여성부에서 한건 또 해내셨습니다.

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여성 가족부의 "앞선 남자의 근사한 행동수칙"

1. 부장님의 룸살롱 행 권유에 부드럽게 거절할 줄 압니다

2. 김 마담과 2차 나갈 돈을 모아 부모님 비상금을 챙겨드립니다

3. 몸과 마음 모두를 아내에게 올인합니다

4. 회사 법인 카드를 2차, 3차 접대 유흥비로 탕진하지 않습니다

5. 사랑과 성을 돈으로 사지 않습니다

6. 업소아가씨와 2차를 나가는 대신 그 돈으로 자기 관리에 투자합니다

여성부 요번에도 심심하지 않게 해주시는 군요.감사합니다.우리나라에 왜 이렇게 유명한 엔터테이먼트 인들이 별로 없는지 인제 알겠습니다.정부에서 이렇게 사건을 만들어주면서 까지 즐기라고 컴온하는데 다른 엔터테이먼트 맨이 뜰일이 별로 없을 것 같습니다.
고위층인사들이 세금을 왜 떼먹는지도 이제는 이해합니다.그들이 한짓도 세금내기에는 스스로가 아깝다고 생각해서 그렇다는 것을..
여성가족부 홈페이지 지금 폭주군요.

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지리즈 wrote:
Quote:
국세청이 올 들어 3분기까지 집계한 법인카드의 소비성 지출 내역을 보면 의미있는 변화가 엿보인다. 룸살롱 등 호화 유흥업소에서의 법인카드 지출은 지난해 같은 기간 1조1300억원에서 9800억원으로 13.3% 줄어든 반면, 일반 음식점 지출은 2조4300억원에서 2조8210억원으로 16.1% 증가했다.

전체 기사 보기

기업이 공식적으로 국세청에
신고한 룸살롱, 호와 유흥업소에 지출된 접대비만 해당합니다.

Quote:
국내 대기업 30, 40대 기혼 남성 직장인 323명을 대상으로....15.8%는 섹시 바를, 7.7%는 퇴폐 이발소를 찾은 적이 있다고 응답했다. 최근 1년 새 단란주점을 한 번이라도 가본 경험이 있다고 대답한 사람도 71.8%나 됐다. 이 밖에 룸살롱(52.3%).나이트클럽(39.3%).안마시술소(36.8%) 등도 적지 않은 직장인이 찾는 것으로 나타났다.

[한 입 경제] "직장 스트레스가 부부관계 영향" 81%
대기업 종사자 중 기혼 남성만 해당하기 때문에, 정확한 집계는 되지 않을 듯 하지만,
대략 어느 수준인지는 추측을 해볼만 할 것 같습니다.

1년 새 단란주점을 한 번이라도 가본 것이 71.8%...
누적되면 상당한 비율이 될 듯 하군요. 음... :(

오늘 퇴근하면서 세보니, 출퇴근 경로사이에
3개의 단란주점, 3개의 안마시술소 및 이발소, 1개의 전화방이 있더군요.
몰랐습니다. :shock:

요즘 룸살롱을 밀어 내며 새로운 대세로 자리 잡은 단란 주점에 관련된 뉴스입니다.

울산 - 룸살롱 "노래방이 미워"

유흥주점, `변태' 노래방 규탄

자료는 더 찾는 대로 올리겠습니다.

통계에 좀 문제가 있군요.
한 예를 들어서... 제가 있는 곳은 ... 작년 5월까지는 외부출장/외근시에 현금으로 쓰든 카드로 쓰든 일단 영수증만 있으면 회사에서 처리해 줬었습니다, 하지만, 작년 6월부터는 모두 회사 시스템에 입력된 카드로만 결제해야 합니다. 하다못해 출장 나가서 점심 먹는 4천원짜리 설렁탕까지 카드로 결제하라고 해서 가끔 귀찮습니다. 숙박업소 또한 카드로 계산해야 하는 것은 당연하고요. 이 모든 게 '소비성 지출내역'이 되겠지요.

국내 대기업 3,40 대 남성 323 명이 모든 남성 직장인을 대변한다고 보십니까 ? 저기서 조사한 게 어디에 있는 대기업 어느 곳인지는 몰라도 ... 영 믿지 못하겠군요. 대충 내용을 보니깐 '영업'관련 부서들 같군요.
섹시바가 뭐하는 곳인지는 모르겠고... 나이트클럽이 퇴폐업소라고 하는 건 .. 흠.. 저기 수원 영통에 있는 드림 어쩌구 나이트가 예전에 티비에 나오더군요. '아줌마들의 탈선의 현장' 이라며 인터뷰까지 하더군요. 그 나이트클럽은 그걸 자랑스럽게 광고합니다. 티비에도 나온 100% 부킹 .. 이런 멘트로요. 동네에 덕지덕지 붙어있습니다. - 그걸 본따서 저희 동네 유흥가에 호x성인나이트라고 생겼던데, 매주 금/토요일 밤이면 이천이나 분당에서 버스로 아줌마들이 몰려오더군요. 이쪽 용인에 사는 아줌마들은 저 드림 어쩌구 나이트나 안성쪽이나 평택으로 간댑니다. 확실히 퇴폐적이기는 하겠군요. 아참, 나이트라는 곳은 1999년 2월에 친구 결혼식에 뒷풀이로 간 이후로 간 적 없습니다.
단란주점, 안마시술소 등은 저쪽 앞에서 말씀드렸듯이 그런 걸 밝히는 사람들이나 갑니다. 323명중 70%가 간다고 해서 그게 어떤 기준이 된다고는 못 보겠습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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이쯤에서 한번 물어보고 싶습니다.
"남성 전체를 매도한다"라고 하시는 분들은 성매매 경험이 정말 한번도 없으셔서 그렇게 말씀하시는 건지요. 혹은 주변 분들에게조차 그런 얘기를 직접(그러니까 말해준 분이 직접 경험한 성매매) 전해들은 적도 없습니까?

그래서 나는 그 일부가 아닌데, 왜 거기에 끼웠느냐라고 화내시는 건지... 아니면 룸싸롱같은 곳은 가본 적도 없거니와 갈 형편도 안되는데 염장 지르는 것도 아니고 왜 가지도 못할 곳에 나를 범죄자 취급하느냐... 이건가요?

정말 직접이건 간접이건 단 한번도 없기때문에 화내시는 건가요?

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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그리고,
청년실업은 관련이 있다고 쳐도,
구체적으로 기러기 아빠가 룸살롱과 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다.

남자 4명이서 양주2병, 맥주 한괘짝, 아가씨 4명 불러서,
25만원이내로 놀수 있는 단란주점도 많습니다.

이정도 수준이면,
왠만해서는 직장인이면 1년에 한번은 갈 수 있는 경제력은 된다고 봅니다만...
대학생들조차 알바비타면, 호기심에 갈 수 있는 수준이라 생각됩니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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행복한고니 wrote:
이쯤에서 한번 물어보고 싶습니다.
"남성 전체를 매도한다"라고 하시는 분들은 성매매 경험이 정말 한번도 없으셔서 그렇게 말씀하시는 건지요. 혹은 주변 분들에게조차 그런 얘기를 직접(그러니까 말해준 분이 직접 경험한 성매매) 전해들은 적도 없습니까?

그래서 나는 그 일부가 아닌데, 왜 거기에 끼웠느냐라고 화내시는 건지... 아니면 룸싸롱같은 곳은 가본 적도 없거니와 갈 형편도 안되는데 염장 지르는 것도 아니고 왜 가지도 못할 곳에 나를 범죄자 취급하느냐... 이건가요?

정말 직접이건 간접이건 단 한번도 없기때문에 화내시는 건가요?


한번도 못가봤습니다.앞에서 적어 드렸을텐데요 제가 다니는 회사는 워낙 가난해서 기껏해야 포장마차였고 나이트 클럽도 제돈으로 가지고 못했고 간적도 열손가락 안에 꼽을 정도로 적습니다.제 사는 동네는 워낙 도덕적으로 깨끗해서 그런지 몰라도 창녀촌이나 아니면 방석집 그런곳 한군데도 찾아 볼수 없더군요.두분은 정말 풍족한 곳에서 살고 계시군요.부럽습니다.그런 풍족함이 있다면 저는 우선 매킨토시 듀얼과 시네마 디스플레이 부터 지르고 싶군요.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

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행복한고니 wrote:
이쯤에서 한번 물어보고 싶습니다.
"남성 전체를 매도한다"라고 하시는 분들은 성매매 경험이 정말 한번도 없으셔서 그렇게 말씀하시는 건지요. 혹은 주변 분들에게조차 그런 얘기를 직접(그러니까 말해준 분이 직접 경험한 성매매) 전해들은 적도 없습니까?

우선 개인적으로, 성매매 경험 없습니다.
군대 입대 3일전에 동네 친구들이 한번 가보라고 재미삼아서 술마시고 입구까지만 가고(저 위에 적었듯이 그 당시 살았던 저희집에서 큰길 두개 건너면 꽤 유명한 집창촌인 옐로우 하우스 입니다. 참고로 적자면, 인하대 정문 앞에서 조금만 옆으로 가면 나오는 대한양토장, 또는 끽동이라고 하는 역시나 매우 유명한 집창촌도 저희집에서 버스로 10 정거장 정도 밖엔 안 떨어져있습니다.) 그냥 술 몇병 더 마셨습니다.

주변사람중 성매매 경험 들은 적은 외항선 타는 놈이 얘기해준 게 답니다.
설마 집창촌 가까운 데에 산다고 해서 심심하면 저기 가서 논다고 생각지는 않으시겠죠 ?

행복한고니 wrote:

그래서 나는 그 일부가 아닌데, 왜 거기에 끼웠느냐라고 화내시는 건지... 아니면 룸싸롱같은 곳은 가본 적도 없거니와 갈 형편도 안되는데 염장 지르는 것도 아니고 왜 가지도 못할 곳에 나를 범죄자 취급하느냐... 이건가요?

정말 직접이건 간접이건 단 한번도 없기때문에 화내시는 건가요?

그렇게 생각하실 수 있다는 게 놀라울 뿐입니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
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즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:
국내 대기업 3,40 대 남성 323 명이 모든 남성 직장인을 대변한다고 보십니까 ? 저기서 조사한 게 어디에 있는 대기업 어느 곳인지는 몰라도 ... 영 믿지 못하겠군요. 대충 내용을 보니깐 '영업'관련 부서들 같군요.
섹시바가 뭐하는 곳인지는 모르겠고... 나이트클럽이 퇴폐업소라고 하는 건 .. 흠.. 저기 수원 영통에 있는 드림 어쩌구 나이트가 예전에 티비에 나오더군요. '아줌마들의 탈선의 현장' 이라며 인터뷰까지 하더군요. 그 나이트클럽은 그걸 자랑스럽게 광고합니다. 티비에도 나온 100% 부킹 .. 이런 멘트로요. 동네에 덕지덕지 붙어있습니다. - 그걸 본따서 저희 동네 유흥가에 호x성인나이트라고 생겼던데, 매주 금/토요일 밤이면 이천이나 분당에서 버스로 아줌마들이 몰려오더군요. 이쪽 용인에 사는 아줌마들은 저 드림 어쩌구 나이트나 안성쪽이나 평택으로 간댑니다. 확실히 퇴폐적이기는 하겠군요. 아참, 나이트라는 곳은 1999년 2월에 친구 결혼식에 뒷풀이로 간 이후로 간 적 없습니다.
단란주점, 안마시술소 등은 저쪽 앞에서 말씀드렸듯이 그런 걸 밝히는 사람들이나 갑니다. 323명중 70%가 간다고 해서 그게 어떤 기준이 된다고는 못 보겠습니다.

나이트 클럽이 퇴폐업소라고 하지는 않았습니다.

그리고, 정확한 집계는 되지 않는다라고 분명이 말씀드렸습니다.

저도,

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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그리고 제가 여쭈어 본 질문중에 한가지 답변을 안하신게 있는데
이번 캠페인으로 해서 얻는 결과가 무엇입니까....? 두분다 말씀해 주십시요....

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
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다크슈테펜 wrote:
이번 캠페인으로 해서 얻는 결과가 무엇입니까....? 두분다 말씀해 주십시요....

저에게 있어서는 제 자신의 공명심 만족입니다.

바람직 하지 않다고 생각하는 것에 대한
제 스스로 투쟁하는 것에 대한 만족이라 해야 할까요?

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지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
이번 캠페인으로 해서 얻는 결과가 무엇입니까....? 두분다 말씀해 주십시요....

저에게 있어서는 제 자신의 공명심 만족입니다.

