사유지 절반 이상, 상위 1%가 소유

제 생각엔 행자부의 액션에 사람들이 오버하는게 아니라 행자부가 사람들이 오버하도록 액션을 취한거라 생각되네요.
부동산 투기때문인지 판단하는게 언론과 학계가 해야할 일이라구요?
그게 바로 정부가 해야 되는일이 아닐까요?
그걸 못할거면 쓸데없는 분란이 불 보듯 뻔한 이런 액션을 취하면 안되는거구요.

미국이 우리나라보다 발달한 자본주의 체계를 갖췄을 거라고는 생각합니다. 막연한 추측같은 거지만.
하지만 자본주의가 자연발생해서 스스로 동작하는 체계가 아니라면, 누군가의 개입에 의해서 바르게 동작하는 체계라면 그 누군가에 의해서 바르지 않게 동작할 수도 있다고 생각합니다. 따라서 굳이 자본주의를 부정하거나 비판하지 않더라도 현 체계에 대해서 비판하는데 무리가 없겠습니다. (NN님이 그렇다는 것은 아니지만, 현 체계를 비판하면 자본주의를 부정하는거냐, 사회주의 하자는 거냐라는 사람들이 있어서 말이죠.)
자본주의는 옳을지 몰라도 현재 우리에게 적용되는 자본주의는 틀릴 수 있다는 말이죠.

유럽은 주로 자본주의 + 사회주의 체계를 선택한 걸로 알고 있는데, 그들이 영국, 미국에 비해 능력이 모자라 그런 선택을 한 건지는 생각해볼 여지가 있다고 봅니다.

이 부분은 제가 표현을 잘못했네요. 많이 쓰는 표현이라 그대로 사용했습니다만.
제가 부도덕하다고 얘기했던 것은 불법/편법 행위를 통해서 부를 얻었다는 뜻입니다. 불법이란 명백히 룰을 어긴 것이고, 편법이란 불법 여부가 명확하지 않거나 합법이지만 암묵적인 기본 룰을 어긴 것입니다.
저도 기업이 도덕적일 거라고 기대하거나, 도덕적으로 될거라고 기대하지는 않습니다.

여기서 한가지 궁금한 점은, NN님은 현재 우리나라에서 룰이 잘 지켜지고 있다고 생각하시는지 궁금합니다.

NN님의 말씀을 읽다보니 그런 생각이 들었습니다.

정치와 경제가 밀접한 관계가 있긴 하지만, 왠지 NN님께서 정치제도와 경제제도를 혼동하시는게 아닌가 싶고요. 사유재산이라는 것이 자본주의만의 개념이라고 생각하시는게 아닌가도 싶습니다.

이 글타래의 핵심은 사유재산권을 완전히 인정할것이냐 혹은 어느정도의 규제는 필요한것인가의 내용인데, 이 부분을 단순히 "XX주의"로 구분할수 있는것인가 궁금하네요.

akudoku wrote:

그렇다면 NN님은 자본 주의의 문제점만 들춰내선 안되고

획기적인 대안을 제시하길 바란다는 말씀이신가요?

그럼 그렇게 대안을 제시했을 때 ( 단지 이론적으로 존재하며 어떤 국가에서도 채택되지 않은 ) NN님은 어떻게 말씀하실지 궁금하군요.

현실성이 없다.로 일축하실지, 제시한 대안의 문제점을 언급하실지.

궁금하군요....

네 그냥 이론적으로만 제시할게 아니라 현실상에서 검증이
되어서 신뢰할만한 수준이 된다면 그때 자본주의와 직간접적으로
비교해서 그것이 자본주의보다 낫다면 저는 그런 새로운 체계를
받아들일겁니다. 그럴 가능성이 얼마나 될지는 모르겠지만...

akudoku wrote:

음, 이 부분은 정말.....무례하군요.

혹시 오프라인의 주변인들에게도 그런 식으로 말씀하시나요?

그런 식으로 말씀하신다면 NN님이 옹호하시는 자본주의 사회에서 성공하시기는 힘들겠는데요.

계속되는 논쟁은 마치... 두 어린이가 같이 모래로 탑을 쌓는 놀이를 하면서 서로 다른 모래 탑을 쌓으며 상대의 모래 탑을 뭉게 버리는... 그런 모습이 연상됩니다.

오늘도 하나 배웠습니다. 당장은 상대방의 논지에 대해 어느 정도 수용하며 다른 방향을 제시하는 편이 효과적임을 배우게 되는 군요.

좀 직설적으로 말하고 있습니다. 어찌보면 의도적인것일수도
있습니다. 제가 그런식으로 말을 하는것은 정중하게 말하는법을
모르기 떄문이 아닙니다. 어쨋든 내용전달은 잘 되는것 같고
별로 무리는 없어보이는군요.

그런데 NN님 남의 글을 좀 신경 써서 읽어주시기 바랍니다.
저도 분명히 자본주의에 찬성하는 입장입니다.

