복지국가 정책 등이 선구적인 것이다.

다섯째, 저는 시장메커니즘과 자본주의를 동일시 하지 않았습니다.
포함관계로 설명드린것인데 이것을 이해하시지 못하면 제가 이에 대해 더 할말이
없습니다. 이것은 링크주신 야후사전을 참조한다고 알 수 있는 내용이 아닙니다.

전혀 명백한 논리가 아닙니다. "이곳분들이 말씀하시는" 수정자본주의와
일치함을 보여주셨다고 했는데 그런 부분이 없습니다.
단지 일치한다고 주장하셨을 뿐입니다.

그러나, 여러분들이 생각하시는 수정자본주의는
자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는
어느정도의 복지제도가 성립된다면 그 체제를
수정자본주의로 보시는것 같습니다.

한가지 묻겠습니다. 시장이 원활하게 잘 돌아가고 있지만, 빈자와 부자의
격차가 너무 커져 있습니다. 그래서 정부가 개입하여 약간의 소득분배가
이뤄지도록 하려고 합니다. 그럼 이것은 시장 실패의 경우인가요?

eddy_woody님과 제 의견에 반대하신 이곳분들은 수정자본주의가 시장실패가
아니라 시장성공에 의한 부작용을 메꾸기 위해 탄생했다는 사실을 전적으로
무시하고 계십니다. 수정자본주의는 자본주의의 강화책이 아니라 보완책입니다.

반면에 제가 주장하는 시장개입은 자본주의의 보완책으로서가 아니라 자본주의를
더 강화시키는 경우로 한정시키고 있습니다. 정부가 사회간접자본에 투자한다던가
중요분야 연구소를 설립하여 이끌고 갈때 그런 결정들은 민간에 그 일을 맡겼을때
보다 아웃풋이 좋을거라는 판단하에 그렇게 하는것이지 빈부격차나 부의 재분배를
염두에 두고 그렇게 하는것이 아니라는뜻입니다.

제가 시장개입의 일반적 정의를 적용할수 없겠다고 한것도 각 경우별로 세분화시켜
생각해야 한다는 점 때문이었습니다.
(현재 사회주의는 제껴놓고 있는 상황에서 어떤것이 자본주의인가 아닌가의 기준은
그것이 수정자본주의인가 아닌가의 기준을 동시에 보여줍니다. 하여튼 이 부분은
크게 중요하지 않기 때문에 문제삼지 않겠습니다.)

밑에 인용하신 사전적 정의도 제 주장을 그대로 지지해줍니다.

Quote:

노동자와 자본가의 계급대립과 공황·실업·전쟁 같은 자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화함으로써 사회주의혁명 등에 의한 자본주의체제 붕괴를 예방하고 체제의 영속화를 도모하고자 하는 사고방식, 또는 그러한 여러 정책을 시행하고 있는 자본주의경제체제.

개입의 동기가 자본주의를 강화시키기 위한것이 아니라 중화시켜 그것의 부작용을
최소화하고자 하는데 있다는것이 그대로 드러나고 있습니다. 정부개입으로 경제가
활성화되고 효율이 향상되는것과는 전혀 별개라는겁니다.

끝부분은 반박할 필요가 없을것 같습니다.

권순선님과 다른 분들의 걱정 때문에 자유게시판에는 글을 그만 올리려고 했는데...^^; 이걸 마지막으로 하고 KLDP 본연의 관심사로 돌아가겠습니다.

NN wrote:

전혀 명백한 논리가 아닙니다. "이곳분들이 말씀하시는" 수정자본주의와
일치함을 보여주셨다고 했는데 그런 부분이 없습니다.
단지 일치한다고 주장하셨을 뿐입니다.

분명히 보여드렸는데 그런 부분이 없다고 하시니 할 말이 없습니다.
논의를 매듭짓기 위해 다시 한 번 보여드립니다.
"이곳분들이 말씀하시는" 수정자본주의는 NN님께서 직점 다음과 같이 정리해 주셨습니다.

