[정치이야기]더이상 샘송이 곱게 보이지 않는군요.

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기사보러가기 ㅋㅋㅋ
"뭐 이런 나라가 다있나?"
허탈한 웃음만 나오는군요.

과연 저말이 어디서 나온말인지...
하루 빨리 샘송을 찢어야 한다고 저는 생각하는데
다른분들도 같은 생각이신지?
(샘송뿐만 아니라 찢어져야할 대기업들이 많지만...)

한국에서 비리를 저지르면 큰코다친다는걸 이번에 확실히 보여줘야할텐데...

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Quote:
여러 기사에서 말하는 반값은 기준은 아마도 애플외의 MP3P제조업체 더 한정짓는다면 국내 MP3P제조업체 납품 단가를 말하는것같네요.
그걸떠나서라도 공급하는 두곳에대해서 너무나 많은 가격차이가 납니다.

앞에서도 말씀드렸듯이, 국내 MP3P업체에는 이번에 애플에 납품된 메모리가 납품된 적이 없는 것으로 알고 있습니다. (이건 warpdory님이 잘 아실듯) 기존의 90나노에 비해서 이번에 공급된 것은 70나노 제품으로 첫번째로 팔린거죠.
새로운 제품인걸로 아는데 아닌가요? 새로운 제품의 가격을 기존의 가격에 맞춘다는 것도 말이 안되지요.

Quote:
그걸떠나서라도 공급하는 두곳에대해서 너무나 많은 가격차이가 납니다.

공급하는 '두곳'이라는 가정 자체가 틀렸다고 보입니다. 왜냐면 저 제품을 '두곳'에 공급한 적이 없더군요. 제가 잘 못 알고 있는지도 모르겠는데, 애플외에 70나노 낸드플레쉬를 납품했다는 기사나 정보가 있는지요?

앞에서 말씀드렸듯이 반값인가 아닌가, 혹은 국내업체에는 비싸게 파는가 안파는가가 덤핑의 기준이 되는 것이고, 그건 비슷한 조건으로 국내업체가 메모리를 구매할 때 판단하시는 것이 타당하다고 보이는군요.

Quote:
삼성이 저가정책을 고수하는것중 하나가 MP3P라는 것이지 저가정책을 펴면 안된다고 하지는 않았습니다.

으흐흐 이건 제가 착시한 모양이군요. 죄송합니다.
'펴는 몇 안되는'을 '펴면 안되는'로 계속 봤네요. '는 몇' 이 '면'으로 보이는 건 무슨 현상인지...

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MyCluster wrote:
Quote:
여러 기사에서 말하는 반값은 기준은 아마도 애플외의 MP3P제조업체 더 한정짓는다면 국내 MP3P제조업체 납품 단가를 말하는것같네요.
그걸떠나서라도 공급하는 두곳에대해서 너무나 많은 가격차이가 납니다.

앞에서도 말씀드렸듯이, 국내 MP3P업체에는 이번에 애플에 납품된 메모리가 납품된 적이 없는 것으로 알고 있습니다. (이건 warpdory님이 잘 아실듯) 기존의 90나노에 비해서 이번에 공급된 것은 70나노 제품으로 첫번째로 팔린거죠.
새로운 제품인걸로 아는데 아닌가요? 새로운 제품의 가격을 기존의 가격에 맞춘다는 것도 말이 안되지요.

Quote:
그걸떠나서라도 공급하는 두곳에대해서 너무나 많은 가격차이가 납니다.

공급하는 '두곳'이라는 가정 자체가 틀렸다고 보입니다. 왜냐면 저 제품을 '두곳'에 공급한 적이 없더군요. 제가 잘 못 알고 있는지도 모르겠는데, 애플외에 70나노 낸드플레쉬를 납품했다는 기사나 정보가 있는지요?

앞에서 말씀드렸듯이 반값인가 아닌가, 혹은 국내업체에는 비싸게 파는가 안파는가가 덤핑의 기준이 되는 것이고, 그건 비슷한 조건으로 국내업체가 메모리를 구매할 때 판단하시는 것이 타당하다고 보이는군요.

새 제품이었나요? 전 같은제품인줄 알았는데요.
이번 일과 관련된 어느기사에서도 다른제품이라는 말은 못본것같네요.(정보를 얻게된 기사나 관련 URL아시면 링크부탁드립니다.)
새 제품이라면 이렇게 업체들이 떠들일도 아닌데 ...
어차피 애플외의 타 업체에서도 새 제품을 구매하면 되는일이고...
뭔가 구리구리한 냄새가...???나네요 ㅡ.ㅡ?
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http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=112&article_id=0000018914&section_id=101&menu_id=101

이 기사가 제일 최근이군요. 국내 MP3P업체가 규모의 경제를 위해서 공동구매 하기로 하고 가격을 인하받았다고 합니다. 물론 여론이 도움이 되었겠지요.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=018&article_id=0000321269&section_id=105&menu_id=105

이 기사도 있군요.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=002&article_id=0000021312&section_id=101&menu_id=101

이런 기사도 있고,
http://blog.naver.com/inoblaze.do?Redirect=Log&logNo=18207485

이런 기사도 있지요.
한마디로 전혀 공정거래위반도, 덤핑도 안되는 사안에 대해서 국회의원 한명이 아주 '오바'를 한 사건에 신문기자가 나도 오늘은 한건 하는 마음으로 쓴 기사일 뿐이라고 보입니다.

Quote:
새 제품이라면 이렇게 업체들이 떠들일도 아닌데 ...
어차피 애플외의 타 업체에서도 새 제품을 구매하면 되는일이고...
뭔가 구리구리한 냄새가...???나네요 ㅡ.ㅡ?

공동구매해서 가격을 낮춰서 사온거죠. 이 사건으로 더 발끈한 것은 MP3P업체도, 경쟁 메모리 업체도 아닌 애플에 다량으로 하드디스크를 공급해오던 시케이트라는 사실이 더 재밌죠. MP3P 하드시장을 완전히 상실했으니까요.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=001&article_id=0001094725&section_id=105&menu_id=105

중간에 '도시바' '히다찌' '시게이트' 등 하드디스크 업체에 타격을 줬다... 이런 부분이 있지요.

이번에 납품건으로 장기적으로는 세가지의 효과를 볼 수 있습니다.

1. 안정적인 플레시메모리 수요처 확보 및 시장 선점
- 애플 뿐만 아니라 국내 업체의 공동구매로 찍어내는 족족 팔 수 있습니다. 경쟁 메모리 업체를 완전히 압도해버렸죠.

2. MP3P 시장 확보
- 장기적으로 경쟁력이 없는 중소규모 MP3P 시장을 대규모 회사로 재편

3. 소형 하드디스크 시장 진입
- 현재는 소형하드디스크의 경쟁력이 별로 없지만, 장기적으로 애플을 메모리타입으로 전환함으로써 역시 경쟁력없는 하드디스크 업체도 몇개 떨어지게 하고 장기적으로 현재 개발중인 소형하드디스크 시장을 넒힐 수 있는 기회 선점

여러가지 다목적 포석을 노리고 벌이는 일로 보이는군요.

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이전에는 애플에 납품한것과 국내MP3P업체들에게 납품한 메모리가 다른제품이라고 하셨습니다.
그래서 가격차가 있는것이고요.
위 URL들의 기사는 공동구매입니다.
이전에는 다른제품이어서 가격차가났었다면
이번엔 같은제품을 공동구매(기업끼리공동구매라니 -_-)하는거니 싸게받을 수 있는것입니다.
여론을 등에업든말든 말이죠.

그런데 아래 기사를 봐주시겠습니까?
기사보러가기

Quote:
MP3P에 들어가는 삼성의 칩(낸드플래시)이 멀티레벨셀(MLC)과 싱글레벨셀(SLC)이라는 것이 있다. 싱글레벨셀(SLC)이 멀티레벨셀(MLC)보다 30%정도 비싸다. 실제 (삼성 쪽이) 애플사에 공급한 낸드플래시의 값이 50% 정도 싸게 들어갔다고 하지 않나. 그렇다면 비싼 칩인 싱글레벨셀(SLC)을 제공했다고 하더라도 20%이상 싸게 납품한 것이다. 그런데, 실제로 애플사의 MP3P를 중소기업체들이 뜯어보니까, 멀티레벨셀(MLC)가 아니라 싱글레벨셀(SLC)가 들어있다는 것이다.

하기만 위 기사에서는 인용한것처럼 같은제품이라고 나와있습니다.
저 인용부분을 더 정확하게 인용(실제대화를)해서 쓴 기사를 어제 봤었는데
지금 찾으려하니 어디서 봤던건지 기억을 못해서 -_-; 비슷한 내용나온글을 링크했습니다.
만약 이 기사대로 같은 제품이었다면 삼성은 뒷통수 크게 맞을것 같군요.
링크걸어주신 기사(두번째링크)를 보더라도

Quote:
이에 따라 KPAC은 삼성전자-애플간 거래에 대한 공정위 제소를 당분간 자제하기로 한 바 있다.
고 나와있습니다.
공정거래위원회에 제소를 미루는것이지 안하겠다는 아닌걸로봐서
삼성의 태도에따라서 앞으로 할 수 있다는 것이겠지요.

우선 같은제품인지 아닌지부터 판단해야겠지만
현재 링크된 기사들의 내용으로 봤을때는 아마도 같은제품같군요.

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Quote:
링크걸어주신 기사(두번째링크)를 보더라도
인용:
이에 따라 KPAC은 삼성전자-애플간 거래에 대한 공정위 제소를 당분간 자제하기로 한 바 있다.
고 나와있습니다.
공정거래위원회에 제소를 미루는것이지 안하겠다는 아닌걸로봐서
삼성의 태도에따라서 앞으로 할 수 있다는 것이겠지요.

우선 같은제품인지 아닌지부터 판단해야겠지만
현재 링크된 기사들의 내용으로 봤을때는 아마도 같은제품같군요

기사는 위에서부터 날짜순입니다.
즉, 공급협상을 진행하고 있으므로 공정위에 제소할 이유는 없겠지요? 미루고 있는 것으로 보이시는지요? 그렇게 보이시면 할 말이 없군요. 역시 이 내용은 '공급계약에서 동일한 조건일때 동일한 조건으로 물건을 안팔면 제소하면 됩니다'라는 답으로 갈음하겠습니다.
공정거래위원회의 제소를 미루는 이유가 제소를 해도 되는데 참는 것으로 보이시는지요? 아니면 제소할 거리가 생길때 제소하겠다는 뜻으로 보이는지요?

그리고 같은 제품으로 보이더라. 라고 했을때도 결과는 똑같습니다.
'왜 같은 제품을 우리보다 반값에 파느냐. 우리도 그만큼 살테니 똑같은 가격에 달라' 라고 했을때, 역시 반값의 가격으로 팔면 이또한 전혀 덤핑이 되지 않습니다.

이 또한 이전에 팔린가격을 돌려달라는 것은 전혀 말이 안됩니다. 왜냐, 이것이 공정거래 위반이고 덤핑이라면 구형물건에 대해서 가격인하 처분이라는 것 자체가 전부 공정거래 위반이 되니까요.

자, 다시 한번 설명을 드리겠습니다.

1. 삼성전자의 주장은 70나노의 제품은 90나노의 제품에 비해서 원가가 싸므로 헐값에 주는 것이 아니다. 라는데 대해서 뜯어보니 같은 가격이더라... 이거는 공정거래 위반이다. 라고 주장을 하시는데, 문제는 애플과 동일한 조건으로 이제부터 공급을 받으면 덤핑이 되지 않습니다. 여기는 동의하시는지요?

2. 동의하신다면, KPAC가 구매물량을 늘이기 위해서 공동구매를 진행했고, 이에 따라 애플과 동일한 조건으로 물건을 공급받는다면 이 또한 전혀 공정거래 위반이 아닙니다. 이것도 동의하시는지요?

3. 만약에 똑같은 물량과 똑같은 제품을 구매하는데 조건이 다르다면 공정거래 위반이 됩니다. 하지만, 조건이 다른적이 여지껏 있었나요? 역시 없습니다. 이것도 동의하시는지요?

4. 내가 어떤 물건을 작년에 10만원에 샀는데, 옆집에서는 5만원에 사서 내가 그 가게에 5만원을 돌려달라고 했더니 안돌려주더라. 그러면 그것은 공정거래 위반인지요? 그런데, 지금 똑같은 것을 또 샀더니 나도 5만원 이더라. 이것도 공정거래 위반인지요?

제가 또 하나 오리님께 물어보고 싶은 것이 있습니다. 이번 사건에 대해서 주장하고 싶은 논지가 정확하게 무엇인지요?
1. 공정거래를 위반했다고 주장하시는 겁니까?
- 이건 아직 성립이 안된다는 것을 계속 말씀드렸는데, 동의하시않는다면 공정거래를 위반했다는 사실에 대한 나름대로의 견해를 말씀해주시면 고맙겠군요.
제 견해는 그렇습니다. 똑같은 조건으로 구매를 하겠다고 했을때, 비싸게 팔면 공정거래위반이나 아직 이러한 일은 발생하지 않았다.

2. 담합을 했다고 주장하시고 싶으신겁니까?
- 담합은 두개 이상의 업체가 가격을 협상하여 최종소비자에게 피해를 입힐때 발생합니다. 문제는 담합하여 메모리를 공급한 사건은 아닌듯하고, 역시 소비자에게는 할인된 가격의 제품이 가게 되므로 이또한 담합의 요건이 성립되지 않는다고 보이는데 여기에 대한 견해를 좀 말씀해주십시오.

3. 아니면 국내업체에는 같은 제품을 비싸게 팔고 애플에는 싸게 판다고 주장하고 싶으신 겁니까?
- 이 또한 발생시점을 보시면 현재까지 발생한 일이 없습니다.
예를 들어 설명을 드리죠.
A가 2004년에 100원에 물건 구매, B가 2005년에 50원에 물건구매. 상황이 여기까지 입니다.
이제 A가 나도 50원에 줘... 라고 했을 뿐입니다. 여기에 대해서는 진행중입니다. 그래서 역시 이주장도 설득력이 없다고 보입니다.

답변을 기다리겠습니다. 이왕이면 각각에 대해서 견해를 좀 밝혀주십시오.

제가 궁금한 것은 S사가 덤핑을 했냐 안했냐 이런 것보다 오리님이 정확하게 어떤 생각과 덤핑과 담합에 대해서 어떠한 견해를 갖고 있는지가 더 궁금합니다. 그와 동시에 제가 알고있는 담합과 덤핑, 그리고 상거래 관행과 오리님이 알고 있는 상거래방법상의 차이도 확인하고 싶고요.

Quote:
만약 이 기사대로 같은 제품이었다면 삼성은 뒷통수 크게 맞을것 같군요.

누가 뒤통수를 치는지요? 제가 장사를 하는 입장이라면 간단하게 대답하면 됩니다. '어.. 오늘부터 가격 내렸어'

제가 장황하게 글을 쓴 이유도 말씀을 드리고 싶군요. 저는 '다른' 생각을 갖고 있는 것에 대해서는 별달리 할말이 없읍니다만, '틀린' 생각을 갖고 있는 것에 대해서는 어떤 내용이 '틀린' 것인지는 짚고 넘어가고 싶을 뿐입니다.

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욕심많은오리 wrote:

Quote:
MP3P에 들어가는 삼성의 칩(낸드플래시)이 멀티레벨셀(MLC)과 싱글레벨셀(SLC)이라는 것이 있다. 싱글레벨셀(SLC)이 멀티레벨셀(MLC)보다 30%정도 비싸다. 실제 (삼성 쪽이) 애플사에 공급한 낸드플래시의 값이 50% 정도 싸게 들어갔다고 하지 않나. 그렇다면 비싼 칩인 싱글레벨셀(SLC)을 제공했다고 하더라도 20%이상 싸게 납품한 것이다. 그런데, 실제로 애플사의 MP3P를 중소기업체들이 뜯어보니까, 멀티레벨셀(MLC)가 아니라 싱글레벨셀(SLC)가 들어있다는 것이다.

만약 이 기사대로 같은 제품이었다면 삼성은 뒷통수 크게 맞을것 같군요.

이미 발빠른 소비자들이 훨씬 더 소식이 빠르군요.
http://appleforum.com/showthread.php?t=44637&highlight=mlc+slc

Quote:

MLC 초도물량 부족으로 납기를 맞추기 위해 삼성전자가 더 비싼 SLC로 수량을 채워서 납품을 했고, 때문에 iPod nano 초기물량분 중에서 일부는 전송속도와 배터리지속시간에서 아주 약간 이득이 있다고 합니다.

삼성의 주장이 사실이건 아니건 간에 이런 식으로 삼성이 근거를 대기 시작하면 삼성을 덤핑으로 공정위에 제소하기란 더더욱 어려워 질 뿐입니다. 게다가, 말씀드렸듯이 납품 업체에 따라 삼성이 가격을 차별화 하는 것 자체는 전혀 공정거래위반과는 상관이 없습니다. 그렇게 따지면 극장 재벌들이 학생 할인표를 판매하는 것도 공정개래법 위반이며 클래식 음악회 같은 곳의 수십만원짜리 로얄석을 초대권이라는 이름으로 공짜로 뿌리는 것 또한 공정거래법 위반이 되어야 합니다.

Quote:

링크걸어주신 기사(두번째링크)를 보더라도
Quote:
이에 따라 KPAC은 삼성전자-애플간 거래에 대한 공정위 제소를 당분간 자제하기로 한 바 있다.
고 나와있습니다.
공정거래위원회에 제소를 미루는것이지 안하겠다는 아닌걸로봐서
삼성의 태도에따라서 앞으로 할 수 있다는 것이겠지요.

우선 같은제품인지 아닌지부터 판단해야겠지만
현재 링크된 기사들의 내용으로 봤을때는 아마도 같은제품같군요.

했던 얘기 또 반복이지만 그렇다면 KPAC은 공정위에 제소를 하든 말든 알아서 하면 될 것이고 삼성은 KPAC 쪽에도 할인을 해 줄 것인지 말 것인지 알아서 결정하면 될 노릇입니다. 여담이지만 개인적으로 제가 만약 삼성 입장이었다면 오히려 KPAC이 공정거래법 위반으로 삼성을 제소를 해 주기를 은근히 기대하고 있겠네요. 어차피 이 사안은 공정거래법 위반도 아닐 뿐더러 삼성 입장에서는 반박할 자료도 넘쳐날 것이고 공정위 제소가 무혐의로 끝나면 거꾸로 그동안 소송 및 기타비용에 대한 민사소송을 걸어 경쟁 mp3 플레이어 업체들에 타격을 줄 수도 있을테니까요.

결국은 두 업체들 모두 소위 상생하는 길은 적당한 수준에서 가격 합의를 보는게 최선입니다. 그리고 가능하다면 국내 mp3 플레이어 업체들이 삼성외의 경쟁사와의 제휴를 성사시키는 것이 더욱 현명한 방법일 텝니다. 공정위 제소는 여전히 제 3의 옵션일 따름이며 삼성이 mp3 플레이어 시장에서 국내 중소기업들 다 죽인다고 소리쳐봐야 국내 중소기업, 삼성, 그리고 대한민국 국민들에게 도움될 일은 하나도 없습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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10부제 선호도에 대해 별다른 답변이 없는 것 같아 슬슬 정리를 해 볼까합니다.

MyCluster님이 초반에 지나칠 정도로 핵심을 이미 찔러버리셨는데... 결론적으로 10부제는 가난한 사람들에게 더욱 불리한 정책이 됩니다. 이유는 이렇습니다.

가난한 사람들은 10부제가 걸리는 날이면 차를 운행할 수가 없습니다. 대신 부자들은 MyCluster님 말씀대로 세컨드 카를 몰고 다니면 그것으로 끝입니다.

그런데 10% 유류세 인상의 경우를 보지요. 10부제에서는 가난한 사람들은 무조건 소비를 10% 줄이는 것 이외에는 방법이 없지만 이 경우는 가난한 사람들도 선택이 주어집니다. 급한 사람은 기름값으로 돈 10% 더 지출하고 차를 몰고 나갈 수 있게 되는 것이고 안 그런 사람들은 10부제 때와 마찬가지로 차를 안몰고 나가면 그만일테구요. 창고로 여기서도 부자들은 여전히 소비를 줄일 이유가 없습니다.

10% 유류세 인상이 사회적으로 더욱 이로운 측면은 이것이 10부제와는 달리 세수가 증대된다는 측면에 있습니다. 즉, 부자이건 가난한 사람이건 기름값으로 낸 돈이 정부에 세수로 들어오게됩니다.

이렇게 들어온 돈은 결국 다시 예산집행의 형태로 사회로 환원될 수 있겠지요. 오리님 말씀대로 10부제든 10% 유류세 인상이든 더 많은 타격을 받는 것은 대중교통이 제대로 완비되어 있지 않은 지방의 가난한 사람일텐데 이렇게 한시적인 유류세 인상으로 모인 세금을 이를테면 지방의 도로 추가 건설이나 대중교통 시스템 확충에 사용하도록 명시적으로 지정할 수 있으면 더욱 좋은 일이 될겁니다. 게다가, 돈 많은 사람들의 지갑에서 돈을 꺼내 돈 없는 사람들에게 재분배하는 효과도 기대할 수 있구요.