바람직 하지 않다고 생각하는 것에 대한
제 스스로 투쟁하는 것에 대한 만족이라 해야 할까요?


개인적인 것을 말하는게 아닙니다.여성가족부가 얻는 이익이 뭐냐는 겁니다.지금 결과적으로 봤을때....
그리고 지리스님 이번 캠페인은 페미니스트와 그리고 여성을 대상으로 하는게 아닙니다.남성을 대상으로 하는겁니다.그런데 왜 남성은 부동이고 페미니스트들만 자존심 고취가 되야 되는겁니까...? 뭔가 아이러니 아닌가요...? 이번 캠페인 대상은 남성이라는 겁니다.지리스님이 개인적이던 아니던간에 남성을 대상으로 했다면 남성에 이펙트가 있어야지 페미니스트들이 이미 알고 있던것을 다시 복습하는 정도에서 끝난다면 뭔가 문제가 있는 것이라는 겁니다.

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지리즈 wrote:
그리고,
청년실업은 관련이 있다고 쳐도,
구체적으로 기러기 아빠가 룸살롱과 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다.

남자 4명이서 양주2병, 맥주 한괘짝, 아가씨 4명 불러서,
25만원이내로 놀수 있는 단란주점도 많습니다.

이정도 수준이면,
왠만해서는 직장인이면 1년에 한번은 갈 수 있는 경제력은 된다고 봅니다만...
대학생들조차 알바비타면, 호기심에 갈 수 있는 수준이라 생각됩니다.

제 일주일 용돈은 4만원입니다. 차비, 식비 빼면 별로 남는 것 없습니다.
설마 1년간 매주 몇천원씩 남는 용돈 모아서 단란주점 한번 가고 만다.. 이렇게 생각지는 않으시겠지요.

실제로 많은 기혼 직장인은 저처럼 삽니다. 제 주변엔 집값 올라가는 것 때문에 야근비라도 챙기려고 매일 밤 11시에 퇴근하는 사람들 수두룩 합니다. 그 와중에 1년에 25만원을 한번은 갈 수 있다뇨...

대학생때 알바비 타면 등록금 매꿔야 했습니다. 1학년 입학금 이후로는 집에서 받은 돈이 0 원에 가깝기 때문에 모든 등록금/용돈/생활비를 제가 벌어서 다녀야 하는데, 호기심에 25만원을 쓰나요 ? 제가 irc 에서 가끔 하는 농담으로 '갑부집 아들'이나 할 수 있는 일입니다.

참고적으로 2003년 2월 28일까지 제 일주일 용돈은 2만원이었고, 3월 1일부터 4만원으로 인상되었습니다. (물론, 제가 자율적으로 정한 액수입니다.)


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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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바로 위의 질문은 정말로 개인적인 호기심에서였습니다.

죄송하지만, 왜 이 캠페인에 분노를 하시는지 구체적인 이유를 적어주시면 안되겠습니까? 몇 페이지에 걸쳐 토론을 해왔지만 도저히 정리가 안됩니다.

이 캠페인을 통해서 여성가족부가 얻는 이익이라면, 성매매에 대한 주제를 환기시켰다... 정도가 되겠네요. 반발이 생긴다 한들 "에잇! 범죄자 취급 받았으니까 성매매해야지" 하는 일은 없지 않겠습니까? 원래 우호적인 세력이 거의 없다시피 했으니까 특별히 잃을 것도 없어보이는군요. 애초에 생길때부터 욕만 줄기차게 먹어오고 있는 부서아닙니까.

P.S// 보통은 직장차원에서 많이 가는 것 같던데요. 접대 혹은 회식 등의 자리에서요. 제 주변에 비추어볼때 1. 직장, 2. 아는 형/선배를 따라서 정도가 가장 많았던 것 같습니다.

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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다크슈테펜 wrote:
개인적인 것을 말하는게 아닙니다.여성가족부가 얻는 이익이 뭐냐는 겁니다.지금 결과적으로 봤을때....

여성가족부가 이번 캠페인에 얻는 것에 대한 것은,
이 캠페인이 끝난 다음 평가해도 늦지 않으리라 생각합니다.

다크슈테펜 wrote:
그리고 지리스님 이번 캠페인은 페미니스트와 그리고 여성을 대상으로 하는게 아닙니다.남성을 대상으로 하는겁니다.

맞는 말씀입니다.

다크슈테펜 wrote:
그런데 왜 남성은 부동이고 페미니스트들만 자존심 고취가 되야 되는겁니까...? 뭔가 아이러니 아닌가요...? 이번 캠페인 대상은 남성이라는 겁니다.지리스님이 개인적이던 아니던간에 남성을 대상으로 했다면 남성에 이펙트가 있어야지 페미니스트들이 이미 알고 있던것을 다시 복습하는 정도에서 끝난다면 뭔가 문제가 있는 것이라는 겁니다.

그런데, 이런 결론이 나오는 것이 불만입니다.

제 생각에는 이런 결론이 나오는 것은
남자여자 편가르기적 발상이며,
근거없는 여성부에 대한 편견에 지나지 않는다는 생각입니다.

여성가족부가 페미니스트 임은 인정합니다.
그러나 모든 페미니스트들이 여성가족부는 아니며,
여성가족부가 모든 페미니스트들를 과오를 책임져야하는 부서가 아닙니다.

여성가족부는 자신들의 한것에 대한 책임만 지면 된다고 생각합니다.

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warpdory wrote:
실제로 많은 기혼 직장인은 저처럼 삽니다.

저 경험은 반대이던데요.
최소한 7~8원 정도는 지불할 정도의 수준은 되더군요.
(25만원을 혼자 다 낸다고 보신것은 아니시겠죠?)

이것을 어떻게 받아 들여야 하죠?

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지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
개인적인 것을 말하는게 아닙니다.여성가족부가 얻는 이익이 뭐냐는 겁니다.지금 결과적으로 봤을때....

여성가족부가 이번 캠페인에 얻는 것에 대한 것은,
이 캠페인이 끝난 다음 평가해도 늦지 않으리라 생각합니다.

다크슈테펜 wrote:
그리고 지리스님 이번 캠페인은 페미니스트와 그리고 여성을 대상으로 하는게 아닙니다.남성을 대상으로 하는겁니다.

맞는 말씀입니다.

다크슈테펜 wrote:
그런데 왜 남성은 부동이고 페미니스트들만 자존심 고취가 되야 되는겁니까...? 뭔가 아이러니 아닌가요...? 이번 캠페인 대상은 남성이라는 겁니다.지리스님이 개인적이던 아니던간에 남성을 대상으로 했다면 남성에 이펙트가 있어야지 페미니스트들이 이미 알고 있던것을 다시 복습하는 정도에서 끝난다면 뭔가 문제가 있는 것이라는 겁니다.

그런데, 이런 결론이 나오는 것이 불만입니다.

제 생각에는 이런 결론이 나오는 것은
남자여자 편가르기적 발상이며,
근거없는 여성부에 대한 편견에 지나지 않는다는 생각입니다.

여성가족부가 페미니스트 임은 인정합니다.
그러나 모든 페미니스트들이 여성가족부는 아니며,
여성가족부가 모든 페미니스트들를 과오를 책임져야하는 부서가 아닙니다.

여성가족부는 자신들의 한것에 대한 책임만 지면 된다고 생각합니다.


우선 남성 여성 편가르기 에 앞서 여성 가족부는 이번 캠페인의 슬로건을 남성으로 제한 시켰기 때문입니다.분명히 캠페인에 앞선 남성이라고 적혀 있을 텐데요.. 그리고 여성가족부는 일반 사회단체가 아닌 정부부처입니다.정부부처라면 당연히 예산에 관련된겁니다.그돈은 어디서 나오는겁니까 국민들 주머니에서 나오는 겁니다.일반 사회단체라면 그냥 욕만하고 넘어가면 되지만 정부부처이기때문에 예산이 관련되어 있기때문에 결과도 같이 책임 져야 하는겁니다.

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다크슈테펜 wrote:
우선 남성 여성 편가르기 에 앞서 여성 가족부는 이번 캠페인의 슬로건을 남성으로 제한 시켰기 때문입니다.

이런 생각이 바로 남성여성 편가르기식 발상이라고 봅니다.

통계들로 미루어 판단해보았을때,
이번 여성 가족부가 남성으로 제한했다고 해서,
그것이 합리성이 결여 되었거나 혹은 남자여자 편가르기라는 생각은 들지 않습니다.

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그리고 책임은 결과가 나왔을 그 때 심판해도 늦지 않을 것 같습니다.

지금 캠페인 시작하지 1주일도 채 안된 것 같습니다.

whitetie는 성매매 특별법 1주년을 맞추어 진행되는
여러가지 캠페인의 서두에 불과하면,
앞으로 몇개월간 다양한 방법으로 캠페인 및 여러 정책이 진행될 겁니다.

섭불리 책임, 결과 이런 것을 논할 시기는 아닌 가 싶습니다.

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지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
우선 남성 여성 편가르기 에 앞서 여성 가족부는 이번 캠페인의 슬로건을 남성으로 제한 시켰기 때문입니다.

이런 생각이 바로 남성여성 편가르기식 발상이라고 봅니다.

통계들로 미루어 판단해보았을때,
이번 여성 가족부가 남성으로 제한했다고 해서,
그것이 합리성이 결여 되었거나 혹은 남자여자 편가르기라는 생각은 들지 않습니다.


그럼 여성가족부가 지금 상황을 수습할 생각을 안하는것은 합리성 결여가 아니고 뭔가요....?
그리고 남는것은 뭔가요..? 지금 그래서 여성부가 원하는 결과는 얻으셨나요....?하다 못해 남자들의 반발은 어떻게 하실건가요...?
아무리 지리스님이나 행복한 고니님이 그렇게 생각하지 말아달라고 해도 이미 싸움은 끝난 상태고 (물론 캠페인이야 끝나지 않았겠지만) 여성가족부와 페미니스트의 패배로 결론이 맺어졌고 그리고 그렇게 되고 있습니다.

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다크슈테펜 wrote:
아무리 지리스님이나 행복한 고니님이 그렇게 생각하지 말아달라고 해도 이미 싸움은 끝난 상태고 (물론 캠페인이야 끝나지 않았겠지만) 여성가족부와 페미니스트의 패배로 결론이 맺어졌고 그리고 그렇게 되고 있습니다.

답글은 위에 있는 것을 대체하겠습니다.

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지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
아무리 지리스님이나 행복한 고니님이 그렇게 생각하지 말아달라고 해도 이미 싸움은 끝난 상태고 (물론 캠페인이야 끝나지 않았겠지만) 여성가족부와 페미니스트의 패배로 결론이 맺어졌고 그리고 그렇게 되고 있습니다.

답글은 위에 있는 것을 대체하겠습니다.


자꾸 녹음기 나오는 형태로 나오시니 제가 정말 답답합니다....
마지막 잠금 한표 구합니다.
현재 잠금 네표입니다.한분만 도와 주십시요.이대로는 토론이 정말 힘들것 같습니다.

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지리즈 wrote:
warpdory wrote:
실제로 많은 기혼 직장인은 저처럼 삽니다.

저 경험은 반대이던데요.
최소한 7~8원 정도는 지불할 정도의 수준은 되더군요.
(25만원을 혼자 다 낸다고 보신것은 아니시겠죠?)

이것을 어떻게 받아 들여야 하죠?

지리즈님께서 다니시는 직장의 월급이 제가 다니는 곳보다 훨씬 많다거나 하는 것이겠지요.

앞에서도 말씀드렸듯이 일주일 용동 4만원 가지고 사는 저로서는 최소한 7,8 만원을 혼자 지불한다는 것은 머리에 총맞지 않고서는 하지 못할 일입니다.

그리고 잠금 + 1 입니다. 이로써 잠금 5 입니다.

계속 녹음기 트는 것도 이젠 지겹습니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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다크슈테펜 wrote:
아무리 지리스님이나 행복한 고니님이 그렇게 생각하지 말아달라고 해도 이미 싸움은 끝난 상태고 (물론 캠페인이야 끝나지 않았겠지만)

일반화의 오류.
다크슈테펜 wrote:
여성가족부와 페미니스트의 패배로 결론이 맺어졌고 그리고 그렇게 되고 있습니다.

잘못된 판단으로 기준으로 내려진 잘못된 결론.
더불어 왜 여성가족부와 페미니스트들을 세트로 묶어서 생각하는 것도 불만입니다.

적어도 분명한 것은 타크슈페텐님에게 있어서만는 여성가족부가 패배한 것은
사실입니다.