NN wrote:

그러나, 여러분들이 생각하시는 수정자본주의는
자본주의에 국가개입이 어느정도 있거나 또는
어느정도의 복지제도가 성립된다면 그 체제를
수정자본주의로 보시는것 같습니다.

제가 볼 때는 위 인용문에서 말하는 수정자본주의는 사전적 정의에 정확히 합치합니다.
자, 이제 공은 NN님께 다시 넘어 갔습니다. 어떤 점에서 다른지 설명해 주십시오.
사실, 답은 안 봐도 뻔합니다. 자본주의를 강화하느냐 보완하느냐에 따라 두 가지의 "국가의 개입"이 있다는 말씀을 하실 테지요. 자본주의를 강화하는 국가의 개입이라는 개념은 그 자체로 모순이라는 점은 아래에서 다시 말씀드리겠습니다. 결론은, NN님이 애써 일반 자본주의라고 부르고 싶어하는 경제체제는 실은 수정자본주의라는 것이고, NN님의 자의적 정의로 인해 글타래가 쓸데없이 길어졌다는 것입니다.

NN wrote:

한가지 묻겠습니다. 시장이 원활하게 잘 돌아가고 있지만, 빈자와 부자의
격차가 너무 커져 있습니다. 그래서 정부가 개입하여 약간의 소득분배가
이뤄지도록 하려고 합니다. 그럼 이것은 시장 실패의 경우인가요?

물론입니다. 자유경쟁시장은 모든 사람은 동등한 능력을 가지고 있을 때에만 이론대로 작동할 수 있기 때문입니다. 타고난 능력이 달라서 빈부의 격차가 심화되는 건 시장 실패의 대표적인 본보기입니다. 제가 시장 실패의 의미 정도는 읽어달라는 부탁을 드렸을 텐데요.

NN wrote:

eddy_woody님과 제 의견에 반대하신 이곳분들은 수정자본주의가 시장실패가
아니라 시장성공에 의한 부작용을 메꾸기 위해 탄생했다는 사실을 전적으로
무시하고 계십니다. 수정자본주의는 자본주의의 강화책이 아니라 보완책입니다.

수정자본주의를 강화책이라 부르든 보완책이라 부르든 본질은 이겁니다.
자유주의적 자본주의 이론을 "수정"했다.
이 기본적인 사실을 인정하지 않는 한 나머지는 다 말장난입니다.

그리고, 지금 자본주의의 모순이 "시장 성공"의 부작용이라는 말씀입니까?
모순을 결과로 내놓는 것을 "성공"이라고 부르는 것이 상식적으로 말이 된다고 생각하십니까? NN님이 뭐라고 부르든 자본주의의 모순은 시장의 실패에 기인하고 수정자본주의는 자본주의의 모순을 극복하기 위한 것입니다.

NN wrote:

반면에 제가 주장하는 시장개입은 자본주의의 보완책으로서가 아니라 자본주의를
더 강화시키는 경우로 한정시키고 있습니다. 정부가 사회간접자본에 투자한다던가
중요분야 연구소를 설립하여 이끌고 갈때 그런 결정들은 민간에 그 일을 맡겼을때
보다 아웃풋이 좋을거라는 판단하에 그렇게 하는것이지 빈부격차나 부의 재분배를
염두에 두고 그렇게 하는것이 아니라는뜻입니다.

정부가 직접 그런 일을 할 때 아웃풋이 더 좋다는 것은 무얼 의미합니까?
시장에 맡겨 둬서는 일이 안된다는 뜻이죠? 시장이 제 기능을 다 하는 데 실패했다는 뜻입니다. 시장의 실패로 정부가 개입하게 되는 경제체제가 무엇입니까? 수정자본주의입니다. NN님이 줄기차게 수정자본주의와 다르다고 주장하는 그 자본주의가 사실은 수정자본주의 그 자체라는 말입니다. 자본주의의 보완책이든 강화책이든 재화의 분배를 시장에만 맡겨두지 않는다면 그건 정의상 수정자본주의입니다.

