징병제의 득과 실

앙마의 이미지

요즘 군대라는 조직에 대해 많은 생각을 하게 됩니다.
군대는 꼭 필요한 것일까라는 의문에서부터 필요하다면 징병제만이 최선의 선택일까, 군기를 잡는데 꼭 폭력이 동반되어야 하는가 등등등...
총기 난사 사건으로 희생된 사상자 분들과 군대라는 조직에 적응하지 못해 범행을 저지른 가해자 모두 피해자가 아닐까 하는 생각이 들어 안타깝네요.

stmaestro의 이미지

전. 이번주에 징병당합니다.
흐읍.

앙마의 이미지

stmaestro wrote:
전. 이번주에 징병당합니다.
흐읍.

잘 다녀오세요. 무사 귀환하시길 기원합니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

stmaestro의 이미지

앙마 wrote:
stmaestro wrote:
전. 이번주에 징병당합니다.
흐읍.

잘 다녀오세요. 무사 귀환하시기 기원합니다.

훈련소가.. 이야길 듣고 보니.
과거 인분사건이 났던 그곳이라는군요.

뭐.. 그 후 신막사를 졌다고 합니다.

하여튼 지금 시점으로 보면.
전 징병제가 싫어요.

vecter의 이미지

저두 내년부터는 민방위로 징병 됩니다. ㅋㅋㅋ

역사적으로 국가 , 국민의 안전을 위해 군대가 창설 되지만 , 오히려 총 뿌리가 국민을 향하는 경우가 태반이죠...

최 근래의 사례들만 봐도 ..... 전 모시기랑 노 모시기..

그래서 생각인데...

민방위 부터 없에야 될꺼 같은데요..
돈벌기 바쁜 집안의 가장들을 모아 놓코 뭐들하는 짓인지....
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andysheep의 이미지

.

Devuan 1.0 (Debian without systemd)
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글쇠판: 세벌 최종식, 콜맥 (Colemak)

ydhoney의 이미지

뭐 현재의 징병제 자체는 필요악이니 어쩔수 없지만..

어쨌거나 당하게 되는 입장에서 그다지 탐탁치만은 않지요.

뭐 아무래도 나라가 더 중요하지 않냐 하지만 그것도 그것이지만 젊은날의 청춘을 날려버렸다는 생각이 전역한 지금도 남아있습니다.

그리고 개인적으로 매우 싫어하는 군대가 남기는 부산물이 한가지가 있는데..

한국의 패거리 문화입니다.

뭐 단체생활 운운하면서 단체생활하는데 니가 좀 희생하고 따라라 하지만 이거 따지고 보면 말 그대로 패거리 문화에 지나지 않습니다. 전 이런거 정말 치가 떨리도록 싫어하는 편이라서 군대에서도 많이 싸우고 그랬던 기억이 나는군요.

stmaestro의 이미지

ydhoney wrote:
뭐 현재의 징병제 자체는 필요악이니 어쩔수 없지만..

어쨌거나 당하게 되는 입장에서 그다지 탐탁치만은 않지요.

뭐 아무래도 나라가 더 중요하지 않냐 하지만 그것도 그것이지만 젊은날의 청춘을 날려버렸다는 생각이 전역한 지금도 남아있습니다.

그리고 개인적으로 매우 싫어하는 군대가 남기는 부산물이 한가지가 있는데..

한국의 패거리 문화입니다.

뭐 단체생활 운운하면서 단체생활하는데 니가 좀 희생하고 따라라 하지만 이거 따지고 보면 말 그대로 패거리 문화에 지나지 않습니다. 전 이런거 정말 치가 떨리도록 싫어하는 편이라서 군대에서도 많이 싸우고 그랬던 기억이 나는군요.

저. 다른게 아니라 이 글이 2시가 넘었네요.

ydhoney wrote:
제가 밤 12시 넘게까지 게시판에서 뒹굴고 있는걸 발견하면 즉시 혼내서 잠 좀 재워주세요. =ㅅ=

어떻게 혼내드리면, 잠을 자러 가게 되시나요?
notpig의 이미지

앙마 wrote:
군대라는 조직에 적응하지 못해 범행을 저지른 가해자 모두 피해자가 아닐까 하는 생각이 들어 안타깝네요.

현역 육군 병장 출신이고 현재 병역 제도가 문제가 있다고 생각하지만.
이번 사건의 가해자는 절대로(!) 피해자가 될 수 없습니다.

ismyid의 이미지

Quote:
이번 사건의 가해자는 절대로(!) 피해자가 될 수 없습니다.

피해자였을수는 있겠죠...
가해자를 두둔할 생각은 없지만 싸이코가 아닌이상 인과관계는 항상 있어 왔습니다. 이런 사고가 날때마다 항상 있던 어떤 원인 말이죠..
next의 이미지

ismyid wrote:
Quote:
이번 사건의 가해자는 절대로(!) 피해자가 될 수 없습니다.

피해자였을수는 있겠죠...

피해자라고 생각 하시는것은 그런 행동을 이해 할 수 있으시다는 말씀 이신가요?

내 성질 건드렸으니, 수류탄 까고 총으로 갈기고?

아무리 그래도 그건 아니라고 봅니다.

ismyid의 이미지

Quote:
피해자라고 생각 하시는것은 그런 행동을 이해 할 수 있으시다는 말씀 이신가요?
물론 상식적으로 이해할 수는 없겠지요..다만 ...이런 사건을 만들어낼 동기가 어느정도 존재한다고 이야기 하면 억지일까요?
advanced의 이미지

ismyid wrote:
Quote:
피해자라고 생각 하시는것은 그런 행동을 이해 할 수 있으시다는 말씀 이신가요?
물론 상식적으로 이해할 수는 없겠지요..다만 ...이런 사건을 만들어낼 동기가 어느정도 존재한다고 이야기 하면 억지일까요?

네 억지입니다.
어떠한 동기가 있다고 하더라도 수류탄을 던지고 총기를 난사하여
8명이 사상한것에 대해선 이해가 안됩니다

chronon의 이미지

Quote:
물론 상식적으로 이해할 수는 없겠지요..다만 ...이런 사건을 만들어낼 동기가 어느정도 존재한다고 이야기 하면 억지일까요?

귀신이씌여서 그런걸지도요.
알포인트 :o :o

CY71의 이미지

객관적인 관점에서 모병제가 징병제 보다 우수한 병력을 양성한다는 사실은 부인 할 수 없습니다만... 문제는 국가 경제력이 모병제를 뒷받침 할 정도가 되느냐입니다.

전 세계적으로 모병제를 실시하는 국가의 공통점은 강력한 경제력을 기반으로 한다는 겁니다. 우리나라가 이러한 경제력 기반을 갖추고 있는지에 대해 질문한다면 솔직히 상당히 회의적이라고 보겠습니다. 현재 병력수준을 유지하면서 모병제를 실시하려면 현재 국방비의 수십배에 달하는 예산이 필요합니다. 그 막대한 예산을 댈 수 없기때문에 징병제를 하는 거겠죠.
솔직히 징병제의 폐해가 크다는 것에 동감하지만, 마땅히 징병제의 대안도 없다는 것이 문제라면 문제입니다. 군대 안가는 조건으로 직업군인으로 복무하는 사람들의 봉급을 대는 방식(≒조선시대 군포)으로 모병제를 유지하는 방법이 최선의 대안일텐데... 우리나라 현 정서에서 받아들여지기 매우 힘듭니다. 설령 부잣집은 10억, 일반인은 1000만원이 병역대가라고 하더라도 대다수의 국민들이 수긍하기는 힘들겁니다.

그리고 이번 총기난사 사건의 가해자를 피해자로 동정하기는 조금 무리가 있다고 봅니다. 모든 사건에는 필연적인 인과관계가 있다고 치더라도 이번 사건은 정도가 좀 심합니다. 이런 사건의 가해자까지 동정한다면 어처구니없게 사망한 사람들이 너무 억울합니다.

yglee의 이미지

군대 이야기가 나오면 항상 빠지지 않고 등장하는게 징병제와 모병제 논란입니다.

하지만 과연 모병제로 바뀐다 한들 뭐가 달라질까 하는 생각입니다.

모병제로 바뀌면 과연 이런 사고가 없어질까요?

GP에서 군생활을 해본 제 경험상 이번 사건은 상당히 치밀하게 준비한 사건입니다.
절대로 단순 우발적으로는 일어나기 힘듭니다.
제 아무리 고통이 심했다 한들 이정도 살상을 하고도 뻔뻔히 초소로 돌아가 근무를 섰다는건 도저히 용납할 수가 없습니다.

JWC의 이미지

결국 나라에 돈이 없어 젊은이들 강제로 잡아다 훈련 시키는 거지요.
득보다 실이 많은 제도.

rx78gd의 이미지

ismyid wrote:
Quote:
이번 사건의 가해자는 절대로(!) 피해자가 될 수 없습니다.

피해자였을수는 있겠죠...
가해자를 두둔할 생각은 없지만 싸이코가 아닌이상 인과관계는 항상 있어 왔습니다. 이런 사고가 날때마다 항상 있던 어떤 원인 말이죠..

아무래도 이놈 싸이코가 맞는것 같습니다. 아침 라디오에서 들은건데 사망한 병사가 예전 가족에게 편지를 보낸것에 보면 이런글이 있답니다.

"새로운 신병이 하나왔는데 성격이 이상하다. 단지 쳐다만봐도 장교에게 소원수리를 써서 낸다."

그리고 국가인권위원회에서 가해자를 직접 만나본 결과 구타등의 행위는 없었다는 식으로 진술했다고 합니다. 즉, 자기가 행동이 굼뜨다며 고참들이 욕하고 갈구서 그랬다는 겁니다. -_-;; 이정도면 싸이코 아닙니까? 에궁...

다른 곳도 아닌 최전선 GP같은 곳에서 다른사람들은 정신없이 움직이고 있는데 자신은 느릿느릿하고 있으면 고참이 갈구고 욕정도는 할수 있을겁니다.(자신도 굼뜨다는것을 인정했으니...) 당장 북한군과 교전이 일어날수 있는 최전선에서 작전중 멍청한 한사람때문에 소대가 몰살당할수도 있으니 훈련중 고참들이 갈구는 정도가 그렇게 심하다고 할수 있을까요? 어느정도까지는 허용할수 밖에 없다고 봅니다.(너무 심하면 안되겠지만요....)

그렇다고 이번 사고친 일병에게 무슨 몇년간 고참들이 그런것도 아닙니다. 일병에게 싫은 소리하는건 상병들 아닙니까? 이번 사고로 죽은 사람들이 대부분 상병들이라는것을 보면 침착하게 상병들만 대체로 골라서 죽였다고 볼수밖에 없습니다.