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warpdory wrote:
지리즈님께서 다니시는 직장의 월급이 제가 다니는 곳보다 훨씬 많다거나 하는 것이겠지요.

앞에서도 말씀드렸듯이 일주일 용동 4만원 가지고 사는 저로서는 최소한 7,8 만원을 혼자 지불한다는 것은 머리에 총맞지 않고서는 하지 못할 일입니다.

그리고 잠금 + 1 입니다. 이로써 잠금 5 입니다.

계속 녹음기 트는 것도 이젠 지겹습니다.

약주를 하지 않으시는
자신의 경험을 중심으로 판단하고 있는 오류를 범하시는 것 같습니다.

성인남자의 음주 비율도 통계를 제시해야 하나요?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

myueho의 이미지

잠금한표 취소합니다.

지리즈의 이미지

저는 잠금한표를 언급한 적이 없기 때문에 취소를 못하는 군요. :wink:

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

warpdory의 이미지

지리즈 wrote:
warpdory wrote:
지리즈님께서 다니시는 직장의 월급이 제가 다니는 곳보다 훨씬 많다거나 하는 것이겠지요.

앞에서도 말씀드렸듯이 일주일 용동 4만원 가지고 사는 저로서는 최소한 7,8 만원을 혼자 지불한다는 것은 머리에 총맞지 않고서는 하지 못할 일입니다.

그리고 잠금 + 1 입니다. 이로써 잠금 5 입니다.

계속 녹음기 트는 것도 이젠 지겹습니다.

약주를 하지 않으시는
자신의 경험을 중심으로 판단하고 있는 오류를 범하시는 것 같습니다.

성인남자의 음주 비율도 통계를 제시해야 하나요?

술을 드신다는 자신의 경험을 중심으로 판단하는 오류를 범하시고 계십니다.

음주 비율을 어떤 방식으로 내느냐에 따라서 통계는 달라집니다.
제 경우도 1999년 2월 말까지는 음주를 했습니다만, 지금은 '거의' 안 합니다.
그럼 그 '거의'는 어떻게 처리하실 건가요 ? 1년에 한번 마시는 사람 ? 아니면 매주 한병 이하 ? 아니면 한달에 소주 1병이하 ? 그렇다면 소주는 안 마시고 맥주만 마시거나 막걸리나 양주만 마시는 사람은 ? 제사상에서 음복만 하는 사람은 ?
또 한가지, 한국에서는 술 마시는 게 능력으로 인정 받는 경향이 있기 때문에 안 마시더라도, 혹은 조금 마시더라도 부풀려 말하는 경향이 있습니다. 제 경우도 예전에 그랬었으니까요. 어제 소주 한병 마셔놓고선 3,4 병 마셨다고 얘기하거나 하는 거죠.

지리즈 님께서는 4명이서 25만원 나오는 단란주점을 가시는 모양이지만, 제 주변 사람들은 기껏해야 1인당 1.8만원 나오는 맥주 부페갑니다. 그것도 한달에 한번, 자주 가봐야 한달에 두번 가면 많이 가는 거지요. - 술 좋아하는 몇몇이 매일 저녁마다 가는, 그런 극단적인 경우는 뺐습니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

행복한고니의 이미지

왜 싸움이 되어야 하는지가 이해가 안되는데요.

애초에 이게 싸움거리가 된다 안된다로 계속 토론해온 줄 알고 있었는데, 어느새 싸움이었으며 여성가족부가 패배했다 로 결론이 나는군요.

비록 온라인 상이지만, 캠페인 하나에 이렇게 길게 대화해보기는 처음이군요.
정부에서 하는 캠페인 따위 워낙에 별 정부에 별 관심도 없고(아.. 선거는 꼬박꼬박 합니다), 가끔 볼때면 열만 받기 때문에 정신건강을 위해서 일부러 멀리하는 경향도 있었거든요. 이렇게 누군가 오가는 길목에 놓아주면 보기는 합니다만...

아무리 봐도 결국 캠페인일 뿐인데, 왜 캠페인에 범죄자 취급을 받았다고 생각하시는지 모르겠습니다.

Quote:
혹시 "서울시민여러분, 환경보호를 위해 대중교통을 이용합시다" 라고 캠페인을 한다면 "서울시민만 자동차 매연을 내뿜느냐!" 라면서 화내실 건가요?
솔직히 제 입장에서는 차도 없고 거의 걸어다니는데 환경을 보호하자고 그러면 억울합니다. 매연을 내뿜고 싶어도 자동차 살 돈도 없고 유지할 엄두도 나지 않습니다. 승용차 있으신 풍족한 분들은 어떨지 몰라도 지하철에 그 수많은 사람들은 다 저와 같은 처지일 겁니다. 하지만 전 이미 대중교통을 이용하는 멋진시민이기 때문에 그런 캠페인 따위 신경도 안씁니다. 더 정확한 사실은 멋진시민이기 때문이 아니라 정확히 말하면 또 캠페인하는구나 정도 이상의 관심이 안갑니다.

위의 캠페인이 중앙 부처에서 행하면 다른 도시도 있는데 왜 서울만 가지고 그러냐고 하실 겁니까? 아... 물론 다른 도시도 있지만, 서울은 이미 환경공해가 심각한 수준인데다가 앞으로 자동차를 구입할 잠재인구가 많습니다. 다른 도시에 대해서 해봤자 집중도도 떨어지고, 애초에 미미한 수준이기 때문에 별 효과도 없습니다. 그냥 국민이라고 안하고 서울이라고 콕 찝어주면, 캠페인을 보는 서울 시민분들 중 일부라도 한번쯤은 생각할 겁니다.

서울이 다소 심하다는 것은 알고는 있었지만 콕 찝을만큼 환경훼손이 그렇게 심하나?

서울만 정리되면 꽤 괜찮은 결과가 나올겁니다. 그래서 서울에 Lock on하는 겁니다. 아... 홈페이지와 요란한 퍼포먼스도 필요하죠? 얼마나 서울의 자동차 공해가 심한지를 알려주는 각종 자료가 올려진 홈페이지와 자동차에서 시커먼 매연이 뿜어나오는 인형옷을 뒤집어 쓴 행사진행요원들이 있으면 되겠군요.

너무 소설같은가요? 제가 보기엔 왜 여성부의 캠페인이 여타의 타겟팅 캠페인과 다른지 모르겠다는 얘기를 하고 싶었는데, 좀 길게 써버렸습니다. "서울시민들" 이라는 단어만으로도 충분히 분노하십니까? 혹시 위의 예에서 "대중교통을 이용합시다" 대신 "중형차를 타지 맙시다" 라고 쓴 것 처럼 느껴졌기 때문인가요?

P.S// 관련없는 얘기지만, 제 닉네임은 "행복한고니"로 붙여서 써주세요. :wink:

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

지리즈의 이미지

warpdory wrote:
술을 드신다는 자신의 경험을 중심으로 판단하는 오류를 범하시고 계십니다.

맞습니다.

자신의 경험과 가치관을 중심으로 세상을 보게 되는 것 같습니다.

warpdory님께서 제가 찾은 통계나 설문조사에 대해서 신뢰하시던 안하시던
저에게는 크게 상관은 없습니다.

물론 제가 찾은 통계가 정확하다고 주장하는 것도 아닙니다.
다만, 부탁드리고 싶은 것은 warpdory님께서,
주장하시는 근거를 통계나 기사 내용을 통해,
저에게 납득시켜 주시길 부탁드리고 싶습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

warpdory의 이미지

지리즈 wrote:
warpdory wrote:
술을 드신다는 자신의 경험을 중심으로 판단하는 오류를 범하시고 계십니다.

맞습니다.

자신의 경험과 가치관을 중심으로 세상을 보게 되는 것 같습니다.

warpdory님께서 제가 찾은 통계나 설문조사에 대해서 신뢰하시던 안하시던
저에게는 크게 상관은 없습니다.

물론 제가 찾은 통계가 정확하다고 주장하는 것도 아닙니다.
다만, 부탁드리고 싶은 것은 warpdory님께서,
주장하시는 근거를 통계나 기사 내용을 통해,
저에게 납득시켜 주시길 부탁드리고 싶습니다.

제가 지리즈님을 납득시킬 필요는 없습니다. 지리즈님께서 저를 납득시키시면 됩니다.
처음에 통계 얘기를 꺼낸 것은 지리즈님이시니깐 그 통계가 믿을만하다는 것을 저에게 납득시키시면 되는 것입니다.

지금 저 여성부의 캠페인의 대상은 저같이 저 캠페인을 인정 못하는 사람일테니깐, 그 캠페인을 저에게 납득을 시켜야지, 왜 저 캠페인을 인정하지 못하는지를 제가 캠페인 주체자인 여성부에게 납득시킬 필요는 없는 것처럼 말입니다.


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즐겁게 놀아보자.

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warpdory wrote:
제가 지리즈님을 납득시킬 필요는 없습니다. 지리즈님께서 저를 납득시키시면 됩니다.
처음에 통계 얘기를 꺼낸 것은 지리즈님이시니깐 그 통계가 믿을만하다는 것을 저에게 납득시키시면 되는 것입니다.

그럼 더 드릴 말씀이 없습니다.

더 근거있는 자료를 찾아 보겠습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

다크슈테펜의 이미지

왜 패배인지 설명해드리지요.어느정도 사이트 들락 날락 거리시는 지 몰라도 이번 켐페인에 관련된 주제에 관련된 쓰레드는 이미 다른 사이트에도 많이 퍼졌습니다.그러나 그 쓰레드는 이제 찾아 볼려면 벌써 몇페이지를 건너 뛰어야 볼수 있을 정도로 무감각해졌습니다.리플의 내용은 아시리라 생각합니다.그리고 언론에 의해서 다음 캠페인의 주제가 나온다 하더라고 언론에 의해서 이슈화 되지 않겠지요.물론 남성에게 유리하다면 이슈화 될수도 있습니다.하지만 성매매 정화 캠페인과 같은 성격의 (여성을 대상으로) 캠페인이라면 이제 그랬던것 처럼 이슈화 되지 않을겁니다.
대부분의 정치나 언론의 이익단체는 남자편이라는 것을 잊지 마십시요.
전쟁은 그래 우리 한달간 전쟁하자 하고 시작하는 게 절대로 아닙니다.이미 전쟁은 여성가족부가 인정하기 싫어도 패배로 끝났습니다.이제 관심밖이고 더이상 이슈화 되지 않을테니까요...? 또 이슈화 된다고 하면 또냐 아니면 그럼 그렇지 에서 더 이상 발전은 없을 겁니다.지리스 님이나 행복한 고니님의 생각은 어떨지 몰라도 이미 캠페인은 종지부를 찍은겁니다.
PS:비유상 전쟁으로 사용했을뿐 다른 의미는 없습니다.오해가 없으시길

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

herblover의 이미지

뭐... Off Topic 입니다만..
통계만 놓고 본다면야, http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=016&article_id=0000183140&section_id=102&menu_id=102
이런 통계들도 있습니다.
애시당초 "여성부" "여성가족부" 보다는 "가족부" 혹은 "양성평등부"로 시작해야 했다고 생각합니다만.

글쎄요, 제 주위에는 저런 캠페인 조차도 "또 시작이냐" 라고 반응하는 여성분들이 월등히 많으시던데요. [역시나, 개인적 경험입니다. 전반적인 대화 자체가 개인적인 경험에서 크게 벗어나지는 않는듯 하네요.]

P.S: 어차피 통계라는게, 유리한 것 찾으려면 언제나 가능한 것들 아니었나요?

지리즈의 이미지

다크슈테펜 wrote:
왜 패배인지 설명해드리지요.어느정도 사이트 들락 날락 거리시는 지 몰라도 이번 켐페인에 관련된 주제에 관련된 쓰레드는 이미 다른 사이트에도 많이 퍼졌습니다.그러나 그 쓰레드는 이제 찾아 볼려면 벌써 몇페이지를 건너 뛰어야 볼수 있을 정도로 무감각해졌습니다.리플의 내용은 아시리라 생각합니다.그리고 언론에 의해서 다음 캠페인의 주제가 나온다 하더라고 언론에 의해서 이슈화 되지 않겠지요.물론 남성에게 유리하다면 이슈화 될수도 있습니다.하지만 성매매 정화 캠페인과 같은 성격의 (여성을 대상으로) 캠페인이라면 이제 그랬던것 처럼 이슈화 되지 않을겁니다.
대부분의 정치나 언론의 이익단체는 남자편이라는 것을 잊지 마십시요.
전쟁은 그래 우리 한달간 전쟁하자 하고 시작하는 게 절대로 아닙니다.이미 전쟁은 여성가족부가 인정하기 싫어도 패배로 끝났습니다.이제 관심밖이고 더이상 이슈화 되지 않을테니까요...? 또 이슈화 된다고 하면 또냐 아니면 그럼 그렇지 에서 더 이상 발전은 없을 겁니다.지리스 님이나 행복한 고니님의 생각은 어떨지 몰라도 이미 캠페인은 종지부를 찍은겁니다.
PS:비유상 전쟁으로 사용했을뿐 다른 의미는 없습니다.오해가 없으시길

제생각에는 캠페인의 반발이 수그러 들었다는 분석하고 싶군요.