반자본주의적인 어쩌고 하는것은 저한테 예기할 거리가 안된다는 것입니다.
제가 중간에 "자유방임적인, 자본주의적인" 이라는 말을 붙여쓴것은
님께서도 자유방임이 자본주의의 참모습이라는것에 동의하셨기 때문입니다.
저는 자유방임주의에 반대하는것이고 자유방임의 정의에 대해 잘 알아두셨으면 좋겠습니다.

Quote:

자유방임

개인의 경제활동의 자유를 최대한으로 보장하고, 이에 대한 국가의 간섭을 가능한 한 배제하려는 경제사상 및 정책.

자본주의에 합당해도
국가의 간섭이 들어가면 이미 자유방임이 아닙니다.

이를 견제하기 위해 반독점법이니, 누진세 등이니 여러 제도적 장치가 마련되어 있지요.

자신의 마음대로 자유방임주의를 실패했다고 규정하시는군요.
게다가 자유방임주의가 근본적으로 잘못되었다라는것도 본인의 주관적
판단인데 할말이 없습니다.
다른것 다 필요없고, 이것만 생각해보세요.

"전세계가 과거보다 현재에 더 세계화되었는가?"

여기에 대해 yes라면 자유방임주의가 더 강해진것으로 봐야합니다.
대체 실패했다고 생각하시는 근거가 무엇인가요?
국가가 자본주의에 사회주의적 제도를 +하는것은 자본주의에 문제가
있어서가 아니라 그 국가의 자본주의 운영역량이 딸려서라고 얘기했습니다.
포크레인을 운전할 능력이 안된다면 되든 안되든 임시방편으로라도
삽질이라도 해야하지 않겠습니까?
이 상황에서 포크레인에 문제가 있기 때문에 삽질로 때운다고 생각하는건
명백한 오류라는겁니다.

상속세를 얼마나 매기느냐 하는것도 국가에 따라 다른 일이겠지만
기본적으로 상속세를 매기는것도 반자본주의적인것이 아니라는 사실을
명심하시기 바랍니다. 그렇게 했을때가 그렇지 않았을때보다 전체적인
자본의 흐름이 원활하다는 증거는 쉽게 찾을 수 있습니다.
자본주의에서 자본이라는것은 물처럼 계속 흘러야 하고, 그것이야말로
자본주의의 핵심이 되는 것이라는 사실을 기억하셔야 합니다.

이런면에서 최고의 자본주의 국가인 미국이 반독점법을 제정하고,
상속세를 부과하는것은 자본주의에 사회주의적 요소를 곁들이는것이
아니라 오히려 자본주의를 더 자본주의답게 만드는 겁니다.
그렇게 해야 자본이 어디에 정체되어서 동맥경화현상이 나타나지 않게
되는것이니까요.

기초생활보장이나 공교육같은 경우도 저는 반대입장이지만,
그렇게 했을때가 이전보다 효율이 좋다면 그렇게 하는것이
더 자본주의적이라고 생각하고 이런 판단근거는 사회주의의 그것과는
전혀 다른 종류의 것이기 때문에 이런 경우에도 자본주의에
사회주의적 요소를 +했다고 생각하는것은 타당치 않습니다.

자본주의에서 모든 판단근거는 손익계산에 의한 수치대조입니다.
그리고 이 조건이 지켜지는 한 그것이 어떤 형태가 되었든
사회주의적 요소라는 말을 붙일수가 없다고 봅니다.

그 아래 쓰신 글은 처음의 전제부터 틀렸기 때문에 더 얘기할 여지도
없는것 같네요.
여러가지로 개념을 섞어서 말씀하고 계시고... 논리비약이 곳곳에서
눈에 띕니다.

전에 말했듯이 무엇이 자본주의인지 또 무엇이 자본주의가
아닌지를 가르는 기준이 다른것 같은데 이러면 대화가 안됩니다.
이렇게 다른 기준을 가진분과는 더 대화하고 싶지 않네요.

enmir wrote:

NN님은 자본주의가 인류적 본성에 충실한 사회체제로 보시는데 문제가 있어보입니다. 마치 자본주의가 인간의 욕망에 근거한 교환체계의 완성으로 보는듯 합니다.

맞습니다. 저는 그렇게 생각하고, 또 이것은 생물학적으로도 근거가 있습니다.

enmir wrote:

하지만 제 생각에 자본주의는 "인간의 욕망에 근거한 교환체계"를 인류 역사상 가장 극단적으로 왜곡시킨 사회체제입니다.
교환가치의 현신인 화폐가 정치 권력화 함으로써 자본주의가 등장하는 것이지 인간이 사용가치에 근거한 교환이 자본주의는 아닙니다. 화폐는 끊임없는 자기 회전을 통해 이윤축적을 자기 목적으로 하고 과연 그러한 자기 회전이 인간의 욕망과 얼마나 구체적으로 직결되는지는 고민해볼 필요가 있습니다.
분명 그 과정에서 허위욕망을 조장하며 과잉 생산을 낳고 환경을 파괴하며 제3세계를 수탈하며 전쟁과 기아를 낳고있지 않습니까? 그리고 그것이 미국이 존재할 수 있는 자기근거이며 그러한 미국이 둘이 될수는 없다는 사실입니다.