말을 들어보니 40발을 쐈다고 하는데... 탄창에 30발씩 들어가 있으니 그 상황에서 30발을 다쏘고 침착하게 다시 탄창을 갈아끼고 10발을 쏜것은 절대로 우발적인 사고라고 볼수 없습니다. 더군다나 사고후에도 멀쩡히 근무를 했다는것은 이 가해자가 정상적인 사고의 소유자라고 보기 어렵지않나 싶습니다. 저같으면 우발적으로라도 그런 사고를 쳤으면 겁이 나서 자살하고 말았을겁니다. 그런데 그렇게 침착했다는것은 이놈이 상당히 싸이코틱한 치밀한 작전을 세운 범죄라고밖에 생각할수 없습니다.

아무래도 편집증적 성격이 있는 치밀한 싸이코인것 같습니다. 솔직히 갈구고 그래서 그랬다는데...그 일병은 자신의 밑에 있는 신병과 이병들에게는 과연 얼마나 잘했을까 한번 반문해보고 싶을 뿐입니다.

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나에겐 할 수 있다는 의지와
하면 된다는 신념과
해야 한다는 의무가 있다.

http://rx78gd.tistory.com

yglee의 이미지

rx78gd wrote:
말을 들어보니 40발을 쐈다고 하는데... 탄창에 30발씩 들어가 있으니 그 상황에서 30발을 다쏘고 다시 탄창을 갈아끼고 10발을 쏜것은 절대로 우발적인 사고라고 볼수 없습니다. 더군다나 사고후에도 멀쩡히 근무를 했다는것은 이 가해자가 정상적인 사고의 소유자라고 보기 어렵지않나 싶습니다.

30발짜리 탄창이지만 한탄창에 25발씩만 집어넣습니다.

30발을 다 넣으면 탄창의 스프링이 탄을 제대로 밀어 올리지 못해서 격발불량이 일어납니다.

GP, GOP에서 병사들에게 지급되는 탄은 25발x3탄창(총 75발)입니다.

정확히는 44발 쐈다고 하더군요.

보통 K-1a는 조종간 단발로 사격을 합니다.

조종간 단발은 한번에 3발씩 밖에 안나가죠.

그런데 44발이나 쐈다는건 방아쇠를 여러번 당겼다는 소리입니다.

이건 완전 작정하고 덤빈 거란 소리죠.

만약 조종간 연발로 해놓고 쐈다고 하면 더더욱 작정하고 덤볐다는 소리입니다. -_-;

앙마의 이미지

사건 하나가 또 일어났네요.
구타를 못 이긴 사병 하나가 자살했답니다.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=079&article_id=0000042261&section_id=102&section_id2=249&menu_id=102

과연 군대라는 조직에서 폭력은 사라질 수 없는건가요?
아... 그리고 저는 언어적 폭력도 일종의 고문이라고 생각합니다. 고문이 별개 아니죠. 당하는 사람이 괴로워하면 그게 고문입니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

rx78gd의 이미지

gnoyel wrote:
rx78gd wrote:
말을 들어보니 40발을 쐈다고 하는데... 탄창에 30발씩 들어가 있으니 그 상황에서 30발을 다쏘고 다시 탄창을 갈아끼고 10발을 쏜것은 절대로 우발적인 사고라고 볼수 없습니다. 더군다나 사고후에도 멀쩡히 근무를 했다는것은 이 가해자가 정상적인 사고의 소유자라고 보기 어렵지않나 싶습니다.

30발짜리 탄창이지만 한탄창에 25발씩만 집어넣습니다.

30발을 다 넣으면 탄창의 스프링이 탄을 제대로 밀어 올리지 못해서 격발불량이 일어납니다.

GP, GOP에서 병사들에게 지급되는 탄은 25발x3탄창(총 75발)입니다.

정확히는 44발 쐈다고 하더군요.

보통 K-1a는 조종간 단발로 사격을 합니다.

조종간 단발은 한번에 3발씩 밖에 안나가죠.

그런데 44발이나 쐈다는건 방아쇠를 여러번 당겼다는 소리입니다.

이건 완전 작정하고 덤빈 거란 소리죠.

만약 조종간 연발로 해놓고 쐈다고 하면 더더욱 작정하고 덤볐다는 소리입니다. -_-;

아, 그런 거군요. M-16세대다 보니...-_-;; 암튼 완전 작정하고 덤벼들었다는 거네요..휴....무섭다... 자신 목슴 전우에게 맡겨놓고 멀쩡히 잠자던 병사들은 무슨 날벼락인지...

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나에겐 할 수 있다는 의지와
하면 된다는 신념과
해야 한다는 의무가 있다.

http://rx78gd.tistory.com

albamc의 이미지

군대얘기 나올때마다 전 늘 생각나는 말이 있습니다.

Quote:

요즘 군대 좋아졌다고 하지만
요즘 사회는 더 좋아졌다.

사람들 얘기 들어보면 군대도 조금씩 좋아지긴 하는것 같더군요.
그렇지만 노력을 계속 하지 않으면 이런일 역시 계속 발생하겠죠 :(

^^*

ydhoney의 이미지

stmaestro wrote:
ydhoney wrote:
뭐 현재의 징병제 자체는 필요악이니 어쩔수 없지만..

어쨌거나 당하게 되는 입장에서 그다지 탐탁치만은 않지요.

뭐 아무래도 나라가 더 중요하지 않냐 하지만 그것도 그것이지만 젊은날의 청춘을 날려버렸다는 생각이 전역한 지금도 남아있습니다.

그리고 개인적으로 매우 싫어하는 군대가 남기는 부산물이 한가지가 있는데..

한국의 패거리 문화입니다.

뭐 단체생활 운운하면서 단체생활하는데 니가 좀 희생하고 따라라 하지만 이거 따지고 보면 말 그대로 패거리 문화에 지나지 않습니다. 전 이런거 정말 치가 떨리도록 싫어하는 편이라서 군대에서도 많이 싸우고 그랬던 기억이 나는군요.

저. 다른게 아니라 이 글이 2시가 넘었네요.

ydhoney wrote:
제가 밤 12시 넘게까지 게시판에서 뒹굴고 있는걸 발견하면 즉시 혼내서 잠 좀 재워주세요. =ㅅ=

어떻게 혼내드리면, 잠을 자러 가게 되시나요?

요로코롬 혼내주시면 잠을 자러 갑니다.

근데..쪽지로 보내주시면 좀 덜 쪽팔리겠지요. :oops:

CY71의 이미지

앙마 wrote:
사건 하나가 또 일어났네요.
구타를 못 이긴 사병 하나가 자살했답니다.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=079&article_id=0000042261&section_id=102&section_id2=249&menu_id=102

과연 군대라는 조직에서 폭력은 사라질 수 없는건가요?
아... 그리고 저는 언어적 폭력도 일종의 고문이라고 생각합니다. 고문이 별개 아니죠. 당하는 사람이 괴로워하면 그게 고문입니다.

이번 건에 대해 앙마님 반응은 좀 납득이 가지 않습니다.

만일 국방부와 정부에서 가해자를 정신병자로 몰아가려는 조작이 없다는 전제가 성립한다면, 이번 가해자는 진짜 동정의 여지가 없는 놈입니다. 이런 전제를 두는 이유는 국방부와 정부에서 조작이 하도 심해서 입니다. 멀쩡한 사람을 정신병자로 몰아서 죄를 뒤집어 씌우기 일쑤니까요.
조작이 없다는 전제가 성립한다면 앙마님의 윗 글은 상당히 가해자 입장에 쏠려있는 글이군요. 이번 건에 대해서는 아무리 사람마다 생각이 다르고 입장이 다르다고 해도 납득하기가 좀 힘드네요. 구타를 못 이겨서 사병 하나가 자살한 것이 군대의 폐해라는 지적은 정당합니다. 그러나 웬 미친 놈이 총기난사로 무고한 병사들을 몰살시킨 사건에 대한 리플로써는 심히 의도가 의심스럽군요. 단순히 '전 의견이 다릅니다' 정도의 글이 아닌 것 같습니다.

'당하는 사람이 괴로워하면' → 이 부분도 인정하기가 힘듭니다. 당하는 사람이 괴로워하면 사회적 통념에서 이루어지는 일이라도 용납이 안된다는 건가요?
예를 들어 미국에서 웬 미친 놈이 차타고 지나가다가 누가 쳐다봤다고 해서 총을 난사해서 사망한 경우가 있습니다. 피해자는 단순히 쳐다봤을 뿐이죠. 재판정에서도 ' 그 놈 쳐다보는게 기분이 나빴다 ' 라고 진술했더랍니다. 피해자 가족은 너무나 어처구니 없어했구요. 이런 경우도 가해자가 기분이 나빴다면 피해자의 과실이 성립합니까.
그곳은 전방입니다. 병사들의 생사가 오갈 수도 있는 곳입니다. 전방에서 굼뜬 행동에 대해 폭언이 오가는 정도를 가해자가 용납할 수 없었다면, 가해자가 정신병자죠. 사회에서 격리해서 치료하든가 가두던가 해야 할 정도루요. 폭언이 정당했다는 이야기는 절대 아닙니다. 그러나 전방이라는 특수한 상황에서 가해자에게 유발동기가 있다면 책임은 전적으로 가해자에게 있습니다. 가해자를 동정하거나 감정이입 할 상황이 아니라고 봅니다.

앙마의 이미지

CY71 wrote:
앙마 wrote:
사건 하나가 또 일어났네요.
구타를 못 이긴 사병 하나가 자살했답니다.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=079&article_id=0000042261&section_id=102&section_id2=249&menu_id=102

과연 군대라는 조직에서 폭력은 사라질 수 없는건가요?
아... 그리고 저는 언어적 폭력도 일종의 고문이라고 생각합니다. 고문이 별개 아니죠. 당하는 사람이 괴로워하면 그게 고문입니다.

이번 건에 대해 앙마님 반응은 좀 납득이 가지 않습니다.

만일 국방부와 정부에서 가해자를 정신병자로 몰아가려는 조작이 없다는 전제가 성립한다면, 이번 가해자는 진짜 동정의 여지가 없는 놈입니다. 이런 전제를 두는 이유는 국방부와 정부에서 조작이 하도 심해서 입니다. 멀쩡한 사람을 정신병자로 몰아서 죄를 뒤집어 씌우기 일쑤니까요.
조작이 없다는 전제가 성립한다면 앙마님의 윗 글은 상당히 가해자 입장에 쏠려있는 글이군요. 이번 건에 대해서는 아무리 사람마다 생각이 다르고 입장이 다르다고 해도 납득하기가 좀 힘드네요. 구타를 못 이겨서 사병 하나가 자살한 것이 군대의 폐해라는 지적은 정당합니다. 그러나 웬 미친 놈이 총기난사로 무고한 병사들을 몰살시킨 사건에 대한 리플로써는 심히 의도가 의심스럽군요. 단순히 '전 의견이 다릅니다' 정도의 글이 아닌 것 같습니다.