NN wrote:

제가 시장개입의 일반적 정의를 적용할수 없겠다고 한것도 각 경우별로 세분화시켜
생각해야 한다는 점 때문이었습니다.
(현재 사회주의는 제껴놓고 있는 상황에서 어떤것이 자본주의인가 아닌가의 기준은
그것이 수정자본주의인가 아닌가의 기준을 동시에 보여줍니다. 하여튼 이 부분은
크게 중요하지 않기 때문에 문제삼지 않겠습니다.)

밑에 인용하신 사전적 정의도 제 주장을 그대로 지지해줍니다.

Quote:

노동자와 자본가의 계급대립과 공황·실업·전쟁 같은 자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화함으로써 사회주의혁명 등에 의한 자본주의체제 붕괴를 예방하고 체제의 영속화를 도모하고자 하는 사고방식, 또는 그러한 여러 정책을 시행하고 있는 자본주의경제체제.

개입의 동기가 자본주의를 강화시키기 위한것이 아니라 중화시켜 그것의 부작용을
최소화하고자 하는데 있다는것이 그대로 드러나고 있습니다. 정부개입으로 경제가
활성화되고 효율이 향상되는것과는 전혀 별개라는겁니다.

끝부분은 반박할 필요가 없을것 같습니다.

정말 각 경우별로 세분화시켜 생각해야 한다면
시장 개입이라는 용어 자체가 세분화 되었거나
사전적 정의에 목적에 따라 두 경우가 다 언급이 되어야 하겠지요.
하지만 실제로는 당연하게도 그렇지 않습니다. 바로 자본주의를 강화시키기위한 시장에의 개입이란 있을 수 없기 때문입니다. 시장 개입의 정의상 그 자체로 모순입니다.

NN님이 말하는 "자본주의의 강화"란 일체의 시장 개입을 줄여나간다는 뜻이라야 모순이 해소됩니다.
"정부개입으로 경제가 활성화되고 효율이 향상되는 것"은 정부개입으로 시장의 실패를 극복했기 때문이지 자본주의가 강화되었기 때문이 결코 아닙니다.

끝부분도 반박할 수 있으면 한 번 해 보셔도 좋겠습니다만, 제 반론은 기대하지 마세요. 저는 이걸로 NN님과의 논쟁을 접습니다.

빈부의 격차가 심화되는것은 시장의 실패가 아닙니다. 용어를 잘못 사용하시는
듯 합니다. 시장의 실패(market failure) 의 정의는 자원의 비효율적인 분배가
시장에 의해 결정되는것입니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

단순히, 정부가 시장에 개입한다고 해서, 자본주의가 퇴색되는것도 아닙니다.
수정자본주의가 정확히 무엇을 의미하는지는 모르겠습니다만, 정부가 시장에
개입할때는 자본주의를 reinforce 하기 위함입니다.
단순히 돈이 많다고 해서, 거기에 대한 세율을 조정해서, 분배에 사용하자는것은
적어도 근본적인 자본주의의 이념에 위배된다고 생각합니다. 그것이 humanity
로서의 가치가 있을지는 모르지만 말이죠.

eddy_woody님과 제 의견에 반대하신 이곳분들은 수정자본주의가 시장실패가
아니라 시장성공에 의한 부작용을 메꾸기 위해 탄생했다는 사실을 전적으로
무시하고 계십니다. 수정자본주의는 자본주의의 강화책이 아니라 보완책입니다.