자본주의를 정치권력과 결부시켜 해석하자면 한도 끝도 없습니다.
이렇게 해석하시는 분들의 문제는 상황을 올바로 보려고 하지
않는다는 점입니다.

해마다 자동차 사고로 수십명이 죽습니다. 이것을 정치적으로
해석하면 "사람을 지속적으로 죽이기 위한 의도로 자동차
판매회사가 설립되고, 그들이 대중에게 차를 사게 해서 죽음을
부추긴다."
이런식이 됩니다. 저는 얼마든지 이런식의 다른 수 많은
"정치적"해석들을 이 자리에서 만들어낼 수 있습니다.

제가 요구하는것은 이런 해석을 하시기 전에
본인들께서 전체 판을 객관적으로 보려고 노력해야
한다는 점입니다.

enmir wrote:

따라서 이를 극복하기 위한 사회적 통제는 근본적 대안이 될수 없다 하더라도 당장에 인류가 살아남기 위해서라도 필요한 것이지 않을까요?

그 사회적 통제라는게 정부의 통제형식이어서는 안된다고
보는거죠. 각 주체간의 자발적 통제, 자동조절이 되어야 합니다.
그것이 고난도 테크닉입니다.

1. 서로 생각하는 자유방임의 기준이 다릅니다.

2. 자본주의에 국가개입이 일어나는것을 가지고 자본주의가
불완전하기 때문이라고 판단할 수 없겠다는것은 다음과 같은
기준에서 이미 말씀드렸습니다.

(1) 많은 경우 자본주의가 불완전하기 때문이 아니라 자본주의를
다룰 능력이 되지 않기 때문에 임시방편으로 국가개입이 이뤄지고 있다.
(2) 자본주의의 최고 원칙인 경제적 효율성에 따라 국가개입이
이뤄지는것은 자본주의의 원칙에 충실한것이기 때문에 이것은
자본주의의 불완전성을 드러내는것이 아니다.
(3) 자본주의는 자가수정 모델로서 사회주의의 여러 제도를 simulate
할 수 있는데 이것을 자본주의가 아닌것으로 볼 근거가 없다.

이 이외의 경우를 지지하는 사례를 찾아서 제시해주시죠.

3. 자본주의가 사회주의의 개념을 일부분 빌린것은 수정자본주의나
복지국가 개념으로 받아들여야 하지 자본주의로 생각할 수 없습니다.
한국은 이 경우조차도 아니라고 생각하며 위의 2.(1) 케이스라고
생각합니다.

4. 공교육 자체가 개입이 되고 아니고가 아니라 국가에서 공교육을
다루는 방식에 따라 그 나라가 자본주의를 펼치고 있는가 아닌가를
판단해 볼 수 있습니다.
무조건 공교육이 개입되면 사회주의적인것이 되고...이렇게 단순하게
생각할수가 없다는겁니다.

신자본주의는 처음들어보는데 신자유주의겠죠?

정치제도로서의 자유방임이 아니라 경제적 의미에서의 자유방임을
말씀드리고 있습니다. 이전보다 전세계적인 무역량이 폭증하고
노동, 자본의 이동이 실시간으로 일어나고 있는데 이것이
이전보다 덜 하다는 증거를 제시해주신다면 경제적 자유방임이
거짓이라는 사실을 인정해드리겠습니다.

이미 국가내에서는 수정자본주의하에서 이루어 지고 있지요...

물론 국가간의 관계에서는 이러한 수정자본주의가 적용되지 않고, 자유방임주의(수정자본주의의 반하는 원래의 자본주의)가 적용되고 있지만, 이에 대한 제도적 견제도 하나둘씩 생기고 있습니다.
즉, 개발도상국에 대해서, 한시적인 관세인정과 부채탕감 및 유예 등 많은 장치들이 도입되고 있습니다.

만약, 수정자본주의도 자본주의라고 언급하신다면 할말은 없습니다만,
여기 있는 대다수의 사람들은 자본주의와 수정자본주의는 별도의 것으로 생각한다는 면에서 NN님과 관점의 차이가 생깁니다.

1) 많은 경우 자본주의가 불완전하기 때문이 아니라 자본주의를
다룰 능력이 되지 않기 때문에 임시방편으로 국가개입이 이뤄지고 있다.
(2) 자본주의의 최고 원칙인 경제적 효율성에 따라 국가개입이
이뤄지는것은 자본주의의 원칙에 충실한것이기 때문에 이것은
자본주의의 불완전성을 드러내는것이 아니다.
(3) 자본주의는 자가수정 모델로서 사회주의의 여러 제도를 simulate
할 수 있는데 이것을 자본주의가 아닌것으로 볼 근거가 없다.

수정자본주의를 펼치는 국가도 있고, 위에서 2의 (1)~(3)에
해당하는 국가도 있다고 봅니다. 2의 (2), (3)의 경우는
명백히 자본주의이고, 아예 작정하고 수정자본주의를 펼치는
국가라면 저는 그 국가를 자본주의국으로 생각하지 않습니다.