'당하는 사람이 괴로워하면' → 이 부분도 인정하기가 힘듭니다. 당하는 사람이 괴로워하면 사회적 통념에서 이루어지는 일이라도 용납이 안된다는 건가요?
예를 들어 미국에서 웬 미친 놈이 차타고 지나가다가 누가 쳐다봤다고 해서 총을 난사해서 사망한 경우가 있습니다. 피해자는 단순히 쳐다봤을 뿐이죠. 재판정에서도 ' 그 놈 쳐다보는게 기분이 나빴다 ' 라고 진술했더랍니다. 피해자 가족은 너무나 어처구니 없어했구요. 이런 경우도 가해자가 기분이 나빴다면 피해자의 과실이 성립합니까.
그곳은 전방입니다. 병사들의 생사가 오갈 수도 있는 곳입니다. 전방에서 굼뜬 행동에 대해 폭언이 오가는 정도를 가해자가 용납할 수 없었다면, 가해자가 정신병자죠. 사회에서 격리해서 치료하든가 가두던가 해야 할 정도루요. 폭언이 정당했다는 이야기는 절대 아닙니다. 그러나 전방이라는 특수한 상황에서 가해자에게 유발동기가 있다면 책임은 전적으로 가해자에게 있습니다. 가해자를 동정하거나 감정이입 할 상황이 아니라고 봅니다.

오해가 좀 있군요. 가해자가 잘했다거나 정상참작이 되어야 한다는 뜻이 절대 아닙니다.
가해자가 피해자일수도 있다는 뜻은 자신의 적성과 맞지도 않는 곳에 강제로 끌려가서 안 받아도 되는 언어적 폭력에 시달린 가해자를 심정적으로 동정한다는 뜻입니다. 군대 환경이 정상적(비폭력적, 민주적)이었다면 이런 문제가 애초에 일어나지도 않았겠죠. 과연 이 사태를 개인의 자제력 부족으로만 해석해야 할까요? 가해자는 피해자(죽은 장병들)를 죽이고 싶었을 것입니다. 저는 이 마음을 이해한다는 뜻입니다. 자신의 마음을 직접 실행에 옮긴 것은 비난받아 마땅한 일입니다만...

Quote:

그곳은 전방입니다. 병사들의 생사가 오갈 수도 있는 곳입니다. 전방에서 굼뜬 행동에 대해 폭언이 오가는 정도를 가해자가 용납할 수 없었다면, 가해자가 정신병자죠.

전방에서 언어적 폭력이 필요악이란걸 인정한다해도 만일 그렇다면 그곳은 이미 가해자와 맞지 않는 환경입니다. 아마 가해자는 충동적인 성격일수도 있을테고 내성적인 성격일수도 있을겁니다. 그런 성격의 사람은 애초에 그런 환경에 놔두면 곤란하다고 생각합니다. 그런데 가해자는 그곳에 본인에 의지와 상관없이 있었단 말입니다. 국가의 부름이라는 명목하에 말이죠. 과연 이게 개인만의 책임일까요?

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

yglee의 이미지

앙마 wrote:
전방에서 언어적 폭력이 필요악이란걸 인정한다해도 만일 그렇다면 그곳은 이미 가해자와 맞지 않는 환경입니다. 아마 가해자는 충동적인 성격일수도 있을테고 내성적인 성격일수도 있을겁니다. 그런 성격의 사람은 애초에 그런 환경에 놔두면 곤란하다고 생각합니다. 그런데 가해자는 그곳에 본인에 의지와 상관없이 있었단 말입니다. 국가의 부름이라는 명목하에 말이죠. 과연 이게 개인만의 책임일까요?

요즘 군대는 많이 변해서 자신이 원할 경우 부대를 바꿀수 있습니다.
특히나 GP의 경우에는 이런 사고가 발생하는 경우를 막기 위해 투입전 병사에게 선택권을 줍니다.
그래서 본인이 원할 경우 GP에 들어가지 않고 중대 본부에 잔류하게 됩니다.

GP는 본인의 동의 하에 투입되는 곳입니다. -_-;

앙마의 이미지

gnoyel wrote:
앙마 wrote:
전방에서 언어적 폭력이 필요악이란걸 인정한다해도 만일 그렇다면 그곳은 이미 가해자와 맞지 않는 환경입니다. 아마 가해자는 충동적인 성격일수도 있을테고 내성적인 성격일수도 있을겁니다. 그런 성격의 사람은 애초에 그런 환경에 놔두면 곤란하다고 생각합니다. 그런데 가해자는 그곳에 본인에 의지와 상관없이 있었단 말입니다. 국가의 부름이라는 명목하에 말이죠. 과연 이게 개인만의 책임일까요?

요즘 군대는 많이 변해서 자신이 원할 경우 부대를 바꿀수 있습니다.
특히나 GP의 경우에는 이런 사고가 발생하는 경우를 막기 위해 투입전 병사에게 선택권을 줍니다.
그래서 본인이 원할 경우 GP에 들어가지 않고 중대 본부에 잔류하게 됩니다.

아 그런가요... 군대를 안가봐서리... -_-;(죄송하게도 전쟁이 난다해도 군대 끌려갈일은 없을 것 같습니다. ㅎ)

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

CY71의 이미지

항상 하는 말입니다만...

사람은 자기자신이 처하거나 처할 수 있는 상황에 대해서는 항상 관대하더군요.
유감스럽게도 이번에도 성립하는 것 같습니다. 앙마님이 병역미필인 관계로
자꾸 가해자에게 동정하는 것 같은데, 막상 군생활 겪어본 사람이라면 아무리
좋게 생각하려고 해도 이번 총기 난사사건은 동정의 여지가 없습니다. 가해자는
사형시켜야 하죠.

단, 국방부와 정부가 조작을 가하지 않았다는 전제하에 성립하는 이야기임을
다시 한번 밝혀둡니다. 국방부와 정부의 사건 조작에는 정말 이골이 납니다.

myueho의 이미지

이해와 처벌은 별개입니다.

개똥녀의 잘못과 초상권보호가 별개이듯이.

astronux의 이미지

글을 몇 번 쓰다가 지웠습니다.
할 말은 많은데, 무엇부터 써야 할 지 정리가 잘 안되는군요.
욕을 해대고 때렸기 때문에 총으로 갈겨서 죽여버렸다? 그것도 GP에서?
허허허, 참 할 말이 없습니다.
그 병사는 절대 용서받아서는 안되며, 더우기 '또 하나의 피해자'라는 식으로 호도되어서도 안됩니다.

비명에 가신 분들의 명복을 빌며, 다친 병사는 물론, 당시 현장에 있었던 병사들이 받았을 정신적인 충격도 빨리 회복되었으면 좋겠습니다.

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앙마의 이미지

CY71 wrote:
항상 하는 말입니다만...

사람은 자기자신이 처하거나 처할 수 있는 상황에 대해서는 항상 관대하더군요.
유감스럽게도 이번에도 성립하는 것 같습니다. 앙마님이 병역미필인 관계로
자꾸 가해자에게 동정하는 것 같은데, 막상 군생활 겪어본 사람이라면 아무리
좋게 생각하려고 해도 이번 총기 난사사건은 동정의 여지가 없습니다. 가해자는
사형시켜야 하죠.

단, 국방부와 정부가 조작을 가하지 않았다는 전제하에 성립하는 이야기임을
다시 한번 밝혀둡니다. 국방부와 정부의 사건 조작에는 정말 이골이 납니다.

가해자의 행위를 동정하는게 아니라니까요. -_-; 행위와 심정은 별개입니다. 가해자를 사형시켜도 할말은 없습니다. 아니지... 전 사형반대론자입니다. 사형은 안되고 무기징역이나 종신형을 당해도 할 말 없습니다.
전 가해자의 행위를 동정하는게 아니라 가해자의 심정을 동정하는 것입니다. 그리고 그 심정을 유발시킨 군대 선임병의 폭력에 대해 문제를 제기하는 것이고요.
살다가 누군가를 진짜 죽이고 싶다는 생각이 드신적이 없나요? 아마 자기 나름대로 죽이고 싶다는 이 생각에 합당한 이유가 있었을 것입니다. 전 이 심정을 동정한다는 뜻입니다. 생각만으로 그쳐야 할 이 생각을요.

Quote:

사람은 자기자신이 처하거나 처할 수 있는 상황에 대해서는 항상 관대하더군요.
유감스럽게도 이번에도 성립하는 것 같습니다

관대한 것이 아니라 전방 부대라는 곳의 환경에 대한 몰이해 일수도 있습니다. 전 애초에 군대라는 조직이 맘에 들지 않습니다. 물론 그것(군대)이 필요악이라는 것에는 동의합니다.

※ 제 모든 주장은 가해자가 상급자로부터 심한 정신적, 언어적 폭력에 시달렸다는 보도가 사실이었을 경우에 성립함을 밝혀 둡니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

myueho의 이미지

군대문제가 나올 때마다 느끼는 건데...
대부분의 사람들은 군대문제 해결에 관심이 없는 것 같습니다.

/////
조선일보 기사에 사진이 떳군요.
http://www.chosun.com/national/news/200506/200506190335.html

이래도 되는 겁니까?
더구나 본인인지 확실하지도 않다고 합니다.

나는오리의 이미지

모병제가 된다면 배우자 1순위에 군인이 오르는 일도 생길지 모르겠네요. ㅎㅎ
돈 많이벌고 칼출근 칼퇴근 혜택많고
단점이 응응응중에 비상걸리면 튀어나가야하는것
노는거 좋아하는 여자라면 훈련 많은 군인만나는게 최고일듯...

앙마의 이미지

myueho wrote:
군대문제가 나올 때마다 느끼는 건데...
대부분의 사람들은 군대문제 해결에 관심이 없는 것 같습니다.

/////
조선일보 기사에 사진이 떳군요.
http://www.chosun.com/national/news/200506/200506190335.html

이래도 되는 겁니까?
더구나 본인인지 확실하지도 않다고 합니다.

-_-; 얼마전에 언론이 사이버 인권 침해에 관해 문제를 제기하지 않았나요? 그런 언론이... 이것 참... 특정 언론만의 문제는 아니라고 생각되는데...

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

앙마 wrote:
myueho wrote:
군대문제가 나올 때마다 느끼는 건데...
대부분의 사람들은 군대문제 해결에 관심이 없는 것 같습니다.

/////
조선일보 기사에 사진이 떳군요.
http://www.chosun.com/national/news/200506/200506190335.html

이래도 되는 겁니까?
더구나 본인인지 확실하지도 않다고 합니다.