노동자와 자본가의 계급대립과 공황·실업·전쟁 같은 자본주의체제의 여러 모순을 국가의 경제활동에 대한 개입과 경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화함으로써 사회주의혁명 등에 의한 자본주의체제 붕괴를 예방하고 체제의 영속화를 도모하고자 하는 사고방식, 또는 그러한 여러 정책을 시행하고 있는 자본주의경제체제. 역사적으로는 제1차세계대전 후의 독일에서 시도된 노사협조적 경영관리방식과 1930년대에 미국에서 취한 뉴딜정책, 제2차세계대전 뒤의 영국의 사회보장제도에 의한 복지국가 정책 등이 선구적인 것이다

34년의 중간선거는 뉴딜에 대한 국민의 지지를 나타내는 것이었으나, 경기회복과 함께 대자본가측으로부터의 뉴딜정책에 대한 비판이 커져 갔다. 루스벨트는 33년의 대통령 당선 초에는 대자본가들도 포함한 전계급적인 국민의 지지를 얻으려는 자세를 가졌으나, 이때부터는 노동자 ·농민 ·도시거주자의 복지를 우선으로 하려는 자세로 방향전환의 필요를 느끼게 되었다. 따라서 35년에 제정된 전국노동관계법(全國勞動關係法)과 사회보장법(社會保障法)은 그와 같은 전환을 보인 대표적 정책이었다.

전국노동관계법은 최고재판소의 위헌판결(違憲判決)을 받은 전국산업부흥법에 대체되는 것으로서 제정되었는데, 이것은 1938년에 제정된 공정기준법(公正基準法)과 함께 노동자의 보호정책 확립의 기반이 되었으며, 사회보장법은 실업보험·노령자부양보험·극빈자와 장애자에 대한 부조금제(扶助金制) 등을 규정한 것으로, 사회보장제도 확립의 기반이 되었다. 36년 대통령으로 재선된 루스벨트는 “부유한 사람들을 더욱 부유하게 하는 것이 아니라, 가난한 사람들을 풍요하게 하는 것이야말로 진보의 기준이다”라고 주장하여 뉴딜의 방향전환을 분명히 밝혔다.

뉴딜은 구제 ·부흥 ·개혁 등을 목적으로 하고 연방정부의 기능과 대통령의 권한확대를 실현하면서 적극적으로 구제정책(救濟政策)을 전개하여 많은 성과를 올렸다. 또한 뉴딜은 대공황으로 마비상태에 빠진 미국의 자본주의와 혼란해진 사회의 재건을 위하여 새로운 정책을 잇달아 실험하였다. 미국의 전통적인 자유방임주의(自由放任主義)가 포기되고, 정부권력에 의한 통제가 행하여졌으며, J.M.케인스의 경제학을 받아들여 미국 자본주의를 수정하게 되었다. 그리고 7년의 장기간에 걸친 뉴딜은 단순한 경제정책(經濟政策)에 그치지 않고, 정치 ·사회 전체에도 커다란 영향을 끼쳐 미국의 항구적인 제도로서 확립되었기 때문에 역사적 의의도 크다.

미국시민들이 세금을 더 많이 내는것도 사실입니다만, 사회 전반적으로도,
세금을 많이 내는사람에게 혜택이 많이 돌아가는것을 당연시 한다고 봅니다.
이것이 솔직히 한국에서는 특혜라고 비추어지지 않을까 우려됩니다.
그러나, 그 이면에, 공평한 기회를 받았다면, 결과에 승복하고, 더 좋은 결과를
위해서는 개인이 노력해야 한다는 분위기를 가진것이 미국시민들입니다.

가끔 KLDP 게시판에서 글을 읽다보면, 결과의 평등에 포커스가 맞춰져 있다는
느낌을 많이 받고, 그럴경우, 부자들이 사냥감이 되는 현상을 종종 봅니다.
중학교 사회시간에, 자본주의는 '기회의 평등' 이라고 배운것 같은데 말이죠.

공평은 좋은것입니다.
하지만 자본주의사회에서는 공평하지 않습니다.

능력에 따라서 그래도 어느정도는 공평하게 권리가 배분되는것은 맞습니다.
그러나 시작이 불공평하지요.

어떤사람은 부자집에서 태어나서 온갖 원하는 교육,의료를 다 받고 자랐는데
어떤 사람은 가난한 집에서 태어나서 교육,의료 아니면 끼니까지 걱정하기도 합니다.