견제가 생겨나고 있는것은 공평한 룰을 제정하는 경우가 있고,
또 하나는 단순히 보호차원에서 그렇게 하는 경우가 있는데
후자의 움직임은 전체 교역의 스케일에 비교해볼때 별로 크지
않습니다.

저도 수정자본주의를 자본주의와 별개로 생각합니다.
하지만 관점의 차이가 어디서 벌어졌으며 다시 좁혀졌는지는
오리무중이군요.

gongchoo wrote:

전 사회주의를 예찬하는 사람이 아닙니다만은...
NN님처럼 주장하면 사회주의도 생물학적인 근거가 있다 할 수 있습니다.
우리 몸을 세포단위에서 보면 자본주의보단 사회주의에 가깝다는 것을 알 수 있습니다. 그렇다고 '인류는 날대부터 사회주의자들이야'라고 주장한다면 어쩌시겠습니까?

이건 대체 무슨 말씀인지 잘 모르겠군요.
아무 설명도 없이 이런 말씀을 하시니 생뚱맞습니다.
말씀하신것에 대해 설명 부탁드립니다.

gongchoo wrote:

어떤 목적과 행위, 그에 따른 폐해들에 대해 고민하는 것을 '한도 끝도 없는 무의미한 일'로 치부해버리시는군요.
해석은 자유입니다만은...
수많은 해석들을 쏟아 내신다 해도, 위와 같은 해석이라면 어린아이에게도 받아들여지기가 힘들지 않을까요?

제가 지적했던건 사태를 이상하게 왜곡하고 사람들의 눈을 가리는
정치적 해석을 경계해야 한다는 점입니다. 이 세상의 모든 현상을
정치적으로 해석하라면 못할것이 없는데 그렇게 해서 얻을것이
무엇이 있으며 또 왜 우리가 꼭 그렇게 해석해야 하는겁니까?

gongchoo wrote:

제가 NN님께 부탁드리고 싶습니다.
자본주의 원리주의자가 있다면 아마 NN님과 같은 사람일껍니다... :shock:
제발 객관적인 태도와 유연한 사고를 하시기 바랍니다.

이 부분도 생뚱 맞군요. 글쎄요. 제가 왜 객관적인 태도를
유지하지 않고 있는것 처럼보이는지 그 이유는 잘 모르겠지만,
저는 가장 신뢰할만한 근거자료와 논리로 얘기를 하고 있는것이기
때문에 전혀 문제가 없다고 봅니다.

gongchoo wrote:

정부는 우리 사회에서 각 주체들 모두의 대표입니다.
우리는 정부에게 통제와 조정을 상당부분 위임한 상태입니다.
NN님이 말한 '각 주체간의 자발적 통제, 자동조절'이 이미 효율이 떨어지고 신뢰할 수 없다는 것을 알기 때문에, 대표 기관을 통해 통제와 조정의 역할을 수행하도록 한겁니다.
물론 '정부통제의 수위가 어디까지가 적절한 것이냐'에 대한 논란은 있을 수 있겠지만, NN님이 주장하시는 것 처럼 시장에 모든 것을 맡겨놓고 방임하는 나라는 지구상 한곳도 없다는 것을 깊게 생각해볼 필요가 있습니다.

자발적 통제가 효율이 떨어지고 신뢰할 수 없다면 그건 그 나라가
자본주의를 제대로 운영할 능력이 없다는것을 증명하는것이지
자발적 통제자체가 문제가 있다는것을 보여주는것은 아닙니다.
gongchoo 님의 생각을 좀 더 강화시키면
박정희식의 개발독재를 정당화시킬 수 있는 얘기가 나오게 됩니다.
잘 생각해보시길...

gongchoo wrote:

PS:
많은 것들을 생각하게 하는 유익한 글타레라고 생각하며
NN님께도 좋은 결과가 있으시길 바랍니다.

감사합니다.

어떤 개체가 타 개체를 돕는 이타적인 행동을 하는 경우는
오로지 그 개체에게 이득이 될 경우에만 그렇게 행동합니다.
현대 생물학은 모든 생물체가 이렇게 행동한다고 증명하고
있습니다. 그리고 인간역시 생물이므로 이 법칙에서 예외가
아닙니다.
제가 아전인수식으로 해석했다고 말씀하신건 실수하신겁니다.

"이기적인 유전자" 라는 책은 어디까지 학설의 하나고,
아직 정설로서 학계에서 수용된 것은 아닙니다.

모든 생명체가 이렇게 행동한다고 증명되었다는 것은 처음듣습니다.
참고로, 생물학과 출신입니다.

개미군이나 벌군을 보면, 그 하나하나의 개체가 독립된 생명체라기 보다는 그 군이 전체적으로 단일 유기체적으로 움직이기도 하지요.

과학분야에서 학설과 정설을 구분하는것은 무의미하고, 아직
반박되는 사례가 나타나지 않았다면 학설을 정설로 인정하는것이
보통입니다.