-_-; 얼마전에 언론이 사이버 인권 침해에 관해 문제를 제기하지 않았나요? 그런 언론이... 이것 참... 특정 언론만의 문제는 아니라고 생각되는데...


내가 하면 로멘스 남이하면 불륜~~!!!

신문사 입장에서는 내가하면 국민의 알 권리, 남이 하면 인권침해.

이렇게 주장하겠죠.

모두들 국민을 위한다고 하지만 사실은 자신만을 위해서 .....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

ismyid의 이미지

advanced wrote:
ismyid wrote:
Quote:
피해자라고 생각 하시는것은 그런 행동을 이해 할 수 있으시다는 말씀 이신가요?
물론 상식적으로 이해할 수는 없겠지요..다만 ...이런 사건을 만들어낼 동기가 어느정도 존재한다고 이야기 하면 억지일까요?

네 억지입니다.
어떠한 동기가 있다고 하더라도 수류탄을 던지고 총기를 난사하여
8명이 사상한것에 대해선 이해가 안됩니다

제말은 이놈의 행동을 이해하라는 말이 아닙니다.
kane의 이미지

신체검사 및 적성검사(..인가? 정신검사(?) 같은 뭐 그런거)가 얼마나 형식적으로 이루어지고 있는지에 대한 반증인지도...

alsong의 이미지

앙마 wrote:
요즘 군대라는 조직에 대해 많은 생각을 하게 됩니다.
군대는 꼭 필요한 것일까라는 의문

우리나라의 경우는 통일이 되었다고 해도 강력한 군대가 필요합니다. 일본, 중국은 위험요소입니다.
정세가 급변하면 전쟁이 일어날 수도 있습니다. 주변국에서 건들이면 자국도 타격이 굉장할거다라는
정도의 힘이 있어야 평화를 지킬 수 있다고 봅니다. 주위가 워낙 강해서 강한 군대가 필요할 수 밖에 없습니다.

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

앙마의 이미지

alsong wrote:
앙마 wrote:
요즘 군대라는 조직에 대해 많은 생각을 하게 됩니다.
군대는 꼭 필요한 것일까라는 의문

우리나라의 경우는 통일이 되었다고 해도 강력한 군대가 필요합니다. 일본, 중국은 위험요소입니다.
정세가 급변하면 전쟁이 일어날 수도 있습니다. 주변국에서 건들이면 자국도 타격이 굉장할거다라는
정도의 힘이 있어야 평화를 지킬 수 있다고 봅니다. 주위가 워낙 강해서 강한 군대가 필요할 수 밖에 없습니다.

맞는 말씀입니다만, 군대 말고 영세중립국이란 대안도 있습니다. 영세 중립국이 최선의 해결책인지는 알 수 없지만(즉, 군대 유지 보다 나을지는 알 수 없지만) 최소한 논의라도 이루어져야 한다고 봅니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

alsong의 이미지

앙마 wrote:
alsong wrote:
앙마 wrote:
요즘 군대라는 조직에 대해 많은 생각을 하게 됩니다.
군대는 꼭 필요한 것일까라는 의문

우리나라의 경우는 통일이 되었다고 해도 강력한 군대가 필요합니다. 일본, 중국은 위험요소입니다.
정세가 급변하면 전쟁이 일어날 수도 있습니다. 주변국에서 건들이면 자국도 타격이 굉장할거다라는
정도의 힘이 있어야 평화를 지킬 수 있다고 봅니다. 주위가 워낙 강해서 강한 군대가 필요할 수 밖에 없습니다.

맞는 말씀입니다만, 군대 말고 영세중립국이란 대안도 있습니다. 영세 중립국이 최선의 해결책인지는 알 수 없지만(즉, 군대 유지 보다 나을지는 알 수 없지만) 최소한 논의라도 이루어져야 한다고 봅니다.

영세중립국이라도 상당한 군사력을 가져야 되지 않나요?

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

notpig의 이미지

앙마 wrote:

맞는 말씀입니다만, 군대 말고 영세중립국이란 대안도 있습니다. 영세 중립국이 최선의 해결책인지는 알 수 없지만(즉, 군대 유지 보다 나을지는 알 수 없지만) 최소한 논의라도 이루어져야 한다고 봅니다.

힘없는 중립국은....
강대국 입장에선 잘 차려진 음식입니다.

stmaestro의 이미지

jedi wrote:
앙마 wrote:
myueho wrote:
군대문제가 나올 때마다 느끼는 건데...
대부분의 사람들은 군대문제 해결에 관심이 없는 것 같습니다.

/////
조선일보 기사에 사진이 떳군요.
http://www.chosun.com/national/news/200506/200506190335.html

이래도 되는 겁니까?
더구나 본인인지 확실하지도 않다고 합니다.

-_-; 얼마전에 언론이 사이버 인권 침해에 관해 문제를 제기하지 않았나요? 그런 언론이... 이것 참... 특정 언론만의 문제는 아니라고 생각되는데...

어디 그뿐입니까.
연합뉴스에서는 사망한 장병의 싸이월드 사진
수백장을 올려놓더군요. 아무리 죽은 사람이라도
저렇게 희희낙낙거렸던 좋은 추억의 사진까지
전국에 다 공개해줄 필요가 있었을까요?
게다가 어디 사진이 그사람 혼자만 찍혔던걸까요.

정말 심하더군요. 수백장의 싸이 사진을 올릴정도로
정말 할일이 없는건지/
내가 하면 로멘스 남이하면 불륜~~!!!

신문사 입장에서는 내가하면 국민의 알 권리, 남이 하면 인권침해.

이렇게 주장하겠죠.

모두들 국민을 위한다고 하지만 사실은 자신만을 위해서 .....

오만한 리눅서의 이미지

앙마 wrote:
오해가 좀 있군요. 가해자가 잘했다거나 정상참작이 되어야 한다는 뜻이 절대 아닙니다.
가해자가 피해자일수도 있다는 뜻은 자신의 적성과 맞지도 않는 곳에 강제로 끌려가서 안 받아도 되는 언어적 폭력에 시달린 가해자를 심정적으로 동정한다는 뜻입니다. 군대 환경이 정상적(비폭력적, 민주적)이었다면 이런 문제가 애초에 일어나지도 않았겠죠. 과연 이 사태를 개인의 자제력 부족으로만 해석해야 할까요? 가해자는 피해자(죽은 장병들)를 죽이고 싶었을 것입니다. 저는 이 마음을 이해한다는 뜻입니다. 자신의 마음을 직접 실행에 옮긴 것은 비난받아 마땅한 일입니다만...

전방에서 언어적 폭력이 필요악이란걸 인정한다해도 만일 그렇다면 그곳은 이미 가해자와 맞지 않는 환경입니다. 아마 가해자는 충동적인 성격일수도 있을테고 내성적인 성격일수도 있을겁니다. 그런 성격의 사람은 애초에 그런 환경에 놔두면 곤란하다고 생각합니다. 그런데 가해자는 그곳에 본인에 의지와 상관없이 있었단 말입니다. 국가의 부름이라는 명목하에 말이죠. 과연 이게 개인만의 책임일까요?

제가 군에 안다녀온 사람들을 위해서
예를 들어 설명좀 드리겠습니다.

만약에 회사에 어떤 직원이 있는데,
맨날 지각하고 일은 맨날 빵구입니다.

그래서, 좋은 말로 타일러도 도저히 안돼자
상사가 "이따위식으로 할려면 회사 때려쳐"
하고 화를 냈습니다.

다음날 아침에 칼을 들고 와서 직장상사를 찌르죠.

그리고,
"직장상사의 멸시에 도저히 못참아서
그랬습니다." 라고 말했습니다.

딱 이 케이스입니다.

ps)
군대에 가보면 고문관이라는 사람이 어떤 것인지 뼈저리게 느끼실 겁니다.

제 생각에도 가해자가 정신이상자나 성격장애자라는데 한표입니다.
환자죠.
이런 사람들은 애초에 군대에 가서는 안되는 부류죠.

예. 맞습니다. 징병제의 폐해입니다.
그런데 대안이 없습니다.

:evil: :lol:

앙마의 이미지

notpig wrote:
앙마 wrote:

맞는 말씀입니다만, 군대 말고 영세중립국이란 대안도 있습니다. 영세 중립국이 최선의 해결책인지는 알 수 없지만(즉, 군대 유지 보다 나을지는 알 수 없지만) 최소한 논의라도 이루어져야 한다고 봅니다.

힘없는 중립국은....
강대국 입장에선 잘 차려진 음식입니다.

영세 중립국도 군대를 가질 수 있습니다.(자위군)
단, 지금처럼 무조건 자국민이 군대에 끌려가야 하는 징병제 형태의 군대는 필요없을 듯 합니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

notpig의 이미지

..

notpig의 이미지

추가로 전 솔직히 군대 않갔다 오신 분들이 징병제가 어떻고 그런 이야기 듣기 싫습니다...

차라리 지금 군대 있는 사람들
"어떻게 지금보다 좋은 시설에서 편하게 훈련에만 집중 할 수 있을까?"
하는 이야기나 했으면 좋겠네요~

stmaestro의 이미지

아..
저 일단...
정말로 언어폭력때문에 그랬는지는 이해가 안됩니다.
언론측에서도 정말 그정도 언어폭력에 문제를 일으켰는지 의아해하더군요.

저 역시 마찬가지 입니다.

또 다른 이유가 있을지도 모릅니다.

단순한 문제는 분명 아닐껍니다.
정신병자였다는 국방부가 원하는 대답일껍니다.

처음엔 슈류탄때문에 대부분이 죽었다면서
지금와서는 총기난사로 바뀌었잖아요.
일단 조사해보고 볼 일입니다.

정신병자만큼 국방부가 원하는 결론이 어딨겠습니까.

CY71의 이미지

'내일의 평화를 위해서 오늘 전쟁을 준비하라' 는 말이 있습니다.

어설픈 감상주의는 걷잡을 수 없는 결과를 불러옵니다. 국민들과 지도층이 감상주의에 빠져서 나라 말아먹은 경우 많습니다. 비유하기는 뭣하지만, 로마의 폭군 '네로' 도 감성이 아주 풍부한 지도자였습니다. 감상과 현실은 엄연히 다릅니다. 미/러/중/일 4대 강국에 에워싸인 나라에서 최소한의 자위를 위한 국방력도 없다면 그거야말로 자살행위입니다.

그리고 병역미필자가 '군대는 필요한 것일까' 라는 의견을 공공연히 밝히는 것은 좋지 않다고 봅니다. 군대 갔다온 사람이 그런 말을 한다면 논리를 따져서 이해하는 사람도 있겠지만, 병역미필인 분이 '군대의 필요성' 을 논하는 것은 솔직히 설득력을 갖기 어렵습니다. 특히 앙마님은 아주 위험한 발언을 많이 하시네요. 스스로 인정한 '전방에 대한 이해가 부족' 하다는 자체가 현실을 모르면서 자신의 의견을 개진하는 모습이 됩니다.