언제나 여성가족부가 하는 일에 대해서 언론이 대부분은 관심은 없는 듯 합니다.

하지만, 그렇다고 해서 이 캠페인이 지금
당장 무의미하다는 것을 말하는 것은 아닙니다.

나중에 천천히 이 캠페인을 평가해도 늦지 않으리란 생각은 변함없습니다.

다크슈테펜 wrote:
대부분의 정치나 언론의 이익단체는 남자편이라는 것을 잊지 마십시요.

스스로 우리 사회의 근본적인 문제를 언급하셨군요.

이런 사회가 만족스러우신가요?

저는 불만입니다.

그래서, 제가 이 글타레에 몇일씩 매달려 있는 것이지요.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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herblover wrote:
뭐... Off Topic 입니다만..
통계만 놓고 본다면야, http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=016&article_id=0000183140&section_id=102&menu_id=102
이런 통계들도 있습니다.
애시당초 "여성부" "여성가족부" 보다는 "가족부" 혹은 "양성평등부"로 시작해야 했다고 생각합니다만.

글쎄요, 제 주위에는 저런 캠페인 조차도 "또 시작이냐" 라고 반응하는 여성분들이 월등히 많으시던데요. [역시나, 개인적 경험입니다. 전반적인 대화 자체가 개인적인 경험에서 크게 벗어나지는 않는듯 하네요.]

P.S: 어차피 통계라는게, 유리한 것 찾으려면 언제나 가능한 것들 아니었나요?

몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율, 최빈값, 최소값, 최대값 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

인용하신 url 에서 나오는 성형수술비율 17% 라는 것도... 저 기사에서는 10명당 1.7 명이라고 해석하지만, 성형수술이라는 것은 대개 한명이 여러번 받는다는 것을 감안하면 저런 식으로 해석되어서는 안되는 기사입니다.


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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

다크슈테펜의 이미지

지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
왜 패배인지 설명해드리지요.어느정도 사이트 들락 날락 거리시는 지 몰라도 이번 켐페인에 관련된 주제에 관련된 쓰레드는 이미 다른 사이트에도 많이 퍼졌습니다.그러나 그 쓰레드는 이제 찾아 볼려면 벌써 몇페이지를 건너 뛰어야 볼수 있을 정도로 무감각해졌습니다.리플의 내용은 아시리라 생각합니다.그리고 언론에 의해서 다음 캠페인의 주제가 나온다 하더라고 언론에 의해서 이슈화 되지 않겠지요.물론 남성에게 유리하다면 이슈화 될수도 있습니다.하지만 성매매 정화 캠페인과 같은 성격의 (여성을 대상으로) 캠페인이라면 이제 그랬던것 처럼 이슈화 되지 않을겁니다.
대부분의 정치나 언론의 이익단체는 남자편이라는 것을 잊지 마십시요.
전쟁은 그래 우리 한달간 전쟁하자 하고 시작하는 게 절대로 아닙니다.이미 전쟁은 여성가족부가 인정하기 싫어도 패배로 끝났습니다.이제 관심밖이고 더이상 이슈화 되지 않을테니까요...? 또 이슈화 된다고 하면 또냐 아니면 그럼 그렇지 에서 더 이상 발전은 없을 겁니다.지리스 님이나 행복한 고니님의 생각은 어떨지 몰라도 이미 캠페인은 종지부를 찍은겁니다.
PS:비유상 전쟁으로 사용했을뿐 다른 의미는 없습니다.오해가 없으시길

제생각에는 캠페인의 반발이 수그러 들었다는 분석하고 싶군요.

언제나 여성가족부가 하는 일에 대해서 언론이 대부분은 관심은 없는 듯 합니다.

하지만, 그렇다고 해서 이 캠페인이 지금
당장 무의미하다는 것을 말하는 것은 아닙니다.

나중에 천천히 이 캠페인을 평가해도 늦지 않으리란 생각은 변함없습니다.

다크슈테펜 wrote:
대부분의 정치나 언론의 이익단체는 남자편이라는 것을 잊지 마십시요.

스스로 우리 사회의 근본적인 문제를 언급하셨군요.

이런 사회가 만족스러우신가요?

저는 불만입니다.

그래서, 제가 이 글타레에 몇일씩 매달려 있는 것이지요.


다른 분들도 다 그렇게 이야기 했습니다.다만 방법이 잘못됐다고 이야기 하는것이지 양성 평등이 잘못됐다고 이야기 하신분 한분도 안게십니다.양성평등은 여기 적으신분 극 소수는 몰라도 다 공감하는 겁니다.뭔가 오해 하셨거나 아니면 잘못 판단한게 아니신지 궁금합니다.그런 사회 불만입니다.그런데 방법이 잘못됐다고 말하는 겁니다.목적이 잘못됐다고 말하는 것이 아니라...다른 분들이 글쓰신게 지리스님이나 아니면 행복한고니님께는 이해가 무리일정도로 어려운 글이던가요...?

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

지리즈의 이미지

herblover wrote:
뭐... Off Topic 입니다만..
통계만 놓고 본다면야, http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=016&article_id=0000183140&section_id=102&menu_id=102
이런 통계들도 있습니다.
애시당초 "여성부" "여성가족부" 보다는 "가족부" 혹은 "양성평등부"로 시작해야 했다고 생각합니다만.

이부분에 대해서는 공감합니다.

herblover wrote:
글쎄요, 제 주위에는 저런 캠페인 조차도 "또 시작이냐" 라고 반응하는 여성분들이 월등히 많으시던데요. [역시나, 개인적 경험입니다. 전반적인 대화 자체가 개인적인 경험에서 크게 벗어나지는 않는듯 하네요.]

P.S: 어차피 통계라는게, 유리한 것 찾으려면 언제나 가능한 것들 아니었나요?

예 맞는 말씀인 것 같습니다.

더불어, 여성가족부의 이번 캠페인에 부정적인 통계도 보고 싶습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

herblover의 이미지

Quote:
몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

대충 비슷한 의미로 P.S를 올린겁니다. 음.. 뭐랄까, n%는 정말 믿을게 못된다는 생각을 많이 하기에.. 쩝..
그만큼, 조사자의 주관이 개입될 소지가 높지 않나요. 거의 마음껏 조작할 수 있을거 같던데.

warpdory의 이미지

herblover wrote:
Quote:
몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

대충 비슷한 의미로 P.S를 올린겁니다. 음.. 뭐랄까, n%는 정말 믿을게 못된다는 생각을 많이 하기에.. 쩝..
그만큼, 조사자의 주관이 개입될 소지가 높지 않나요. 거의 마음껏 조작할 수 있을거 같던데.

조사자의 주관 + 조사기관의 목적에 따라서 얼마든지 주관이 개입되고 마음대로 주무를 수 있는 게 통계입니다.
% 하나만 떨렁 나오는 통계는 그냥 숫자에 불과할 뿐 아무런 뜻도 없습니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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다크슈테펜 wrote:
다른 분들도 다 그렇게 이야기 했습니다.다만 방법이 잘못됐다고 이야기 하는것이지 양성 평등이 잘못됐다고 이야기 하신분 한분도 안게십니다.양성평등은 여기 적으신분 극 소수는 몰라도 다 공감하는 겁니다.뭔가 오해 하셨거나 아니면 잘못 판단한게 아니신지 궁금합니다.그런 사회 불만입니다.그런데 방법이 잘못됐다고 말하는 겁니다.목적이 잘못됐다고 말하는 것이 아니라...다른 분들이 글쓰신게 지리스님이나 아니면 행복한고니님께는 이해가 무리일정도로 어려운 글이던가요...?

저는 지금 현시점에서 이 캠페인을 판단하기에는 시기 상조라는 것을 언급했습니다.

그리고, 저는 불합리한 이유로 인해 이번 캠페인의 취지가 훼손당하는 것 또한
불만합니다.
그리고, 그러한 불합리한 이유를 인정한 순간.. 바로 이번 캠페인이
실패한 것이라 믿습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

지리즈의 이미지

warpdory wrote:
herblover wrote:
Quote:
몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

대충 비슷한 의미로 P.S를 올린겁니다. 음.. 뭐랄까, n%는 정말 믿을게 못된다는 생각을 많이 하기에.. 쩝..
그만큼, 조사자의 주관이 개입될 소지가 높지 않나요. 거의 마음껏 조작할 수 있을거 같던데.

조사자의 주관 + 조사기관의 목적에 따라서 얼마든지 주관이 개입되고 마음대로 주무를 수 있는 게 통계입니다.
% 하나만 떨렁 나오는 통계는 그냥 숫자에 불과할 뿐 아무런 뜻도 없습니다.

그렇다고 2%짜리가 70%가 나오고, 하지는 않을 거라 봅니다.

어디까지나 성향을 이해하는데는 참고할 만한 가치는 있다고 봅니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

다크슈테펜의 이미지

지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
다른 분들도 다 그렇게 이야기 했습니다.다만 방법이 잘못됐다고 이야기 하는것이지 양성 평등이 잘못됐다고 이야기 하신분 한분도 안게십니다.양성평등은 여기 적으신분 극 소수는 몰라도 다 공감하는 겁니다.뭔가 오해 하셨거나 아니면 잘못 판단한게 아니신지 궁금합니다.그런 사회 불만입니다.그런데 방법이 잘못됐다고 말하는 겁니다.목적이 잘못됐다고 말하는 것이 아니라...다른 분들이 글쓰신게 지리스님이나 아니면 행복한고니님께는 이해가 무리일정도로 어려운 글이던가요...?

저는 지금 현시점에서 이 캠페인을 판단하기에는 시기 상조라는 것을 언급했습니다.

그리고, 저는 불합리한 이유로 인해 이번 캠페인의 취지가 훼손당하는 것 또한
불만합니다.
그리고, 그러한 불합리한 이유를 인정한 순간.. 바로 이번 캠페인이
실패한 것이라 믿습니다.


왜 하나는 아시고 둘은 모르십니까...? 그냥 문구만 고치고 캠페인 내용만 바꾸면 모든 만사가 잘될것을 왜 불구덩이 속으로 들어갈려고 하시는 겁니까...? 캠페인 취지는 좋다고 생각합니다.하지만 그 방법만 조금 바꾸면 모두 웃으면서 나갈수 있다고 다들 말씀하셨는데 분란을 일으킬 방법을 그렇게 고집하는 여성 가족부나 아니면 행복한고니님이나 지리스님이야 말로 남자 여자 편가르기를 엄청 좋아하시는 분 같습니다.아이러니입니다.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

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다크슈테펜 wrote:
왜 하나는 아시고 둘은 모르십니까...? 그냥 문구만 고치고 캠페인 내용만 바꾸면 모든 만사가 잘될것을 왜 불구덩이 속으로 들어갈려고 하시는 겁니까...? 캠페인 취지는 좋다고 생각합니다.하지만 그 방법만 조금 바꾸면 모두 웃으면서 나갈수 있다고 하시는데 그러시는 지리스님이야 말로 남자 여자 편가르기를 엄청 좋아하시는 분 같습니다.지리스님 역시 아이러니입니다.

이번 캠페인의 남성들 반감이나 이번 캠페인의 실패가능성에 대한
구체적이고 신뢰할 수 있는 근거를 보지 못했기 때문에,
지금은 판단 보류라는 뜻입니다.

즉, 이런 판단이 세워져야
앞으로 방향을 수정하던가, 아니면, 보류를 할 것인가 혹은 계속 추진할 것인가를
논할 수 있는데, 지금은 이러한 것이 부족한 것 같습니다.

정확한 분석과 평가 없이 단지 반발하는 것 같다라는 심증을 가지고,
정책이 흔들리는 것이 오히려 문제라 생각합니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

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warpdory wrote:
herblover wrote:
뭐... Off Topic 입니다만..
통계만 놓고 본다면야, http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=016&article_id=0000183140&section_id=102&menu_id=102
이런 통계들도 있습니다.
애시당초 "여성부" "여성가족부" 보다는 "가족부" 혹은 "양성평등부"로 시작해야 했다고 생각합니다만.