개미군, 벌군의 경우는 제가 자세한 수치는 모르겠으나
개체끼리의 유전적 근연관계가 엄청나게 높은것으로 압니다.
그렇기 때문에 개미들이 서로 돕고, 개미군집이 하나의 유기체처럼
나타나는것이죠.
존 메이나드 스미스가 이런 특성을 갖는 개미군집에 대한 유전자
환원론을 펼치고, 도킨스가 그것을 이기적 유전자론으로 굳혀서
현재는 그것이 하나의 정설이 되고 있습니다.

다른 부분은 볼 필요없을거 같고 이 부분에 대해서만 얘기하죠.
수정자본주의는 국가개입이 효율이 있든 없든간에 자본주의가
양산하는 극빈층을 제거하고, 사회 공공성을 유지하기 위해
탄생한 경제 운영제도입니다. 여기 계신분들은 이 개념을 정확하게
인식하지 못하고 계신것 같은데 이것은 효율을 위해 정부가
개입하는것과는 명백하게 차이가 나는겁니다.

효율을 위해 정부가 개입하는 경우는 상당히 많습니다.
가령 국가가 사회간접자본에 투자하거나 국책 연구소등을
설립하여 운영하는것은 여러가지로 민간이 그것을 맡아서
이끌고 가는것보다 효율이 좋습니다.
이것은 국가가 자본주의의 부작용을 커버하기 위해 개입하는것
과는 엄연히 다른겁니다.

자본주의가 사회주의적 요소를 시뮬레이션하는것도
정부에 의해서가 아니라 민간에 의해서 그렇게 된다는 점에서
수정자본주의와는 전혀 다른것이 됩니다.

모든것을 그렇게 뭉뚱그려 생각하지 마시기 바랍니다.

이곳에서 굳이 이기적인 유전자 이론이 어떻다..라고 말하고 싶진
않습니다. 개인적으로 그렇게 생각하신다면 계속 그렇게 생각하세요.

잘못된 예를 들었기 때문에 반박할 뿐입니다.

왜 이곳에서 논쟁을 벌이시는 지요?

우리가 어떤 생각을 하던 상관없지 않습니까?

무엇때문에, 자본주의에 대해서 열변하십니까?

이곳에 반박글을 다는 사람들이 그렇게 생각하다면 계속 그렇게 생각하게 나두면 되는 것 아니겠습니까?

논쟁의 의미를 무색하게 만드는 매우 무례한 발언이시군요.

계속 이렇게 빗나가는 말씀만 하시는군요.
예전에 말씀드린바 있지만, 사회주의의 기본원칙은 휴머니즘,
집단주의입니다. 효율이 떨어져도 휴머니즘에 입각해
사회 구성원의 일부 사람들의 이득을 크게 깎아서 빈자들에게
배분하는것을 지향하고 있다는겁니다.

수정자본주의는 자본주의에 사회주의적 요소가 플러스된것인데
이것은 앞서 인용된것처럼 자본주의가 드러내고 있는 여러가지
부작용들을 커버하기 위해 다소 효율이 떨어지더라도 사회적
배분을 향상시킨거죠. 일종의 trade-off 입니다.

이 개념차이를 인식하지 못하신다면...저는 이에 대해 더 이상
할말이 없습니다.

님께서 생각하시는 위와같은 경우는 오로지 그 AI들을 "소유"한 사람들에게만 해당한다는 걸 간과하셨군요. 기득권이 AI를 바탕으로 하고 싶은데로 하며 살고, 나머진 AI에 할일을 대체당해 손가락만 빨고 있는것이 새로운 사회체제입니까?

이건 무슨소립니까? 해야할일이 없어지면 하고 싶은일을 하면 되는 것이고 하고 싶은일을 하는데 자본이 뒷받침되야하므로 자본주의와 뭐가 양립이 불가능한지 전혀 모르겠습니다.

아직 이해를 못하셨군요

사회주의는 개개인보다 사회 전체를 생각한다는 의미에서 사용한 것입니다.
그런의미에서는 자본주의도 사회주의에 포합됩니다.
개개인이 이기적으로 행동해서 결국 전체가 이득을 보는것을 전제로 하고 있으니까요.
개개인이 이기적으로 행동해서 사회 악으로 간다면 자본주의가 있을 수 없겠죠.

그리고 한번 지금 사회에서 사회구성원의 일부 사람들의 이득을 깎아서 빈약자한테 배분하지 않아볼까요?
그게 결론적으로 전체에게 득이 되는 것인지를 묻고 싶습니다.
먹고살사람들이 없는 사람들은 문제를 일으킬 것도 뻔하구요 그들도 전체 속의 하나입니다.

그리고 배분을 하지 않으면 효율이 더 떨어집니다.
현상태에서 배분을 하지 않으면 사회에 어떤 혼란이 올지 감이 안잡히시나요?
결국 현재 배분하는 것도 효율을 위한 것입니다.

체제의 목적이라...인간을 위해서 네 맞는 말입니다.
그래서 자본주의를 펼쳐야 하는겁니다.