마지막으로 대한민국 병무체계의 문제점은 좀 심각한 수준이긴 합니다. 솔직히 군대에서 총기난사 할 놈이면 정신병원에 입원시키는 것이 낫습니다. 선발의 문제를 떠나서 총기난사 할 때 대처를 보면 어처구니가 없기도 하고... 우리 어선 보호한 동해안 해경이랑은 너무 대조되는군요.
무엇보다 군바리들의 인식 자체가 상당히 안이하긴 하죠. 허벅지 총상인데 사망이라니 정말 할 말 없죠. 지혈만 하고 병원에 옮기기만 했어도 살았을텐데요. 하지만 이러니저러니 해도 총기난사 한 놈은 행동 뿐만 아니라 동기도 이해 할 수 없습니다. 어떤 인간적인 모욕을 당했는지 모르지만, 해결방법으로 선택한 것이 총기난사입니까.

앙마의 이미지

notpig wrote:
추가로 전 솔직히 군대 않갔다 오신 분들이 징병제가 어떻고 그런 이야기 듣기 싫습니다...

차라리 지금 군대 있는 사람들
"어떻게 지금보다 좋은 시설에서 편하게 훈련에만 집중 할 수 있을까?"
하는 이야기나 했으면 좋겠네요~

솔직히 이해할 수 없군요. 징병제와 군대 면제와 먼 상관?
남의 일이니 끼어들지 말라는 건가요? 저는 안 갔다 왔지만 내 가족이나 내 자식의 일이 될 수 있는데도요?

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

brianjungu의 이미지

2차대전때 중립국 표방했던 네덜란드와 벨기에는 걍 밝혔고 ( 중립국이었으나
군대가 었습니다. ) 스위스는 앙리 기상장군이 히틀러한테 반협박 ( 쳐들어오면
알프스터널 모두 막아버리겠다 )을 해서 간신히 막았습니다.
오스트리아는 2차대전이후에 중립국 선언을 했으나, 지정학적으로 더이상
중요한 위치가 아니므로 굳이 언급할 필요는 없다 봅니다.

다른 국가들의 사례를 볼때, 중립국을 표방해도 상당정도의 군사력이
필요한건 분명하고, 그나마도 지정학적으로 중요하지 않은 곳에 위치해야
그나마 먹힙니다.
하지만 불행히도 한국은 지정학적으로 극히 중요한 위치 ( 대양세력과 대륙
세력이 맞부딪치는곳 )에 있는 관계로, 중립국을 선언해본다 한들 별로
소용이 없습니다.

오만한 리눅서의 이미지

앙마 wrote:
솔직히 이해할 수 없군요. 징병제와 군대 면제와 먼 상관?
남의 일이니 끼어들지 말라는 건가요? 저는 안 갔다 왔지만 내 가족이나 내 자식의 일이 될 수 있는데도요?

솔직히,
김일병의 심정이 이해된다라는 것 자체부터 용인이 안됩니다.

군대에 있지 않았다면,
도대체 김일병같은 부류의 사람이 어떤 사람인지
도저히 이해하실 수 없을 겁니다.

김일병에게 몇몇 고참이 그랬다죠?
"수류탄 까고 총으로 갈겨버리고 싶다."

아마, 앙마님도 김일병의 고참이라면,
저 말을 안하기가 얼마나 힘든지 뼈저리게 느끼실 겁니다.

군내 민주화 이런 것도 허울좋은 소리입니다.

군기란 긴장 그자체죠.
긴장이 풀리면, 바로 인명손실이 따르는 사고로 연결됩니다.

사람들에게 어떻게 긴장을 유지시켜야 할까요?

좋은 말로, "너 요즘 긴장이 풀어졌어" 이러면 긴장할까요?

:evil: :lol:

앙마의 이미지

CY71 wrote:
'
그리고 병역미필자가 '군대는 필요한 것일까' 라는 의견을 공공연히 밝히는 것은 좋지 않다고 봅니다. 군대 갔다온 사람이 그런 말을 한다면 논리를 따져서 이해하는 사람도 있겠지만, 병역미필인 분이 '군대의 필요성' 을 논하는 것은 솔직히 설득력을 갖기 어렵습니다.

제 주장의 정당성을 떠나서 제가 왜 입읆 막아야 할까요? 대한민국은 엄연히 표현의 자유가 있습니다. 이 표현의 자유는 상황에 따라 주어지거나 주어지지 않는 것이 아닙니다. 제 주장이 틀릴수도 있습니다. 틀린 주장은 하지 말아야 하는 건가요? 틀린주장이라 하더라도 귀 기울일 점은 있을텐데요.

Quote:

특히 앙마님은 아주 위험한 발언을 많이 하시네요. 스스로 인정한 '전방에 대한 이해가 부족' 하다는 자체가 현실을 모르면서 자신의 의견을 개진하는 모습이 됩니다.

그러니까 그 현실을 제게 이해시켜 주세요. 전방부대에 고문 행위가 필요악이라면 왜 필요악인가 납득시켜 주셔야지 무조건 틀렸으니 모르면 말을 하지 말라 하는건 잘 못 되었다 생각합니다. 처음 제 글에는 ~걸까?라는 의문형의 문장이 많이 삽입되어 있습니다. 이 뜻은 제 생각에는 지금 현상이 잘 못 된 것 같은데 그것만이 아닐수도 있다는 뜻입니다. 즉 제 생각이 맞다는 전제가 없다는 뜻입니다.

Quote:

마지막으로 대한민국 병무체계의 문제점은 좀 심각한 수준이긴 합니다. 솔직히 군대에서 총기난사 할 놈이면 정신병원에 입원시키는 것이 낫습니다.

동의합니다. 원래부터 그런 문제는 없었겠지만, 복무 과정에서 그런 문제가 생겼다면 조기 발견할 수 있는 시스템을 마련하여 적절한 조치가 이루어져야 한다고 생각합니다.

Quote:

선발의 문제를 떠나서 총기난사 할 때 대처를 보면 어처구니가 없기도 하고... 우리 어선 보호한 동해안 해경이랑은 너무 대조되는군요.
무엇보다 군바리들의 인식 자체가 상당히 안이하긴 하죠. 허벅지 총상인데 사망이라니 정말 할 말 없죠. 지혈만 하고 병원에 옮기기만 했어도 살았을텐데요. 하지만 이러니저러니 해도 총기난사 한 놈은 행동 뿐만 아니라 동기도 이해 할 수 없습니다. 어떤 인간적인 모욕을 당했는지 모르지만, 해결방법으로 선택한 것이 총기난사입니까.

최선의 방법이 총기난사라고 한 적 없습니다. 전 해결 방법이 틀렸다고 누차 말했습니다.

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

coyday의 이미지

앙마 wrote:
notpig wrote:
추가로 전 솔직히 군대 않갔다 오신 분들이 징병제가 어떻고 그런 이야기 듣기 싫습니다...

차라리 지금 군대 있는 사람들
"어떻게 지금보다 좋은 시설에서 편하게 훈련에만 집중 할 수 있을까?"
하는 이야기나 했으면 좋겠네요~

솔직히 이해할 수 없군요. 징병제와 군대 면제와 먼 상관?
남의 일이니 끼어들지 말라는 건가요? 저는 안 갔다 왔지만 내 가족이나 내 자식의 일이 될 수 있는데도요?

군면제자와 징병/모병제 논의가 상관 없다는 뜻으로 하신 말씀은 아닌 것 같습니다. 다만 면제자의 경우 징병제로 인해 군대로 끌려간 사람들에 비해 군생활 자체의 정체에 대한 정보가 부족하기 때문에 논의하는 차원이 틀릴 수 있다는 것이죠.

예를 들어 군대 다녀오지 않은 어떤 이가 '징병제는 불가피하다'라는 주장을 펼친다면, 군대를 다녀온 이들이 '징병제를 모병제로 바꿔야 한다'라는 주장에 비해 개인적이거나 인간적인 면은 상당 부분 배제되어 있는 주장일 것입니다. (제 경험 상 솔직히 군대는 정말 짜증나는 조직 중 하나거든요.) 이런 측면에서 보면 애초에 대화의 프로토콜이 다르다는 의미로 보입니다.

북한산(X) 삼각산(O) 백운대(X) 백운봉(O)

CY71의 이미지

앙마님 발언은 오해를 불러일으키기에 충분합니다.

적어도 군대를 갔다오신 분이 군대의 문제점을 주장하는 것은 충분히 납득할만한 이유가 있습니다. 반면 병역미필자가 '군대 무용론' 을 논하는 것은 상식적으로 좋은 인상을 주기 힘듭니다. 군대가 무엇이고, 실제 현실이 어떤지를 알지 못하는 사람이 군대의 존폐를 논한다... 좀 심하게 말하면 주제 넘습니다.
물론 군대를 안 갔다 오신 분이 군대의 문제점을 논할 수도 있습니다. 하지만 여기에는 전제가 붙습니다. 병역미필이더라도 군대에 대해서 잘 알고, 군대에 갔다온 사람들이 공감할 수 있는 주장을 펼칠 때입니다. 하지만 앙마님은 전혀 그렇지가 않군요. 한마디로 병역미필자가 이상론을 주장하는 것에 불과합니다.

앙마님은 '전방에 대한 무지' 를 스스로 인정하셨습니다. 전방의 실정에 대해서 무지한 사람이 총기난사한 사람의 입장을 두둔하는 발언을 하시는데... 전방에서 철책근무를 선 경험이 있는 사람들이 앙마님의 발언을 납득할 수 있겠습니까? 철책이 뭔지도 모르고, 그곳이 어떤 곳이고, 어떤 사고가 흔히 발생하고, 하다못해 본인이 철책근무를 안 섰더라도 적어도 지식이라도 있어야 납득을 합니다. 스스로도 모르는 일에 대해서 논하는 것은 상당히 도가 넘습니다.