글쎄요, 제 주위에는 저런 캠페인 조차도 "또 시작이냐" 라고 반응하는 여성분들이 월등히 많으시던데요. [역시나, 개인적 경험입니다. 전반적인 대화 자체가 개인적인 경험에서 크게 벗어나지는 않는듯 하네요.]

P.S: 어차피 통계라는게, 유리한 것 찾으려면 언제나 가능한 것들 아니었나요?

몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율, 최빈값, 최소값, 최대값 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

인용하신 url 에서 나오는 성형수술비율 17% 라는 것도... 저 기사에서는 10명당 1.7 명이라고 해석하지만, 성형수술이라는 것은 대개 한명이 여러번 받는다는 것을 감안하면 저런 식으로 해석되어서는 안되는 기사입니다.


이 기사는 사실자체가 틀린 통계입니다.
해석의 문제가 아니에요.
행복한고니의 이미지

이깟 캠페인 하나에 전쟁이니 하는 것 자체가 우습습니다. 논쟁거리도 안된다는 걸 설명하기 위해서 왜 이토록 긴 글을 썼나 싶습니다. 캠페인에 패배니 승리니 하는 말은 아마도 남/녀의 대결 구도로 애써 끌고 나가려는 이곳이 아니면 절대 듣지 못할 말 같습니다.

지리즈님과 비슷한 이유로...
아마도 비슷한 글을 퍼다나른 분들의 의도 또한 다크슈테펜님과 크게 다르지 않았겠죠. 웃긴다, 이거봐라, 이게뭐냐, 화나지않느냐 정도의 의미로요. 그게 잠잠해졌다면 반발이 덜해졌다고 볼 수도 있겠군요. 아니면 무감각해질 시간이 되어서 그렇게 됐는지도 모르구요.

P.S//캠페인에 사람들이 무감각해졌기 때문에 패배라고 한다면, 그럼 대체 어느 캠페인이 시간앞에 버틸 수 있는지 그것 역시 궁금해집니다.

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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지리즈 wrote:
warpdory wrote:
herblover wrote:
Quote:
몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

대충 비슷한 의미로 P.S를 올린겁니다. 음.. 뭐랄까, n%는 정말 믿을게 못된다는 생각을 많이 하기에.. 쩝..
그만큼, 조사자의 주관이 개입될 소지가 높지 않나요. 거의 마음껏 조작할 수 있을거 같던데.

조사자의 주관 + 조사기관의 목적에 따라서 얼마든지 주관이 개입되고 마음대로 주무를 수 있는 게 통계입니다.
% 하나만 떨렁 나오는 통계는 그냥 숫자에 불과할 뿐 아무런 뜻도 없습니다.

그렇다고 2%짜리가 70%가 나오고, 하지는 않을 거라 봅니다.

어디까지나 성향을 이해하는데는 참고할 만한 가치는 있다고 봅니다.

얼마든지 조작은 가능합니다.
보통 통계에서 전수조사가 아닌 이상 버리는 값이 있게 마련이며, 이것들을 조작해서 얼마든지 가능합니다. - 예를 들어서 설문지에 체크를 이중으로 했다든가 하는 것을 어떤 게 맞는 걸로 읽을 거냐 .. 라는 것은 결국 조사자의 주관에 따라 다릅니다. 인터넷을 통한 통계 또한 마찬가지입니다. 완전한 실명제로 인증서 받아서 하더라도 사회공학적 크래킹(컴퓨터 옆에서 패쓰워드 보고 들어가거나 하는 것)때문에 100% 믿을 수 없습니다.

물론, 2% 를 70 % 로 조작하는 건 매우 심한 경우입니다만, 불가능한 것도 아니라는 겁니다.

뭐.. 성향을 이해하는 데에는참고할 만한 가치는 있습니다만, 그렇다고 해서 신뢰할 만한 데이터는 아니라는 얘깁니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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행복한고니 wrote:
이깟 캠페인 하나에 전쟁이니 하는 것 자체가 우습습니다. 논쟁거리도 안된다는 걸 설명하기 위해서 왜 이토록 긴 글을 썼나 싶습니다. 캠페인에 패배니 승리니 하는 말은 아마도 남/녀의 대결 구도로 애써 끌고 나가려는 이곳이 아니면 절대 듣지 못할 말 같습니다.

지리즈님과 비슷한 이유로...
아마도 비슷한 글을 퍼다나른 분들의 의도 또한 다크슈테펜님과 크게 다르지 않았겠죠. 웃긴다, 이거봐라, 이게뭐냐, 화나지않느냐 정도의 의미로요. 그게 잠잠해졌다면 반발이 덜해졌다고 볼 수도 있겠군요. 아니면 무감각해질 시간이 되어서 그렇게 됐는지도 모르구요.

P.S//캠페인에 사람들이 무감각해졌기 때문에 패배라고 한다면, 그럼 대체 어느 캠페인이 시간앞에 버틸 수 있는지 그것 역시 궁금해집니다.


전쟁은 비유적 표현이라고 분명히 말씀 드렸습니다.그리고 지금현상을 자기식대로 해석하는 행복한고니님이야말로 정말 놀라운 능력을 가지셨습니다.지금 그럼 이 쓰레드를 대표적인 사이트에 한번 뿌려 볼까요...? 얼마나 조롱 받으실지 궁금합니다.너무 당하실 것 같아 차마 못할것 같습니다.지리스님 그리고 행복한고니님 이상과 현실은 다른 법입니다.이상을 가지고 행동하는 것은 좋습니다.하지만 현실을 무시하시면 안ㅤㄷㅙㅂ니다.우물안 개구리라고 들어 보셨는지요,,,그 말씀이 지금 지리스님이나 아니면 행복한고니님한테 어울리는 말씀일겁니다.얼마나 좋은 환경인지를 모르겠지만 현실과 이상은 다른겁니다.
PS:또 말꼬리 잡으실것 같아 이야기합니다.자신들의 수준을 점점 내려깎아 초딩수준이하로 만들지 마십시요.

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myueho wrote:
이 기사는 사실자체가 틀린 통계입니다.
해석의 문제가 아니에요.

언급하신 기사 내용을 지칭해서 말한 것은 아닙니다.

그냥 통계에 대한 보편적인 내용을 언급했습니다.

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myueho wrote:
warpdory wrote:
herblover wrote:
뭐... Off Topic 입니다만..
통계만 놓고 본다면야, http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=016&article_id=0000183140&section_id=102&menu_id=102
이런 통계들도 있습니다.
애시당초 "여성부" "여성가족부" 보다는 "가족부" 혹은 "양성평등부"로 시작해야 했다고 생각합니다만.

글쎄요, 제 주위에는 저런 캠페인 조차도 "또 시작이냐" 라고 반응하는 여성분들이 월등히 많으시던데요. [역시나, 개인적 경험입니다. 전반적인 대화 자체가 개인적인 경험에서 크게 벗어나지는 않는듯 하네요.]

P.S: 어차피 통계라는게, 유리한 것 찾으려면 언제나 가능한 것들 아니었나요?

몇명 대비 몇명 그래서 몇 % .. 이런 식의 통계는 절대로 안 믿습니다. 인구 조사 정도 되는 거의 전수조사에 가까운 통계를 제외하고는 말입니다.
어차피 통계 자료는 그것을 인용하는 목적에 따라서 얼마든지 유리한 쪽으로 해석이 가능합니다.
한 예를 들어서 직원 10명인 회사의 평균 연봉이 1억이다.. 라고 하면 와.. 하겠지만, 사장혼자 9억원 받고, 나머지 직원 9명이서 연봉 1110 만원 .. 해서 평균내니 대충 1억 ... 이런 식의 극단적인 것도 가능하기 때문입니다. 최소한 그 명확한 모집단, 평균, 1/4분면값, 3/4 분면값, 표준편차, 에러율, 최빈값, 최소값, 최대값 등등이 명기 되어야 1/2 쯤 믿을만 하지요.

인용하신 url 에서 나오는 성형수술비율 17% 라는 것도... 저 기사에서는 10명당 1.7 명이라고 해석하지만, 성형수술이라는 것은 대개 한명이 여러번 받는다는 것을 감안하면 저런 식으로 해석되어서는 안되는 기사입니다.


이 기사는 사실자체가 틀린 통계입니다.
해석의 문제가 아니에요.

사실 자체가 틀린 통계여부를 떠나서 해석하기에 따라서 17% 를 10명당 1.7명이라고 해석하는 게 웃기다는 얘깁니다.
말씀하신 대로 뉴스에 나온 통계도 사실자체가 틀린 판인데요 뭐.


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즐겁게 놀아보자.

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다크슈테펜 wrote:
행복한고니 wrote:
이깟 캠페인 하나에 전쟁이니 하는 것 자체가 우습습니다. 논쟁거리도 안된다는 걸 설명하기 위해서 왜 이토록 긴 글을 썼나 싶습니다. 캠페인에 패배니 승리니 하는 말은 아마도 남/녀의 대결 구도로 애써 끌고 나가려는 이곳이 아니면 절대 듣지 못할 말 같습니다.

지리즈님과 비슷한 이유로...
아마도 비슷한 글을 퍼다나른 분들의 의도 또한 다크슈테펜님과 크게 다르지 않았겠죠. 웃긴다, 이거봐라, 이게뭐냐, 화나지않느냐 정도의 의미로요. 그게 잠잠해졌다면 반발이 덜해졌다고 볼 수도 있겠군요. 아니면 무감각해질 시간이 되어서 그렇게 됐는지도 모르구요.

P.S//캠페인에 사람들이 무감각해졌기 때문에 패배라고 한다면, 그럼 대체 어느 캠페인이 시간앞에 버틸 수 있는지 그것 역시 궁금해집니다.


전쟁은 비유적 표현이라고 분명히 말씀 드렸습니다.그리고 지금현상을 자기식대로 해석하는 행복한고니님이야말로 정말 놀라운 능력을 가지셨습니다.지금 그럼 이 쓰레드를 대표적인 사이트에 한번 뿌려 볼까요...? 얼마나 조롱 받으실지 궁금합니다.너무 당하실 것 같아 차마 못할것 같습니다.

그런걸 패배라고 아니 전쟁적인 표현을 빼면 겨우 그런 이유로 벌써 실패라고 단정짓는 것도 만만치 않아 보입니다. 그럼 어떻게 해야 성공이 되는거죠? 성공적인 캠페인의 예를 들어주시면 이해가 쉬울 것 같습니다.

정말 궁금해서 물어보는 겁니다. 대체 어떤 캠페인이 성공할 수 있을까 하고요.

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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다시 한번 말하자면, 언론의 지지를 받는 여성운동은 불가능합니다.

이 쓰래드가 잘 증명하고 있다고 봅니다.

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행복한고니 wrote:
다크슈테펜 wrote:
행복한고니 wrote:
이깟 캠페인 하나에 전쟁이니 하는 것 자체가 우습습니다. 논쟁거리도 안된다는 걸 설명하기 위해서 왜 이토록 긴 글을 썼나 싶습니다. 캠페인에 패배니 승리니 하는 말은 아마도 남/녀의 대결 구도로 애써 끌고 나가려는 이곳이 아니면 절대 듣지 못할 말 같습니다.

지리즈님과 비슷한 이유로...
아마도 비슷한 글을 퍼다나른 분들의 의도 또한 다크슈테펜님과 크게 다르지 않았겠죠. 웃긴다, 이거봐라, 이게뭐냐, 화나지않느냐 정도의 의미로요. 그게 잠잠해졌다면 반발이 덜해졌다고 볼 수도 있겠군요. 아니면 무감각해질 시간이 되어서 그렇게 됐는지도 모르구요.

P.S//캠페인에 사람들이 무감각해졌기 때문에 패배라고 한다면, 그럼 대체 어느 캠페인이 시간앞에 버틸 수 있는지 그것 역시 궁금해집니다.


전쟁은 비유적 표현이라고 분명히 말씀 드렸습니다.그리고 지금현상을 자기식대로 해석하는 행복한고니님이야말로 정말 놀라운 능력을 가지셨습니다.지금 그럼 이 쓰레드를 대표적인 사이트에 한번 뿌려 볼까요...? 얼마나 조롱 받으실지 궁금합니다.너무 당하실 것 같아 차마 못할것 같습니다.

그런걸 패배라고 아니 전쟁적인 표현을 빼면 겨우 그런 이유로 벌써 실패라고 단정짓는 것도 만만치 않아 보입니다. 그럼 어떻게 해야 성공이 되는거죠? 성공적인 캠페인의 예를 들어주시면 이해가 쉬울 것 같습니다.

정말 궁금해서 물어보는 겁니다. 대체 어떤 캠페인이 성공할 수 있을까 하고요.