자본주의는 자본이 시장에서 분배되는것을 원칙으로 합니다.
그게 좌파 지지자들이 원하는 만큼은 아니기 때문에 그들이 불만을
터뜨리고 있는거죠. 하지만, 이전에도 말했듯이 능력이 좋은 사람에게는
그만큼 많은 자본이 집중되는것이 효율이 좋습니다.
인위적으로 있는자들의 부를 깎아서 빈자들에게 나눠주는것은
성장의 효율을 포기하고 계층간 격차를 줄이자는 얘기밖에 안되는겁니다.
북한처럼 되는거죠.

자본주의는 자본이 시장에서 분배되는것을 원칙으로 합니다.
그게 좌파 지지자들이 원하는 만큼은 아니기 때문에 그들이 불만을
터뜨리고 있는거죠. 하지만, 이전에도 말했듯이 능력이 좋은 사람에게는
그만큼 많은 자본이 집중되는것이 효율이 좋습니다.
인위적으로 있는자들의 부를 깎아서 빈자들에게 나눠주는것은
성장의 효율을 포기하고 계층간 격차를 줄이자는 얘기밖에 안되는겁니다.
북한처럼 되는거죠.

NN님
저는 종교가 다르다는 이유로 토론에서 배제되는 겁니까?

대꾸하지 않으셔도 됩니다.

제가 한참동안 자동화에 대해서 말해도 그에대해서는 한마디도 언급을 안하시는군요.
자동화가 가속화되어 공장때문에 많은사람들이 실직했듯이 앞으로도 그런 일이 계속될 거란 게 제 주장입니다.
다르게생각하시면 다른것을 이야기해주시면 됩니다.

그건 아무도 모릅니다. 불확실한 사실을 예측까지 하면서
현재의 논변을 더 불확실한 동굴로 내몰고 싶지는 않군요.
게다가 본인의 주관적 생각을 그렇게 섞어서 쓰시면
저로서는 그에 대꾸할 내용이 없어집니다.

다시말하겠습니다.

저는 분배가 무조건적으로 이러나야 한다는 것은 아닙니다.
사회 수준에 맞춰 적절하게 조절하는게 가장 합당하다고 봅니다.
너무 과도하면 사회발전이 안되고 너무 적으면 피기득권층의 행복이 보장되질 못합니다.
제 이상만이 아닌 그것이 현제 시행되고 있는 체제이기도 합니다.
게다가 현제 가진사람들은 실제로 필요한것 이상으로 너무 많이 가진 경향이 있지 않습니까?

채제의 붕괴는 제 예측입니다. 나머지 것은 동의하십니까?
사회는 점점 풍요로워지고 실직하는사람들이 많아지고 하다보면 자본주의는 붕괴될수밖에 없다고 생각합니다.
왜냐하면 사회가 풍요로워질수록 분배가 점점 더 커지기 때문이고 계속 커지다보면 어느수준까지 이를지 상상이 됩니다.

kkb110 wrote:

다시말씀드리겠습니다. 인류의 목적 뿐만 아니라
개개인의 인간의 목적도 행복해 지는데 있습니다.
개인이 모두 행복해지길 원하기 때문에 인류가 행복해지는것이 목표인것은 당연합니다.

미국과 방글라데시 예를 드셨는데 미국에 살아서 불행한사람이
방글라데시에 살아서 행복하다면 아무리 발전된 국가라지만 미국으로 가겠습니까?

인간이 추구하는 방향이 바로 행복입니다 그래서 사회는 행복해지려고 하는것이구요.

지금 자본주의를 써서 행복하다면 님 말씀처럼 자본주의를 쓰면 됩니다.
다시말하겠지만 풍요롭고 행복한사회로 향하기위해 자본주의적 경쟁이 좋습니다 네 좋아요. 그래서 저도 찬성한다고 말씀드렸잖습니까

하지만 사람들이 점점 할일이없어지면서 사회가 풍요로워진다는 제 전제 하에서는 분배를 증가시키는것이 인류의 행복을 위해 좋을 것 같습니다.

당장 지금 현제도 우리사회에 분배가 없다면 많은 문제가 생길거라고 생각하는 입장인데 그렇지않고 분배를 없애서 사회가 더 행복해질거라고 생각하신다면 그에 따른 주장을 제기해주시면 되는겁니다.

측정이 불가능한 행복은 빼고 말씀하시라고 했는데...난감하군요.
그리고 사람들이 할일이 없어지고..그래서 사회가 풍요로워진다
뭐 이건 거의 무슨 점집의 대예언 수준인데...
대꾸 하지 않겠습니다.

가끔 이런 flame 성 글들을 보면..

서로서로 다들 상대가 무슨 말을 하고 있는지 , 무슨 말을 하려는 것인지 뻔히 알고 있으면서도 상대의 의견에 동조하지 않기 위해서 억지로 어거지를 내면서 말꼬리를 잡는게.

너무나도 분명하게 보입니다.

그래서 나도 혹시 저러고 있는게 아닌가... 걱정되고. 돌아보게 됩니다....

쓰고 나니 정말로 .. 그냥 잡담이네요.. ^^;

죄송합니다 sargas님 NN님과 토론하느라 미처 신경을 쓰지 못했습니다.

Quote:

1.님께서 말씀하신 "그것의 사용은 "에서의 그것은 AI로 인해 풍요로워진 결과물을 가리키는 겁니까?