솔직히 이상론 측면에서 군대없이 평화가 유지되면 좋습니다. 만일 우리나라가 일본처럼 국방비 부담이 좀 적다면 그 돈으로 경제발전에 쏟아부을 수도 있을 것입니다. 한참 학문에 매진할 나이에 군대가서 다 까먹고 돌아오는 행태를 피할 수도 있을 거구요. 양심의 문제 때문에 총쏘기를 거부해서 교도소 복역하는 사태도 피할 수 있습니다.
그러나 유감스럽게도 현실은 그렇지 못합니다. 앙마님이 주장하는 '영세중립국' 도 스스로 무지를 드러내는 발언에 불과합니다. 대표적인 영세중립국인 '스위스'를 예로 들어볼까요? 스위스의 공군력은 독일이나 프랑스에 필적합니다. 예비군의 훈련수준이 다른 나라 정규군 수준이죠. 스위스는 1인당 GNP 가 4만달러나 되지만, 국방비에 대한 투자를 아끼지 않습니다. 병력도 충분히 유지하고 있구요. 대체 뭐가 영세중립국입니까?
세계 2차 대전 당시 영세중립국을 외친 나라는 '스위스'와 '오스트리아' 입니다. 스위스는 강력한 병력을 보유하고 있었고, 오스트리아는 병력이 없었죠. 히틀러는 스위스는 내버려두고 오스트리아를 점령했습니다. 과연 스위스에 강력한 병력이 없었다면 히틀러가 그냥 내버려뒀을까요?

앙마님은 군대 문제에 대한 논란에서 빠지시는 것이 좋을 것 같습니다. 논리적인 근거도 대의명분도 매우 부족하군요.

앙마의 이미지

Quote:

앙마님은 군대 문제에 대한 논란에서 빠지시는 것이 좋을 것 같습니다. 논리적인 근거도 대의명분도 매우 부족하군요.

그런가요? 암튼 그럼 전 이쯤에서 빠지는게 좋을 듯 합니다. 어차피 제가 하고 싶은 말은 이미 다 했거든요. 어쨌든 제 사전 지식이 부족하다고 지적해 주시니 군필자 분들께서 논의를 계속 지속해 주시기 부탁드립니다. 그런데 한가지 궁금한것이 인간사에서 왜 인간적인 주장(여러분이 이상적이라 여기시는...)이 배제되어야 하나요? 결코 세상은 유토피아가 될 수 없어서 인가요?

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인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

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역시나 대부분의 사람들은 군대문재 해결에 관심이 없습니다.

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세상일에는 실수가 용인되는 것과
실수가 용인되지 않는 것이 있습니다.

실수가 용인되지 않는 것을 진행하는 데
있어서 가장 중요한 것이 적절한 긴장감입니다.

이번 사태에서도 익히 아시다 싶이,
수류탄, 실탄, 반자동소총이 주변에 널려 있는 곳이 군대입니다.

이런 걸 사회에서 보면,
심장이 두근두근 거리고, 신기하고, 흥분될 겁니다.

그런데, 군대에서 이런 걸보면,
너무나도 당연하게 느껴집니다.
아주 오래전부터 내가 늘 만져 오던 것 같이 느껴집니다.
(처음으로 총을 보았을 때 저는 놀랐습니다. 너무나도
자연스럽게 받아들이는 제 모습을 보면서요)

그리고, 이러한 위험한 물건이 오래되면,
전혀 위험스럽다는 느낌이 들지 않죠.
만연되는 겁니다.

이런 것을 막기 위해,
철저하게 안전수칙을 준수하게 합니다.
좌탄이니 우탄이니 조준간이 안전에 있느니,
수류탄에 핀은 이상이 없느니...
매번 확인하게 하죠.

그런데,
사람이 긴장이 풀리면 이런 것을 하나둘씩 빼먹게 됩니다.
그러다 어느날 사고가 나죠.

또한 사람이 긴장감이 풀리면(군기가 빠지면)
장난기와 호기심이 발동하기도 합니다.
그럼, 총가지고 장난치기 시작합니다.
(실제로 제가 있었던 부대에서도 오발사고가 있었습니다.)

또 긴장감이 풀리면,
총에 방아세를 당기기도 합니다.
그래서 옆에 있는 동료의 머리를 날려버리기도 하죠.

군기사고란 딱 이런 겁니다.

사람에게 적절한 긴장감을 유지시키고,
지속적인 훈련을 해야만,
이런 실수들이 발생하지 않습니다.

이쯤에서 앙마님께 한가지만 묻고 싶습니다.

사람들에게 어떻게 해야만 긴장을 유지시킬 수 있는지...

일반사회에서도 이런 긴장이 유지되어야 할 부분에서는
어떤 식으로 진행이 되는지...

:evil: :lol:

앙마의 이미지

myueho wrote:
역시나 대부분의 사람들은 군대문재 해결에 관심이 없습니다.

그렇군요. 당분간 군대 문제에 관한 논의는 자제해야 겠습니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

stmaestro의 이미지

네이버 뉴스상에서 덧글달려나가는 속도도 대단하지만.

상당수가. 이런 식이더군요.

요즘 애들 나약해 빠졌다.
때리면 맞지 뭘 그러냐. 폭언들으면 듣지 뭘그러냐. 고작 2년인데.
그게 나중에 다 추억된다.
그걸 못참고 죽냐 (또는 죽이냐)

솔직히 놀랐네요. 가혹행위도 뭐 그쯤이야 당연히 당해야지.
요즘 애들이 나약해 빠져서 이따위다.
군기가 헤이해 지고 어쩌고... 군기를 빡세게 잡아라.

이런 식의 덧글이 상당수인걸 보면 말입니다.

아무리 남의 일이라고 해도... 저렇게까지 말하는건 좀 그런데. 그리고 피해당한 사람보고 나중에 다 추억된다고 말하는것까지는.. 정말이지...

myueho의 이미지

추가로.. 총기난사도 네이버 뉴스 덧글도 "사실"이므로 문제 삼으면 안됩니다. :evil:

앙마의 이미지

이 스레드의 원래 의도는 현 군대 시스템(비민주적이고 폭력적인)을 개선시킬 방안은 없는가였습니다. 이건 경험해 보지 않아도 알 수 있습니다. 실상이 언론에서 나오는 이야기에서 플러스 되었으면 되었지 마이너스가 되진 않을 겁니다.
징병제 폐지 주장도 그런 측면에서 나온 것이구요. 이 사건에서 가해자에게만 책임을 묻기 힘들다는 것이 애초에 제 주장의 본질이었습니다. 하지만, 제일 큰 책임은 이 사건을 일으킨 가해자에게 있다는 것과 죄값을 치러야 한다는 것도 당연한 것이구요. 아무튼 전 이쯤에서 빠지겠습니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

strongberry의 이미지

http://sberry.egloos.com/210031/

이달 초에 제 블로그에 올린 글입니다만..;;;

요즘의 뉴스를 볼때마다..이 글 생각이 나네요 :(

고인들의 명복을 빕니다

============================================
자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

까나리의 이미지

stmaestro wrote:
네이버 뉴스상에서 덧글달려나가는 속도도 대단하지만.

상당수가. 이런 식이더군요.

요즘 애들 나약해 빠졌다.
때리면 맞지 뭘 그러냐. 폭언들으면 듣지 뭘그러냐. 고작 2년인데.
그게 나중에 다 추억된다.
그걸 못참고 죽냐 (또는 죽이냐)

솔직히 놀랐네요. 가혹행위도 뭐 그쯤이야 당연히 당해야지.
요즘 애들이 나약해 빠져서 이따위다.
군기가 헤이해 지고 어쩌고... 군기를 빡세게 잡아라.

이런 식의 덧글이 상당수인걸 보면 말입니다.

아무리 남의 일이라고 해도... 저렇게까지 말하는건 좀 그런데. 그리고 피해당한 사람보고 나중에 다 추억된다고 말하는것까지는.. 정말이지...

가혹행위가 정당화될 수는 없습니다만.

요즘 애들이 나약하고 빠진거에 대해선 동감합니다.

doldori의 이미지

CY71 wrote:
적어도 군대를 갔다오신 분이 군대의 문제점을 주장하는 것은 충분히 납득할만한 이유가 있습니다. 반면 병역미필자가 '군대 무용론' 을 논하는 것은 상식적으로 좋은 인상을 주기 힘듭니다. 군대가 무엇이고, 실제 현실이 어떤지를 알지 못하는 사람이 군대의 존폐를 논한다... 좀 심하게 말하면 주제 넘습니다.

'A Few Good Man'의 한 장면이 생각나는군요. 잭 니콜슨이 자신의 부대에서 발생한
살인사건을 조사하러 온 햇병아리 군법관 톰 크루즈에게 비슷한 얘기를 했었죠.
그 부대의 "현실"을 모르는 톰 크루즈는 주제넘는 짓을 한 걸까요?
yglee의 이미지

GP에서 군생활을 해보신 분들이라면 신문기사가 얼마나 잘못 ㅤㄷㅚㅆ는지 단번에 느끼실 겁니다.

다들 완전히 소설을 썼더군요.

GP의 경우 기본적으로 GOP와 비슷합니다만 100% 동일한건 아닙니다.

그런데 다들 GOP나 후방의 군생활을 기준으로 기사를 작성하고 네티즌들 역시 뎃글을 달더군요. -_-;

김일병이 후임 근무자를 깨우러 간것에 대해서 이해 못하시는 분들이 대부분인데 GP에서라면 충분히 가능한 이야기입니다. 다만 오버가 상당히 심한 경우죠.

(저 역시도 소총, 실탄, 수류탄 모두 소지한 채로 GP내무실 많이 들어가봤습니다.)

저라면 김일병의 행동을 근무시간에 화장실 다녀오는 상황으로 완전히 뒤바꿔놓을 수도 있습니다.

어제 오늘 제가 본 뉴스 중에서 그나마 가장 현실성 있는 기사입니다.

뎃글을 보면 말도 안되는 거짓말이라고들 떠들어 대는데 현실적으로 가능한 시나리오입니다.

신문기사

alsong의 이미지

까나리 wrote:

요즘 애들이 나약하고 빠진거에 대해선 동감합니다.

요즘 젊은이는 버릇이 없어와 함께 제가 어렸 을때부터 계속 들어오던 이야기입니다.
옛(20년전)나 지금이나 별반 차이 없는 듯 하네요. 강한 젊은이들 많습니다. :)

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

앙마의 이미지

doldori wrote:
CY71 wrote:
적어도 군대를 갔다오신 분이 군대의 문제점을 주장하는 것은 충분히 납득할만한 이유가 있습니다. 반면 병역미필자가 '군대 무용론' 을 논하는 것은 상식적으로 좋은 인상을 주기 힘듭니다. 군대가 무엇이고, 실제 현실이 어떤지를 알지 못하는 사람이 군대의 존폐를 논한다... 좀 심하게 말하면 주제 넘습니다.

'A Few Good Man'의 한 장면이 생각나는군요. 잭 니콜슨이 자신의 부대에서 발생한
살인사건을 조사하러 온 햇병아리 군법관 톰 크루즈에게 비슷한 얘기를 했었죠.
그 부대의 "현실"을 모르는 톰 크루즈는 주제넘는 짓을 한 걸까요?