앞서 읽어보시면 다들 한마디씩 하셨을겁니다.그거 읽어 보십시요.다른 분들이 대안 카피까지 다 만들어 주셨습니다.그거는 안 읽어 보셨나보군요.

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눈먼딱정벌레의 이미지

중세 유럽 시기에 마녀사냥이란걸 들어봤을겁니다...

가끔 이 시대에도 사용하긴 합니다만...

그 원인에 대해서 아십니까?

우리 세상은 프로그램같은 세상이 아닙니다..
논리적으로 틀리면 오류가 나는 세상이 아니라는거죠

정치란 그런겁니다..

"옴베르트 에코"의 "장미의 이름"이란 책의 핵심이기도 하죠..

"a=b, B=C 일때 A=C"란 논리가 적용되진 않을때가 많다는 겁니다..

너무 삼단논법에 빠져 헤어나지 못하는 경우가 여기분들한텐 없었으면 합니다...

마녀사냥의 핵심은 '잘못된 삼단논법'입니다..
정치와 논리와 사회와 우리의 생각을 너무 가깝게 근접시키면서
발생하는 문제인거 같군요..

ㅇ느 정도 거리를 두면서 차분히 생각해봅시다...

눈먼딱정벌레는 자기가 걸어온 경로가 휘어져 있다는 사실을 모른다. 난 그걸 발견한 행운아이다...
-아인슈타인-

다크슈테펜의 이미지

myueho wrote:
다시 한번 말하자면, 언론의 지지를 받는 여성운동은 불가능합니다.

이 쓰래드가 잘 증명하고 있다고 봅니다.


역시나 아직도 거지 자기 못먹는 것을 사회탓 하시듯 하시는군요..실망입니다.평생 양성평등 힘들것 같습니다.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

행복한고니의 이미지

다크슈테펜 wrote:
앞서 읽어보시면 다들 한마디씩 하셨을겁니다.그거 읽어 보십시요.다른 분들이 대안 카피까지 다 만들어 주셨습니다.그거는 안 읽어 보셨나보군요.

의도가 제대로 전달이 안된 것 같은데요... 정확히 말씀드리죠.
성공했던 캠페인의 예를 들어달라는 겁니다. 성공할 캠페인이 아니라요.

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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제가 먹을게 있나요?
그냥 냉소자일 뿐입니다.

혹시 저를 페미니스트라고 생각하셨어요?

kururu의 이미지

자신의 경우를 일반화시켜 캠페인에 대입하는 우를 저지르지 마시길 부탁드립니다.

앞서도 적은적이 있지만 여러분과 다른 세계에 사는 사람들도 여러분만큼 많습니다. 사람은 비슷한 사람끼리 모이게 마련이라 여러분 주위에서 다른 부류의 사람을 발견하기는 힘든겁니다. 나도 안그러고 내 주변도 그렇지 않다고 다른 모든 사람들이 그렇지 않을거라고 생각하시면 아니됩니다.

12페이지에 달하는 내용 중 대부분이 '나도 안그러고 내 주변에서도 찾아볼 수 없는 일인데 여성부가 삽질하는거 맞지 않냐'는 공허한 주장으로 꽉 채워져 있군요. 다양성을 강점으로 내세우는 문화에 속해있는 분들이 세상을 바라보는 시각은 의외로 편협하다는걸 느낍니다. 그간 쭉 지켜본 바로는 어떤 말을 해도 설득당하지 않을 분들을 상대로 지리즈님이 '다른곳은 다르다'는걸 증명하기 위해 무척 고생하는걸로 보입니다.
저는 왜 이게 이렇게까지 길어져야 하는지가 이해되지 않습니다. 인류의 반(좀 못되는 수는) 여자고 남자와 여자는 싸울게 아니라 함께 살아가야 합니다. 캠페인이 맘에 안든다고 아웅다웅 하고 있는 것 보다는 차라리 좀 더 건실한 캠페인 구호를 생각해내서 여성부에 건의하는게 어떨까요? (저는 이 캠페인 마음에 듭니다. 그래서 따로 건의할 사항은 없습니다.)

마지막으로, 이 쓰레드에서 여성분의 글을 본적이 없는것 같습니다.
애초 이곳에는 여성들이 별로 없었지만, 이곳 밖에는 인구의 반 가까이를 차지하는 여성이 있습니다. 이들을 빼놓고 맘대로 결론짓는건 다수의 의견을 포함하고 있다고 보기는 어렵겠네요.

이 길고 긴 토론을 바탕으로 나름대로 결론을 내려본다면 "이공계에 종사하는 상당수 남성들은 여성부를 필요없는 존재라 생각한다" 정도가 될 것 같군요.

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다크슈테펜 wrote:
myueho wrote:
다시 한번 말하자면, 언론의 지지를 받는 여성운동은 불가능합니다.

이 쓰래드가 잘 증명하고 있다고 봅니다.


역시나 아직도 거지 자기 못먹는 것을 사회탓 하시듯 하시는군요..실망입니다.평생 양성평등 힘들것 같습니다.

권력을 가진 자가 자기 권력을 뺏기지 않으려는 것은 어찌보면 당연한겁니다. 이미 남성이 장악한 사회니 당연한 거 아닙니까? 게다가 여성의 입장따위 이해할 의지가 전혀 없는 사람들이 대부분인데, 어떻게 지지를 받는 여성운동이 가능하겠습니까?

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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kururu wrote:
자신의 경우를 일반화시켜 캠페인에 대입하는 우를 저지르지 마시길 부탁드립니다.

앞서도 적은적이 있지만 여러분과 다른 세계에 사는 사람들도 여러분만큼 많습니다. 사람은 비슷한 사람끼리 모이게 마련이라 여러분 주위에서 다른 부류의 사람을 발견하기는 힘든겁니다. 나도 안그러고 내 주변도 그렇지 않다고 다른 모든 사람들이 그렇지 않을거라고 생각하시면 아니됩니다.

12페이지에 달하는 내용 중 대부분이 '나도 안그러고 내 주변에서도 찾아볼 수 없는 일인데 여성부가 삽질하는거 맞지 않냐'는 공허한 주장으로 꽉 채워져 있군요. 다양성을 강점으로 내세우는 문화에 속해있는 분들이 세상을 바라보는 시각은 의외로 편협하다는걸 느낍니다. 그간 쭉 지켜본 바로는 어떤 말을 해도 설득당하지 않을 분들을 상대로 지리즈님이 '다른곳은 다르다'는걸 증명하기 위해 무척 고생하는걸로 보입니다.
저는 왜 이게 이렇게까지 길어져야 하는지가 이해되지 않습니다. 인류의 반(좀 못되는 수는) 여자고 남자와 여자는 싸울게 아니라 함께 살아가야 합니다. 캠페인이 맘에 안든다고 아웅다웅 하고 있는 것 보다는 차라리 좀 더 건실한 캠페인 구호를 생각해내서 여성부에 건의하는게 어떨까요? (저는 이 캠페인 마음에 듭니다. 그래서 따로 건의할 사항은 없습니다.)

마지막으로, 이 쓰레드에서 여성분의 글을 본적이 없는것 같습니다.
애초 이곳에는 여성들이 별로 없었지만, 이곳 밖에는 인구의 반 가까이를 차지하는 여성이 있습니다. 이들을 빼놓고 맘대로 결론짓는건 다수의 의견을 포함하고 있다고 보기는 어렵겠네요.

이 길고 긴 토론을 바탕으로 나름대로 결론을 내려본다면 "이공계에 종사하는 상당수 남성들은 여성부를 필요없는 존재라 생각한다" 정도가 될 것 같군요.


다른 웹사이트 네티즌들의 반응은 못보셨군요.그리고 제가 생각하기에는 오류를 범하는 것은 오히려 지리스님이나 아니면 행복한고니님이라고 생각합니다.그리고 이운동은 남성을 대상으로 하는겁니다.판단은 남성이 하는것이지 여성이 하는것이 아닙니다.지금 이 캠페인은 남성을 대상으로 한다는 것을 잊지 말아주세요.남성을 대상으로 하기 때문에 남성이 판단 주체가 되는 것이며 또한 남성의 변화가 이 캠페인의 목적이라고 한다면 실패했다는 것입니다.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
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행복한고니 wrote:
다크슈테펜 wrote:
myueho wrote:
다시 한번 말하자면, 언론의 지지를 받는 여성운동은 불가능합니다.

이 쓰래드가 잘 증명하고 있다고 봅니다.


역시나 아직도 거지 자기 못먹는 것을 사회탓 하시듯 하시는군요..실망입니다.평생 양성평등 힘들것 같습니다.

권력을 가진 자가 자기 권력을 뺏기지 않으려는 것은 어찌보면 당연한겁니다. 이미 남성이 장악한 사회니 당연한 거 아닙니까? 게다가 여성의 입장따위 이해할 의지가 전혀 없는 사람들이 대부분인데, 어떻게 지지를 받는 여성운동이 가능하겠습니까?


행복한고니님의 해석이 그렇게 나오는게 참 신기합니다.저에게도 여친이 소중하듯 그리고 다른 주위사람들이 소중하듯 모든 사람들이 소중합니다.그것이 여성이던 남성이던.....지금 뭔가 착각하시는 것 같은데 양성평등에 대해서는 공감하고 방법이 틀렸다는 것이지 여성운동이 실패하기를 바라는 사람은 여기 없다는겁니다.우선 글을 잘 읽어보시고 다시 생각해보세요.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
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다크슈테펜 wrote:
다른 웹사이트 네티즌들의 반응은 못보셨군요.그리고 제가 생각하기에는 오류를 범하는 것은 오히려 지리스님이나 아니면 행복한고니님이라고 생각합니다.그리고 이운동은 남성을 대상으로 하는겁니다.판단은 남성이 하는것이지 여성이 하는것이 아닙니다.지금 이 캠페인은 남성을 대상으로 한다는 것을 잊지 말아주세요.남성을 대상으로 하기 때문에 남성이 판단 주체가 되는 것이며 또한 남성의 변화가 이 캠페인의 목적이라고 한다면 실패했다는 것입니다.

다른 웹사이트의 컴퓨터를 주로 하는 남성들의 의견은 봤습니다. 별반 차이 없더군요. 컴퓨터를 주로 하지 않는 남성들이나 혹은 여성들의 의견은 본적이 없어 모르겠습니다.

그리고 저는 아직 여러분 같은 분들이 계시기에 여성부가 인원도 좀 늘리고 더 열심히 해야 한다고 생각합니다.

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PS:제가 말씀드리고 싶은것은 이번 캠페인의 취지도 좋고 양성평등에 관련되서는 모두 공감하고 있습니다.그래서 제가 얼마전 코맨트에서 방법론에 대해서 다시 생각해 보자고 적어 놨습니다.하지만 그 룰을 까고 답답하게 만드는것은 지리스님이나 행복한 고님등등입니다.방법을 같이 생각해보자는게 그렇게 이해가 불가능하고 또한 하기 힘든거였습니까.....?

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
http://schutepen.egloos.com

지리즈의 이미지

다크슈테펜 wrote:
PS:제가 말씀드리고 싶은것은 이번 캠페인의 취지도 좋고 양성평등에 관련되서는 모두 공감하고 있습니다.그래서 제가 얼마전 코맨트에서 방법론에 대해서 다시 생각해 보자고 적어 놨습니다.하지만 그 룰을 까고 답답하게 만드는것은 지리스님이나 행복한 고님등등입니다.방법을 같이 생각해보자는게 그렇게 이해가 불가능하고 또한 하기 힘든거였습니까.....?

충분히 취지는 이해하고 있습니다.

다만, 그런 논제로 들어서기 전에,
일단, 이번 캠페인인 실패한 정책이고, 또한 효과또한 불명확하다는 것에 대한
공감이 있어야 합니다.

하지만, 저는 이부분에 대해서 공감할 수 없기 때문에
새로운 방법론에 대해서 논의할 필요성을 느끼지 못하고 있고,
이렇기 때문에 계속 이야기가 헛도는 것 같습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

다크슈테펜의 이미지

지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
PS:제가 말씀드리고 싶은것은 이번 캠페인의 취지도 좋고 양성평등에 관련되서는 모두 공감하고 있습니다.그래서 제가 얼마전 코맨트에서 방법론에 대해서 다시 생각해 보자고 적어 놨습니다.하지만 그 룰을 까고 답답하게 만드는것은 지리스님이나 행복한 고님등등입니다.방법을 같이 생각해보자는게 그렇게 이해가 불가능하고 또한 하기 힘든거였습니까.....?

충분히 취지는 이해하고 있습니다.