뭐 예 그렇습니다. 강에서 빨래를 하는 대신 세탁기를 쓰면 수고가 훨씬 덜겠죠
인간이 일을하지않고도 원하는것을 달성 할 수 있다면 풍요로워 지는것이라고 생각합니다.

Quote:

2.자본주의사회인 상태에서 AI로 인해 풍요로워졌다고, 그것을 민주적인 방법(?)으로 재분배한다니, 이게 무슨소리인지 전혀 이해할수가없군요. 새로운 세상이 열렸으니 자본주의를 인정하지 않겠다?
누구맘대로? 다수결로?

솔찍히말입니다.
너무 한참 뒤에 일이라 예측하기도 힘듭니다.
하지만 제 추론으로는 사회가 계속 발전하다보면 분명히 궁극적으로 AI에 의한 노동의 해방 시점이 생길것이고 기존의 자본주의체제 하에서 그게 유지될 수 있을까 라는 생각에는 부정적인 결론을 얻었습니다.
단지 그뿐입니다. 그뒤는 제 추측입니다.
제 추론이 꼭 맞을수밖에 없다고 생각하지는 않습니다. 저도 궁금해요 같이 의견을 나눕시다 ^^;

Quote:

2.해야할일이 없고, 의식주 생활에 아무런 제약이 없다면, 자본주의가 필요없어집니까? 인간의 욕망은 무한한데 AI덕에 모두 풍요로워져도 그것에 만족을 못하고 더욱 갖으려하는 자들은 없을까요?
더 많이 차지하기 위해 자본이 필요하지 않을까요? 님은 AI가 가져다 주는 유토피아를 꿈꾸시는군요.

아무도 일을 할 필요 없이 인간이 하던 수고스러운 일을 AI에게 맞길수 있다면..
자본주의적 경쟁논리에 의해 인간이 사회의 풍요로움을 위해 노력해야 할 필요가 없어진다면.. 글세요.
미래는 가보질 못해서 유토피아일지 아닐지 저도 모르겠습니다.
이것도 토론 할 수 있는 주제이겠네요.
저는 긍정적으로 생각하는 쪽입니다.

Quote:

3. AI를 "소유"한 사람들에게만 주어지는 혜택을 마치 그때가 되면 새로운 세상이 오므로 자본주의체제가 사라지고 모든 부를 재분배해서 모두가 누려야 한다고 생각하시는겁니까?

어떻게 될진 모르겠습니다만 부의 진정한 의미가 상실되는것은 맞는 것 같습니다.
그때에 누군가 부를 소유하고 있다고 하더라도 그의 능력으로 얻은것이라고 보기 힘들지 않을까요

꾹 참은적 없습니다 님과는 정말로 기분좋은 마음으로 토론에 임할 수 있네요 ^^;
전적으로 신봉한다라.. 많은 부분에서 지지하는것은 맞습니다 ^^;
그리고 저에대해 걱정해주셔서 감사합니다. ^^

출처 : 대한예수교장로회 예사랑 교회(http://www.seelord.org/yesarang/edan/h_15.htm)

...이 단체의 창시자인 클로드 브리롱은 프랑스의 어느 산에서 우주인을 만났으며 자신은 우주인의 메시지를 인류에게 전하는 사명을 받았다고 주장하고 있다. 그의 주장에 따르면 인류는 우주인에 의해 창조됐으며, 예수 그리스도는 우주인이 보낸 예언자일 뿐이고, 마지막 예언자는 클리드 브리롱 즉 자신인데, 결국 성경 속 하나님의 역서도 모두 우주인에 의한 것이라고 말하고 있다....

그리고 이건 라엘무브먼트공식 홈피에서 퍼온 자료

출처 : rael.org

라엘리안 철학

"우리들은 또 하나의 다른 태양계에서 와서 지구에 과학적인 방법으로 우리의 모습을 본딴 인간을 포함해서 모든 생명들을 창조했습니다....당신들은 우리를 신들로 잘못 알았습니다...

우리는 당신들을 우리들 자신의 자녀들로서 사랑했고 당신들에게 예언자들을 통해서 지혜를 보냈습니다...당신들은 우리들의 가르침을 왜곡시켰으며 그리고 그것을 싸우는데 사용했습니다...

오늘날 당신들은 우리들이 누구인지를 이해할 수 있으며, 우리는 공식적인 대사관에서 접촉을 성사시키고 싶습니다."