저를 톰 크루즈와 비교해주시다니 감사 :)
하지만 전 개인적으로 톰을 싫어해요. ㅋㅋ

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

myueho의 이미지

alsong wrote:
까나리 wrote:

요즘 애들이 나약하고 빠진거에 대해선 동감합니다.

요즘 젊은이는 버릇이 없어와 함께 제가 어렸 을때부터 계속 들어오던 이야기입니다.

기원전부터 있던 말이지요. :P
오만한 리눅서의 이미지

군대내 가혹행위가 용인되서는 안됀다는 분들께
다음에 대한 답변을 기대합니다.

오만한 리눅서 wrote:
세상일에는 실수가 용인되는 것과
실수가 용인되지 않는 것이 있습니다.

실수가 용인되지 않는 것을 진행하는 데
있어서 가장 중요한 것이 적절한 긴장감입니다.

이번 사태에서도 익히 아시다 싶이,
수류탄, 실탄, 반자동소총이 주변에 널려 있는 곳이 군대입니다.

이런 걸 사회에서 보면,
심장이 두근두근 거리고, 신기하고, 흥분될 겁니다.

그런데, 군대에서 이런 걸보면,
너무나도 당연하게 느껴집니다.
아주 오래전부터 내가 늘 만져 오던 것 같이 느껴집니다.
(처음으로 총을 보았을 때 저는 놀랐습니다. 너무나도
자연스럽게 받아들이는 제 모습을 보면서요)

그리고, 이러한 위험한 물건이 오래되면,
전혀 위험스럽다는 느낌이 들지 않죠.
만연되는 겁니다.

이런 것을 막기 위해,
철저하게 안전수칙을 준수하게 합니다.
좌탄이니 우탄이니 조준간이 안전에 있느니,
수류탄에 핀은 이상이 없느니...
매번 확인하게 하죠.

그런데,
사람이 긴장이 풀리면 이런 것을 하나둘씩 빼먹게 됩니다.
그러다 어느날 사고가 나죠.

또한 사람이 긴장감이 풀리면(군기가 빠지면)
장난기와 호기심이 발동하기도 합니다.
그럼, 총가지고 장난치기 시작합니다.
(실제로 제가 있었던 부대에서도 오발사고가 있었습니다.)

또 긴장감이 풀리면,
총에 방아세를 당기기도 합니다.
그래서 옆에 있는 동료의 머리를 날려버리기도 하죠.

군기사고란 딱 이런 겁니다.

사람에게 적절한 긴장감을 유지시키고,
지속적인 훈련을 해야만,
이런 실수들이 발생하지 않습니다.

이쯤에서 여러분께 한가지만 묻고 싶습니다.

사람들에게 어떻게 해야만 긴장을 유지시킬 수 있는지...

일반사회에서도 이런 긴장이 유지되어야 할 부분에서는
어떤 식으로 진행이 되는지...

:evil: :lol:

alsong의 이미지

doldori wrote:

'A Few Good Man'의 한 장면이 생각나는군요. 잭 니콜슨이 자신의 부대에서 발생한
살인사건을 조사하러 온 햇병아리 군법관 톰 크루즈에게 비슷한 얘기를 했었죠.
그 부대의 "현실"을 모르는 톰 크루즈는 주제넘는 짓을 한 걸까요?

비유가 적절치 못합니다. 비유가 가장 사용하기 쉽고 편하고 많이 사용하는데 맹점이 많죠. 무언가 상황이 다르지 않나요?

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

andysheep의 이미지

.

Devuan 1.0 (Debian without systemd)
amd64 station: AMD FX(tm)-6100 Six-Core Processor, 8 GB memory, 1 TB HDD
amd64 laptop: HP Touchsmart

글쇠판: 세벌 최종식, 콜맥 (Colemak)

jj의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
군대내 가혹행위가 용인되서는 안ㅤㄷㅙㄴ다는 분들께
다음에 대한 답변을 기대합니다.

'오만한 리눅서' 님이 생각하시는, 그 가혹행위라는걸 구체적으로 말씀해주시겠습니까?

--
Life is short. damn short...

yglee의 이미지

신병이 새로 들어왔습니다.

그런데 밤에 코를 심하게 곱니다.

그래서 옆에서 자던 선임병이 신병을 깨워서 주의를 줬습니다.

이게 상부에 보고되면 신병 잠못자게 했다는 가혹행위가 됩니다.

가혹행위라고 해서 무슨 고문을 하고 그런 것이 아닙니다.

예전에 제 후임 놈들(일병 2명)이 서로 짜고 이등병들을 불러 모았습니다.

그리고 이등병들 앞에서 선임일병이 후임일병을 1~2대 때렸습니다.
(사전에 둘이 미리 짜고 한 것이기에 실제 구타가 아니라 액션이였습니다.)

요즘 군대가 구타가 안되니 지들끼리 고민끝에 생각해 낸것이 이런 식으로라도 하고 싶었다는군요. -_-;

결국 이등병 한놈이 그걸 구타라고 중대장한테 보고 했습니다.

졸지에 일병 2명이 구타로 영창 갈뻔 했죠. -_-;

최전방에서 그나마 군기가 가장 쎄고 구타, 가혹행위가 가장 심하다는 수색대에서 조차도 이정도 수준입니다.

예전처럼 어디 하나 부러지도록 때리고 갈구는 군대는 요즘 없습니다.

요즘 군대에서의 구타, 가혹행위, 언어폭력이라고 해봤자 사회에서 하는 수준에서 강도가 약간 높은 정도지 별차이 없습니다.

하지만 사람들은 아직도 군대가 옛날 쌍팔년도 시절의 군대인줄 알더군요. -_-;

오만한 리눅서의 이미지

andysheep wrote:
군대를 갔다오고 전방 근무 경험을 한 사람들만 이번 사건이나 군대문제에 대해 얘기할 수 있다는 괴변을 하는 분들이 있다는 사실이 놀랍습니다.

이번 사건의 1차 원인제공자는 대한민국 정부입니다. 멀쩡한 젊은이들 끌어가 군인으로 강제로 복무하게 해놓고, 사건 터지면 가해자 개인의 책임으로 몰아부치고 넘어갑니다.

군대 가서 범죄자가 된 사병의 가족과 친구들, 사고로 사망하거나 다친 사병들의 가족들과 친구들 모두 피해자입니다.

군대가 한국에서 어느 특정 집단의 문제인가요?

남북 분단 상황, 경제적인 문제로 현재의 문제 많은 징병제를 계속 유지해야 한다는 주장. 현실적으로 보이지만 한국을 망하게 하는 원인중 하나입니다.

분명한 건 개인의 삶이나 국가의 운영에서 현실주의가 망하는 지름길입니다. 변하는 세상에서 살아남고 번영하는 유일한 방법은 변화를 적극적으로 받아들이고 미래를 준비해 나가는 겁니다.

현실주의에 숙명론이나 결정론, 초월적인 존재에 의지하는 종교가 사회 구성원의 의식을 지배하기 시작하면 이런 국가는 망하는 건 반드시 일어날 현상이 되버립니다.

좋은 생각입니다. 군대없애죠. 이기회에...

라고 말씀드리기 전에..

대안은요? 대안을 말씀해주시면.. 인정하겠습니다.

:evil: :lol:

오만한 리눅서의 이미지

jj wrote:
오만한 리눅서 wrote:
군대내 가혹행위가 용인되서는 안ㅤㄷㅙㄴ다는 분들께
다음에 대한 답변을 기대합니다.

'오만한 리눅서' 님이 생각하시는, 그 가혹행위라는걸 구체적으로 말씀해주시겠습니까?

병간 관등성명 및 상호경례 허용,
병간 계급을 무시한 존칭철폐,
언어제한 없음, 병간에 육군복무규정에 명시된 얼차려 허용,
싸대기 한방정도는 허용.

이상입니다.

:evil: :lol:

punxism의 이미지

군대는 민주적일 수 없고
민주적이라면 더이상 군대가 아니라고 생각합니다.

그리고 누구의 책임이라고 하면.
애초에 그 넘을 입대 시킨 병무청과 신교대에서 GP로 끌어드린
수색대의 인사장교에게 있다고 생각합니다.

GP에서 한 번의 실수는 전쟁으로 이어 질수도 있습니다. 총기 다루다 오발 한 번나면 국지전으로 GP 날아가는 수도 있고요. 자기 목숨 걸고 거기서 생활하는데 후임이 실수 했을 때 욕 한마디 구타 한 번 못한다는 것은 왠지 억울할것 같습니다.
저는 오히려 그 GP 선임들이 너무 풀어줘서 저런일이 생겼다는 생각이 드는군요. 더 욕하고 더 때렸어야 했습니다.
이게 가혹행위일까요?. 아니면 자기 신체 보존의 권리(이런게 있나. -.-;)일까요?

jedi의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
andysheep wrote:
군대를 갔다오고 전방 근무 경험을 한 사람들만 이번 사건이나 군대문제에 대해 얘기할 수 있다는 괴변을 하는 분들이 있다는 사실이 놀랍습니다.

이번 사건의 1차 원인제공자는 대한민국 정부입니다. 멀쩡한 젊은이들 끌어가 군인으로 강제로 복무하게 해놓고, 사건 터지면 가해자 개인의 책임으로 몰아부치고 넘어갑니다.

군대 가서 범죄자가 된 사병의 가족과 친구들, 사고로 사망하거나 다친 사병들의 가족들과 친구들 모두 피해자입니다.

군대가 한국에서 어느 특정 집단의 문제인가요?

남북 분단 상황, 경제적인 문제로 현재의 문제 많은 징병제를 계속 유지해야 한다는 주장. 현실적으로 보이지만 한국을 망하게 하는 원인중 하나입니다.

분명한 건 개인의 삶이나 국가의 운영에서 현실주의가 망하는 지름길입니다. 변하는 세상에서 살아남고 번영하는 유일한 방법은 변화를 적극적으로 받아들이고 미래를 준비해 나가는 겁니다.

현실주의에 숙명론이나 결정론, 초월적인 존재에 의지하는 종교가 사회 구성원의 의식을 지배하기 시작하면 이런 국가는 망하는 건 반드시 일어날 현상이 되버립니다.

좋은 생각입니다. 군대없애죠. 이기회에...

라고 말씀드리기 전에..

대안은요? 대안을 말씀해주시면.. 인정하겠습니다.


주한미군 있잖아요.
어차피 한국 사람 대부분이 주한미군 없으면 망한다고 생각하는데 모두 일임하죠.
전부는 아니겠군요. 모병제로 바꿔서 수만정도 유지 하고.....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

alsong의 이미지

모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

오만한 리눅서의 이미지

jedi wrote:
주한미군 있잖아요.
어차피 한국 사람 대부분이 주한미군 없으면 망한다고 생각하는데 모두 일임하죠.
전부는 아니겠군요. 모병제로 바꿔서 수만정도 유지 하고.....