다만, 그런 논제로 들어서기 전에,
일단, 이번 캠페인인 실패한 정책이고, 또한 효과또한 불명확하다는 것에 대한
공감이 있어야 합니다.

하지만, 저는 이부분에 대해서 공감할 수 없기 때문에
새로운 방법론에 대해서 논의할 필요성을 느끼지 못하고 있고,
이렇기 때문에 계속 이야기가 헛도는 것 같습니다.


최소한 실패한 정책이 아니게 될려면 우선 여성가족부의 뭔가 해명이나 그런게 있어야 한다고 생각합니다만 지금 그런게 없지 않습니까 그게 답답한겁니다.위민넷이나 그런데 요즘 찾아봐도 여성가족부가 어떤 해명을 했다더라 그런 기사 본적이 없습니다.그것만 있었더래도 이렇게 글타래가 길어지지는 않았을겁니다.실패한걸로 보기도 힘들었을 것이구요.그런데 그런것이 없으니 실패로 봐야 한다는 것이지요.

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다크슈테펜 wrote:
지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
PS:제가 말씀드리고 싶은것은 이번 캠페인의 취지도 좋고 양성평등에 관련되서는 모두 공감하고 있습니다.그래서 제가 얼마전 코맨트에서 방법론에 대해서 다시 생각해 보자고 적어 놨습니다.하지만 그 룰을 까고 답답하게 만드는것은 지리스님이나 행복한 고님등등입니다.방법을 같이 생각해보자는게 그렇게 이해가 불가능하고 또한 하기 힘든거였습니까.....?

충분히 취지는 이해하고 있습니다.

다만, 그런 논제로 들어서기 전에,
일단, 이번 캠페인인 실패한 정책이고, 또한 효과또한 불명확하다는 것에 대한
공감이 있어야 합니다.

하지만, 저는 이부분에 대해서 공감할 수 없기 때문에
새로운 방법론에 대해서 논의할 필요성을 느끼지 못하고 있고,
이렇기 때문에 계속 이야기가 헛도는 것 같습니다.


최소한 실패한 정책이 아니게 될려면 우선 여성가족부의 뭔가 해명이나 그런게 있어야 한다고 생각합니다만 지금 그런게 없지 않습니까 그게 답답한겁니다.위민넷이나 그런데 요즘 찾아봐도 여성가족부가 어떤 해명을 했다더라 그런 기사 본적이 없습니다.그것만 있었더래도 이렇게 글타래가 길어지지는 않았을겁니다.실패한걸로 보기도 힘들었을 것이구요.그런데 그런것이 없으니 실패로 봐야 한다는 것이지요.

저도 지리즈님과 같은 의견인데...

그런데, 어째서 해명이 없기 때문에 실패한 정책이 되는지에 대해서 이해할 수 없습니다. 캠페인을 하는 것외에 그것을 성공적으로 이끌기 위해서 무엇을 해명해야하는 것입니까?

__________________________________
나는 세상에서 가장 중요한 사람이다.

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적어도 남자만을 위한 캠페인이 아니라 우리는 이런 활동도 해왔고 했으니 이해해 달라고 말을 못합니까.....?
5일은 그렇게 짧은 시간이 아닙니다.그정도 이야기만 있었어도 이렇게 글타래가 길어지지는 않았을 것이란 이야기입니다.그게 힘든 것인가요....?

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다크슈테펜 wrote:
최소한 실패한 정책이 아니게 될려면 우선 여성가족부의 뭔가 해명이나 그런게 있어야 한다고 생각합니다만 지금 그런게 없지 않습니까 그게 답답한겁니다.위민넷이나 그런데 요즘 찾아봐도 여성가족부가 어떤 해명을 했다더라 그런 기사 본적이 없습니다.그것만 있었더래도 이렇게 글타래가 길어지지는 않았을겁니다.실패한걸로 보기도 힘들었을 것이구요.그런데 그런것이 없으니 실패로 봐야 한다는 것이지요.

기사 검색의 생활화..

Quote:
여성가족부 관계자는 “보다 실질적으로 다가서기 위해 현실적인 면을 강조해 캠페인의 내용을 구성하게 됐다”며 “논란이 되는 부분은 앞으로 수정해 나갈 방침”이라고 밝혔다

기사 전문

Quote:
[정봉협 권익증진국장/여성가족부 : 티저용으로 사용하기 위해서 직접적인, 직설적인 표현들이 있었던 것이 사실입니다.

그러나 앞으로는 그런 것들이 핵심메시지로 이동하면서 정제되고 다듬어 질 것입니다.

] 여성가족부는 논란이 된 문구를 삭제한 새로운 성문화 캠페인을 내일(31일)부터 인터넷을 통해 펴나가기로 했습니다.


기사전문

저는 여성부가 더 강하게 나가지 못하는 게 불만입니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

다크슈테펜의 이미지

지리즈 wrote:
다크슈테펜 wrote:
최소한 실패한 정책이 아니게 될려면 우선 여성가족부의 뭔가 해명이나 그런게 있어야 한다고 생각합니다만 지금 그런게 없지 않습니까 그게 답답한겁니다.위민넷이나 그런데 요즘 찾아봐도 여성가족부가 어떤 해명을 했다더라 그런 기사 본적이 없습니다.그것만 있었더래도 이렇게 글타래가 길어지지는 않았을겁니다.실패한걸로 보기도 힘들었을 것이구요.그런데 그런것이 없으니 실패로 봐야 한다는 것이지요.

기사 검색의 생활화..

Quote:
여성가족부 관계자는 “보다 실질적으로 다가서기 위해 현실적인 면을 강조해 캠페인의 내용을 구성하게 됐다”며 “논란이 되는 부분은 앞으로 수정해 나갈 방침”이라고 밝혔다

기사 전문

Quote:
[정봉협 권익증진국장/여성가족부 : 티저용으로 사용하기 위해서 직접적인, 직설적인 표현들이 있었던 것이 사실입니다.

그러나 앞으로는 그런 것들이 핵심메시지로 이동하면서 정제되고 다듬어 질 것입니다.

] 여성가족부는 논란이 된 문구를 삭제한 새로운 성문화 캠페인을 내일(31일)부터 인터넷을 통해 펴나가기로 했습니다.


기사전문

저는 여성부가 더 강하게 나가지 못하는 게 불만입니다.


제발 그 정제되고 다듬어진 메시지를 하루 빨리 보게되기를 바랄뿐입니다.지금 상태로는 너무 느립니다.이미 다른 사이트에서는 이슈에서 떠나간 상태인데 너무 느리다는겁니다. :cry:

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warpdory의 이미지

지리즈 wrote:
Quote:
여성가족부는 논란이 된 문구를 삭제한 새로운 성문화 캠페인을 내일(31일)부터 인터넷을 통해 펴나가기로 했습니다.

기사전문

저는 여성부가 더 강하게 나가지 못하는 게 불만입니다.

프로그램에 버그가 있는 상태로 출시 되었다면 픽스를 하든지 패치해서 배포해야 하는 게 맞습니다.


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

다크슈테펜의 이미지

5일 6일 양 이틀동안 여성가족부에 관련된 기사가 두건 있었습니다.
네이버에서 여성가족부로 검색해보시면 아마 두개의 기사가 나올겁니다.
하지만 둘다 이슈는 되지 않았고 역시 답글도 없더군요.
이게 무엇을 의미하는지 천천히 생각해 보십시요.

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다크슈테펜의 이미지


Parcing을 잘못하셨군요.
기사 퍼오시기 이전에 댓글은 한번 ㅤㅎㅜㅌ어보고 오는 센스가 필요하신것 같습니다.
Quote:

그럼에도 불구하고 이번 캠페인은 여러 모로 아쉽다. 성매매 근절을 위해서 필요한 것은 여성을 존중하는 신사도나 ‘앞선 남자의 근사한 생각’이 아니다.


Quote:

그러나 ‘늑대’가 일부일처제를 지키고 가족을 잘 보살피기 때문에 닮자는 내용은 꺼림직하다. 일부일처제 가족을 지키기 위해 성매매를 하지 말자는 주장은 성매매 여성의 인권 이전에 가족주의를 중심에 두고 있다. 이는 이전부터 성매매를 가족을 침해하는 부도덕한 것으로 간주하며 아예 언급조차 하지 않으려고 했던 보수 진영의 주장과 별반 다를 게 없다. 아무래도 일부일처제 및 건전한 가족문화 조성을 중심에 두고 성매매 문제를 풀려고 하다 보니 이런 어색한 결과물이 나오게 되지 않았나 싶다.

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opiokane의 이미지

다크슈테펜 wrote:

Parcing을 잘못하셨군요.
Quote:

그럼에도 불구하고 이번 캠페인은 여러 모로 아쉽다. 성매매 근절을 위해서 필요한 것은 여성을 존중하는 신사도나 ‘앞선 남자의 근사한 생각’이 아니다.


Quote:

그러나 ‘늑대’가 일부일처제를 지키고 가족을 잘 보살피기 때문에 닮자는 내용은 꺼림직하다. 일부일처제 가족을 지키기 위해 성매매를 하지 말자는 주장은 성매매 여성의 인권 이전에 가족주의를 중심에 두고 있다. 이는 이전부터 성매매를 가족을 침해하는 부도덕한 것으로 간주하며 아예 언급조차 하지 않으려고 했던 보수 진영의 주장과 별반 다를 게 없다. 아무래도 일부일처제 및 건전한 가족문화 조성을 중심에 두고 성매매 문제를 풀려고 하다 보니 이런 어색한 결과물이 나오게 되지 않았나 싶다.

그 기사 찾아봤더니 멋지군요... :D

George double you Bush has two brains, the left and the right, like normal people. But the problem is that there is nothing right in his left brain and there is nothing left in his right brain"

myueho의 이미지

기사를 제대로 이해하고 링크한겁니다.
저 기사에 상당수 공감도 하고 있고요.

ps. Parcing을 잘못했다는것은 무슨 의미고, 덧글은 왜 보라고 하시는겁니까?

다크슈테펜의 이미지

myueho wrote:
기사를 제대로 이해하고 링크한겁니다.
저 기사에 상당수 공감도 하고 있고요.

ps. Parcing을 잘못했다는것은 무슨 의미고, 덧글은 왜 보라고 하시는겁니까?


기사에 공감하셨다면 제가 사과 드려야 할것 같군요.

인생이란게 다 그런게 아니겠어요....? 뭘(?)
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아빠곰의 이미지

잠금 ++

왠지 사회 이쪽편과, 저쪽편 분들의 성전 같군요.

어느정도 흥미있는 대화를 기대하고 있는데, 뭔가 이야기의 발전이 없는 것 같습니다. 상대방을 이해시키던가 이해할수 없으니, 이야기도 계속 헛돌구요. 아직까지 글 올리시는분들은 오기로 올리시는건가요;;?

----
아발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣밤밤따받따발발다따밝다발발다빠따따밤반다빠따다맣밥발
발다따밥다발발다따박다발발다빠따따밞밭밭다따다맣아희

지리즈의 이미지

아빠곰 wrote:
잠금 ++

왠지 사회 이쪽편과, 저쪽편 분들의 성전 같군요.

어느정도 흥미있는 대화를 기대하고 있는데, 뭔가 이야기의 발전이 없는 것 같습니다. 상대방을 이해시키던가 이해할수 없으니, 이야기도 계속 헛돌구요. 아직까지 글 올리시는분들은 오기로 올리시는건가요;;?

여성가족부에 대한 근거없는 비방이 없어진 것과
여성가족부가 하고 있는 여러 정책에 대해서 생각해보는 기회는 되었다는 면에서
개인적으로는 큰 수확이라 보고 있습니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

용쟁호투의 이미지

아...디게 오래 가네요.....