그런데 실상 10부제 대신에 10% 유류세 인상을 도입하기란 쉽지 않습니다. 조삼모사격이지만 가난한 사람들조차도 역시 조세저항때문에 10% 유류세 인상을 선호하지 않습니다. 게다가, waruia님 말씀대로 돈 많은 사람들에게 기름값 10% 지출 증가는 그네들의 소비에 별다른 영향을 주지 않으며 가난한 사람들이 이를 좋게 봐 줄리가 만무합니다. 그래서 여론은 빈자부자를 가리지 않고 똑같이 적용되는 10부제를 더 선호하게 됩니다.

그리고 가난한 사람들도 바보가 아닌이상 10부제를 해 봐야 부자들은 차 두대를 굴리기 때문에 이 정책이 별 영향이 없다는 것을 알 것이고 따라서 10부제는 실제 정책입안을 한다고 하면 여론 때문에 번호판 10부제에서 사람에 따라 공평하게 적용되는 이를테면 주민등록번호 10부제로 갈 가능성이 높습니다. 그렇게되면 부자들도 열흘에 한번은 꼼짝없이 차를 못 몰고 나가겠지요. 가난한 사람들이 자기네들은 기름을 아끼고 있는데 부자들은 기름을 펑펑 쓰는 모습을 봐 줄리 만무한 것이죠.

그런데 주민번호 10부제를 한다면 여전히 10% 유류세 인상의 경우처럼 세수 증대를 통한 예산 추가 집행의 가능성은 기대할 수 없습니다. 하지만 사실상 가난한 사람이나 부자들이나 사회적으로 모두 혜택을 보는 길은 부자들은 기름을 펑펑 쓰게 하고 대신에 이 소비에 대한 댓가를 세금으로 물려 가난한 사람에게 돌리는 데 요령이 있는 것이지요. 그러나 가난한 사람들이 부자들의 소비행태를 죽어라고 싫어하는 이상 이 제도의 도입은 요원한 일이 되는 겁니다.

그럼 슬슬 토픽을 바꿔보지요.

지금 우리나라의 상황은 여기서 한발 더 나아가 여론이 경제원리는 커녕 법보다도 우선하는 분위기로 나아가고 있습니다. 10부제를 한번 더 가상의 비유로 들어보지요. 가난한 사람들의 입장에서는 그들이 10부제 하에서 사회적인 비용을 그들의 손해로 감수해 왔는데 그동안 부자들은 특혜를 보고 있었습니다. 이제 민주 정부도 들어섰고 하니 지금까지 폐해가 많았던 10부제를 개혁하자는 얘기가 나올만 합니다.

그런데 여론은 부자들의 특혜에만 집중되기 마련이니 대안이라고 나오는 것이 부자들도 쉽게 합의할 수 있고, 부의 재분배 효과도 기대할 수 있는 유류세 10% 인상보다는 부자들과의 형평성에 기준을 맞춘 정책으로 가게 됩니다. 비유를 하자면 주민번호 10부제 정도가 대안으로 나온다면 그나마 다행인데 소비자 판매가 3000만원 이상의 고급차는 5부제를 적용하자는 얘기가 나오고 있는 셈입니다.

물론, 그동안 부자들이 10부제 하에서 이득을 본 것은 사실이지만 이런 식으로 여론의 분노를 등에 업은 정책을 추진할 경우 부자들의 저항만 가져오기 마련입니다. 이렇게 가난한 사람들과 부자들이 싸우고 있는 동안 10% 유류세 인상과 같이 사회적으로 도움이 되지만 부자들에게도 혜택이 돌아가는 정책은 무시될 수 밖에 없구요.

삼성의 플래쉬 칩 덤핑 의혹도 그렇습니다. 이 문제는 철저히 경제라는 관점에서 보아야 하고 시장경제의 테두리 안에서 해결하는 것이 최상입니다. 삼성의 나쁜 짓은 경쟁업체의 견제를 통해서 해결하는 것이 시장경제식 방법이며 삼성이 독점일 경우는 이 방법이 먹히지 않으니 정부와 같은 규제의 힘을 빌리는 것 역시 시장경제식 방법입니다. 그리고 이렇게 되어야 사회적으로 삼성이나 경쟁업체, 국민들 모두 도움을 얻는 상황을 만들어 나갈 수 있습니다.

그런데 최근의 국내 사정은 그렇지 않거든요. 그동안 한에 맺힌 여론을 등에 업고 소위 개혁정책들이 추진되고 있으며 이제는 굳이 법적인 해결방법이 필요하지도 않은 기업간의 거래 문제에도 이 여론이 간섭을 하기 시작하고 있다는 데 문제가 있습니다. 제가 심각하게 보고 있는 부분은 바로 여기입니다. 시장의 틀 내에서 해결이 가능하며, 그렇지 못한 경우 공정위의 개입이라는 법적인 보호책도 마련되어 있는 상황에서 여론이 정치적인 이유로 삼성을 매도하기 시작한다면 결국 문제는 더 복잡하게 꼬이기만 할 따름입니다. 게다가, 중소 mp3 플레이어 업체들과 같은 경제 주체들이 이렇게 시장도 법도 아닌 제 3의 방법을 이용해 이윤추구를 하기 시작한다면 우리나라에서 시장이나 법의 가치는 어떻게 되는 것일까요?

이번의 강정구 교수 파동도 경제라는 요소가 빠졌지 이와 같은 맥락입니다. 아무리 불구속 수사가 최선의 방법이라고 그래도 구속영장 신청 여부는 검찰이 결정하는 것이며, 피의자가 검찰의 구속영장 신청이 부당하다고 생각한다면 법원에 구속영장적부심 청구를 통해 구속영장을 무효화시킬 수 있는 가능성이 열려 있습니다. 검찰은 검찰대로, 피의자는 피의자대로 최선의 행동을 취하면 그만입니다.

법원이 구속수사를 명령하다면, 결국 국보법 개정이 필요하다는 얘기이니 국회에서 국보법 개정을 통과시키면 되는 것이며, 그것조차 여의치 않다면 차기 국회의원 선거에서 국보법 개정을 이슈로 부각시켜 집권을 하면 될 일입니다. 그것이 법이라는 테두리 안에서 민주적으로 이 문제를 해결하는 방법입니다.

그런데 실제 사정은 그렇지 않거든요. 검찰과 법무부가 충돌하니 당장 검찰을 수구세력으로 모는 여론이 급등하고 여기에 편승해 검찰 개혁의 필요성이라는 단어가 여권에서 흘러나옵니다. 만약 구속영장적부심 신청이 법원까지 올라가고 법원이 구속수사를 지시했다면 여론에서 똑같은 얘기가 또 나왔을 것이고 이번에는 사법부 개혁의 필요성이라는 단어가 또 흘러나왔을 것입니다. 이러다보면 검찰과 사법부의 반발만 거세질 것이고 진정으로 검찰과 사법부를 개혁하는 길은 멀어질 수 밖에 없습니다. 이래서 요즘 유행어따라 국민정서법이 문제가 된다는 것입니다.

사회 문제의 경제적인 측면은 철저히 경제 논리로 해결할 필요가 있고, 법적인 측면은 철저히 법대로 따라갈 필요가 있습니다. 모든 사안에 정치적인 측면을 부각시켜서는 안되는 것입니다. 이번 삼성과 애플의 플래쉬 칩 계약 사건은 그런면에서 많은 시사점이 있습니다. 시장경쟁과 공정거래법의 테두리안에서 문제를 해결해 볼 좋은 기회입니다. 그러나 우려되는 점은 이 문제까지 여론을 통한 정치적인 문제로 변질되고 있으며 많은 사람들이 감정에 휩쓸려 이런 여론에 동참하고 있다는 부분입니다. 그 결과는 사회적인 손실의 증대로 나타날 수 밖에 없습니다.

여담입니다만 오리님이 인용하신 기사를 보니 삼성이 헌법소원을 낸 것이 국회의원들에게는 상당히 기분나쁜 일이었나 보군요. 그러나 헌법소원 역시 헌법재판소가 판단할 일이며 헌법재판관은 대통령 3명, 국회가 3명, 대법원장이 3명 임명할 따름입니다.

글이 지나치게 길어졌네요. 이쯤 적겠습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

mycluster의 이미지

얼마전에 '모씨 부인 홍모씨가 연수입이 50억인데 건강보험료를 한푼도 안냈다' 라는 기사가 난적이 있습니다. 이문제에 대해서도 아래와 같은 의견이 많았습니다.

1. 어떻게 수입이 50억이나 되는데 한푼도 안낼수있냐? 나는 100만원도 못버는데 칼같이 거둬가고...
2. 소수의견으로 법적으로 낼방법이 없는데 어떻게 내냐?

그래서, 많은 게시판에서 소득이 있으면 건강보험료를 거둬야한다. 라는 의견이 비등했습니다. 그래서 법을 개정할려는 움직임도 있나봅니다. 현재와 같이 사업소득 혹은 근로소득이 있는자만 건강보험료를 내는 구조에서 '소득'이 있는 자는 건강보험료를 내는 것으로 바꿀려는 것 같습니다.

문제가 여기서 생깁니다. 거액의 소득이 있는 홍모씨에게서 건강보험료를 받을 수는 있지만, 아주 적은 액수의 소득이 있는 이자생활자, 연금생활자도 전부 건강보험료를 내게 되는 웃기는 사태가 발생한다는 것입니다. 왜냐면, 현재 홍모씨는 이자소득과 배당소득으로 저만큼의 돈을 벌고 있으니까요...

그렇다고, 법을 경우마다 다르게 '누구는 소득이 많으니까 너는 내고, 너는 내지말고' 이렇게 정할 수도 없습니다. 그렇다면 결국 건강보험료를 소득액수로 부과하는 방안을 강구하게 되는데 이렇게 되면 또한 심각한 문제가 발생합니다. 예를 들어 '100만원 이상의 소득자는 건강보험료를 내라...' 라고 한다면 4명의 식구가 150만원씩 총 한달에 600만원을 버는 식구는 네명 모두 건강보험료를 내게 됩니다만 한달에 100억을 버는 한명에 딸린 10명의 무소득식구는 한명이 건강보험료를 낼뿐입니다.

과연 어떤 것이 더 타당하다고 생각되시는지요? 제도나 법은 100% 만족하는 일이 생길 수 없습니다만, 최근의 사태는 어떠한 제도를 만들고 거기서 빠져나가는 사람이 누구냐에 따라서 적용을 달리해야한다는 주장이 난무하는 듯하여 우려됩니다.

어떤 시장지배력있는 기업은 기존가격의 반값에 물건을 팔면 그것이 덤핑이냐 아니냐의 시비에 몰리고, 다른 시장지배력있는 기업이 발신번호 서비스를 무료로 한경우에는 오히려 2,3등 업체가 욕을 먹는 것이 저는 이해가 안될 뿐입니다.

Quote:
그래서 여론은 빈자부자를 가리지 않고 똑같이 적용되는 10부제를 더 선호하게 됩니다.

저는 빈자부자를 가리지 않고 공평하게 적용되는 정책보다는 곰곰히 따져서 저한테 더 남는 정책을 선호합니다.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

rhimtree의 이미지

MyCluster wrote:
얼마전에 '모씨 부인 홍모씨가 연수입이 50억인데 건강보험료를 한푼도 안냈다' 라는 기사가 난적이 있습니다. 이문제에 대해서도 아래와 같은 의견이 많았습니다.

1. 어떻게 수입이 50억이나 되는데 한푼도 안낼수있냐? 나는 100만원도 못버는데 칼같이 거둬가고...
2. 소수의견으로 법적으로 낼방법이 없는데 어떻게 내냐?

그래서, 많은 게시판에서 소득이 있으면 건강보험료를 거둬야한다. 라는 의견이 비등했습니다. 그래서 법을 개정할려는 움직임도 있나봅니다. 현재와 같이 사업소득 혹은 근로소득이 있는자만 건강보험료를 내는 구조에서 '소득'이 있는 자는 건강보험료를 내는 것으로 바꿀려는 것 같습니다.

문제가 여기서 생깁니다. 거액의 소득이 있는 홍모씨에게서 건강보험료를 받을 수는 있지만, 아주 적은 액수의 소득이 있는 이자생활자, 연금생활자도 전부 건강보험료를 내게 되는 웃기는 사태가 발생한다는 것입니다. 왜냐면, 현재 홍모씨는 이자소득과 배당소득으로 저만큼의 돈을 벌고 있으니까요...

그렇다고, 법을 경우마다 다르게 '누구는 소득이 많으니까 너는 내고, 너는 내지말고' 이렇게 정할 수도 없습니다. 그렇다면 결국 건강보험료를 소득액수로 부과하는 방안을 강구하게 되는데 이렇게 되면 또한 심각한 문제가 발생합니다. 예를 들어 '100만원 이상의 소득자는 건강보험료를 내라...' 라고 한다면 4명의 식구가 150만원씩 총 한달에 600만원을 버는 식구는 네명 모두 건강보험료를 내게 됩니다만 한달에 100억을 버는 한명에 딸린 10명의 무소득식구는 한명이 건강보험료를 낼뿐입니다.

과연 어떤 것이 더 타당하다고 생각되시는지요? 제도나 법은 100% 만족하는 일이 생길 수 없습니다만, 최근의 사태는 어떠한 제도를 만들고 거기서 빠져나가는 사람이 누구냐에 따라서 적용을 달리해야한다는 주장이 난무하는 듯하여 우려됩니다.

어떤 시장지배력있는 기업은 기존가격의 반값에 물건을 팔면 그것이 덤핑이냐 아니냐의 시비에 몰리고, 다른 시장지배력있는 기업이 발신번호 서비스를 무료로 한경우에는 오히려 2,3등 업체가 욕을 먹는 것이 저는 이해가 안될 뿐입니다.

Quote:
그래서 여론은 빈자부자를 가리지 않고 똑같이 적용되는 10부제를 더 선호하게 됩니다.

저는 빈자부자를 가리지 않고 공평하게 적용되는 정책보다는 곰곰히 따져서 저한테 더 남는 정책을 선호합니다.

건강 보험료를 안냈으면 건강 보험의 혜택을 안주면 간단합니다.
문제는 안낸 사람과 못낸 사람의 구분을 두지 않는다는 것에 있지요.
안낸 사람이야 안내도 가진 돈만으로 해결 가능하지만 못낸 사람은 그렇지 못하기 때문에 최소한의 사회 보장이 필요한데 그 사회보장에 필요한 돈이 쪼금이라도 혜택 받아 볼려고 없는 월급이나 소득에서 쪼개서 내는 사람들 한테만 지워지기 때문에 문제가 되는 것이죠.
그 돈 많이 버시는 안내는 분 께서 돈없는 못내시는 분들을 위해 기금을 만든다거나 기부를 하면 좋으련만 강요 할 수도 없는 거고....
예전 민노당 공약처럼 얼마 이상의 재산을 가진 분들께 부유세 명목으로 직접 세금을 거둬서 사회 보장예산으로 편성한다면 모를까...

세상 참 돈없이 돈버는 뾰족한 방법이 있는 것도 아니니
"cee-bar 세상 참 dic-same 이다." 하고 씨부리면서 앞만보고( 절대 위를 보면 안됩니다.) 죽어라고 뛰는 수 밖에요.

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하늘, 바람, 구름
그리고
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mycluster의 이미지

Quote:
과연 어떤 것이 더 타당하다고 생각되시는지요? 제도나 법은 100% 만족하는 일이 생길 수 없습니다만, 최근의 사태는 어떠한 제도를 만들고 거기서 빠져나가는 사람이 누구냐에 따라서 적용을 달리해야한다는 주장이 난무하는 듯하여 우려됩니다.

예를 건강보험에 관련된 기사를 들어서 논점을 잘 못 이해하신 듯 하군요. 논점은 이와 같습니다.

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Fe.head의 이미지

어떻게든 주제를 바꾸실려는 노력 대단하네요.

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

endofhope의 이미지

Quote:

그런데 최근의 국내 사정은 그렇지 않거든요. 그동안 한에 맺힌 여론을 등에 업고 소위 개혁정책들이 추진되고 있으며 이제는 굳이 법적인 해결방법이 필요하지도 않은 기업간의 거래 문제에도 이 여론이 간섭을 하기 시작하고 있다는 데 문제가 있습니다. 제가 심각하게 보고 있는 부분은 바로 여기입니다. 시장의 틀 내에서 해결이 가능하며, 그렇지 못한 경우 공정위의 개입이라는 법적인 보호책도 마련되어 있는 상황에서 여론이 정치적인 이유로 삼성을 매도하기 시작한다면 결국 문제는 더 복잡하게 꼬이기만 할 따름입니다. 게다가, 중소 mp3 플레이어 업체들과 같은 경제 주체들이 이렇게 시장도 법도 아닌 제 3의 방법을 이용해 이윤추구를 하기 시작한다면 우리나라에서 시장이나 법의 가치는 어떻게 되는 것일까요?

이번의 강정구 교수 파동도 경제라는 요소가 빠졌지 이와 같은 맥락입니다. 아무리 불구속 수사가 최선의 방법이라고 그래도 구속영장 신청 여부는 검찰이 결정하는 것이며, 피의자가 검찰의 구속영장 신청이 부당하다고 생각한다면 법원에 구속영장적부심 청구를 통해 구속영장을 무효화시킬 수 있는 가능성이 열려 있습니다. 검찰은 검찰대로, 피의자는 피의자대로 최선의 행동을 취하면 그만입니다.

법원이 구속수사를 명령하다면, 결국 국보법 개정이 필요하다는 얘기이니 국회에서 국보법 개정을 통과시키면 되는 것이며, 그것조차 여의치 않다면 차기 국회의원 선거에서 국보법 개정을 이슈로 부각시켜 집권을 하면 될 일입니다. 그것이 법이라는 테두리 안에서 민주적으로 이 문제를 해결하는 방법입니다.

그런데 실제 사정은 그렇지 않거든요. 검찰과 법무부가 충돌하니 당장 검찰을 수구세력으로 모는 여론이 급등하고 여기에 편승해 검찰 개혁의 필요성이라는 단어가 여권에서 흘러나옵니다. 만약 구속영장적부심 신청이 법원까지 올라가고 법원이 구속수사를 지시했다면 여론에서 똑같은 얘기가 또 나왔을 것이고 이번에는 사법부 개혁의 필요성이라는 단어가 또 흘러나왔을 것입니다. 이러다보면 검찰과 사법부의 반발만 거세질 것이고 진정으로 검찰과 사법부를 개혁하는 길은 멀어질 수 밖에 없습니다. 이래서 요즘 유행어따라 국민정서법이 문제가 된다는 것입니다.

사회 문제의 경제적인 측면은 철저히 경제 논리로 해결할 필요가 있고, 법적인 측면은 철저히 법대로 따라갈 필요가 있습니다. 모든 사안에 정치적인 측면을 부각시켜서는 안되는 것입니다. 이번 삼성과 애플의 플래쉬 칩 계약 사건은 그런면에서 많은 시사점이 있습니다. 시장경쟁과 공정거래법의 테두리안에서 문제를 해결해 볼 좋은 기회입니다. 그러나 우려되는 점은 이 문제까지 여론을 통한 정치적인 문제로 변질되고 있으며 많은 사람들이 감정에 휩쓸려 이런 여론에 동참하고 있다는 부분입니다. 그 결과는 사회적인 손실의 증대로 나타날 수 밖에 없습니다.

여담입니다만 오리님이 인용하신 기사를 보니 삼성이 헌법소원을 낸 것이 국회의원들에게는 상당히 기분나쁜 일이었나 보군요. 그러나 헌법소원 역시 헌법재판소가 판단할 일이며 헌법재판관은 대통령 3명, 국회가 3명, 대법원장이 3명 임명할 따름입니다.

글이 지나치게 길어졌네요. 이쯤 적겠습니다.

구속 영장 신청은 검찰이 합니다.

형법상 구속은 용의자가 도주 및 증거 인멸의 우려가 있을때 라고 적시하고 있습니다.

늙어 빠진 영감쟁이가 어디로 도망가나요?

계속 대학에서 강의 중이더군요.

증거 인멸이요? 인터넷 신문에 칼럼으로 쓴 글을 어떻게 지우나요?

전 국민의 기억을 어떻게 날려 버릴 수 있겠습니까.

언론이 요구해서 법무부가 - 정확히는 법무장관이 검찰총장에게 지시했나요?

정확히 거꾸로 입니다.

법무장관이 형법상 도주 및 증거인멸의 우려가 없는 사안은 불구속 수사가 원칙이므로

검찰총장에게 지휘서신을 서면으로 준 거지요. - 이것 역시 권력에 대한 문민 지배라는

원칙에 입각한 검찰 권력에 대한 법률상 유일한 견제입니다.

정확히는 법무부 장관은 검찰총장만을 지휘 감독한다. 라고 되어 있지요.

그랬더니 각종 신문지들이 들고 일어난 것 입니다.

왜 그랬냐구요?