-1973년 12월13일 인류에게 전한 엘로힘의 메시지에서 인용

Raelian Revolution 웹사이트. 의 하위메뉴인 철학 페이지에 오신 것을 환영합니다 빠른 요약 에서의 선택처럼, 위쪽에 있는 수평 바에서 엘로힘이 인류에게 전한 메시지 의 더 확대된 설명, 사랑, 창조, 개화의 세상을 만들기 위해 엘로힘이 인류에게 권한 사회적 가치관 인간의 잠재능력을 일깨우는데 필요한 열쇠들 에 대한 설명들을 접할 수 있습니다

글세 제가 그가 아니라 그의 말이 사실인지 아닌지는 모르겠습니다만
그의 철학은 많은부분에 있어서 지지합니다.^^;

라엘리안은 수는 적지만

세계 평화 운동, 핵무기 확산 반대 캠페인, 아프카니스탄과 아프리카의 여성 인권 보호를 위한 서명 운동, 아프리카 대사관들 앞에서 여성 할례의식을 반대하는 시위, 속국들의 문제를 돕는 국제적인 "속국 해방" 심포지엄, 기독교력 반대운동, 지구 환경 보호, 연대감의 고취를 선약하는 유네스코 평화 자금 캠패인, 카톨릭의 에이즈후원에 대한 항의 활동, 에이즈 예방운동, 동성연애자 지지 활동, 소수종파지지 활동, 한국에서의 100만인 평화 단식운동

등 건전한 활동도 많이 합니다 ^^;
http://user.chol.com/~kkb110/raelbook/maitreya-kor.pdf
이것을 보시면 좀 걱정이 좀 더실지..다른 곳처럼 비이성적인 종교는 아닙니다.

지리즈님은 저랑 놀아요. :D

야옹~
(어흥 놀이에 자극받아 야옹 놀이 개발중)

kane wrote:

지리즈님은 저랑 놀아요. :D

야옹~
(어흥 놀이에 자극받아 야옹 놀이 개발중)

위로 해 주시니 마음이 많이 편해집니다.

꾸엑~
(이건 화상고???)

자본주의 라는 말의 현재 정의는 아마 자유방임주의에 근거한 이념은 아닌 듯 합니다.

그 초기의 자본주의는 독점 자본주의로 발달되어 가면서 제국주의라는 망령이 되어버리고, 가까이는 세계 대공황으로, 길어도 2차 세계대전이 끝나면서 자유방임주의에 기초한 자본주의는 끝났다고 봐야할 겁니다. 즉 공산주의의 장점을 취하기도 이전에 자본주의는 그 내부의 붕괴로 사라졌다고 보면 될 겁니다.
그 이후의 자본주의는 사실 자본주의라 부를 수 없습니다. 자본주의가 유지될 수 있는 건 그 근본이 되는 자유방임주의를 포기한 후 다른 이념적 기반을 찾지 못한 서구 사회가 공산주의라는 대응상대를 만남으로 이상한 이념이 만들어졌는데 이것을 자본주의라는 이름으로 부를 뿐이지요..

그리고 사실 70-80년대의 냉전 시대에 나온 이념들이 과연 중립을 유지해 가며 나올 수 있는지도 생각해 보아야 할 것입니다. 국가의 이념을 유지하기 위해 나온 많은 사상들이 과연 사실인가 아님 이념의 장난인가는 생각해 보아야겠지요.. 물론 틀린다는 얘기는 아니고요.. 그 사상들이 사실들을 어떻게 조합하는지는 살펴보아야 할 것입니다.

또한 유럽을 만만히 보시는 것 같은데요..
그렇게 만만한 유럽이 아닙니다. 미국, 영국, 소련 등이 냉전에 휘말려 있을때 사회민주주의니 신자유주의니 하는 새로운 사상을 끈임없이 시험하고 적용하였습니다. 그들이 가진 공존의 노하우는 냉전으로 굳어진 미국이나 영국보다 더 클 것입니다. 그래서 유럽을 언급하는 것이구요..

그리고 마지막으로 우리나라의 상황이 자본주의에서 생기는 당연한 결과이냐 하면 그렇지 않다는 데 문제가 있습니다. 처음 댓글도 자본주의라서 당연하지 않느냐라는 의문이셨는데, 우리나라의 자본주의는 처음부터 독점자본주의로 시작했습니다. 어느분이 가지지 못한 자가 왜 토지를 내놓게 되었냐는 질문을 하시는데.. 가지지 못한 자는 처음부터 토지를 소유하지 못했습니다. 그게 우리나라의 자본주의입니다. 그리고, 자본주의도 아니면서 자본주의를 내세워 착취의 구조를 만들었구요. "대한민국 1%"가 가진 부는 성장을 위해 모든 것을 희생하는 공정하지 않은 룰을 적용하는 비정상적인 상태에서 법을 피해가며 심지어는 법을 자기 맘대로 바꿔서 만들어낸 부입니다. 자본주의와는 거리가 멀죠.. 그래서.. 좀 과격하게도 1%의 부를 모두 제자리로 돌려서라도 공정하게 시작했으면 하는 말도 안되는 소망마저 있습니다. 법을 공정하게 시행하는 상태에서 대한민국 1%중 과연 얼마나 그 지위를 유지할까요?

뭐 두서없이 말이 길어졌습니다만.. 자본주의에 대한 맹목적인 신앙만은 없어졌으면 하는 생각은 듭니다. 공산주의가 실패했다고 생각하신다면 자본주의도 실패했다고 생각하시면 됩니다. 지금은 이론의 시대가 아닌 진정한 혼돈의 시대니까요..

제 부족한 지식때문에 뭐라하시면 더이상 반박은 할 수 없구요.. 단지 제가 바라보는 세계는 이렇다는 것입니다..^^