우리동네는 달동넵니다...하루하루 겨우 먹고 빠듯하게 살아가는 동네인데요.
어느날 갑자기 몇몇 사람들이 몰려와 동네입구에서 "제대로 생각이 있는 사람이라면 모피코트를입지맙시다!" 라는 캠페인을 하더란말이지...처음엔 무슨 운동하는가보다 했는데 하도시끄럽기도 하고 생활하는데 불편하기도 하고 엉뚱한곳에다가 노력을 하는게 안쓰럽기도 해서 '이동네에는 먹고 죽을 쥐고기도 없다. 저 아랫동네에 가면 그런사람들 많으니 거기가서하든지 이동네에서는 다른방법으로 떠들어라!' 라고 했더니 난데없이 옆집사람이 지도 못먹고 사는 주제에 '니는 동물들의 생각을 모른다 그동안 동물들이 얼마나 핍박을 받았느냐...이운동은 사람들의 생각을 바꿔주는 운동이고 사람들이 어떻게 해왔는지알게 해주는 운동이다...' 니미.. 말은 맞지...근데 우리가 사는동네를 생각해보라고...모피코트 걸치고 댕기는 사람도 없거니와 먹고 죽을 쥐고기도 없다고, 응? 이동네에서 떠들바엔 좀더 적중률높은 부자동네나 가서 이런짓거리들을 하시든지...꼭 캠페인에 대한 성과를 보겠다면 이동네에서는 다른형태의 운동도 생각해볼수 있지않냐는건데, 캠페인 하시는 분들 그리고 옆집아자씨들! 생각도 많으실테고 넓게보면 아자씨들 말씀도 지당하신건 맞는데요....당신이나 나나 사는 꼴좀 돌아봅시다...다 이렇게 빠듯하게 사는사람들아니오? 여성부의 캠페인에 반발을 했던 사람들은 제가 비유한 달동네사람들과 비슷한 환경의 사람들일 것입니다...
내는 인제 여기다 글안쓸랍니다...이렇게 까지 섭섭한 마음을 썻는데
남성우월이니 페미니...그런소리나오는것도 싫구요...좀..서로 불편한거는 자제합시다...

항.상.행.복.하.세.요

puzzlet의 이미지

아빠곰 wrote:
잠금 ++

잠금이 모두 다섯 표인 것 같습니다.

발발다빠따반반나다발딸발발다빠따따맣발발다뿌
멓터벅더떠벋떠벌더벌벌떠벌떠더법벍떠더벌벌떠

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

여성부 없애자 한표.


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CY71의 이미지

지리즈 wrote:
아빠곰 wrote:
잠금 ++

왠지 사회 이쪽편과, 저쪽편 분들의 성전 같군요.

어느정도 흥미있는 대화를 기대하고 있는데, 뭔가 이야기의 발전이 없는 것 같습니다. 상대방을 이해시키던가 이해할수 없으니, 이야기도 계속 헛돌구요. 아직까지 글 올리시는분들은 오기로 올리시는건가요;;?

여성가족부에 대한 근거없는 비방이 없어진 것과
여성가족부가 하고 있는 여러 정책에 대해서 생각해보는 기회는 되었다는 면에서
개인적으로는 큰 수확이라 보고 있습니다.

지리즈님 논리가 좀 여성부 편향적입니다. 마치 여성부 대변인으로 착각할 정도입니다. 분명히 대한민국 사회는 남성이 월등하게 유리하게 되어있고, 그로 인해서 여성들이 많은 피해를 보는 것이 사실입니다. 하지만 지리즈님처럼 일방적으로 여성부 입장 대변인 노릇하면 거기에 공감하기 정말 어려워집니다.
어떤 의견이고, 어떤 부서이든 잘하고 잘못하는 것이 있기 마련입니다. 그런데 지리즈님은 거의 모든 글이 여성부는 잘못한 것이 없고, 먼저 원인을 제공한 쪽이 남성과 사회이기 때문에 여성부가 어떤 일을 해도 비난 할 수 없다는 식의 논리를 전개하고 있습니다. 이런 논리는 그 타당성 여부가 어떻든 간에 무조건적인 반감을 불러옵니다. 비슷한 식의 논리를 전개해볼까요.

최근 논란이 일고 있는 SBS 일일드라마 '하늘이시여' 라는 것이 있습니다. 어떤 여자가 자신이 버린 친딸을 다시 키우기위해 자신의 수양아들 며느리로 받아들인다는 내용이라서 패륜 논란이 일었었죠. 더우기 수양아들 삼촌과 친딸은 예전에 한번 사귀었다는 설정까지 되어있어서 논란의 수위를 높였었죠. 지리즈님 방식으로 이야기하자면,

① 친딸을 수양아들 며느리로 받아들이다니 패륜이다

→ 여성이 어려운 사정 때문에 어쩔 수 없이 버린 딸을 다시 거두기위해 며느리로 받아들였다는 점에서 오히려 가족적이고 건전한 내용이다. 가족은 소중한 것이 아닌가.

② 수양아들의 삼촌과 친딸이 사귄 경력이 있는데, 수양아들과 결혼하다니 패륜이다

→ 피가 섞이지 않았기 때문에 패륜이 아니다. 남성(=삼촌)이 우월한 사회적 지위를 이용해서 안좋은 관계를 가졌지만, 여성(=친딸)이 생각을 바꿔 건전한 관계를 찾아간다는 점에서 귀감이 될만하다.

③ 딸을 버릴 때는 언제고 그 딸을 며느리로 받아들이다니 제 정신인가

→ 세상에 친딸을 버리고 싶어하는 여자가 어디있겠나. 사회가 그 여자를 그렇게 몰아간거다. 그 여자 또한 피해자다. 우리는 그 여자를 비난하기에 앞서, 그런 상황으로 몰고간 우리 자신을 반성해야한다.

... 납득이 가시나요. 이거 보시고도 불쾌하지 않으시다면 진심으로 존경하겠습니다. 정말 사회적인 편견과 통념을 모두 초월하신 경지에 이르신 겁니다. 만일 조금이라도 뭔가 모르게 불쾌한 느낌이 든다면, 지리즈님의 논리전개 방식에 다소의 문제가 내포되었다고 생각해주십시오.
논리가 어쨌든, 내용이 옳든 그르든, 누군가를 비호하기 위한 목적으로 모든 논리를 끌어다맞추는 식의 발언은 공감을 얻기 힘듭니다. 혹시라도 지리즈님이 여성부에 대한 불만을 더욱 고조시키기위해 낚시 차원에서 일부러 그러신다면 모르겠지만, 정말 여성부의 필요성과 여성들의 권익옹호를 위해서 그러신다면 논리전개 방식을 다소 완화시키셔야 할 것 같군요.

지리즈의 이미지

CY71 wrote:
지리즈님 논리가 좀 여성부 편향적입니다. 마치 여성부 대변인으로 착각할 정도입니다. 분명히 대한민국 사회는 남성이 월등하게 유리하게 되어있고, 그로 인해서 여성들이 많은 피해를 보는 것이 사실입니다. 하지만 지리즈님처럼 일방적으로 여성부 입장 대변인 노릇하면 거기에 공감하기 정말 어려워집니다.
어떤 의견이고, 어떤 부서이든 잘하고 잘못하는 것이 있기 마련입니다. 그런데 지리즈님은 거의 모든 글이 여성부는 잘못한 것이 없고, 먼저 원인을 제공한 쪽이 남성과 사회이기 때문에 여성부가 어떤 일을 해도 비난 할 수 없다는 식의 논리를 전개하고 있습니다. 이런 논리는 그 타당성 여부가 어떻든 간에 무조건적인 반감을 불러옵니다. 비슷한 식의 논리를 전개해볼까요

그럼 구체적으로 여성부가 잘못한 것이 뭐죠?

전 궁금해요.

이번일 말고, 또 여성부가 잘못한 것은 무언가요?
(제가 알기로는 "아빠 나빠요" 캠페인 빼고는 없는 것으로 알고 있습니다.)

먼저 그것을 지적해 주시면 감사하겠습니다.

구체적인 과오도 모르는데,
"단순히 모든 부서는 잘못하기 나름"이라라는 논리로,
특정 부서를 비난하고 싶지는 않습니다.

솔직히 저는 다른 부서보다 여성부가 빼어나게 잘한다고 보지는 않습니다.
다만, 다른 부서보다 여성부가 더 욕을 먹을 이유도 없어 보이는데요.

ps) 비유내용은 전혀 이해가 가지 않습니다.
어떤 것을 말씀하시려고 하는지...

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

CY71의 이미지

지리즈 wrote:
ps) 비유내용은 전혀 이해가 가지 않습니다.
어떤 것을 말씀하시려고 하는지...

이유 여하를 막론하고 감싸고 도는 논리전개는 좋지않다는 겁니다. 여성부가 하는 일이 어떤 일이든, 도가 넘는다든가 상대방을 심하게 자극하는 정책을 펴기도 하는데, 지리즈님은 여성부 옹호하기에 여념이 없어서 그에 대한 비난은 전혀 하지 않습니다. 심하게 여성부 편향적입니다.

비유가 이해가 안 가신다고 하셨는데... '하늘이시여' 라는 SBS 드라마 소재는 시청률을 의식한 아주 자극적인 소재입니다. 솔직히 누가 보더라도 달갑지않은 내용을 소재로 하고 있죠. 그럼에도 불구하고 SBS 편을 들자면 저런 식의 논리로 편들어 줄 수 있다는 겁니다. 지리즈님 논리도 마찬가지입니다.

지리즈 wrote:
여성부가 잘못하게 뭐죠

이런 소리가 나오는 자체가 지리즈님이 아주 여성부 편향적이라는 것을 증명합니다. 이 글타래가 생긴 이유가 뭡니까. 무슨 좋은 아빠인지 남편인지의 수칙인가를 여성부에서 뭔가 배포한 것이 원인입니다. 여성부의 의도가 어떻든 그 수칙을 받아드는 남성 입장에서는 아주 불쾌합니다. 대체 몇명의 남자가 성매매에 연관되어있는지 모르지만, 불특정 대다수의 남성을 잠재적 성매매자로 몰고 있습니다. 결코 좋게 받아들이기 힘들죠.
그럼에도 불구하고 지리즈님은 남성이 원인을 제공했으니까 라는 식으로 여성부의 행동을 감싸고 있죠. 조금 심하게 말하자면,

대체 왜 발끈하고 난리냐. 당신이 성매매자가 아니라면 그냥 무시하면 되지않느냐

라는 식으로 궤변을 늘어놓죠. 지금 지리즈님은 여성부가 아무리 잘못된 행동을 하거나 지나친 행동을 해도, 한국사회는 남성편향적인 원죄가 있으니 여성부의 행동은 잘못된 것이 없다라고 주장합니다. 이유여하를 막론하고 여성부의 행동을 감싸고 있으니 그게 좋게 보일리가 없습니다. 논리 전개방식 자체가 다른 사람들을 자극하기에 아주 충분합니다.
특히 지리즈님 글을 읽어보면 계속 뭔가를 잡고 논쟁을 유발하는데, 그런 행위 자체가 불쾌감을 가져옵니다. 이 글타래가 지금처럼 길어지는데 가장 크게 간여하신 분도 지리즈님이고, 앞으로도 그럴 겁니다. 논쟁을 위한 논쟁, 자신의 의견에 단 한치도 양보를 하지않는 논리전개, 무조건적인 옹호... 이런 식으로 계속되면 이 글타래는 kldp 서버가 꽉 찰 때까지 지속되든가, 아니면 아무도 지리즈님 글에 응답을 하지않아서 묻혀지든가, 둘 중의 하나겠죠.

lordmiss의 이미지

CY71님...

제가 보기에 지리즈님은 "여성부라면 무조건 비판하는" 분들을 향해서 반론을 펼치는 겁니다. 여성부가 하는 일이기 때문에 무조건 비판하는 (즉, 다른 부서에서 그런 일을 한다면 별 문제 없이 넘어가는) 것에 대한 반대는 "무조건 옹호"가 아니죠.

더군다나 CY71님은 이번 여성부의 켐페인이 "기분나쁘다"라고 정의를 하신 후에 그 사실에 동의하지 않는다고 해서 지리즈님의 의견을 "궤변"이라고 말씀하시는군요.

글타래의 주제로 돌아와보면 저는 여성부의 켐페인에 문제가 있을지라도 이런 격렬한 비판이 나오는 것은 문제 자체보다는 이 문제가 여성부와 관련되어 있기 때문에 여성부에 대한 평소의 반감이 드러나고 있는 것이라고 생각합니다. 굳이 양편 중에 어느 편에 서겠냐고 물으신다면 (좋은 물음은 아닙니다만...) 지리즈님 편에 서겠습니다.

익명 사용자의 이미지

까놓고 말하면 여성부는 무조건 맞는 "여성부빠돌이" 라 부르고 싶을 정도네..

이건 뭐 무슨 글을 적든 무조건 여성부는 아주아주~~ 무난한 정책론을 펼치고 있다 라고 말하면서
본인 글 토시글마다 근거 제시가 부족하다느니..여튼..

본인도 타인을 만족시키는 답도 이끌어내면서 꼬투리 잡는기는.. 예끼

익명 사용자의 이미지

본인도 타인을 만족시키는 답도 이끌어내면서 꼬투리 잡는기는.. 예끼

정정 ==> 본인도 타인을 만족시키는 답도 이끌어내지 못하면서 꼬투리 잡는기는.. 예끼

magingax의 이미지

쩝쩝...

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