지금까지는 구속 이란 것 자체를 처벌의 일종으로 받아 들였던 거지요.

그래서 언론에서 나쁜놈 이라고 찍힌 인간들에게는 뻑 하면 사설이나 컬럼으로

구속수사 촉구한다. 엄정한 구속수사를 바란다. 이런 소리를 찍찍 해댄 것 이구요.

국보법 논란? 국가 정체성? 이런 것들로 시작된 게 아닙니다.

단지 법률상 정확한 법 집행을 요구한 것이고

무엇보다 우선하는 인권 존중에 대한 - 늦었지만 - 첫 발자국일 뿐입니다.

볼테르가 이런 말을 했죠

Quote:
나는 너를 증오하지만, 네가 말할 수 있는 권리를 위해 내 목숨을 걸겠다.

--
말할 수 있는 것은 분명하게 말해질 수 있다;
말해질 수 없는 것에 대해서는 침묵해야한다.
논리철학논고 - 루드비히 비트겐슈타인

CY71의 이미지

일단 자동차 10부제와 유류세 10% 인상이야기...

이건 궤변입니다. 딱 두가지로 가능성을 한정 지어놓고, 여론은 오히려 더욱 불평등을 부를 수 있는 '10부제' 를 선호한다로 이야기를 몰면 곤란합니다. 그런 식의 이분법적 논리라면 어떤 정책을 펴더라도 불평등을 더욱 조장한다는 식의 논리를 전개할 수 있습니다. 간단한 예를 들어보겠습니다.

① 자동차 10부제 시행

취지 : 유류세 폭등으로 인한 1년간 휘발유 소비억제
결과 : 부자는 차를 한대 더 구입해서 굴리므로 서민들만 더욱 불편해진다

그러면 자동차 10부제 시행을 안하면 어떻게 되죠. 부자는 휘발류 가격이 폭등해도 큰 영향을 안 받습니다. 서민들은 점점 자동차 운행을 줄여야할테고, 결국 부익부 빈익빈에 의한 국민감정은 더욱 악화됩니다. 결과적으로 자동차 10부제를 시행하든 안하든 아무런 상관이 없겠네요.

② 유류세 10% 인상

취지 : 상동
결과 : 상동. 단, 부자가 차량을 많이 운행해서 세수가 더욱 증대된다

이 경우 많은 서민들이 부담하는 유류세 10% 의 총액이 부자들이 부담하는 유류세 10% 총액보다 많습니다. 국가는 세수가 증대된다는 장점이 있다고 하지만, 부자가 ①번에서 차량 한대 더 구입하는 것이나, 휘발류 요금 더 부담하는 것이나 별반 차이가 없네요.

<도출결론>

백약이 무효다. 그냥 현상유지하자

... 현상유지하면 뭐가 달라집니까. 여전히 문제는 남아있고 아무런 해결책이 안됩니다. 결국 이도저도 아닌 어정쩡한 결론이 되고 말죠. 양비론(兩非論)으로 논점을 흐리는 이야기군요.

관점을 좀 달리해보면 이야기가 달라집니다. '노블리스 오블리제' 라는 말이 있더군요. 어디서 나온 말인지 몰라서 정확한 발음이 어떻게 되는지는 모르겠습니다만, 사회적 지도층 또는 상위계층의 사람일수록 사회의 모범이 되어야 한다는 의미로 알고 있습니다. 이런 관점에서 보면 '조세의 누진율' 이라는 것은 아주 훌륭한 제도입니다.
이자 및 배당 소득세에 대한 누진율 적용은 어떨까요. 사회 지도층 또는 상위계층의 탈루, 조세포탈시 가중처벌법이라든가 피선거권 박탈 같은 제도는 어떨까요. 관점에 따라서 상당히 위험한 발상이므로 신중히 접근할 필요가 있겠죠. 하지만 검토해볼 수는 있겠죠. 반면 logout 님의 주장대로라면 이리해도 안되고, 저리해도 안되니 뭘 어쩌겠느냐는 이야기 밖에 안됩니다.

원점으로 돌아가 보겠습니다. 적어도 삼성이 국가경제에 기여하는 기업이고, 대한민국을 대표하는 기업이라면 스스로 모범을 보이는 것까지는 아니더라도 비난 받을 행동은 피하는 것이 좋습니다. 유한양행이나 유한킴벌리 같은 존경받을 기업수준은 바라지도 않습니다. 적어도 교보생명 정도의 도리는 해야합니다. 그런데 삼성은 어떻게든 상속세를 포탈하기위한 온갖 수단을 강구했고, 소위 삼성장학생들을 이용해서 정부/관료/언론 등에 영향력을 행사했습니다. 그저 당당히 상속세 내고 경영권 승계하면 되는데 말이죠. 누가 이재용 보고 경영권 포기하라고 하던가요 ㅡ_ㅡ

그리고 삼성의 플래시 메모리 애플 저가공급건도 그렇습니다. 삼성이 삼성장학생들 이용해서 이런저런 핑계거리 가져다 붙이는데, 삼성의 의도는 명확합니다. 아이팟이 주도하는 1인치 이하 소형하드디스크 시장에 대항해 플래시 메모리 시장을 구축하는 것입니다. 이를 위해 애플과 전략적인 제휴를 맺은 겁니다. 문제는 삼성이 충분한 플래시 메모리 공급능력을 갖지 못한 상황에서 전략적인 제휴를 한 것이고, 그로 인해서 플래시 메모리 부족으로 인해 국내 mp3 업체들이 고사당할 위기에 처해있다는 겁니다.

Quote:

MLC 초도물량 부족으로 납기를 맞추기 위해 삼성전자가 더 비싼 SLC로 수량을 채워서 납품을 했고, 때문에 iPod nano 초기물량분 중에서 일부는 전송속도와 배터리지속시간에서 아주 약간 이득이 있다고 합니다

똑같은 이야기를 상당히 당황스럽게 분석하시는 분이 계시군요. 삼성이 공급물량이 부족해서 어쩔 수 없이 그런 것이니 삼성의 태도에 문제가 없다라... 삼성은 공급물량이 부족한데도 전략적 제휴를 한 것입니다. 그러면 그로 인해 국내 mp3 업체가 고사당할 것이 뻔한데, 상기 인용이 어떻게 삼성의 정당성에 대한 근거자료가 되나 모르겠군요.

사회는 혼자 사는 곳이 아닙니다. 함께 사는 지혜가 필요합니다. 적어도 삼성이란 기업은 함께 사는 지혜라는 측면을 갖추지 못했다는 점에서는 비난당해 마땅합니다. 삼성이 삼성장학생들 동원해서 '삼성이 쓰러지면 국가경제가 흔들린다' 는 식으로 주장하든 '삼성이 국가경제에 기여한다'라고 쓰든, 함께 사는 지혜를 갖지못한 삼성에게 호감을 느끼기는 어렵습니다. 솔직히 빌 = 이건희, M$ = 삼성 이라고 봐도 별반 차이가 없습니다.

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endofhope wrote:

구속 영장 신청은 검찰이 합니다.

형법상 구속은 용의자가 도주 및 증거 인멸의 우려가 있을때 라고 적시하고 있습니다.

늙어 빠진 영감쟁이가 어디로 도망가나요?

계속 대학에서 강의 중이더군요.

증거 인멸이요? 인터넷 신문에 칼럼으로 쓴 글을 어떻게 지우나요?

전 국민의 기억을 어떻게 날려 버릴 수 있겠습니까.

용의자가 도주및 증거 인멸 우려가 있는지의 여부는 국민이 판단하는게 아니고 검찰이 판단하는 겁니다. 검찰도 사람이니 실수를 할 수 있을 것이고 만약 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것이구요. 아직도 이해가 안되시나요?

Quote:

언론이 요구해서 법무부가 - 정확히는 법무장관이 검찰총장에게 지시했나요?

정확히 거꾸로 입니다.

법무장관이 형법상 도주 및 증거인멸의 우려가 없는 사안은 불구속 수사가 원칙이므로

검찰총장에게 지휘서신을 서면으로 준 거지요. - 이것 역시 권력에 대한 문민 지배라는

원칙에 입각한 검찰 권력에 대한 법률상 유일한 견제입니다.

정확히는 법무부 장관은 검찰총장만을 지휘 감독한다. 라고 되어 있지요.

그랬더니 각종 신문지들이 들고 일어난 것 입니다.

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하면 당연히 검찰 총장이 사퇴하는 것이 수순입니다. 법에 그렇게 명시되어 있지는 않지만, 검찰은 외부 세력으로부터의 독립이 가장 중요한 가치이기 때문에 이것은 당연히 예상되는 결과입니다.

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동해서 검찰의 독립이 침해되었고 그래서 검찰 총장이 책임을 지고 사퇴했습니다. 여기에 뭐가 문제가 있습니까? (그나마 검찰 총장이 제 3의 돌발적인 선택을 하지 않고 순리대로 나가서 다행입니다...)

Quote:

왜 그랬냐구요?

지금까지는 구속 이란 것 자체를 처벌의 일종으로 받아 들였던 거지요.

그래서 언론에서 나쁜놈 이라고 찍힌 인간들에게는 뻑 하면 사설이나 컬럼으로

구속수사 촉구한다. 엄정한 구속수사를 바란다. 이런 소리를 찍찍 해댄 것 이구요.

국보법 논란? 국가 정체성? 이런 것들로 시작된 게 아닙니다.

단지 법률상 정확한 법 집행을 요구한 것이고

무엇보다 우선하는 인권 존중에 대한 - 늦었지만 - 첫 발자국일 뿐입니다.

불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보고 싶다면 1. 강정구씨가 구속적부심을 법원에 신청하고 2. 그것도 안되면 국회에서 국보법을 개정하고 3. 그것도 실패하면 선거에서 국보법 개정을 이슈로 해서 재집권하라는 게 해결 방법입니다. 법원도 바보가 아닌 이상 공안 사건의 불구속 수사의 필요성을 모를 리 없습니다.

그런데 여기서 왜 닭잡는데 소잡는 칼도 아닌 슈류탄 격의 검찰지휘권을 발동해야 하는 것일까요? 그러니 공안 사건도 불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보자는 좋은 아이디어도 정치적 음모가 있느니 검찰을 길들인다느니 불평이 나오게 되는 겁니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

나는오리의 이미지

Quote:
1. 삼성전자의 주장은 70나노의 제품은 90나노의 제품에 비해서 원가가 싸므로 헐값에 주는 것이 아니다. 라는데 대해서 뜯어보니 같은 가격이더라... 이거는 공정거래 위반이다. 라고 주장을 하시는데, 문제는 애플과 동일한 조건으로 이제부터 공급을 받으면 덤핑이 되지 않습니다. 여기는 동의하시는지요?
"뜯어보니 같은가격"이 아니라 "뜯어보니 같은제품 이었더라"입니다.
고로 동의하지 못합니다.

Quote:
4. 내가 어떤 물건을 작년에 10만원에 샀는데, 옆집에서는 5만원에 사서 내가 그 가게에 5만원을 돌려달라고 했더니 안돌려주더라. 그러면 그것은 공정거래 위반인지요? 그런데, 지금 똑같은 것을 또 샀더니 나도 5만원 이더라. 이것도 공정거래 위반인지요?

"내가 어떤 물건을 어제 10만원에 샀는데, 옆집에서는 5만원에 사서 내가 그 가게에 5만원을 돌려달라고 했더니 안돌려주더라." 공정거래위반아닙니까?

Quote:
1. 공정거래를 위반했다고 주장하시는 겁니까?
아니오.
국민여론법과 삼성-애플 협상건이 뒤틀린 사건과는 아무런 관계가 없다는 것을 말하고 싶습니다.

Quote:
2. 담합을 했다고 주장하시고 싶으신겁니까?

기사 읽어보기
링크된 기사는 D램 관련 담합사건입니다.
제가 담합을 말한건 플래쉬메모리가 아니라 D램이었습니다.(이 담합건을 덤핑이라고 잘못알고있었습니다.)
제가 이 일을 끄집어 내는 이유역시 "만약 여론때문에 애플이 계약을 안했다면 한국이 아닌 미국여론일 가능성이 높다"는걸 말하고 싶습니다.

Quote:
3. 아니면 국내업체에는 같은 제품을 비싸게 팔고 애플에는 싸게 판다고 주장하고 싶으신 겁니까?

제가 링크 건 기사내용을 보시면 아시겠지만 같은 제품을 애플은 납품받았습니다.(전량이 아닐지라도)
같은제품을 한쪽엔 싸게 공급했습니다.

제가 처음부터 말하고자 했던건 국내 여론과 삼성-애플 합작 무산건은 아무런 관계가 없다는것입니다.
여론에 관계없이 애플이 합작해서 득이된다면 했을것입니다.

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CY71 wrote:
일단 자동차 10부제와 유류세 10% 인상이야기...

이건 궤변입니다. 딱 두가지로 가능성을 한정 지어놓고, 여론은 오히려 더욱 불평등을 부를 수 있는 '10부제' 를 선호한다로 이야기를 몰면 곤란합니다. 그런 식의 이분법적 논리라면 어떤 정책을 펴더라도 불평등을 더욱 조장한다는 식의 논리를 전개할 수 있습니다. 간단한 예를 들어보겠습니다.

궤변이긴요. 중요한 개념을 잡아내기 위해 가정을 하고 결론을 이끌어 낸 것을 이분법으로 착각을 하면 그건 님의 잘못이죠. 쓸데없이 1년간 한시적으로 정책을 도입한다는 가정을 한 게 아닙니다.

이건 대학 학부 교양 경제학 개론 시간에 나오는 얘기를 풀어 썼을 따름입니다. 잘 모르시겠이면 시장 독점 부분에서 파레토 최적 (Pareto optimum)과 deadweight loss 개념을 찾아보시구요. social welfare의 기본적인 중추가 되는 개념 중 하나입니다.

Quote:

① 자동차 10부제 시행

취지 : 유류세 폭등으로 인한 1년간 휘발유 소비억제
결과 : 부자는 차를 한대 더 구입해서 굴리므로 서민들만 더욱 불편해진다

그러면 자동차 10부제 시행을 안하면 어떻게 되죠. 부자는 휘발류 가격이 폭등해도 큰 영향을 안 받습니다. 서민들은 점점 자동차 운행을 줄여야할테고, 결국 부익부 빈익빈에 의한 국민감정은 더욱 악화됩니다. 결과적으로 자동차 10부제를 시행하든 안하든 아무런 상관이 없겠네요.

10부제와 10% 유류세 인상의 효과를 비교하기 위해 이 보다 더 나을 수도 있는 제 3의 선택을 제외시켜놓은 겁니다. 그리고, 만약 어떤 사람이 여기서 기회비용의 측면에서 볼 때 10부제나 10% 유류세 인상 모두 소비자가 자신에게 필요한 최선의 소비를 선택하는 것을 제한하기 때문에 소비자들에게 차선의 선택을 강요하는 셈이되고 따라서 시회적으로 어떠한 정책도 시행하지 않는 것이 유류 절감에 최선의 방법이라고 주장하면 어떻게 반박하시겠습니까?

Quote:

② 유류세 10% 인상

취지 : 상동
결과 : 상동. 단, 부자가 차량을 많이 운행해서 세수가 더욱 증대된다

이 경우 많은 서민들이 부담하는 유류세 10% 의 총액이 부자들이 부담하는 유류세 10% 총액보다 많습니다. 국가는 세수가 증대된다는 장점이 있다고 하지만, 부자가 ①번에서 차량 한대 더 구입하는 것이나, 휘발류 요금 더 부담하는 것이나 별반 차이가 없네요.

<도출결론>

백약이 무효다. 그냥 현상유지하자

... 현상유지하면 뭐가 달라집니까. 여전히 문제는 남아있고 아무런 해결책이 안됩니다. 결국 이도저도 아닌 어정쩡한 결론이 되고 말죠. 양비론(兩非論)으로 논점을 흐리는 이야기군요.

거듭 말하지만 deadweight loss가 어디서 발생하는지 살펴 보시기 바랍니다.
10% 유류세 인상에서는 부자들이 낸 돈이 사회적으로 소비가 됩니다.

Quote:

관점을 좀 달리해보면 이야기가 달라집니다. '노블리스 오블리제' 라는 말이 있더군요. 어디서 나온 말인지 몰라서 정확한 발음이 어떻게 되는지는 모르겠습니다만, 사회적 지도층 또는 상위계층의 사람일수록 사회의 모범이 되어야 한다는 의미로 알고 있습니다. 이런 관점에서 보면 '조세의 누진율' 이라는 것은 아주 훌륭한 제도입니다.
이자 및 배당 소득세에 대한 누진율 적용은 어떨까요. 사회 지도층 또는 상위계층의 탈루, 조세포탈시 가중처벌법이라든가 피선거권 박탈 같은 제도는 어떨까요. 관점에 따라서 상당히 위험한 발상이므로 신중히 접근할 필요가 있겠죠. 하지만 검토해볼 수는 있겠죠. 반면 logout 님의 주장대로라면 이리해도 안되고, 저리해도 안되니 뭘 어쩌겠느냐는 이야기 밖에 안됩니다.

소득세와 불로소득에 대한 누진세는 이미 우리나라도 오래전부터 도입하고 있는 정책 아닌가요? 자본주의의 첨병이라는 미국은 또 어떻구요?

했던 얘기 또 반복입니다만 기득권/개혁세력, 부자/빈자, 사주/노동자 구분해서 쓸데없는 감정을 투사하기 전에 시회적으로 두 세력 모두 쉽게 합의를 이끌어 낼 수 없는 방책이 없는가를 살펴보는 것이 중요합니다. 그리고 많은 경우 이미 이 방법이 시장경제의 운용이나 기존의 법 체계에 구현되어 있습니다. 그것을 쓰고 쓰지 않고는 국민들의 선택입니다.

Quote:

원점으로 돌아가 보겠습니다. 적어도 삼성이 국가경제에 기여하는 기업이고, 대한민국을 대표하는 기업이라면 스스로 모범을 보이는 것까지는 아니더라도 비난 받을 행동은 피하는 것이 좋습니다. 유한양행이나 유한킴벌리 같은 존경받을 기업수준은 바라지도 않습니다. 적어도 교보생명 정도의 도리는 해야합니다. 그런데 삼성은 어떻게든 상속세를 포탈하기위한 온갖 수단을 강구했고, 소위 삼성장학생들을 이용해서 정부/관료/언론 등에 영향력을 행사했습니다. 그저 당당히 상속세 내고 경영권 승계하면 되는데 말이죠. 누가 이재용 보고 경영권 포기하라고 하던가요 ㅡ_ㅡ

편법과 불법은 구분해야 하고, 편법을 불법으로 처리해야 할 필요성이 있으면 법을 개정하는게 순리입니다. 여기에 기업의 도덕성이 무슨 상관이 있습니까?

Quote:

그리고 삼성의 플래시 메모리 애플 저가공급건도 그렇습니다. 삼성이 삼성장학생들 이용해서 이런저런 핑계거리 가져다 붙이는데, 삼성의 의도는 명확합니다. 아이팟이 주도하는 1인치 이하 소형하드디스크 시장에 대항해 플래시 메모리 시장을 구축하는 것입니다. 이를 위해 애플과 전략적인 제휴를 맺은 겁니다. 문제는 삼성이 충분한 플래시 메모리 공급능력을 갖지 못한 상황에서 전략적인 제휴를 한 것이고, 그로 인해서 플래시 메모리 부족으로 인해 국내 mp3 업체들이 고사당할 위기에 처해있다는 겁니다.

누누히 말하지만 정말로 삼성의 애플과의 제휴가 국내 중소 mp3 업체들을 고사시키는 의도에서 나온 것이라면 공정위에 고소를 해라는 것입니다. 쓸데없이 여론몰이를 하지 말구요.

Quote:

Quote:

MLC 초도물량 부족으로 납기를 맞추기 위해 삼성전자가 더 비싼 SLC로 수량을 채워서 납품을 했고, 때문에 iPod nano 초기물량분 중에서 일부는 전송속도와 배터리지속시간에서 아주 약간 이득이 있다고 합니다

똑같은 이야기를 상당히 당황스럽게 분석하시는 분이 계시군요. 삼성이 공급물량이 부족해서 어쩔 수 없이 그런 것이니 삼성의 태도에 문제가 없다라... 삼성은 공급물량이 부족한데도 전략적 제휴를 한 것입니다. 그러면 그로 인해 국내 mp3 업체가 고사당할 것이 뻔한데, 상기 인용이 어떻게 삼성의 정당성에 대한 근거자료가 되나 모르겠군요.

만약 공정위가 이 사건 조사에 착수했는데 삼성이 위와 같이 자신을 변호한다면 어떻게 하겠습니까? mp3 플레이어 제조사 입장에서 이것이 거짓말이라면 반박을 하면 될 터이고 참말이라고 생각한다면 수긍하면 될 일입니다. 그런데 지금 상황에서 mp3 플레이어 업체나 혹은 님과 같이 삼성을 문제삼는 사람들이 삼성의 이런 발뺌에 어떤 반증을 제시할 수 있나요?