이것이 능력 여하에 따라서 공평하게 분배된 것이였나요?
부자집에서 태어나는 것도 자기 능력인 것인가요?
이것은 불공평입니다. 능력 여하에 따라 공평하게 대우받되 시작은 누구에게나 같은 기회가 주어져야 합니다.

미국은 매우 잔인한 자본주의를 이끌고 있는것처럼 말씀하시
겠지만, quality 가 낮을지라도, 의식주 중에 잘곳과 먹을것을 보장해줍니다.

정부가 사회간접자본에 투자한다던가
중요분야 연구소를 설립하여 이끌고 갈때 그런 결정들은 민간에 그 일을 맡겼을때
보다 아웃풋이 좋을거라는 판단하에 그렇게 하는것이지 빈부격차나 부의 재분배를
염두에 두고 그렇게 하는것이 아니라는뜻입니다.

개입의 동기가 자본주의를 강화시키기 위한것이 아니라 중화시켜 그것의 부작용을
최소화하고자 하는데 있다는것이 그대로 드러나고 있습니다. 정부개입으로 경제가
활성화되고 효율이 향상되는것과는 전혀 별개라는겁니다.

셋째, 완전경쟁과 완전합리성에 의한 자본주의는 불가능한것이 판명되었고
그에 따라 개입이 전혀 없는 시장은 존재할 수 없다는것을 현재의 자본주의는
잘 알고 있습니다. 지향해야 할 바는 개입이 전혀 없는 상태이지만, 그것이
불가능하기 때문에 개입을 최소화하는것으로 방향설정을 하고 있습니다.
따라서 정부의 개입으로 효율이 향상될 수 있다는것도 모순이 아닙니다.

이제 어느정도 서로 할예기는 다 했다고 봅니다.
나머지는 읽는 분들의 몫이겠군요.
저는 제 주장중 일부를 강조하면서 여기서 포스팅을 마치겠습니다.
토론 재밌었습니다 NN님 ^^

kkb110 wrote:

반사회적인 세력은 위에서 말한것처럼 사회적 물의를 가져오고
결과적으로 사회전체의 효율성 하락을 가져오며
심할경우 체제가 뒤집히기도 합니다.
그렇기때문에 복지조차도 항상 넓은의미에 효율향상에 기여하는 것입니다. 반사회적인 사회의 어느 한 부분은 다시 사회에 영향을 미쳐 "넓은의미"의 효율성 하락을 가져옵니다.
그래서 정부가 개입하고 있는 모든것은 "넓은의미"의 효율성 향상에 항상 기여합니다.

전세계의 자본주의 국가에서 일어나고 있는 것이 특수한 것이라면 무엇이 일반적인 것인지 궁금합니다.
그리고 선진국일수록 더 특수하군요.

자꾸 포스팅하게되어 죄송합니다.

분배를 하지 않으면 사회적 혼란에 빠지게 되는 임계점이 선진국일수록 더 높지요
이것이 효율하락으로 이어질것은 눈보듯 뻔한 것이겠지요?
후진국일수록 복지가 필요없고 선진국일수록 복지가 필요합니다.

그래서 제가 주장하는것이 사회적 수준에 따른 적정한 복지입니다.

피기득권의불행은 반사회적인 요소로 작동하고 효율의 하락으로 이어진다면
적정한 수준의 복지가 효율상 가장 좋다고 판단할 수밖에 없습니다.

그걸 몰라서 하는소리가 아닙니다.
실제사회에서는 x가 y를 죽이거나 재원을 강제로 뺏을수 있는 일이 발생할수 있다는 거죠.
x가 효율이 0이라고 아무것도 주지 않아 굶겨죽게하면 고분고분 "난 능력이 없으니까 밥먹을 자격도 없고 죽어야겠다" 해서 죽는게 아니란 소립니다.

야후백과사전 wrote:

경제제도 수정 등에 의하여 개량 또는 완화함으로써 사회주의혁명 등에 의한 자본주의체제 붕괴를 예방

이미 사례가 많습니다.