역시 날카로우시군요. Jedi님.
어차피 카츄샤도 있어야 되니 모병제는 전부 카츄샤로
돌리면 되겠습니다.

어차피 지금도 미국속국이나 다름없으니,
이 기회를 통해 정식으로 미국의 주로 등록하는 것도
괜찮은 생각이군요.

:evil: :lol:

오만한 리눅서의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
jedi wrote:
주한미군 있잖아요.
어차피 한국 사람 대부분이 주한미군 없으면 망한다고 생각하는데 모두 일임하죠.
전부는 아니겠군요. 모병제로 바꿔서 수만정도 유지 하고.....

역시 날카로우시군요. Jedi님.
어차피 카츄샤도 있어야 되니 모병제는 전부 카츄샤로
돌리면 되겠습니다.

어차피 지금도 미국속국이나 다름없으니,
이 기회를 통해 정식으로 미국의 주로 등록하는 것도
괜찮은 생각이군요.

더 좋은 생각이 났습니다.

북한에 투항하는 겁니다.

:evil: :lol:

jj의 이미지

오만한 리눅서 wrote:

사람들에게 어떻게 해야만 긴장을 유지시킬 수 있는지...

일반사회에서도 이런 긴장이 유지되어야 할 부분에서는
어떤 식으로 진행이 되는지...

오만한 리눅서 wrote:

병간 관등성명 및 상호경례 허용,
병간 계급을 무시한 존칭철폐,
언어제한 없음, 병간에 육군복무규정에 명시된 얼차려 허용,
싸대기 한방정도는 허용.

이상입니다.

되묻고 싶습니다. 사회에서도 이렇게 하시나요?

--
Life is short. damn short...

오만한 리눅서의 이미지

alsong wrote:
모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

전에 무슨 군사연구소에서 읽은 내용으로는
30만병력 유지기준으로 현 국가 예산의 1.5배 수준이면 된다고 하더군요.

:evil: :lol:

오만한 리눅서의 이미지

jj wrote:
되묻고 싶습니다. 사회에서도 이렇게 하시나요?

제가 알고 있는 부분은 외과의사,방송국등에서는
구타가 있다고 들었습니다.

방송국내 구타(PD가 FD를 때리는 장면)은 직접봤습니다.

다들 촌각을 다루는 직종들이지요.

:evil: :lol:

warpdory의 이미지

andysheep wrote:
군대를 갔다오고 전방 근무 경험을 한 사람들만 이번 사건이나 군대문제에 대해 얘기할 수 있다는 괴변을 하는 분들이 있다는 사실이 놀랍습니다.

이번 사건의 1차 원인제공자는 대한민국 정부입니다. 멀쩡한 젊은이들 끌어가 군인으로 강제로 복무하게 해놓고, 사건 터지면 가해자 개인의 책임으로 몰아부치고 넘어갑니다.

군대 가서 범죄자가 된 사병의 가족과 친구들, 사고로 사망하거나 다친 사병들의 가족들과 친구들 모두 피해자입니다.

군대가 한국에서 어느 특정 집단의 문제인가요?

남북 분단 상황, 경제적인 문제로 현재의 문제 많은 징병제를 계속 유지해야 한다는 주장. 현실적으로 보이지만 한국을 망하게 하는 원인중 하나입니다.

분명한 건 개인의 삶이나 국가의 운영에서 현실주의가 망하는 지름길입니다. 변하는 세상에서 살아남고 번영하는 유일한 방법은 변화를 적극적으로 받아들이고 미래를 준비해 나가는 겁니다.

현실주의에 숙명론이나 결정론, 초월적인 존재에 의지하는 종교가 사회 구성원의 의식을 지배하기 시작하면 이런 국가는 망하는 건 반드시 일어날 현상이 되버립니다.

모병제 .. 좋습니다. 그런데... 지금의 남북 분단 상황을 조금 쉽게 설명하자면 ...

북쪽은 인구수 200 꽉꽉 채운 33 업, 발업, 아드레날린업된 저글링 400 마리가 있습니다. (저글링은 둘을 하나로 칩니다.)
이걸 막으려면 지형지물을 이용해서 최소한 탱크 30 여대와 벙커 10 여개 이상, 그리고 그 벙커안을 채울 수 있는 40 이상의 마린과 10 이상의 파이어뱃이 있어야 합니다. 지형지물 없이 맨땅이라고 하면 그보다 더 많이 필요합니다. 다 합쳐서 어찌되었건 최소한 100 이상, 이기려면 120에서 150 이상의 인구수는 유지하고 있어야 공격을 막아내고 멀티 파괴하고 본진 파괴해서 이길 수 있습니다.
이게 현재의 대치 국면이고 누가 어택 땅.. 하면 싸움 나기 시작하는 겁니다.
뭐 둘이 얼라이 맺고 둘다 이겼다. 해버리면 가장 좋은 경우가 되겠습니다만... 현실적으로는 이게 아니니깐요. 주변 정치 상황같은 게 좀 복잡하지요.

군대를 포기한다 ? 이건 나라 말아먹자는 얘기고... 영세중립국 선언은 그만큼 힘이 있어야 가능한 겁니다. 스위스 국방비는 프랑스나 독일에 맞먹습니다.

지금 남한 군대 머릿수가 대충 70만쯤 됩니다. 만일 모병제로 한다면 얼마나 군대에 지원할까요 ? 대충 10만명이라고 치면 ... 완전 무장해제가 되는 겁니다. 1개 사단이 대충 2만명쯤이니깐 5 개 사단 채우기도 버겁습니다. 전시에는 하루에 2, 3 개 사단씩 소모 됩니다.
전방이나 해안가에 아무리 적외선 감시장치 이런 거 달아놔도 결국 지키는 건 사람입니다. 10만명으로는 이걸 지키는 것도 불가능합니다.

모병제는 나중에 통일 되고(또는 남북이 완전히 서로를 신뢰하든가) 국민소득 3만달러 넘어가고 난 뒤에나 가능한 얘깁니다. 지금 모병제 하자고 하는 건 국방을 포기하자는 것 밖에는 안됩니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

alsong의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
alsong wrote:
모병제랑 징병제랑
얼마정도의 비용차이가나는지 자료나 지식을 가진분 없으신가요?
궁금하군요..

전에 무슨 군사연구소에서 읽은 내용으로는
30만병력 유지기준으로 현 국가 예산의 1.5배 수준이면 된다고 하더군요.


약 8조5천억의 재원을 마련하면 되는군요.
머지않은 미래에 모병제의 가능성이 있어보이는군요.

그나저나 백수 언제 탈출하냐... ㅡㅡ; 배고파라.

stmaestro의 이미지

andysheep wrote:
현실주의에 숙명론이나 결정론, 초월적인 존재에 의지하는 종교가 사회 구성원의 의식을 지배하기 시작하면 이런 국가는 망하는 건 반드시 일어날 현상이 되버립니다.

사회보장제가 발전하는 나라일수록
종교세력의 반비례는 정확히 일치하다고 합니다.

공산주의처럼 극단적인 것이 아닐지라도.
말입니다.

물론 치과 진료비가 되려 우리나라가 더싼 미국은
사회보장제가 그리 발전한 나라는 아니겠죠.
그래서 나라 대통령부터 그 모양인지도 모르겠습니다.

하긴. 우리나라는 '극우적' 개신교 세력이 필요이상으로
설치며 세뇌시키는. 우리나라도
사회보장제가 발전하지 않은 나라임은 확실합니다.

jedi의 이미지

오만한 리눅서 wrote:
오만한 리눅서 wrote:
jedi wrote:
주한미군 있잖아요.
어차피 한국 사람 대부분이 주한미군 없으면 망한다고 생각하는데 모두 일임하죠.
전부는 아니겠군요. 모병제로 바꿔서 수만정도 유지 하고.....

역시 날카로우시군요. Jedi님.
어차피 카츄샤도 있어야 되니 모병제는 전부 카츄샤로
돌리면 되겠습니다.

어차피 지금도 미국속국이나 다름없으니,
이 기회를 통해 정식으로 미국의 주로 등록하는 것도
괜찮은 생각이군요.

더 좋은 생각이 났습니다.

북한에 투항하는 겁니다.


투항이라뇨. 어디까지나 통일입니다.
좋잖아요. 자본주의가 꼭 좋은 것만은 아니라서.....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

오만한 리눅서의 이미지

alsong wrote:
약 8조5천억의 재원을 마련하면 되는군요.
머지않은 미래에 모병제의 가능성이 있어보이는군요.

모든 예산을 국방비에만 쓰면 당장 2~3년 내에도 가능할 듯 합니다.

기대하셔도 좋을 듯 하군요.

:evil: :lol:

오만한 리눅서의 이미지

jedi wrote:

투항이라뇨. 어디까지나 통일입니다.
좋잖아요. 자본주의가 꼭 좋은 것만은 아니라서.....

촌철살인이십니다. ㅡ.ㅡb

:evil: :lol:

warpdory의 이미지

jj wrote:
오만한 리눅서 wrote:

사람들에게 어떻게 해야만 긴장을 유지시킬 수 있는지...

일반사회에서도 이런 긴장이 유지되어야 할 부분에서는
어떤 식으로 진행이 되는지...

오만한 리눅서 wrote:

병간 관등성명 및 상호경례 허용,
병간 계급을 무시한 존칭철폐,
언어제한 없음, 병간에 육군복무규정에 명시된 얼차려 허용,
싸대기 한방정도는 허용.

이상입니다.

되묻고 싶습니다. 사회에서도 이렇게 하시나요?

반도체 공정하는 쪽도 한번 실수하면 수억은 기본으로 날아가고 사람 몰살 할 수도 있기 때문에 꽤 군기(라고 하긴 좀 뭐하지만)가 엄합니다. 말 그대로 밸브 한번 잘못 여는 것에 불과하지만, 만일 그 밸브가 silane 이나 포클 봄베 등에 연결된 것이라면 폭발사고는 물론이고 까딱하면 기계 날아가고 사람 죽고 라인 폐쇄됩니다.
그래서 매일하는 것이지만, 아침마다 안전구호 외치게 하고 동작 순서 이미지 트레이닝 시키고, 2인 1조로 크로스 체크하게 하며 위험한 장비마다 뻘겋고 노랗고 주황색 딱지로 덕지 덕지 붙여 놓습니다. 그렇게 해도 일년에 몇번은 사고 나서 병원에 실려갑니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

myueho의 이미지

gnoyel님의 말이 사실이라면 군대내 가혹행위는 거의 사라졌다고 할 수 있겠군요.

그런데 가혹행위가 필요하다는 사람이 있으니 아이러니입니다. :evil:

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