Quote:

사회는 혼자 사는 곳이 아닙니다. 함께 사는 지혜가 필요합니다. 적어도 삼성이란 기업은 함께 사는 지혜라는 측면을 갖추지 못했다는 점에서는 비난당해 마땅합니다. 삼성이 삼성장학생들 동원해서 '삼성이 쓰러지면 국가경제가 흔들린다' 는 식으로 주장하든 '삼성이 국가경제에 기여한다'라고 쓰든, 함께 사는 지혜를 갖지못한 삼성에게 호감을 느끼기는 어렵습니다. 솔직히 빌 = 이건희, M$ = 삼성 이라고 봐도 별반 차이가 없습니다.

편법과 불법을 혼동해서는 안되며 설사 불법을 저질렀더라도 불법을 저지른 그 사람이나 기업 자체를 매도해서는 안되는 겁니다. 죄는 미워해도 사람은 미워하지 마라는 얘기가 괜히 나왔겠습니까? 그렇다면 님이 얘기하는 함께사는 지혜는 구체적으로 무엇을 의미하는 것인지요? 삼성을 같이 더불어 살기 좋은 파트너로 만들려면 삼성이 어떤 행동을 보여야 하는 것인지요? 결국은 또다시 법의 집행이라는 주제로 다시 돌아올 수 밖에 없는 것이고, 법의 집행에서 삼성이 더불어 사는 지혜가 있는 기업이건 아니건의 여부는 상관이 없는 일입니다.

요는, 더불어 살기 괴로운 삼성이라도 어떤 프레임워크 하에서 사회 속으로 편입시킬 수 있는가의 질문입니다. 더불어 살기 싫다고 행동으로 상대방을 배제하기 시작하면 둘은 갈라서서 사는 것 밖에 방법이 없습니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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logout wrote:

용의자가 도주및 증거 인멸 우려가 있는지의 여부는 국민이 판단하는게 아니고 검찰이 판단하는 겁니다. 검찰도 사람이니 실수를 할 수 있을 것이고 만약 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것이구요. 아직도 이해가 안되시나요?

법대로 하라고요?

logout wrote:

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하면 당연히 검찰 총장이 사퇴하는 것이 수순입니다. 법에 그렇게 명시되어 있지는 않지만, 검찰은 외부 세력으로부터의 독립이 가장 중요한 가치이기 때문에 이것은 당연히 예상되는 결과입니다.

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동해서 검찰의 독립이 침해되었고 그래서 검찰 총장이 책임을 지고 사퇴했습니다. 여기에 뭐가 문제가 있습니까? (그나마 검찰 총장이 제 3의 돌발적인 선택을 하지 않고 순리대로 나가서 다행입니다...)

법대로 안 하고 싶은 모양인데요?

logout wrote:

불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보고 싶다면 1. 강정구씨가 구속적부심을 법원에 신청하고 2. 그것도 안되면 국회에서 국보법을 개정하고 3. 그것도 실패하면 선거에서 국보법 개정을 이슈로 해서 재집권하라는 게 해결 방법입니다. 법원도 바보가 아닌 이상 공안 사건의 불구속 수사의 필요성을 모를 리 없습니다.

그런데 여기서 왜 닭잡는데 소잡는 칼도 아닌 슈류탄 격의 검찰지휘권을 발동해야 하는 것일까요? 그러니 공안 사건도 불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보자는 좋은 아이디어도 정치적 음모가 있느니 검찰을 길들인다느니 불평이 나오게 되는 겁니다.

지리한 스레드를 읽어보니 뭐 두 의견의 대립이로군요.

법대로 했는데 뭐가 문제냐?

법이면 다냐?

지리한 스레드에 지리한 글 하나 추가하자면 저도 "법이면 다냐?" 파입니다. "법대로 해" 라고 하는 치들 중에 그 "법대로"를 남에게만큼 자기에게 적용하는 치들을 별로 본 적이 없거든요. 저도 법은 중요한 거라고 생각하는 사람이지만, 아무래도 까마귀 노는 곳에는 가기 싫어서요.

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잘 나가면 죽일라고 하고 못나가면 니 꼴리는 대로 하라식의

우리나라 현 언론체제 -_-...

과연 아름답습니다. -_-b ;;;

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폐인이 되자 (/ㅂ/)

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Quote:
4. 내가 어떤 물건을 작년에 10만원에 샀는데, 옆집에서는 5만원에 사서 내가 그 가게에 5만원을 돌려달라고 했더니 안돌려주더라. 그러면 그것은 공정거래 위반인지요? 그런데, 지금 똑같은 것을 또 샀더니 나도 5만원 이더라. 이것도 공정거래 위반인지요?

질문을 반만 읽으시는군요. 정확한 의사가 안전달된건지 못전달된건지 모르겠는데, 다시 질문을 명확하게 해드리죠.

4. 내가 어떤 물건을 작년에 10만원에 샀는데, 옆집에서는 오늘 5만원에 사서 내가 오늘 가서 그 가게에 5만원을 돌려달라고 했더니 안돌려주더라. 그리고, 오늘 내가 그 물건을 가게에 가서 사니 5만원에 팔더라. 여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

이것도 공정거래위반으로 생각하시는지요?

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기간은 문제가 아닙니다.
그때의 가격이 문제지요.
작년에 물건의 가격이 10만원이고 올해는 5만원이다. 이러한 가정이 있다면 공정거래로 볼 수 있습니다.
하지만 작년의 가격이 10만원이고 올해의 가격도 10만원이다. 그런데 옆집에서 5만원에 구매하더라. 그래서 우리에게도 5만원에 판매해달라. 그렇지않고 10만원에 판매한다면 공정거래 위반으로 고소하겠다. 그래서 5만원에 판매하면 공정거래가 되는거지요.

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Quote:
지리한 스레드에 지리한 글 하나 추가하자면 저도 "법이면 다냐?" 파입니다. "법대로 해" 라고 하는 치들 중에 그 "법대로"를 남에게만큼 자기에게 적용하는 치들을 별로 본 적이 없거든요. 저도 법은 중요한 거라고 생각하는 사람이지만, 아무래도 까마귀 노는 곳에는 가기 싫어서요

저는 궁금한게 '법대로 하지 않으면 뭐에 따라야 하는지' 기준을 누군가가 좀 정해주면 좋을 듯 하군요. 왜냐면 사람마다 생각하는 것이 다 다를테니까요.
나름대로 생각해서 어떠한 행동을 해도 그것이 누구에게는 만족스럽고 누구에게는 불만스럽다고 할때, 어떤 기준에 맞춰야하는지요?

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Quote:

지리한 스레드를 읽어보니 뭐 두 의견의 대립이로군요.

법대로 했는데 뭐가 문제냐?

법이면 다냐?

지리한 스레드에 지리한 글 하나 추가하자면 저도 "법이면 다냐?" 파입니다. "법대로 해" 라고 하는 치들 중에 그 "법대로"를 남에게만큼 자기에게 적용하는 치들을 별로 본 적이 없거든요. 저도 법은 중요한 거라고 생각하는 사람이지만, 아무래도 까마귀 노는 곳에는 가기 싫어서요.

지리한 쓰레드에 굳이 시간들여 답장을 다는 님의 속내를 내 알 길은 없습니다만...

그 "법대로"를 남에게 적용하는만큼 자기에게 적용하도록 강제하려면 어떤 방법을 써야 하나요? 님처럼 까마귀 노는 곳에 백로야 안가면 해결이 되는 것일까요? 혹은, 지금처럼 국민정서법으로 그것을 강제해봐야 효과가 있을까요?

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--- Gustav Mahler

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Quote:
하지만 작년의 가격이 10만원이고 올해의 가격도 10만원이다. 그런데 옆집에서 5만원에 구매하더라. 그래서 우리에게도 5만원에 판매해달라. 그렇지않고 10만원에 판매한다면 공정거래 위반으로 고소하겠다. 그래서 5만원에 판매하고 공정거래하게 된거지요.

"공정거래로 고소하겠다. 그래서 제값을 받았다." 이게 공정거래 위반인가요 아닌가요? 제가 보기에 '위반'이라는 용어는 법적으로 죄가 있느냐 없느냐를 판단하는데 굉장히 중요한 용어입니다.
'위반'을 하게 되면 '처벌'이 따라야하는 것이 당연하고, '위반'을 했는데도 '처벌'이 따르지 않는다면 그건 '위반'이 아닌거죠.

제가 보기에는, 오리님은 아무래도 인터넷 쇼핑에서는 쇼핑을 안하실 것 같습니다. 똑같은 물건이 똑같은 시기에 가격이 다르게 팔리고 있는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

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MyCluster wrote:
Quote:
하지만 작년의 가격이 10만원이고 올해의 가격도 10만원이다. 그런데 옆집에서 5만원에 구매하더라. 그래서 우리에게도 5만원에 판매해달라. 그렇지않고 10만원에 판매한다면 공정거래 위반으로 고소하겠다. 그래서 5만원에 판매하고 공정거래하게 된거지요.

"공정거래로 고소하겠다. 그래서 제값을 받았다." 이게 공정거래 위반인가요 아닌가요? 제가 보기에 '위반'이라는 용어는 법적으로 죄가 있느냐 없느냐를 판단하는데 굉장히 중요한 용어입니다.
'위반'을 하게 되면 '처벌'이 따라야하는 것이 당연하고, '위반'을 했는데도 '처벌'이 따르지 않는다면 그건 '위반'이 아닌거죠.

제가 보기에는, 오리님은 아무래도 인터넷 쇼핑에서는 쇼핑을 안하실 것 같습니다. 똑같은 물건이 똑같은 시기에 가격이 다르게 팔리고 있는 것에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

위반을 해야 고소를 하는것 아닌가요?
그럼 어떨때 고소를 하는가요?

"우리에게도 같은 가격으로 판매를 안한다면 위반이므로 고소하겠다."입니다.

그리고 인터넷에는 하나의 쇼핑몰만 있지 않습니다.

mycluster의 이미지

Quote:
그리고 인터넷에는 하나의 쇼핑몰만 있지 않습니다.

그러면 싸게 파는 인터넷 쇼핑몰이 공정거래를 위반한거 아닌가요?
그리고 혹시 '볼륨DC'라는 말은 아세요?

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에... 음... logout님은 좀 제가 범접하기 힘든 포스를 가지고 있으신 것 같군요.

Quote:
용의자가 도주및 증거 인멸 우려가 있는지의 여부는 국민이 판단하는게 아니고 검찰이 판단하는 겁니다. 검찰도 사람이니 실수를 할 수 있을 것이고 만약 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것이구요. 아직도 이해가 안되시나요?

일단 검찰의 권한이니 믿고 따르자 이군요.
그렇다면 법에 명시된 장관의 지휘권은 왜 그렇게 옳지 않다 라고 말씀하시는지.

Quote:
법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하면 당연히 검찰 총장이 사퇴하는 것이 수순입니다. 법에 그렇게 명시되어 있지는 않지만, 검찰은 외부 세력으로부터의 독립이 가장 중요한 가치이기 때문에 이것은 당연히 예상되는 결과입니다.

검찰은 정부의 일개 청에 불과합니다.
3권 중에서 행정부지요.
하지만 인신을 구속하는 중요한 권력을 가지고 있기 때문에
독립성을 보장합니다.
법무부 장관만이 검찰 총장만을 지휘하게 되어 있습니다.
검찰 트리의 root만 행정부의 법무부 장관과 referencing 을 가진다는 것이겠군요.
외부 세력이란 말씀에는 동의할 수 없습니다.
장관의 지휘권이 검찰총장의 사퇴로 쉽게 이어진다는 말씀 역시 동의하지 않습니다.
지난 세월 동안 검찰이 독재정권의 주구였던 시절
어느 검찰총장도 검찰독립을 부르짖으며 튀어 나간 놈이 없었다는 것은
참으로 아이러니하다 하지 않을 수 없군요.

Quote:
불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보고 싶다면 1. 강정구씨가 구속적부심을 법원에 신청하고 2. 그것도 안되면 국회에서 국보법을 개정하고 3. 그것도 실패하면 선거에서 국보법 개정을 이슈로 해서 재집권하라는 게 해결 방법입니다. 법원도 바보가 아닌 이상 공안 사건의 불구속 수사의 필요성을 모를 리 없습니다.

아아.. 그러니까 신체의 자유는 법원에서나 찾는 것이다 란 말씀이시군요.
법치주의란, 법에 의거하지 않고서는 신체의 자유를 구속할 수 없다 란 것이
아닙니까?

윗 글에서 제가 밝혔듯이,
강 모교수는 형법에서 규정한 구속 사유에 해당하지 않고 - 기사를 검색해 보시면 아시겠지만, 검찰에서는 총장에게 구속/불구속 의견을 동시에 냈습니다.

원문은 http://www.hani.co.kr/kisa/section-002001000/2005/10/002001000200510161945448.html

Quote:
애초 불구속안 함께 올렸다
“공안1부, 구속 고집한건 아냐”…김 전총장이 서면지휘 먼저 요구
김태규 기자
검찰총장 사퇴를 불러온 강정구 교수 사건 처리에 대한 ‘공안부 책임론’이 일부 검사들 사이에서 솔솔 나오고 있다. 이와 관련해, 서울중앙지검 공안1부는 애초 대검에 구속안과 함께 불구속안도 올렸던 것으로 확인됐다. 또 김종빈 검찰총장이 천정배 장관에게 수사지휘를 먼저 요구한 사실도 밝혀졌다. 검찰의 의사결정 과정에 대한 궁금증을 불러일으키는 대목이다.

법리적으로는 불구속이란 것과 보안법 관련 사건들은 관례적으로 구속했다 란
의견입니다 - 따라서 법치주의에 따라 관례가 인신을 구속할 수 없다 라는
좋은 선례를 남긴 일이라 생각합니다.

계속 국보법을 예로 드시는데요, 제가 계속 말씀드리고 있는 것은
개인의 인권 보장과 인신의 자유라는 더 넓은 차원이란 겁니다.
당연히 그 법이 국보법이든 뭐든 상관 없겠지요.

불구속 수사를 통한 인권 존중은 위법적인 구속을 하지 않는 것이지
이미 탈법적인 이유로 구속 한 다음에 구속된 사람의 자력으로 그 위법성을
구속적부심으로써 증명함으로써 획득되는 것이 아닙니다.

--
말할 수 있는 것은 분명하게 말해질 수 있다;
말해질 수 없는 것에 대해서는 침묵해야한다.
논리철학논고 - 루드비히 비트겐슈타인

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Quote:
위반을 해야 고소를 하는것 아닌가요?
그럼 어떨때 고소를 하는가요?

위반혐의가 있다고 생각될때 고소를 하면, 법적으로 위반했는지 안했는지를
판단해줍니다.

제가 님께 말씀드리고 싶은 것은 무슨 말을 하고 싶은지는 이해가 되지만, 법적으로 문제가 될 수 있는 용어는 정확하게 사용하시라는 겁니다.

'A가 공정거래를 위반했다.' 라고 말씀하시지 마시고, 'A가 공정거래를 위반한 것처럼 생각된다'라고 말씀하시면 됩니다. 저는 '공정거래를 위반하지 않았다'라고 확정적으로 말합니다. 왜냐면, 위반한 사실이 확정되기 전까지는 아무도 위반한 것이 아니니까요.

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MyCluster wrote:
Quote:
그리고 인터넷에는 하나의 쇼핑몰만 있지 않습니다.

그러면 싸게 파는 인터넷 쇼핑몰이 공정거래를 위반한거 아닌가요?
그리고 혹시 '볼륨DC'라는 말은 아세요?

먼저 인터넷 쇼핑몰을 말하자면
A사에서 a제품을 만들어서 B,C,D,E사에 제공합니다.
각 B,C,D,E사는 서로 다른 쇼핑몰을 통해서 a제품을 판매합니다.
이때 A사는 a제품을 B,C,D,E사에 같은 가격으로 판매하였습니다.
하지만 B,C,D,E사는 서로 다른 가격으로 판매하였습니다.
어디가 공정거래위반인가요?

'볼륨DC'가 뭔가요?

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MyCluster wrote:
Quote:
위반을 해야 고소를 하는것 아닌가요?
그럼 어떨때 고소를 하는가요?

위반혐의가 있다고 생각될때 고소를 하면, 법적으로 위반했는지 안했는지를
판단해줍니다.

제가 님께 말씀드리고 싶은 것은 무슨 말을 하고 싶은지는 이해가 되지만, 법적으로 문제가 될 수 있는 용어는 정확하게 사용하시라는 겁니다.

'A가 공정거래를 위반했다.' 라고 말씀하시지 마시고, 'A가 공정거래를 위반한 것처럼 생각된다'라고 말씀하시면 됩니다. 저는 '공정거래를 위반하지 않았다'라고 확정적으로 말합니다. 왜냐면, 위반한 사실이 확정되기 전까지는 아무도 위반한 것이 아니니까요.

앞으로는 단어선정을 좀 더 잘해보도록 노력하겠습니다.

Quote:
그렇지않고 10만원에 판매한다면 공정거래 위반으로 고소하겠다.

이글을 보고 위와 같이 말씀하신것 같은데요.
"~한다면 ~하겠다." 입니다.
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Quote:
불구속 수사를 통한 인권 존중은 위법적인 구속을 하지 않는 것이지
이미 탈법적인 이유로 구속 한 다음에 구속된 사람의 자력으로 그 위법성을
구속적부심으로써 증명함으로써 획득되는 것이 아닙니다.

명확하게 할 것은 (이미 아시겠지만) 구속적부심은 구속후에 신청하는 것이 아닙니다. 법원에서 구속여부를 결정하기 전에 신청하는 것입니다. 따라서 검찰이 구속영장을 발부해서 구속되는 것이 아니라, 구속영장에 대해서 법원에서 적부심이 기각되면 집행됩니다.

Quote:
불구속 수사를 통한 인권 존중은 위법적인 구속을 하지 않는 것이지
이미 탈법적인 이유로 구속 한 다음에 구속된 사람의 자력으로 그 위법성을
구속적부심으로써 증명함으로써 획득되는 것이 아닙니다.

Quote:
이때 A사는 a제품을 B,C,D,E사에 같은 가격으로 판매하였습니다.

제가 알기로 이런경우는 없는데요? A사가 a제품을 B,C,D,E 사에 같은 가격으로 공급했다.
저는 그렇게 안보는데요. 싸게 팔거나 혹은 많이 파는 쇼핑몰에 더 싸게 공급하고 일년에 한두번 사가는 쇼핑몰에는 비싸게 공급하는걸로 아닌데요?

아까 물어본 볼륨DC라는 말은 들어보셨나요?

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MyCluster wrote:

아까 물어본 볼륨DC라는 말은 들어보셨나요?
죄송하지만 제 글을 읽어보셨나요?
mycluster의 이미지

아 죄송합니다. 정말로 모르신다면... 이런 겁니다.

붕어빵 한개에 300원, 4개 사면 1000원... 이게 볼륨DC입니다.

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

나는오리의 이미지

볼륨DC라길래 "목소리크면 더 싸게 받는다"인줄 알았습니다.

다나와를 예로들자면 다나와에는 많은 점포들이 있습니다.
그 점포들을 각각의 쇼핑몰로 보자면
그 점포들은 '딜러가격'이란걸로 제품을 구매합니다.
이때 '딜러가격'은 동일한걸로 알고있습니다.(아니라면 답변좀...)
그리고 판매는 거의 비슷한 가격이지만 1~2천원 또는 그이상의 차이가 있더군요.

하지만 거의 두배가까이 차이나는곳은 없는것 같더군요.

wariua의 이미지

logout wrote:

용의자가 도주및 증거 인멸 우려가 있는지의 여부는 국민이 판단하는게 아니고 검찰이 판단하는 겁니다. 검찰도 사람이니 실수를 할 수 있을 것이고 만약 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것이구요. 아직도 이해가 안되시나요?

맞습니다. 구속 필요 여부에 대한 판단은 국민이 아니라 검찰이 합니다. 하지만 이 게시판에서 어느 국민이 '그건 구속시킬 일이 아니지'라고 한다고 해서 검찰의 판단이 바뀌지는 않습니다. 그래선 안 되지요! 상당수의 국민들이 이 사건의 구속 처리가 정당한지에 대해서 각자의 견해를 가지고 있지만(설문조사 결과를 보면 찬성쪽이 많더군요), 자신의 견해로 인해 검찰의 판단이 영향을 받아야 한다고는 생각하는 사람은 logout님이 생각하시는 것만큼은 많지 않습니다.

검찰이 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것, 맞습니다. 그게 적법한 방법입니다. (그리고 법무부 장관의 검찰 지휘도 적법한 행위이죠.) 문제는 '공안 용의자는 일단 구속'이라는 기존의 관행입니다. 이는 분명 법적 근거가 있는 것도 아니고, 그런 관행을 용인했던 사회적 환경도 바뀌어가고 있습니다. 하지만 검찰은 그러한 관행이 현실적으로 별다른 효용이 없음에도 기존의 방식을 고수하고 있고, 법무부에서 그런 관행을 적법한 수단으로 바꾸려고 시도하는 것뿐입니다. 검찰에게는 하나의 관행에 불과할지라도 구속을 당하는 본인에게는 과히 좋지 않은 경험입니다. 잘못이 있어 벌을 받아야 한다면 판결이 난 이후에도 충분합니다.

logout wrote:

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하면 당연히 검찰 총장이 사퇴하는 것이 수순입니다. 법에 그렇게 명시되어 있지는 않지만, 검찰은 외부 세력으로부터의 독립이 가장 중요한 가치이기 때문에 이것은 당연히 예상되는 결과입니다.

법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동해서 검찰의 독립이 침해되었고 그래서 검찰 총장이 책임을 지고 사퇴했습니다. 여기에 뭐가 문제가 있습니까? (그나마 검찰 총장이 제 3의 돌발적인 선택을 하지 않고 순리대로 나가서 다행입니다...)


수순이고... 당연히 예상되는 결과... 법무부 장관이 검찰 총장이나 담당 부장을 '조용히 불러서' 지시를 내렸다면 마찬가지로 검찰 총장이나 담당 부장 검사가 검찰의 독립을 지키기 위해 책임을 지고 사퇴를 했을까요? 내부적으로는 씨바씨바 하면서도 지시를 따랐을 겁니다. 자존심은 좀 상하겠지만 대외적으로 얘기가 나가지만 않으면 쪽팔릴 일은 없으니까요.

검찰 지휘권이 발동된 것이 건국 이후 처음이라고 합니다. 검찰의 독립이 침해된 것도 건국 이후 처음이겠군요. 과연 지금까지 검찰이 법무부 장관의 지시를 받지 않아서 '권력의 시녀'라는 이야기를 들었을까요? 검찰과 법무부와의 관계에 있어선 이번이 차라리 검찰에게 기회가 될 수도 있었을 겁니다. 불러서 지휘하든 공개적으로 지휘하든 (검찰법이 개정되지 않는 한) 따라야 한다는 점에는 마찬가지겠지만, 후자의 경우 불합리한 지시를 받았을 때 여론이라는 심정적 아군을 얻을 수도 있을 테니까요. 그 여론을 국회로 돌린다면 지휘권의 남용을 제한할 수 있는 방법을 얻을 수도 있을 겁니다.

검찰 독립권의 침해라는 것도 참 애매한 문제입니다. 이 문제는 사람에 따라서 검찰 독립권의 침해라고 보기도 하지만 과거의 관행을 고집하는 검찰에 대한 적절한 영향력 행사라고 보기도 합니다. 수사를 중단하라고 했다면 분명히 수사권 침해라고 할 수 있겠지만 이번 건은 절대 그 정도는 아니라는 생각입니다.

logout wrote:

불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보고 싶다면 1. 강정구씨가 구속적부심을 법원에 신청하고 2. 그것도 안되면 국회에서 국보법을 개정하고 3. 그것도 실패하면 선거에서 국보법 개정을 이슈로 해서 재집권하라는 게 해결 방법입니다. 법원도 바보가 아닌 이상 공안 사건의 불구속 수사의 필요성을 모를 리 없습니다.

그런데 여기서 왜 닭잡는데 소잡는 칼도 아닌 슈류탄 격의 검찰지휘권을 발동해야 하는 것일까요? 그러니 공안 사건도 불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보자는 좋은 아이디어도 정치적 음모가 있느니 검찰을 길들인다느니 불평이 나오게 되는 겁니다.


예, 말씀하신 절차가 적법한 방법입니다. 그리고 지금까지 실제로 일어난 일에서도 불법적인 일은 없었습니다. 그 칼이 정말로 소잡는 칼이어서 휘두르기만 하면 검찰 총장이 사퇴해야 한다면 그런 칼은 조만간 국회 내 거주자들의 활동을 통해 박물관으로 보내지거나, 덜 위험한 칼로 교체될 가능성이 높습니다. 그렇다면 이번 사건은 그런 위험한 칼이 아직 멀쩡하게 법률로 존재하는 현실에 대한 경종을 울렸다는 의미도 있겠네요:)

처음에 삼성과 애플의 계약 결렬에 대한 논의에서 시작해서 삼성의 사업 방식에 대한 찬반 논의로 이어지던 스레드에 강정구 교수 건이 끼어든 건 "경제/법적인 문제에 여론이 관여해서 부적절한 영향을 줘서는 안 된다"는 의견의 근거가 되기 위해서였습니다. 하지만 그리 적법한 예는 아닌 것이, 법무부 장관이 지휘권을 행사한 건 국민의 여론을 업은 것이 전혀 아니지 않습니까? 구속에 찬성하는 의견이 훨씬 많았고, 지휘권 행사 후 그에 대한 부적절 의견이 더 많습니다. 설마 "그러한 여론 때문에 검찰과 법무부 장관이 영향을 받아서 불구속 수사를 하거나 지휘권 행사를 자제해서는 안 된다"라는 얘기를 하시려고 했던 것 아니겠지요? :oops:

이 스레드에서 logout님을 포함한 몇 분들이 심히 염려하시고 있는 것 중의 하나가 "국민정서법"인 듯 합니다. 과연 그 정도로 우리나라가 여론이라는 것에 부적절하게 떠밀려 가고 있는 걸까요? 삼성의 경영권 승계 방식이 잘못 됐다고 하는 여론이 아무리 비등해도 "전환사채를 통한 상속에도 상속세를 부과"라는 법안이 소급 조항을 달고서 국회를 통과되는 일은 없습니다. 삼성 그룹 하의 회사들이 어느날 공중분해되는 일도 없을 것이고, (X파일 사건을 제대로 터지는 일만 없다면) 이건희 회장이 구속되는 일도 없을 겁니다. 인즉, 삼성이 적법하지 않은 방법으로 불이익을 받는 일이 일어날 가능성은 극히 희박합니다. 모두가 만족할 정도는 아니겠지만, 지금의 한국사회는 중세의 마녀사냥 시절이나 한국전쟁 때의 인민재판 시절, 그리고 군사정권 시절의 초법적 권력 시절보다는 나아져 있습니다. 국민정서법, 아직 법안 상정도 안 됐으니 걱정 붙들어 매주십시오 :wink:

$PWD `date`

logout의 이미지

endofhope wrote:
에... 음... logout님은 좀 제가 범접하기 힘든 포스를 가지고 있으신 것 같군요.

감사합니다.

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용의자가 도주및 증거 인멸 우려가 있는지의 여부는 국민이 판단하는게 아니고 검찰이 판단하는 겁니다. 검찰도 사람이니 실수를 할 수 있을 것이고 만약 실수를 했다면 용의자가 구속적부심 청구로 법원에 호소해 해결하는 것이구요. 아직도 이해가 안되시나요?

일단 검찰의 권한이니 믿고 따르자 이군요.
그렇다면 법에 명시된 장관의 지휘권은 왜 그렇게 옳지 않다 라고 말씀하시는지.

옳지 않다고 얘기하는 것이 아닙니다. 이 경우 법무부 장관의 지휘권이 발동되면 검찰총장의 사퇴가 예정된 수순인데 왜 그 파장을 감수하면서까지 무리수를 두는가 궁금할 따름입니다. 그 결과는 당연히 사회적 혼란으로 이어질 텐데 말입니다.

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법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하면 당연히 검찰 총장이 사퇴하는 것이 수순입니다. 법에 그렇게 명시되어 있지는 않지만, 검찰은 외부 세력으로부터의 독립이 가장 중요한 가치이기 때문에 이것은 당연히 예상되는 결과입니다.

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법무부 장관만이 검찰 총장만을 지휘하게 되어 있습니다.
검찰 트리의 root만 행정부의 법무부 장관과 referencing 을 가진다는 것이겠군요.
외부 세력이란 말씀에는 동의할 수 없습니다.
장관의 지휘권이 검찰총장의 사퇴로 쉽게 이어진다는 말씀 역시 동의하지 않습니다.

법무부장관만이 검찰을 지휘할 수 있습니다만 극히 예외적인 상황에서나 지휘권 발동이 필요한 것입니다. 요즘 기사에 뜨는 일본이나 유럽쪽 예를 살펴봐도 장관의 검찰 지휘권은 거의 발동되는 경우가 없으며 발동된 경우 결국 검찰과 정부의 대립으로 이어질 수 밖에 없는 속성이 있습니다. 굳이 이 사안에 검찰 지휘권을 발동하겠다면 그것은 이 정부의 선택이겠습니다만 왜 무리수를 두는지는 저도 궁굼할 따름입니다.

조선일보 컬럼이기는 하지만 상당히 요점 정리가 잘 되어 있는 것 같아 링크 하나 올려봅니다.
http://www.chosun.com/editorials/news/200510/200510130394.html

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지난 세월 동안 검찰이 독재정권의 주구였던 시절
어느 검찰총장도 검찰독립을 부르짖으며 튀어 나간 놈이 없었다는 것은
참으로 아이러니하다 하지 않을 수 없군요.

굳이 지금 그 과거를 들추어봐야 문제 해결에 무슨 도움이 되며 그나마 바뀌고 있는 검찰에 악영향을 줄 따름입니다. 전략적인 측면에서라도 필요 없는 과거 들추기는 자제할 필요가 있습니다.

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불구속 수사를 통해 인권 존중을 실천해 보고 싶다면 1. 강정구씨가 구속적부심을 법원에 신청하고 2. 그것도 안되면 국회에서 국보법을 개정하고 3. 그것도 실패하면 선거에서 국보법 개정을 이슈로 해서 재집권하라는 게 해결 방법입니다. 법원도 바보가 아닌 이상 공안 사건의 불구속 수사의 필요성을 모를 리 없습니다.

아아.. 그러니까 신체의 자유는 법원에서나 찾는 것이다 란 말씀이시군요.
법치주의란, 법에 의거하지 않고서는 신체의 자유를 구속할 수 없다 란 것이
아닙니까?

법원이 아니면 누가 신체의 자유를 찾아줄 수 있습니까? 저는 그것이 궁금합니다.

그리고 구속적부심까지 안가더라도 검찰의 구속영장 신청은 법원에서 허가 여부를 가립니다. 의외로 기존 법률 체계가 인권이라는 측면에서 봐도 정교하게 잘 설계되어 있습니다.

Quote:

윗 글에서 제가 밝혔듯이,
강 모교수는 형법에서 규정한 구속 사유에 해당하지 않고 - 기사를 검색해 보시면 아시겠지만, 검찰에서는 총장에게 구속/불구속 의견을 동시에 냈습니다.

원문은 http://www.hani.co.kr/kisa/section-002001000/2005/10/002001000200510161945448.html

Quote:
애초 불구속안 함께 올렸다
“공안1부, 구속 고집한건 아냐”…김 전총장이 서면지휘 먼저 요구
김태규 기자
검찰총장 사퇴를 불러온 강정구 교수 사건 처리에 대한 ‘공안부 책임론’이 일부 검사들 사이에서 솔솔 나오고 있다. 이와 관련해, 서울중앙지검 공안1부는 애초 대검에 구속안과 함께 불구속안도 올렸던 것으로 확인됐다. 또 김종빈 검찰총장이 천정배 장관에게 수사지휘를 먼저 요구한 사실도 밝혀졌다. 검찰의 의사결정 과정에 대한 궁금증을 불러일으키는 대목이다.

법리적으로는 불구속이란 것과 보안법 관련 사건들은 관례적으로 구속했다 란
의견입니다 - 따라서 법치주의에 따라 관례가 인신을 구속할 수 없다 라는
좋은 선례를 남긴 일이라 생각합니다.

검찰총장이 수사지휘를 먼저 요구했다면 문제가 달라지겠군요. 일단 이 부분은 좀 더 추이를 지켜봐야 할 것 같습니다. 이렇게 중요한 문제가 왜 지금까지 검찰측에서나 법무부 측에서 언급조차 되고 있지 않고 지금에서야 신문 기사로 겨우 보도되고 있는 것일까요?

그리고 검찰 내부에서 구속/불구속 의견이 같이 있었다 하더라도 일단 그네들의 결정은 구속으로 확정되었습니다. 여기에 굳이 검찰이 처음부터 불구속 수사로 가야 한다고 주장을 펼 필요가 있나요?

일단 제 의견은 이렇습니다. 불구속 수사의 전례를 남기는 것은 좋은데 꼭 이렇게 검찰 전체의 독립성이라는 댓가를 치르면서까지 강제를 해야 하는 것인가 하는 점입니다. 현행법상 그 방법이 없는 것도 아닌데 말입니다. 그것도 정부가 지휘권 행사에 정치적인 의도가 포함되었다는 의심을 받기 딱 좋은 상황에서 말입니다.

만약에 이 문제가 검찰에서 구속영장을 신청했는데 법원에서 반려를 하는 쪽으로 전개되었다고 가정합시다. 혹은, 강정구 교수가 구속적부심 신청을 해서 법원이 이를 받아들였다고 칩시다. 그것이 가장 자연스럽고 사회적으로도 합의를 도출하기 좋은 결과가 아닐까요?

Quote:

계속 국보법을 예로 드시는데요, 제가 계속 말씀드리고 있는 것은
개인의 인권 보장과 인신의 자유라는 더 넓은 차원이란 겁니다.
당연히 그 법이 국보법이든 뭐든 상관 없겠지요.

불구속 수사를 통한 인권 존중은 위법적인 구속을 하지 않는 것이지
이미 탈법적인 이유로 구속 한 다음에 구속된 사람의 자력으로 그 위법성을
구속적부심으로써 증명함으로써 획득되는 것이 아닙니다.

법원이 판례를 남겨야 차후에 발생하는 위법적인 구속의 가능성을 원천적으로 막을 수 있지 않겠습니까. 님이 얘기하는 위법적인 구속수사의 여부는 누가 어떻게 판단할 수 있습니까? 법원은 이럴때 쓰라고 있는 기관이며 지금이 그 호기인데 이미 법무부장관의 검찰 지휘권이 발동되어버리고 만 것이 현재 상황입니다.

그리고 저도 인권 보장과 인신의 자유 측면에서 얘기를 하고 있는 것입니다. 국보법을 자꾸 언급하는 이유는 국보법의 적용이 여러 측면에서 까다로운 점이 많고 사회 상황에 맞추어 유연한 적용을 할 필요가 높아서이지 국보법을 지지 혹은 반대 해서가 아닙니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

1day1의 이미지

logout 님 MyCluster 님 , 그외 분들 .. 하시는 말들이 유익한 이야기들이네요.
서로간의 의견차이는 있지만요.

다른부분은 모르는 부분도 많고, 생각을 정리할 것도 있어서 넘어가고, 한가지 여론,국민정서법 등에 대해 궁금하기도 하고, 이상하게 생각하고 있는 것도 있어 말씀드립니다.

전 여론이라고 나오는 것들이 조작까지는 아니더라도, 왠지 언론,정치 에 의해 잘못 사용되고 있다고 생각이 듭니다.
그로인해 경제, 법률 각각 맡은 역할이 혼란스러운 것처럼 보입니다.
여론을 무시할 수는 없겠지만, 그럴만한 사안이 아닌것까지 다 가져다 붙이고 하는 것을 정말 참을 수 없을 정도입니다.
애플,삼성 사건 , 검찰 사건 등도 그렇게 생각하고 있구요.

그리고 기본적으로 모두 법적인 틀에서 이루어져야 한다고 생각합니다. 물론 편볍등의 방법은 아니꼽게 보일수도 있겠지만, 법적인 장치를 마련해서 해결하는 것이 수순이라 생각이구요.
법적인 방법으로 해결하지 않게 되면 그로 인해 일어나게 될 일은 상상하기도 싫으네요.(법이 유일한 방법이다 라기보다 최선이라는 생각임.)

F/OSS 가 함께하길..

ttree의 이미지

이제 완전히 두 편으로 나뉘어 격렬한 말싸움(논쟁이라고 하기엔 너무 수준이 낮네요. 어떤 분들의 말꼬리잡기, 별 관계없는 주제를 끌어들여 논지 흐리기 등등)을 하고 있네요. 저도 다시 싸움판에 한다리 걸쳐볼랍니다.

싸움의 양상은 삼성의 불법 행위, 편법 행위, 불법 의혹에 대해 도덕적인 기준을 들어 삼성을 비판하는 측과 다 법대로 처리하면 되는 일이고 그것을 도덕적으로 비판해서는 안된다는 측으로 나뉘는 것 같습니다. 거기에 이 도덕적 기준이라는게 여론의 영향을 많이 받는 것이다 보니 여론도 상당한 욕을 먹고 있습니다. 또 자신의 의견개진은 하지 않으면서 다른 의견에 근거를 내놓으라고 열심히 딴지 만 걸고있는 분도 있습니다.

저는 삼성을 비판하는 측입니다. 앞에서도 이야기 했듯이 삼성의 정치자금 제공, 편법상속, 경영권 문제, 무노조 경영, 부적절한 언론 플레이 등등으로 삼성을 비판하거나 비난하고 있습니다. 이를 두고 재판이 끝난 사항은 이미 처벌 받았으니 묻어두고, 재판이 진행중인 것은 확정된 것이 아니니 비난할 수 없으며, 의혹만 받고 있는 일은 의혹만으로 비난할 수 없다고 합니다.

그럼 소비자는 삼성이 합법이든 불법이든 편법이든 무슨 짓을 하던 그것은 모두 법률적으로 처리 될것이니 그 일들에 대해서는 입닥치고 물건이 좋으면 쓰고 싫으면 마는 소비자 본연의 임무에만 충실해야 합니까?

그리고 편법행위에 대해서 그것이 잘못된 행위라면 그에 대해 법률을 보완하면 그만이라고 하시는데, 그 보완을 누가 합니까? 아무도 그에 대해 비판하지 않으면 누가 그걸 고칠까요? 정부나 정치인들이 알아서 할때까지 가만히 구경하고 있으면 됩니까?

그리고 불법 행위에 대한 확실한 근거 없이 비판해서는 안된다는 분들이 강교수 사건에서 합법적인 수사지휘를 왜 비판하는지 모르겠군요. 합법적인 지휘에 대해 그것이 수류탄격의 과도한 방법이라느니 정치적 음모라고 비난하는 것이야 말로 극히 주관적인 기준으로 판단하는 것이 아닌지. 삼성이 애플에 메모리를 파는 합법적인 상행위를 두고 너무 싸게 팔았다고 비난하는거랑 무슨 차이가 있습니까? 강교수 사건도 일반 국민은 입닥치고 가만히 있으면 정부와 검찰이 다 합법적으로 처리 하고, 법원이 법률적으로 적절히 판단할꺼라고 믿고 기다리면 되겠네요? 법무부 장관의 수사 지휘로 인해 검찰의 독립성이 훼손됐다는 법적 근거가 있나요?

ttree의 이미지

쓰레드의 시작에 링크 걸린 기사에 대해서는 어떻게 생각하고 계신가요?
중앙일보에서는 그 기사를 근거로 사설까지 썼더군요.
http://news.joins.com/opinion/200510/18/200510180029074631100010101011.html

삼성이 하는 언론플레이가 욕먹을 짓인가?
아니 과연 이것을 두고 언론플레이라고 할 수 있는가?
받아쓰기를 한 기자가 나쁜 놈인가?
받아쓰기가 아니라 정상적인 취재활동을 통해 작성된 기사인가?
불법적인 행위가 없으므로 비판할 필요없이 읽고 싶으면 읽고, 싫으면 안보면 그만인가?
정말로 애플이 국내의 반기업 정서때문에 투자를 포기했을까?
정말 "뭐 이런 나라가 다있나?" 이런 말을 했을까?
반기업정서가 투자유치 실패의 원인이라면 반기업정서의 원인은 어디에 있나?
반기업정서가 시민단체, 정치권, 여론 탓인가?

CY71의 이미지

logout 님은 범접하기 힘든 포스를 지닌 궤변론자군요. 엄밀히 말하면 궤변론자라기 보다는 억지주장 짜맞추기라고 평가하고 싶습니다.

logout wrote:
궤변이긴요. 중요한 개념을 잡아내기 위해 가정을 하고 결론을 이끌어 낸 것을 이분법으로 착각을 하면 그건 님의 잘못이죠. 쓸데없이 1년간 한시적으로 정책을 도입한다는 가정을 한 게 아닙니다.

이건 대학 학부 교양 경제학 개론 시간에 나오는 얘기를 풀어 썼을 따름입니다. 잘 모르시겠이면 시장 독점 부분에서 파레토 최적 (Pareto optimum)과 deadweight loss 개념을 찾아보시구요. social welfare의 기본적인 중추가 되는 개념 중 하나입니다.

모든 가능성을 틀어막고 단 2가지 선택으로 선택을 압축한 상태에서 자신의 논리를 들이미는 자체가 이미 궤변입니다. 흑과 백으로 선택이 압축되어있는데 어떻게 다른 논리를 주장하죠? 애시당초부터 딱 2가지 선택 밖에 없다는 가정을 하는 자체가 억지입니다.

잘 모르시겠이면 시장 독점 부분에서... (중략)

시건방진 발언입니다. 경제학 배우셨나보죠? 경제학 배운 것이 벼슬입니까? 파레토 최적 (Pareto optimum)과 deadweight loss 개념이라... 제가 대학 4년동안 경제학 전공하면서 배운 기초개념을 마치 대단한 뭐처럼 들이미시는군요.
이런 이야기까지 꺼내기는 싫습니다만... 제 친구도 일본 히토츠바시 대학 경제학부에서 후생경제학 박사과정 밟고있고, 제 자신도 대학에서 이종원 교수님께 같은 내용 배웠습니다. 그때 교수님이 입버릇처럼 하신 말씀이 있죠. 간단히 대화내용을 인용해보겠습니다.

wrote:

이 교수님 : 솔직히 난 자네들이 경제를 논할때 제일 위험하다고 생각하네
학생들 : ?
이 교수님 : 아예 모르면 속지않는데, 자네들처럼 어설프게 알면 되려 적당한 논리를 내세워 속이기 쉽단 말이야
학생들 : ...

과거 마르크스가 자본론 들고 나왔을때 제일 먼저 속아넘어간 애들이 소위 지식층이었습니다. 마르크스 자본론은 자본주의 빛과 그림자를 정확히 지적하는 업적을 남겼지만, 자본주의 자정기능과 순기능을 지나치게 억압함으로써 많은 사람들을 잘못된 방향으로 이끌어가는 결과를 낳았죠. 경험과 공감대가 형성되지 않은 어설픈 지식이 얼마나 위험한 것인지를 잘 보여줍니다. 사회생활하면서 뼈저리게 느낀 부분입니다.
지금 logout 님은 비슷한 식의 논리를 전개하고 있습니다. 일부 logout 님 주장에 공감가는 부분이 있지만, 그 부분은 앞뒤로 덧붙여진 logout 님의 의도에 의해서 상당히 왜곡이 되어있죠. 결론만 간단히 정리하면 삼성을 처벌하지 말자 이야기로 귀결되는데 말이죠. 문제는 그 앞에 덕지덕지 붙여진 이론이 결론을 도출하기 위해 작위적으로 덧붙여진 이론에 불과하다는 것입니다.

logout wrote:
10부제와 10% 유류세 인상의 효과를 비교하기 위해 이 보다 더 나을 수도 있는 제 3의 선택을 제외시켜놓은 겁니다.

이상의 인용구는 그 과정에서 나온 억지논리구요. 더 나은 이론이 있는데도 불구하고 배제한다는 자체가 상당히 편향된 시각이죠. 선택의 폭을 스스로 좁혀놓고, 선택을 강요한다라... logout 님처럼 똑같은 논리를 펴볼까요.

wrote:

①삼성에 대한 처벌을 원한다 (적극적 표출)
②삼성에 대한 무죄를 원치않는다 (소극적 표출)

logout 님께서는 ①② 번 중에서 하나를 선택하라고 하면 선뜻 받아들이시겠습니까? logout 님 주장처럼 '삼성에 대한 국민들의 심리' 를 알아보기위해 제3의 선택은 배제했습니다. 어떤가요. 공평하죠?

logout wrote:
거듭 말하지만 deadweight loss가 어디서 발생하는지 살펴 보시기 바랍니다.
10% 유류세 인상에서는 부자들이 낸 돈이 사회적으로 소비가 됩니다.

누가 부자들이 낸 돈이 사회적으로 소비 안된다고 했습니까? 문제는 누가 더 많은 부담을 하느냐는 겁니다. 부자가 많이 부담하고 서민이 적게 부담하는 것이 부의 분배에서 중요한 개념입니다. 그런데 logout 님은 단순히 소비되는 행위 자체에 초점을 맞춰서 논점을 흐리려고 하시네요.
대개 사회의 부는 5%의 계층이 독점하는 것이 어느 국가에서든 공통된 현상입니다. 문제는 그 편차겠죠. 10% 유류세 인상으로 인한 결과,

95%의 일반 계층 부담 유류세 총액 > 5% 부자계층 유류세 부담 총액

이 됩니다. 그것도 월등하게 95% 쪽이 많습니다. 부자들이 낸 돈이 사회적으로 쓰일지 모르지만, 문제는 부자가 아닌 계층이 내는 돈의 총액이 몇 수십 내지 수백배 이상 많다는 겁니다. 잘난 정부에서 흔히 주장하는 것이 넓은 세원, 적은 부담 논리입니다. 단순히 세금 걷기 쉽다고 도입하는 간접세 주장이 흔히 이런 논리를 들고 나옵니다.
단순히 부자들이 낸 돈이 세금으로 소비가 되는 것이 무슨 상관입니까. 결과는 부자들이 내는 유류세보다 서민들이 내는 유류세 총액이 많아서 부익부 빈익빈이 더욱 심화되는데요. logout 님이 내놓은 2가지 중 택1 이란 선택은 둘 다 부익부 빈익빈을 심화시키는 선택 뿐입니다. 제3의 선택을 배제시키고 시작하는 자체가 삼성을 위한 변명을 전제로한 시각이라니까요.

logout 님 논리를 간단히 정리하면,

현행법상 삼성에게는 어떤 잘못도 없으며...(중략)
이윤을 추구하는 기업이 어째서 국민정서를 봐야하며...(중략)
부자에 대한 무조건적인 질시가...(중략)
삼성에 대한 처벌에 반대한다
삼성은 잘못한 것이 하나도 없다...(중략)
어설픈 여론에 편승한 여론재판이다...(중략)

이런 식이 되겠네요. 어째서 제 눈에는 볼드+언더라인 만이 보일까요. 보통 논리 전개시에는 일반적으로 과오를 함께 지적하고, 올바른 판단을 유도하도록 논리를 전개하는 것이 일반적인데, logout 님 주장에서는 한번도 삼성의 잘못된 행동에 대한 지적이 없네요. 하다못해 삼성 홍보팀에서 국민여론이 악회될때까지 손을 쓰지 못한 것이 제일 큰 잘못이라는 지적 정도는 있어도 될텐데 말이죠.
심하게 삼성편향적인 시각을 가지신 것을 보니 정말 삼성장학생인지도 모르겠네요. 혹시 성균관대 경제학부 다니시거나 출신이십니까? 아니면 삼성밥을 먹고 있거나요. 어쩌면 동문인지도 모르겠군요 ㅡ,.ㅡ

CY71의 이미지

1day1 wrote:
그리고 기본적으로 모두 법적인 틀에서 이루어져야 한다고 생각합니다. 물론 편볍등의 방법은 아니꼽게 보일수도 있겠지만, 법적인 장치를 마련해서 해결하는 것이 수순이라 생각이구요.
법적인 방법으로 해결하지 않게 되면 그로 인해 일어나게 될 일은 상상하기도 싫으네요.(법이 유일한 방법이다 라기보다 최선이라는 생각임.)

법은 항상 마지노 선 개념입니다. 최후의 수단으로 법에 호소하는 겁니다. 법이 모든 것을 해결해주지는 않습니다. 법은 항상 사후적 최종 수단이거든요. 사전 예방적인 성격은 높지 않습니다.

이를테면 누구한테 억울하게 두들겨 맞아서 이빨이 수십개 부러졌다고 가정을 하죠. 법에 호소해서 보상받고 그 사람을 교도소에 처넣었습니다. 남들이 보면 법대로 했고, 그 사람은 처벌을 받았다고 할지 모르겠지만, 그 사람은 몇년 교도소에서 썩고 나오면 그만입니다. 반면 이빨 부러진 사람은 평생 의치를 하고 살아야하고, 그로 인해 고통을 받아야 합니다.
보상 받았으니까 됐지않느냐고 할지 모르는데, 그건 철저하게 제3자 시각입니다. 이빨 안 부러지고 보상 안받을래, 이빨 전부 의치로 치료받고 보상 받을래 물어보면 정상인 사람이라면 전자를 택하게 됩니다. 이빨 의치하면 매우 불편합니다. 그것도 수십대라면 지옥이 따로 없죠.

이런 것을 사전적에 예방하는 역할을 하는 것이 교육과 불문율, 사회적 통념, 관습 등등 입니다. 연장자에 대한 우대 같은 것은 법률이 아닙니다. 하지만 이는 아름다운 미덕이고, 이를 비난하는 사람은 사회적으로 매장되는 공감대 같은 것입니다. 불문헌법이라고 부를 수도 있겠죠.
만일 이것도 법대로 처리한다면 '연장자에 대한 우대법' 같은 것이 없기 때문에 노인에 대해서 함부로 대해도 되겠네요. 개똥녀 사건은 어떨까요. 성문법은 커버할 수 있는 범위에 한계가 있습니다. 법이란 항상 최후, 최악의 경우에 적용할 최종수단으로 삼아야지 이를 잣대로 삼아서는 안됩니다.

logout의 이미지

ttree wrote:

그리고 불법 행위에 대한 확실한 근거 없이 비판해서는 안된다는 분들이 강교수 사건에서 합법적인 수사지휘를 왜 비판하는지 모르겠군요. 합법적인 지휘에 대해 그것이 수류탄격의 과도한 방법이라느니 정치적 음모라고 비난하는 것이야 말로 극히 주관적인 기준으로 판단하는 것이 아닌지. 삼성이 애플에 메모리를 파는 합법적인 상행위를 두고 너무 싸게 팔았다고 비난하는거랑 무슨 차이가 있습니까? 강교수 사건도 일반 국민은 입닥치고 가만히 있으면 정부와 검찰이 다 합법적으로 처리 하고, 법원이 법률적으로 적절히 판단할꺼라고 믿고 기다리면 되겠네요? 법무부 장관의 수사 지휘로 인해 검찰의 독립성이 훼손됐다는 법적 근거가 있나요?

이해가 좀 부족하신 것 같네요. 한번 더 설명을 드리죠.

전에 제가 10부제와 10% 유류세 인상 얘기를 적었죠? 두 정책 모두 "합법적" 입니다. 그런데 10% 유류세 인상 정책이 걷어들인 세금을 예산으로 집행할 수 있기 때문에 사실상 10부제에 비해 가난한 사람들에게도 유리하고, 결과적으로 사회적으로 유리한 정책이 됩니다. 즉, 두 정책 모두 합법적이더라도 사회적으로 손익을 따져보면 그 차이가 날 수 있다는 것이지요.

마찬가지입니다. 법무부 장관이 검찰 지휘권을 발동하는 것 역시 적법한 절차입니다. 그런데, 검찰 지휘권이 발동되면 검찰의 독립성이 훼손되면서 검찰 조직 자체가 흔들리는 비용이 발생하지만, 한 보 천천히 법원의 결정을 기다리고 구속적부심 신청을 준비한다면 검찰이나 법원, 국민 역시 큰 타격 없이 이 문제를 사회적으로 풀어나갈 수 있게 되는 것입니다. 두 결정 모두 합법이지만 그 중 어느 것이 사회적으로 이득이 되는 결정이 될 것 같습니까?

플래쉬 메모리 덤핑 문제도 마찬가지입니다. 이것을 시장에 맡겨 당사자들이 자율적으로 해결하는 것, 공정위에 제소해서 판결에 따라 삼성에 벌금을 물리는 것 어느 쪽이 사회적으로 이익입니까? 이것 역시 시장 경제 원리로 푸는 것이 가장 사회적으로 이익이 되겠습니다만 이 경우는 삼성이 시장 지배력이 있는 회사로 볼 수 있으니 삼성이 중소 mp3 플레이어 업체들을 고사시키려고 덤핑을 할 가능성이 상존하며 이 여부의 판단은 공정거래법대로 중소 mp3 플레이어 업체들과 공정위의 심사에 맡기는 것이 순리가 아니냐는 것이지요.

법무부 장관의 수사 지휘가 검찰의 독립성을 훼손했다는 법적인 근거가 없다고 하셨는데... 이것은 법까지 갈 필요 없이 단순한 논리 전개일 따름입니다. 법무부 장관의 검찰 지휘권 발동은 합법입니다. 그런데 지휘권이라는 말이 무엇을 의미하나요? 검찰 밖의 조직으로부터 지휘받지 않는 것이 검찰인데 여기에 지휘권이 발동되면 검찰의 가장 중요한 특성인 독립성에는 어떤 일이 발생하는 것인가요? 즉, 법무부장관의 검찰 지휘권 발동은 합법이지만 한편으로 검찰의 독립성을 부정하는 행위가 되는 것이지요. 그래서 검찰총장이 지휘권은 법을 지켜야 하니 받아들이지만 지휘권을 받아들이면 검찰 독립이 인정되지 않는 꼴이니 그 책임을 지고 사퇴한다는 반응이 나오게 되는 겁니다.

잘 이해가 안되는 부분이 더 있으면 답변 남기시기 바랍니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

Fe.head의 이미지

logout님의 글들을 본 결과 흥미로운결과가 있군요.

학생이며 모회사 밥까지 먹은적이 있다?

이것이 뜻하는건 무언인가요?

그리고 유류인상에 대한 말은 왜이리 끝~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
까지 물고 늘어지는건가요?

현재 세계 유류 가격은 30달러에서 60달러 이상으로 2배정도 뛰었습니다.
그럼 국내 유가가 100%올라야 하거나 홀짝 운행을 해야 하는데 지금은 어떻습니까?

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

나는오리의 이미지

자꾸 이번 천장관의 지휘권 문제를 거론하시는 분들이 계신데
제가 처음 글을 쓴 본문의 주제와는 다소 동떨어진 문제라서 답변을 안하고있었는데
자꾸 이 글타래에서 의견이 오가니 저도 관심이 가서
웹사이트에서 '검찰지휘권' 또는 '수사지휘권'으로 검색해봤으나
어디에 명시된 법인지 못찾았습니다.

'검찰지휘권' 또는 '수사지휘권'은 법전 몇조 몇항에 있는지 아시는분이 계시다면
알려주셨으면 합니다.
이왕이면 URL까지 알려주시면 좋겠습니다.

다시 구글신 조르러...=3=3

p.s. fehead님 ~를 조금 줄여주셨으면 합니다. 너무 길어서 페이지가 옆으로 늘어나서
보기가 좀 힘듭니다.(다른글들에도 영향을 미쳐서)

bus710의 이미지

CY71 wrote:
1day1 wrote:
그리고 기본적으로 모두 법적인 틀에서 이루어져야 한다고 생각합니다. 물론 편볍등의 방법은 아니꼽게 보일수도 있겠지만, 법적인 장치를 마련해서 해결하는 것이 수순이라 생각이구요.
법적인 방법으로 해결하지 않게 되면 그로 인해 일어나게 될 일은 상상하기도 싫으네요.(법이 유일한 방법이다 라기보다 최선이라는 생각임.)

법은 항상 마지노 선 개념입니다. 최후의 수단으로 법에 호소하는 겁니다. 법이 모든 것을 해결해주지는 않습니다. 법은 항상 사후적 최종 수단이거든요. 사전 예방적인 성격은 높지 않습니다.

역시 너무나 어려운 '법'

"돌이킬 수 없는" 이라는 영화를 보신 분이 있으신가요?

한 여성이 강간을 당하고 그 여인의 남자친구와 또 다른 친구는 강간범을 찾아서 아주 잔인하게 살해합니다.

그러나 모든 것은 "돌이킬 수 없는" 결말로 치닫고 말죠.

이제 여유롭고 행복했던 주말의 나들이는 그 들에게 없겠죠.

왜 갑자기 지방 방송을 트느냐면 할말 없습니다.

그저 윗 글들을 살짝 읽어 본 후의 감상일 뿐.

개인적으로 눈에는 눈, 이에는 이라는 말을 좋아합니다.

life is only one time

logout의 이미지

CY71 wrote:
logout 님은 범접하기 힘든 포스를 지닌 궤변론자군요. 엄밀히 말하면 궤변론자라기 보다는 억지주장 짜맞추기라고 평가하고 싶습니다.

감사합니다 소리 적었다가 취소해 보기는 난생 처음입니다. 전에 감사합니다 얘기 드렸던 것 취소합니다.

Quote:

모든 가능성을 틀어막고 단 2가지 선택으로 선택을 압축한 상태에서 자신의 논리를 들이미는 자체가 이미 궤변입니다. 흑과 백으로 선택이 압축되어있는데 어떻게 다른 논리를 주장하죠? 애시당초부터 딱 2가지 선택 밖에 없다는 가정을 하는 자체가 억지입니다.

그럼 님은 여기 경제학을 안 접한 분들도 많은 게시판에서 pareto optimum 개념을 어떻게 설명하시겠습니까? 수요곡선 그래프 그려서 미분해놓고 deadweight loss 부분 삼각형을 까맣게 색칠해서 보여줘야 하나요?

Quote:

잘 모르시겠이면 시장 독점 부분에서... (중략)

시건방진 발언입니다. 경제학 배우셨나보죠? 경제학 배운 것이 벼슬입니까? 파레토 최적 (Pareto optimum)과 deadweight loss 개념이라... 제가 대학 4년동안 경제학 전공하면서 배운 기초개념을 마치 대단한 뭐처럼 들이미시는군요.
이런 이야기까지 꺼내기는 싫습니다만... 제 친구도 일본 히토츠바시 대학 경제학부에서 후생경제학 박사과정 밟고있고, 제 자신도 대학에서 이종원 교수님께 같은 내용 배웠습니다. 그때 교수님이 입버릇처럼 하신 말씀이 있죠. 간단히 대화내용을 인용해보겠습니다.

쓸데없이 은사님과 친구분 명망에 의존하지 마시고 자신의 반론을 펴세요. 경제학 제대로 공부하셨다는 분이 할 얘기가 이렇게 없습니까?

Quote:

wrote:

이 교수님 : 솔직히 난 자네들이 경제를 논할때 제일 위험하다고 생각하네
학생들 : ?
이 교수님 : 아예 모르면 속지않는데, 자네들처럼 어설프게 알면 되려 적당한 논리를 내세워 속이기 쉽단 말이야
학생들 : ...

과거 마르크스가 자본론 들고 나왔을때 제일 먼저 속아넘어간 애들이 소위 지식층이었습니다. 마르크스 자본론은 자본주의 빛과 그림자를 정확히 지적하는 업적을 남겼지만, 자본주의 자정기능과 순기능을 지나치게 억압함으로써 많은 사람들을 잘못된 방향으로 이끌어가는 결과를 낳았죠. 경험과 공감대가 형성되지 않은 어설픈 지식이 얼마나 위험한 것인지를 잘 보여줍니다. 사회생활하면서 뼈저리게 느낀 부분입니다.
지금 logout 님은 비슷한 식의 논리를 전개하고 있습니다. 일부 logout 님 주장에 공감가는 부분이 있지만, 그 부분은 앞뒤로 덧붙여진 logout 님의 의도에 의해서 상당히 왜곡이 되어있죠. 결론만 간단히 정리하면 삼성을 처벌하지 말자 이야기로 귀결되는데 말이죠. 문제는 그 앞에 덕지덕지 붙여진 이론이 결론을 도출하기 위해 작위적으로 덧붙여진 이론에 불과하다는 것입니다.

저는 한번도 삼성을 처벌하지 말자고 주장한 적이 없습니다. 다만, 삼성을 처벌하려면 적절한 법 절차를 따라라는 것, 그리고 심증과 물증은 구분하자는 것을 주장한 적은 있습니다만.

Quote:

logout wrote:
10부제와 10% 유류세 인상의 효과를 비교하기 위해 이 보다 더 나을 수도 있는 제 3의 선택을 제외시켜놓은 겁니다.

이상의 인용구는 그 과정에서 나온 억지논리구요. 더 나은 이론이 있는데도 불구하고 배제한다는 자체가 상당히 편향된 시각이죠. 선택의 폭을 스스로 좁혀놓고, 선택을 강요한다라... logout 님처럼 똑같은 논리를 펴볼까요.

wrote:

①삼성에 대한 처벌을 원한다 (적극적 표출)
②삼성에 대한 무죄를 원치않는다 (소극적 표출)

logout 님께서는 ①② 번 중에서 하나를 선택하라고 하면 선뜻 받아들이시겠습니까? logout 님 주장처럼 '삼성에 대한 국민들의 심리' 를 알아보기위해 제3의 선택은 배제했습니다. 어떤가요. 공평하죠?

경제학 전공하셨다니 수학으로 전개를 해 드리죠.

님의 얘기는 A는 유죄, ~A는 무죄, B는 처벌, ~B는 처벌않음으로 정의해보면 ① 혹은 ②의 경우는...

(A intersect B) union (~A intersect B)
= (A union ~A) intersect B
= U intersect B
= B

결국은 문항 모두가 처벌하자는 얘기가 아니냐는 것이지요? 그런데 제 얘기는 이 프레임워크가 아니거든요. 집합 A를 부자로 잡으면 ~A가 빈자가 되는 것은 맞지만 10부제 도입을 B로 잡으면 유류세 10% 인상이 ~B가 되는게 아니거든요. 그래서 제가 여기서 ~B대신에 C를 놓고 B와 C를 A를 기준으로 한번, ~A를 기준으로 한번 더 비교하는 것이 가능해지는 것입니다.

Quote:

logout wrote:
거듭 말하지만 deadweight loss가 어디서 발생하는지 살펴 보시기 바랍니다.
10% 유류세 인상에서는 부자들이 낸 돈이 사회적으로 소비가 됩니다.

누가 부자들이 낸 돈이 사회적으로 소비 안된다고 했습니까? 문제는 누가 더 많은 부담을 하느냐는 겁니다. 부자가 많이 부담하고 서민이 적게 부담하는 것이 부의 분배에서 중요한 개념입니다. 그런데 logout 님은 단순히 소비되는 행위 자체에 초점을 맞춰서 논점을 흐리려고 하시네요.
대개 사회의 부는 5%의 계층이 독점하는 것이 어느 국가에서든 공통된 현상입니다. 문제는 그 편차겠죠. 10% 유류세 인상으로 인한 결과,

95%의 일반 계층 부담 유류세 총액 > 5% 부자계층 유류세 부담 총액

이 됩니다. 그것도 월등하게 95% 쪽이 많습니다. 부자들이 낸 돈이 사회적으로 쓰일지 모르지만, 문제는 부자가 아닌 계층이 내는 돈의 총액이 몇 수십 내지 수백배 이상 많다는 겁니다. 잘난 정부에서 흔히 주장하는 것이 넓은 세원, 적은 부담 논리입니다. 단순히 세금 걷기 쉽다고 도입하는 간접세 주장이 흔히 이런 논리를 들고 나옵니다.
단순히 부자들이 낸 돈이 세금으로 소비가 되는 것이 무슨 상관입니까. 결과는 부자들이 내는 유류세보다 서민들이 내는 유류세 총액이 많아서 부익부 빈익빈이 더욱 심화되는데요. logout 님이 내놓은 2가지 중 택1 이란 선택은 둘 다 부익부 빈익빈을 심화시키는 선택 뿐입니다. 제3의 선택을 배제시키고 시작하는 자체가 삼성을 위한 변명을 전제로한 시각이라니까요.

좋은 말씀이고 당연히 파레토 최적 이외에도 다른 시각이 존재할 필요가 있습니다. 그런데 님의 기준이 지금 삼성의 플래쉬 메모리 덤핑 사안에 적용할 수 있는 기준인가요? 한번 더 반복해 드립니다만 제가 10부제 예를 든 것은 사회 복지와 연관을 지어서 파레토 최적 개념을 쉽게 설명하기 위한 목적이었을 따름이지 그 이상 그 이하도 아닙니다.

Quote:

logout 님 논리를 간단히 정리하면,

현행법상 삼성에게는 어떤 잘못도 없으며...(중략)
이윤을 추구하는 기업이 어째서 국민정서를 봐야하며...(중략)
부자에 대한 무조건적인 질시가...(중략)
삼성에 대한 처벌에 반대한다
삼성은 잘못한 것이 하나도 없다...(중략)
어설픈 여론에 편승한 여론재판이다...(중략)

이런 식이 되겠네요. 어째서 제 눈에는 볼드+언더라인 만이 보일까요. 보통 논리 전개시에는 일반적으로 과오를 함께 지적하고, 올바른 판단을 유도하도록 논리를 전개하는 것이 일반적인데, logout 님 주장에서는 한번도 삼성의 잘못된 행동에 대한 지적이 없네요. 하다못해 삼성 홍보팀에서 국민여론이 악회될때까지 손을 쓰지 못한 것이 제일 큰 잘못이라는 지적 정도는 있어도 될텐데 말이죠.
심하게 삼성편향적인 시각을 가지신 것을 보니 정말 삼성장학생인지도 모르겠네요. 혹시 성균관대 경제학부 다니시거나 출신이십니까? 아니면 삼성밥을 먹고 있거나요. 어쩌면 동문인지도 모르겠군요 ㅡ,.ㅡ

볼드+언더라인만 보이면 할 수 없구요. 어째서 저는 한 줄도 쓰지 않은 얘기를 보았다고 주장하시는지 도통 알 수가 없군요.

그리고 이 글 성균관대 출신 분들이 보면 상당히 화가 많이 날 것 같은데 괜찮겠습니까? 전 성대랑도 관계가 없고 삼성과도 관계가 없는 인사라 상관없겠습니다만. 그나저나 돈 안받고 이토록 삼성 변호를 해 주다보면 혹시 삼성 장학생으로 취직할 수 있는 요량은 생기지 않을려나 모르겠습니다. 삼성에 나 이런 짓 하고 있소 라고 이력서 한장 끼워 투서라도 넣어봐야겠네요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

1day1의 이미지

CY71 wrote:
1day1 wrote:
그리고 기본적으로 모두 법적인 틀에서 이루어져야 한다고 생각합니다. 물론 편볍등의 방법은 아니꼽게 보일수도 있겠지만, 법적인 장치를 마련해서 해결하는 것이 수순이라 생각이구요.
법적인 방법으로 해결하지 않게 되면 그로 인해 일어나게 될 일은 상상하기도 싫으네요.(법이 유일한 방법이다 라기보다 최선이라는 생각임.)

법은 항상 마지노 선 개념입니다. 최후의 수단으로 법에 호소하는 겁니다. 법이 모든 것을 해결해주지는 않습니다. 법은 항상 사후적 최종 수단이거든요. 사전 예방적인 성격은 높지 않습니다.

이를테면 누구한테 억울하게 두들겨 맞아서 이빨이 수십개 부러졌다고 가정을 하죠. 법에 호소해서 보상받고 그 사람을 교도소에 처넣었습니다. 남들이 보면 법대로 했고, 그 사람은 처벌을 받았다고 할지 모르겠지만, 그 사람은 몇년 교도소에서 썩고 나오면 그만입니다. 반면 이빨 부러진 사람은 평생 의치를 하고 살아야하고, 그로 인해 고통을 받아야 합니다.
보상 받았으니까 됐지않느냐고 할지 모르는데, 그건 철저하게 제3자 시각입니다. 이빨 안 부러지고 보상 안받을래, 이빨 전부 의치로 치료받고 보상 받을래 물어보면 정상인 사람이라면 전자를 택하게 됩니다. 이빨 의치하면 매우 불편합니다. 그것도 수십대라면 지옥이 따로 없죠.

이런 것을 사전적에 예방하는 역할을 하는 것이 교육과 불문율, 사회적 통념, 관습 등등 입니다. 연장자에 대한 우대 같은 것은 법률이 아닙니다. 하지만 이는 아름다운 미덕이고, 이를 비난하는 사람은 사회적으로 매장되는 공감대 같은 것입니다. 불문헌법이라고 부를 수도 있겠죠.
만일 이것도 법대로 처리한다면 '연장자에 대한 우대법' 같은 것이 없기 때문에 노인에 대해서 함부로 대해도 되겠네요. 개똥녀 사건은 어떨까요. 성문법은 커버할 수 있는 범위에 한계가 있습니다. 법이란 항상 최후, 최악의 경우에 적용할 최종수단으로 삼아야지 이를 잣대로 삼아서는 안됩니다.

예. 맞습니다. 모든것을 법으로 해결하려 하면 안되죠.
그전에 해결이 가능하면 그것이 최선이겠죠. 좋은 얘기 감사합니다.^^

F/OSS 가 함께하길..

cronex의 이미지

아무리 봐도 이 글은 토론/토의란으로 옮겨야된다고 생각되는군요.
자유게시판에 있어야 할 글은 아닌거 같습니다.

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이 멍청이~! 나한테 이길 수 있다고 생각했었냐~?
광란의 귀공자 데코스 와이즈멜 님이라구~!

wariua의 이미지

욕심많은오리 wrote:
'검찰지휘권' 또는 '수사지휘권'은 법전 몇조 몇항에 있는지 아시는분이 계시다면
알려주셨으면 합니다.
이왕이면 URL까지 알려주시면 좋겠습니다.

이미 구글신님의 은혜를 입으셨을 것 같지만, 그래도 괜히...;;

제대로 된 명칭은 "검찰청법"입니다. 그리고 '문제의' 조항은 제8조입니다.

Quote:
제8조 (법무부장관의 지휘ㆍ감독) 법무부 장관은 검찰사무의 최고 감독자로서 일반적으로 검사를 지휘ㆍ감독하고, 구체적 사건에 대하여는 검찰총장만을 지휘ㆍ감독한다.

http://glaw.scourt.go.kr/ 이나 http://search.assembly.go.kr/law/ 등에서 법률 이름으로 검색이 가능합니다.

$PWD `date`

CY71의 이미지

logout wrote:
그럼 님은 여기 경제학을 안 접한 분들도 많은 게시판에서 pareto optimum 개념을 어떻게 설명하시겠습니까?
수요곡선 그래프 그려서 미분해놓고 deadweight loss 부분 삼각형을 까맣게 색칠해서 보여줘야 하나요?

말했듯이 경제학 배웠다는 것이 벼슬이 아닙니다. 먼저 경제학 논리를 들고나오면서 시비건 사람이 logout 님입니다. 경제학 이론을
들고나오려면 비 경제학도들도 이해할 수 있는 쉬운 말로 설명을 해야합니다. 토론의 눈높이를 맞추는 것은 경제학도든 아니든 기본이라고
할 수 있는 부분입니다. 그런데 logout 님은 pareto optimum 이니 deadweight loss 니 하는 비 경제학도들은 잘 모르는 용도를 들고
나와서 논리를 전개했죠. 마치 '잘 모르면 빠져라. 이것도 모르냐' 하는 식으로요.
아마도 제가 경제학 전공한 것을 모르고 그런 소리 하신 모양인데, 수요곡선 그래프 어렵게 설명할 것도 없습니다. 그냥 이렇게 쓰면
되잖습니까?

CY71 wrote:

사람의 욕심은 끝이 없는데, 상품이나 자원, 서비스 등은 한정되어 있다. 파레토최적(Pareto Optimum)이란 이처럼 불균형한 욕심과
재화들을 어떻게하면 가장 바람직하게 배분할 것인가하는 것을 의미하는 개념으로, 단순히 최적배분에만 치우치는 경향이 있다. 파레토
최적에서는 한 사람이 모두를 독점하든, 10명에게 골고루 배분을 하든 자원 최적배분이 초점일뿐, 공정배분은 중요한 개념이 아니다

그런데 logout 님은 이렇게 눈높이를 맞추지 않았습니다. '파레토 최적을 모르시는가본데' 이런 식으로 상대방을 깔아뭉개면서 이론을
전개했죠. 만일 제가 경제학 전공이 아니었다면 계속 똑같은 식으로 주장을 했겠죠. '경제학 기본이론도 모르면서 그런 식으로 떠들지
말아라' 하는 식으로요. 제가 경제학도라니까 갑자기 움찔하시는 모양이죠?

logout wrote:
쓸데없이 은사님과 친구분 명망에 의존하지 마시고 자신의 반론을 펴세요. 경제학 제대로 공부하셨다는 분이
할 얘기가 이렇게 없습니까?

경제학 배웠다고 하니까 어째서 막말이 나오는거죠? 누가 친구와 은사님 명망에 의존하겠다고 했습니까. 경제학 배운 것을 벼슬처럼
내세운 사람이 누구입니까. logout 님 이론에 대한 반박이론을 전개하기 위해서 꺼낸 화두일뿐, 제 주장은 아래쪽에 많이 나옵니다.
제가 그 이야기를 꺼낸 이유는

경험이 뒷받침되지 않은 어설픈 지식은 매우 위험하다

라는 은사님 지적을 꺼내기 위해서입니다. 할일이 없어서 누구 명망에 기댄 것이 아닙니다. 저는 logout 님 글 이외에 경제학 전공했다고
밝힌 적이 한번도 없습니다. 한마디로 logout 님이 경제학 이론을 들고나와서 다른 사람들을 무시하는 발언을 펴길래 '나도 경제학
배웠지만 그렇게 몰아붙이는 것은 아니다' 라는 이야기를 하기위해서일뿐, 할 이야기가 없어서 누구 명망에 기대기위해 꺼낸 이야기가 아닙니다.
무엇보다 logout 님은 아래쪽 제 주장에 대해서는 일부 동조를 하셨으면서도 제가 친구와 은사님 명망에 의존하는 걸로 치부하는 이유가
뭐죠? 상당히 흥분하셨군요.

logout wrote:

저는 한번도 삼성을 처벌하지 말자고 주장한 적이 없습니다. 다만, 삼성을 처벌하려면 적절한 법 절차를 따라라는 것, 그리고 심증과
물증은 구분하자는 것을 주장한 적은 있습니다만.

그러니까 뭘 어떻게 하자는 겁니까. 결론적으로 logout 님 의견은 법률적으로 아무런 제재수단이 없으니 그냥 냅두자는 것이잖아요.
삼성을 어떻게 처벌하자는 구체적인 사례 제시하지 않으셨죠?

logout wrote:
경제학 전공하셨다니 수학으로 전개를 해 드리죠.

님의 얘기는 A는 유죄, ~A는 무죄, B는 처벌, ~B는 처벌않음으로 정의해보면 ① 혹은 ②의 경우는...

(A intersect B) union (~A intersect B)
= (A union ~A) intersect B
= U intersect B
= B

결국은 문항 모두가 처벌하자는 얘기가 아니냐는 것이지요? 그런데 제 얘기는 이 프레임워크가 아니거든요. 집합 A를 부자로 잡으면
~A가 빈자가 되는 것은 맞지만 10부제 도입을 B로 잡으면 유류세 10% 인상이 ~B가 되는게 아니거든요. 그래서 제가 여기서 ~B
대신에 C를 놓고 B와 C를 A를 기준으로 한번, ~A를 기준으로 한번 더 비교하는 것이 가능해지는 것입니다.

눈높이를 낮춰주세요. 저도 경제수학, 통계학개론, 수리경제학, 계량경제학 모두 배웠습니다. 그러나 그런 이야기는 전공자끼리 사적인
대화에서나 하는 이야기입니다. 아까 파레토 최적을 제가 풀어썼듯이 다른 회원분도 이해할 수 있는 이야기를 쓰셔야죠. 계속 어설프게
경제수학 내세우지 마세요. 만인이 이해할 수 있는 논리전개를 하셔야지 어설픈 수학용어를 섞어서 이해하기 어렵게 논리전개를 하시면
어떻게 합니까. 제게는 불리하니까 남들이 이해하기 힘든 전문용어를 남발하는 것으로 보입니다. 왜 union, intersect 이런 말을 쓰시는
겁니까. 그거 그냥 합집합, 교집합 이런 식으로 풀어쓰면 안되나요? 단순히 산수에 나오는 집합이론일 뿐이잖아요. 그렇게 적어놓으니
대단히 어려운 말로 보이네요 ㅡ_ㅡ;;
지식이란 자신이 흡수한 것을 말하는 것이지 앵무새처럼 남에게 똑같이 읊어대는 것이 아닙니다. logout 님이 이러쿵저러쿵 써놓은
이야기를 남에게 쉬운 말로 설명할 수 없다면 그건 이미 지식이 아니죠. 앵무새의 따라하기에 불과합니다.

logout wrote:

좋은 말씀이고 당연히 파레토 최적 이외에도 다른 시각이 존재할 필요가 있습니다. 그런데 님의 기준이 지금 삼성의 플래쉬 메모리 덤핑
사안에 적용할 수 있는 기준인가요? 한번 더 반복해 드립니다만 제가 10부제 예를 든 것은 사회 복지와 연관을 지어서 파레토 최적 개념을
쉽게 설명하기 위한 목적이었을 따름이지 그 이상 그 이하도 아닙니다.

... 앞에서 경제학 전공하셨다는 분이 그렇게 할 이야기가 없느냐고 하셨었죠. 그런데 좋은 이야기라고 하니 당황스럽네요. 전 할일 없어서
친구와 은사분 명망 파는 놈이거든요. 그런 놈이 좋은 이야기도 하네요.

현대 경제학의 숙제는 재화의 최적배분을 의미하는 '파레토최적' 에서 재화의 재분배를 통한 부의 편중해소를 의미하는 '후생경제학' 으로
공이 넘어간 상태입니다. 자본주의에 사회주의식 계획경제를 도입한 이유도 그렇구요. 어설픈 구시대 파레토 최적 내세우면서 다른
회원분들 호도하시더니 이젠 움찔하시나 보죠? 세상에는 logout 님 보다 능력있는 사람도 많고, 견해 높은 분도 많습니다. 다음부터는
어설프게 전문용어로 다른 사람을 위압하려고 하시지 마세요. 특히 경제학 이론은 다시는 꺼내지 마시기 바랍니다. 경제학에 대해 전혀
기본이 되어있지 않으면서 경제학 들먹이니까 경제학도로써 짜증이 납니다.

logout wrote:

볼드+언더라인만 보이면 할 수 없구요. 어째서 저는 한 줄도 쓰지 않은 얘기를 보았다고 주장하시는지 도통 알 수가 없군요.

그리고 이 글 성균관대 출신 분들이 보면 상당히 화가 많이 날 것 같은데 괜찮겠습니까? 전 성대랑도 관계가 없고 삼성과도 관계가 없는
인사라 상관없겠습니다만. 그나저나 돈 안받고 이토록 삼성 변호를 해 주다보면 혹시 삼성 장학생으로 취직할 수 있는 요량은 생기지
않을려나 모르겠습니다. 삼성에 나 이런 짓 하고 있소 라고 이력서 한장 끼워 투서라도 넣어봐야겠네요.

제가 성균관대 경제학부 나왔습니다. 거기 재단이 삼성이죠. 그런데 그게 뭐 어쨌다는 겁니까. 동문들이 화를 내면 내는 거죠. 아무리
팔이 안으로 굽는다고해도, 어처구니 없는 짓을 하면 비난을 하는 것이고, 전혀 상관없는 사람이라도 훌륭한 사람이라면 존경하면
됩니다. 별 이상한 논리 다 듣겠네요.
제가 자꾸 삼성장학생 이야기를 하는 이유는 '대부분의 사람들은 자신이 처한 입장을 고려해서 발언한다' 는 일반적 습성 때문입니다.
군 미필이신 분은 군면제나 이중국적 허용에 대해서 상당히 관용적이고, 친일 앞잡이 아들과 딸은 자기 아버지 행동에 대해서 변명과
거짓말로 일관하죠. 독재자 딸은 자기 아버지 업적만을 칭송하구요. logout 님이 노골적으로 삼성을 편들고 나서니 '삼성 밥을 먹고
있구나' 라고 생각했을 뿐입니다. 웃기는 것은 정작 삼성이 재단으로 있는 성대 출신인 제가 삼성 욕을 하고 있다는 것이겠죠.

짧은 지식으로 삼성편들기 그만하시고, logout 님이 삼성을 편드는 이유를 밝히시는 것이 더욱 설득력이 있을 것 같습니다. '삼성은
무죄다' 라는 전제하에 끼워맞추기 논리는 이젠 진절머리가 납니다 ㅡ_ㅡ

PS :

deadweight loss 개념도 다른 회원분들을 위해서 간단히 설명해둡니다. deadweight loss 란 자원의 최적분배가 이루어지지 않아서
발생하는 사회적인 손실을 말합니다. 이를테면 CPU 에는 관세를 붙이지 않는데, 만일 정부에서 갑자기 관세를 붙인다면 관세가
최적배분을 교란해서 생산자든 소비자든 불이익을 보게 됩니다. 물론 관세가 국가재정이든 뭐든 다른 형태로 집행은 되겠지만,
전체적으로는 약간의 손실이 발생합니다. 이게 deadweight loss 입니다. 전문용어로는 '사중손실' 이라고 하기도 하고 세금으로 인해서
발생할 경우에는 '조세의 후생비용' 이라고 하기도 합니다만... 꼭 알 필요까지는 없습니다.

logout의 이미지

Quote:

아마도 제가 경제학 전공한 것을 모르고 그런 소리 하신 모양인데, 수요곡선 그래프 어렵게 설명할 것도 없습니다. 그냥 이렇게 쓰면
되잖습니까?

CY71 wrote:

사람의 욕심은 끝이 없는데, 상품이나 자원, 서비스 등은 한정되어 있습니다. 파레토최적(Pareto Optimum)이란 이처럼 불균형한 욕심과
재화들을 어떻게하면 가장 바람직하게 배분할 것인가하는 것을 의미하는 것으로, 경제학의 해묵은 숙제입니다

그런데 logout 님은 이렇게 눈높이를 맞추지 않았습니다. '파레토 최적을 모르시는가본데' 이런 식으로 상대방을 깔아뭉개면서 이론을
전개했죠. 만일 제가 경제학 전공이 아니었다면 계속 똑같은 식으로 주장을 했겠죠. '경제학 기본이론도 모르면서 그런 식으로 떠들지
말아라' 하는 식으로요. 제가 경제학도라니까 갑자기 움찔하시는 모양이죠?

그것이 파레토 최적 개념을 설명하는 것입니까? 눈높이한번 참 잘 낮추셨습니다. 문장을 한번 더 읽어보세요. 개념을 설명하는 문장이 주어술어부터 맞지 않네요. "파레토 최적이란 ... 경제학의 해묵은 숙제입니다."

그리고 님의 정의에 따르면 파레토 최적과 파레토 최적이 아닌 상태는 어떻게 구분하나요? 답변 좀 달아주세요. 제 경우는 자동차 10부제와 10% 유류세를 예로 들어 설명을 했습니다. 정확히 말하면 10% 유류세도 파레토 최적에 가까울 따름이겠습니다만.

Quote:

logout wrote:
쓸데없이 은사님과 친구분 명망에 의존하지 마시고 자신의 반론을 펴세요. 경제학 제대로 공부하셨다는 분이
할 얘기가 이렇게 없습니까?

경제학 배웠다고 하니까 어째서 막말이 나오는거죠? 누가 친구와 은사님 명망에 의존하겠다고 했습니까. 경제학 배운 것을 벼슬처럼
내세운 사람이 누구입니까. logout 님 이론에 대한 반박이론을 전개하기 위해서 꺼낸 화두일뿐, 제 주장은 아래쪽에 많이 나옵니다.
제가 그 이야기를 꺼낸 이유는

경험이 뒷받침되지 않은 어설픈 지식은 매우 위험하다

라는 은사님 지적을 꺼내기 위해서입니다. 할일이 없어서 누구 명망에 기댄 것이 아닙니다. 저는 logout 님 글 이외에 경제학 전공했다고
밝힌 적이 한번도 없습니다. 한마디로 logout 님이 경제학 이론을 들고나와서 다른 사람들을 무시하는 발언을 펴길래 '나도 경제학
배웠지만 그렇게 몰아붙이는 것은 아니다' 라는 이야기를 하기위해서일뿐, 할 이야기가 없어서 누구 명망에 기대기위해 꺼낸 이야기가 아닙니다.
무엇보다 logout 님은 아래쪽 제 주장에 대해서는 일부 동조를 하셨으면서도 제가 친구와 은사님 명망에 의존하는 걸로 치부하는 이유가
뭐죠? 상당히 흥분하셨군요.

은사님 얘기는 논리나 상황과는 상관없이 항상 맞는 금과옥조인가보죠? 그나저나 은사님 얘기는 맞다고 치더라도 님의 볼드체 친 부분이 이 쓰레드의 주제, 특히 삼성의 반독점 행위여부와 무슨 상관이 있습니까? 관계가 하등 없는 얘기를 은사님에 친구까지 들먹이며 갖고 나오는 님의 머릿속은 도데체 무슨 생각이 들어있는 것인가요? 반론에는 근거가 따라와야지요.

그리고 님도 남의 글을 반 정도밖에 읽지 않는 나쁜 습관이 있네요. 님의 주장에 동조를 한게 아니고 님의 논거가 이곳 글타래 주제와는 무관하다는 얘기를 한 겁니다. 그러니 님의 의견이 맞더라도 말이 안되는 것이죠. 한번 더 해당부분 읽어보시길.

Quote:

logout wrote:

저는 한번도 삼성을 처벌하지 말자고 주장한 적이 없습니다. 다만, 삼성을 처벌하려면 적절한 법 절차를 따라라는 것, 그리고 심증과
물증은 구분하자는 것을 주장한 적은 있습니다만.

그러니까 뭘 어떻게 하자는 겁니까. 결론적으로 logout 님 의견은 법률적으로 아무런 제재수단이 없으니 그냥 냅두자는 것이잖아요.
삼성을 어떻게 처벌하자는 구체적인 사례 제시하지 않으셨죠?

이 부분 역시 님이 여전히 남의 글을 반밖에 안읽고 있습니다. 뒤집어 적어보면 적절한 법 절차를 따르지 않거나 물증과 심증을 구분못하면 삼성의 유죄 여부를 판별하지 못하는 것 아니겠습니까? 이게 그냥 삼성을 냅두자는 것인가요?

Quote:

logout wrote:
경제학 전공하셨다니 수학으로 전개를 해 드리죠.

님의 얘기는 A는 유죄, ~A는 무죄, B는 처벌, ~B는 처벌않음으로 정의해보면 ① 혹은 ②의 경우는...

(A intersect B) union (~A intersect B)
= (A union ~A) intersect B
= U intersect B
= B

결국은 문항 모두가 처벌하자는 얘기가 아니냐는 것이지요? 그런데 제 얘기는 이 프레임워크가 아니거든요. 집합 A를 부자로 잡으면
~A가 빈자가 되는 것은 맞지만 10부제 도입을 B로 잡으면 유류세 10% 인상이 ~B가 되는게 아니거든요. 그래서 제가 여기서 ~B
대신에 C를 놓고 B와 C를 A를 기준으로 한번, ~A를 기준으로 한번 더 비교하는 것이 가능해지는 것입니다.

눈높이를 낮춰주세요. 저도 경제수학, 통계학개론, 수리경제학, 계량경제학 모두 배웠습니다. 그러나 그런 이야기는 전공자끼리 사적인
대화에서나 하는 이야기입니다. 아까 파레토 최적을 제가 풀어썼듯이 다른 회원분도 이해할 수 있는 이야기를 쓰셔야죠. 계속 어설프게
경제수학 내세우지 마세요. 만인이 이해할 수 있는 논리전개를 하셔야지 경제학 전공자만이 이해할 수 있는 논리전개를 하시면
어떻게 합니까. 제게는 불리하니까 남들이 이해하기 힘든 전문용어를 남발하는 것으로 보입니다. 왜 union, intersect 이런 말을 쓰시는
겁니까. 그거 그냥 합집합, 교집합 이런 식으로 풀어쓰면 안되나요? 단순히 산수에 나오는 집합이론일 뿐이잖아요. 그렇게 적어놓으니
대단히 어려운 말로 보이네요 ㅡ_ㅡ;;
지식이란 자신이 흡수한 것을 말하는 것이지 앵무새처럼 남에게 똑같이 읊어대는 것이 아닙니다. logout 님이 이러쿵저러쿵 써놓은
이야기를 남에게 쉬운 말로 설명할 수 없다면 그건 이미 지식이 아니죠. 앵무새의 따라하기에 불과합니다.

궤변은 이런 경우를 두고 쓰는 단어겠지요. 위의 식 경제학도 아니고 고등학교 1학년 수학 예제로 자주 나오는 전개맞습니다. 굳이 intersect니 union이니 단어가 어려워 보이면 교집합, 합집합 기호로 치환해서 보세요. 수학 기호를 타이핑 하기 어려워서 기호를 풀어 썼을 따름입니다.

그런데 님 말대로 이렇게 "단순히 산수에 나오는 집합이론"이 어떻게 님 말대로 경제학 전공자만이 이해할 수 있는 논리전개가 되나요? 거 참 해괴한 주장이네요.

그리고 제가 한 얘기는 님의 논리 전개가 이 상황에는 적용될 수 없다는 반론입니다. 쓸데없이 난이도로 주제 옮기지 말고 재반론을 해 보세요. 맞지도 않는 논리를 들고와 귀중한 남의 의견을 모함할 때는 언제고 틀렸다고 반증을 해 놓으니 자신의 오류는 인정할 줄 모르고 이제는 주제를 슬그머니 돌릴 생각인가요? 이것 역시 궤변의 반복이네요.

Quote:

logout wrote:

좋은 말씀이고 당연히 파레토 최적 이외에도 다른 시각이 존재할 필요가 있습니다. 그런데 님의 기준이 지금 삼성의 플래쉬 메모리 덤핑
사안에 적용할 수 있는 기준인가요? 한번 더 반복해 드립니다만 제가 10부제 예를 든 것은 사회 복지와 연관을 지어서 파레토 최적 개념을
쉽게 설명하기 위한 목적이었을 따름이지 그 이상 그 이하도 아닙니다.

... 앞에서 경제학 전공하셨다는 분이 그렇게 할 이야기가 없느냐고 하셨었죠. 그런데 좋은 이야기라고 하니 당황스럽네요. 전 할일 없어서
친구와 은사분 명망 파는 놈이거든요. 그런 놈이 좋은 이야기도 하는군요.
현대 경제학의 숙제는 재화의 최적배분을 의미하는 '파레토최적' 에서
재화의 재분배를 통한 부의 편중해소를 의미하는 '후생경제학' 으로 공이 넘어간 상태입니다. 자본주의에 사회주의식 계획경제를 도입한
이유도 그렇구요. 어설픈 구시대 파레토 최적 내세우면서 다른 회원분들 호도하시더니 이젠 움찔하시나 보죠? 세상에는 logout 님 보다
능력있는 사람도 많고, 견해 높은 분도 많습니다. 다음부터는 어설프게 전문용어로 다른 사람을 위압하려고 하시지 마세요.

했던 얘기 또 반복입니다만 여기서 삼성의 시장 지배력 남용 여부와 재화의 재분배가 무슨 상관이 있습니까? 재화의 분배면 또 모르겠습니다만. 어설프게 후생경제학 들고 오지 마시길.

Quote:

웃기는 것은 정작 삼성이 재단으로
있는 성대 출신인 제가 삼성 욕을 하고 있다는 것이겠죠.

이 얘기가 그렇게도 하고 싶었나 보군요. 성대 출신 여러분들 기분 씁슬하시겠습니다... 님 말대로라면 성대 출신들은 삼성이 재단으로 있다보니 삼성 욕도 못하고 다니나 보군요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

나는오리의 이미지

크하핫
역시 제 생각이 맞군요.
사건이 자꾸 커질 조짐이 보이니 이제 그게 아니다라는 사실을 뱉어내는군요.
나는오리의 이미지

Quote:
그것이 파레토 최적 개념을 설명하는 것입니까? 눈높이한번 참 잘 낮추셨습니다. 문장을 한번 더 읽어보세요. 개념을 설명하는 문장이 주어술어부터 맞지 않네요. "파레토 최적이란 ... 경제학의 해묵은 숙제입니다."
뜻을 전달하는데 있어서 주어/술어를 포함한 문법을 정확하게 표현하는것도 중요하지만
그것이 이 글타래에서 꼭 필요하다고 보지 않습니다.
논문도 아니고 이 글타래의 글들을 책으로 낼것도 아닙니다.

"별로 중요하게 생각 안합니다. 저는." 이런 문장도 상관없어보입니다.

이렇게 주어/술어 등 문법을 말씀하시는건 말꼬리잡기로밖에 안보입니다.
그러니 그런건 안해주셨으면 합니다.

Quote:
은사님 얘기는 논리나 상황과는 상관없이 항상 맞는 금과옥조인가보죠? 그나저나 은사님 얘기는 맞다고 치더라도 님의 볼드체 친 부분이 이 쓰레드의 주제, 특히 삼성의 반독점 행위여부와 무슨 상관이 있습니까? 관계가 하등 없는 얘기를 은사님에 친구까지 들먹이며 갖고 나오는 님의 머릿속은 도데체 무슨 생각이 들어있는 것인가요? 반론에는 근거가 따라와야지요.
우선 볼드적용한부분은 인신공격성발언으로 보입니다.
참아주십시요.
그리고 적색은 logout님의 경제학이나 유류세나 본문의 주제와는 무관하다는 겁니다.
본문의 기사는 "여론때문에 삼성이 피해를 보고 이로인해 국민이 피해를 본다."입니다.
그리고 제가 주장하고 싶은것은 "그것은 아니다. 삼성이 능력이 없어서 계약못한것을 왜 여론(국민)탓으로 돌리느냐"였습니다.
제가 유류세 이야기에 관하여 쓴 글도 읽어보시며 아시겠지만 이 글타래의 주제와는 관계짓지않고서 생각하고 쓴 글입니다.

CY71님도 경제학 관련한 이야기에서 약간의 인신공격성 글이 보입니다.
주제가 틀려도 괜찮지만 인신공격성 글들로 인해서 이 글타래가 잠기는걸 전 원하지 않습니다.
두분모두 경제학을 배우셨기에 그에관한 이야기는 다른사람들에게 도움이될지모르나 인신공격성글들로인해서 그 기회마져 막혀버리는 일은 없었으면 합니다.

CY71의 이미지

욕심많은오리 wrote:
CY71님도 경제학 관련한 이야기에서 약간의 인신공격성 글이 보입니다.
주제가 틀려도 괜찮지만 인신공격성 글들로 인해서 이 글타래가 잠기는걸 전 원하지 않습니다.
두분모두 경제학을 배우셨기에 그에관한 이야기는 다른사람들에게 도움이될지모르나 인신공격성글들로인해서 그 기회마져
막혀버리는 일은 없었으면 합니다.

제가 참죠 ^^

의도적으로 logout 님을 자극했음을 부인하지 않겠습니다. 어설프게 줏어들은 경제단어로 다른 회원분들을 위압하려고 했길래 화가
나서 인신공격에 가깝게 자극했습니다. 오리님이 글타래가 잠기는 것을 원치않으시니 logout 님을 더 자극하지는 않겠습니다.

참고로 logout 님은 경제학을 전공하지 않았습니다. 경제학도로써의 기본개념이 잡히지 않은 것을 보면, 전공자가 아니고 경제학 과목을
몇번 수강한 분으로 보이네요(솔직히 logout 님과 같은 취급을 받으면 섭섭해요 ㅠ.ㅠ).
경제학 관련 과목을 몇번 수강해서 들었던 단어로 끼어들었다가 정작 경제학에 대한 이야기로 전개되니까 경제학 이야기는 싹 사라지고
인신공격과 말꼬리 잡기로 방향이 바뀌었음이 아쉽네요. 하기야 밑천이 다 드러나니 다른 걸 빌미로 시비를 거는 수 밖에 없겠지만요.
사실 인신공격이란 것도 이론적 근거가 있어야 되는데, 본격적으로 경제학 이야기 나오니까 logout 님이 밑천이 많이 달리거든요 ^^

참고로 지금 위에 글도 제가 초고(?)로 올렸던 글을 캡쳐해뒀다가 반박하는 모양인데... 제가 온라인 상에 직접 써갈린 글이라서 몇차례에
걸쳐 문맥에 맞게 다시 수정했습니다만... 그에 대한 이야기는 없네요. logout 님이 지적한 주어/술어 틀리는 문제는 이미 틀렸음을 스스로
깨닫고 다시 수정해서 썼습니다. 마지막 PS 문장 이후에는 다른 분이 이미 글을 달았길래 더 이상 수정하지 않았습니다.

앞으로 logout 님이 어설픈 경제학 이론을 무기로 다른 회원들을 위압하지 않는다면 저는 더이상 화제에 끼어들지 않겠습니다. 경제학에
대해 전혀 기본이 되어있지 않으면서 경제학 들먹이니까 경제학도였던 사람으로써 짜증이 났을 뿐입니다.

kukuman의 이미지

Quote:
제가 참죠 ^^

의도적으로 logout 님을 자극했음을 부인하지 않겠습니다. 어설프게 줏어들은 경제단어로 다른 회원분들을 위압하려고 했길래 화가
나서 인신공격에 가깝게 자극했습니다. 오리님이 글타래가 잠기는 것을 원치않으시니 logout 님을 더 자극하지는 않겠습니다.

참고로 logout 님은 경제학을 전공하지 않았습니다. 경제학도로써의 기본개념이 잡히지 않은 것을 보면, 전공자가 아니고 경제학 과목을
몇번 수강한 분으로 보이네요(솔직히 logout 님과 같은 취급을 받으면 섭섭해요 ㅠ.ㅠ).
경제학 관련 과목을 몇번 수강해서 들었던 단어로 끼어들었다가 정작 경제학에 대한 이야기로 전개되니까 경제학 이야기는 싹 사라지고
인신공격과 말꼬리 잡기로 방향이 바뀌었음이 아쉽네요. 하기야 밑천이 다 드러나니 다른 걸 빌미로 시비를 거는 수 밖에 없겠지만요.
사실 인신공격이란 것도 이론적 근거가 있어야 되는데, 본격적으로 경제학 이야기 나오니까 logout 님이 밑천이 많이 달리거든요 ^^

참고로 지금 위에 글도 제가 초고(?)로 올렸던 글을 캡쳐해뒀다가 반박하는 모양인데... 제가 온라인 상에 직접 써갈린 글이라서 몇차례에
걸쳐 문맥에 맞게 다시 수정했습니다만... 그에 대한 이야기는 없네요. logout 님이 지적한 주어/술어 틀리는 문제는 이미 틀렸음을 스스로
깨닫고 다시 수정해서 썼습니다. 마지막 PS 문장 이후에는 다른 분이 이미 글을 달았길래 더 이상 수정하지 않았습니다.

앞으로 logout 님이 어설픈 경제학 이론을 무기로 다른 회원들을 위압하지 않는다면 저는 더이상 화제에 끼어들지 않겠습니다. 경제학에
대해 전혀 기본이 되어있지 않으면서 경제학 들먹이니까 경제학도였던 사람으로써 짜증이 났을 뿐입니다.

전혀 참으신 걸로 안보입니다...
그리고 말투만 유순할 뿐, 인신공격 수준은 제가 kldp에서 본 어떤 글보다도 높네요... 자제해주세요... 누가 맞고 틀리고를 떠나서 보기 안좋습니다...

Be at a right place at a right time...

Fe.head의 이미지

이 글의 주제를 다시 환기 시킨다는 뜻에서

처음에 나온글을 다시 기제합니다.

삼천포로 빠지지 않으셨으면 좋겠군요.

예) 삼순이네 집에 불이났습니다. --> 그래 불이 났군요. 근데. 삼순이가 뚱뚱하다며? --> 뭐가 뚱뚱합니까? --> 솔찍히 뚱뚱하잖아요. -->뚱뚱하긴 마른거지. 그런데. 삼식이는 뭐한데요? ....

욕심많은오리 wrote:
기사보러가기 ㅋㅋㅋ
"뭐 이런 나라가 다있나?"
허탈한 웃음만 나오는군요.

과연 저말이 어디서 나온말인지...
하루 빨리 샘송을 찢어야 한다고 저는 생각하는데
다른분들도 같은 생각이신지?
(샘송뿐만 아니라 찢어져야할 대기업들이 많지만...)

한국에서 비리를 저지르면 큰코다친다는걸 이번에 확실히 보여줘야할텐데...

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

cutebona의 이미지

logout wrote:
Quote:

지리한 스레드를 읽어보니 뭐 두 의견의 대립이로군요.

법대로 했는데 뭐가 문제냐?

법이면 다냐?

지리한 스레드에 지리한 글 하나 추가하자면 저도 "법이면 다냐?" 파입니다. "법대로 해" 라고 하는 치들 중에 그 "법대로"를 남에게만큼 자기에게 적용하는 치들을 별로 본 적이 없거든요. 저도 법은 중요한 거라고 생각하는 사람이지만, 아무래도 까마귀 노는 곳에는 가기 싫어서요.

지리한 쓰레드에 굳이 시간들여 답장을 다는 님의 속내를 내 알 길은 없습니다만...

그 "법대로"를 남에게 적용하는만큼 자기에게 적용하도록 강제하려면 어떤 방법을 써야 하나요? 님처럼 까마귀 노는 곳에 백로야 안가면 해결이 되는 것일까요? 혹은, 지금처럼 국민정서법으로 그것을 강제해봐야 효과가 있을까요?

왜 그걸 저한테 물어보시는지? 춘추시대 이후부터 내려온 "지리한" 논쟁에 이제 와서 제가 명쾌한 해답을 내려주길 원하시는 겁니까? 전 단지 "법대로 해" 파와 "법이면 다냐" 파가 있다는 것만 이야기했을 뿐입니다. 둘 사이에 가치 우열은 말한 적이 없어요.

제가 꼴같잖게 생각하는 것은 "법대로 해"파의 논리가 아니라 행동입니다. 자기가 "법대로" 를 주장한다면 남에게 적용하는 만큼 자기에게도 똑같이 적용하란 거에요. 제가 앞에서 검찰지휘권에 대해 언급한 것도 그것 때문입니다.

게다가 물어보시는 그건 "법대로 해" 파가 제시해야 되는 거 아닙니까? 그게 제대로 안되니까 저같은 "법이면 다냐" 란 반문이 나오는 거고, "국민정서법"이라는 법아닌 법이 기준이 되니마니 하는 거 아닙니까?

logout의 이미지

그래서... cy71님 얘기를 요약하자면 제가 경제학 이론 운운하는 꼴이 보기 싫어서 logout은 경제학 단어 몇 마디 줏어들은 사이비다...라는 주장을 하신 거네요? 그렇다면 logout이 경제학을 제대로 공부한 학자라면 cy71님은 제가 경제학 이론 운운하는 모습을 좋아하게 되는 것인가요?

반론에 인신공격이 따라오는 것이야 그러려니 하겠지만 반론 하나 없이 인신공격으로 얘기를 돌리는 님의 의중을 저는 알 도리가 없습니다. 왜 제가 들었던 10부제와 10%세금의 예가 이곳 주제에 적용할 수 없는 흑백논리인지, 왜 문제를 해결할 적법한 여러 정책 중에 최선을 선택하는 기준으로 자원의 낭비 최소화를 고려하면 안되는지에 대해서는 여전히 아무런 답변이 없거든요.

긴말 않겠습니다. 저도 반론도 하나 안따라오는 인신공격에 답변다느라 시간낭비하고 싶지는 않습니다. 여기서 서로 마음 맞는 분들끼리 재밌게 놀아보세요. 저는 딴 쓰레드 가서 놀렵니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

warpdory의 이미지

fehead wrote:
삼천포로 빠지지 않으셨으면 좋겠군요.

어차피 주제에서 한참 벗어났으니 off topic 으로 적겠습니다.

삼천포 지역 분들이 화 내실 겁니다.

- 게다가 삼천포는 없어졌습니다. 지금은 경남 사천시입니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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