헌재의 신변 위협...?

서지훈의 이미지

오늘 아침 신문을 보니...
소수의견 개진을 못하는 이유가 국론분열과 신변의 위협때문이라 하는데...
이건 무슨 국민을 소나 개로보는 처사가 아닌지...?
아님 자신이 민주국가에 살고 있다는걸 아직도 실감을 못하고 있는지도...?

과연 이런자들이 어떻게 사법의 상위 클라스 자리를 차지하고 있는지...
정말 저의 머리로선 이해가 가지 않는군요.

이런 얘기 자체가... 이번 결정의 자신의 소신이 아니라 누구의 눈치를 보고 내린 결정이라는 간접적인 시인은 아닌지 모르겠군요.
이런한 사태가 더 국민들을 서로 반목시키고 국론을 분열시키는 시발점이 되지나 않을지 걱정이군요.

정말 요즘 정치, 경제 모두 마음에 드는게 하나 없군요...

걍... 알콜만이 내맘을 알려나?

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

mycluster의 이미지

어느 기사에 보니 적어도 헌법재판관이라면 목숨을 걸고 헌법을 수호할 의지와 신념이 있어야한다고 인터뷰했더군요. 설사 대다수 국민의 뜻과 반대되더라도 자신이 헌법에 대해서 옳다고 생각하면 목숨을 걸고라도 소수의견을 밝히는 것이 맞고, 그렇지 못하다면 판결이전에 헌재재판관을 사퇴하는 것이 맞겠지요? 아니면 만장일치의 의견을 내던지요...

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

codebank의 이미지

군사독재시절도 아닌데 고귀한 목숨을 들먹일 이유는 없지 않을까요?
법에 근거한 의견이라면 그런 이유도 분명히 중요할테고 기분이 좋든 좋지 않든
역사에 기록될 사건이 발생했고 그것을 판결하는 마당에 유야무야식으로 결론만을
발표한다는 것도 좋은 선례는 아니라고 생각됩니다.

예전에 마이너리티 레포트라는 영화가 생각나는군요. 소수의견을 무시한 댓가로
범죄는 미연에 방지했지만 그것의 헛점을 이용한 범죄가 가능하다는 이야기 였죠... 아마...
즉, 소수의견은 아무런 힘이 없을지언정 법적으로 어떠한 부분에서 잘못이 있는지를
지적해줄 수 있는 아주 소중한 자료가 될 수도 있다는 생각합니다.

아래 국민연금에 대한 이야기도 나왔고 법에 대한 이야기도 나와서 관련없지만 궁금한
법중에 하나가 우라나라 석유관리법인가 하는법인데...
분명 법자체는 '누구도' 석유제품을 만들 수 없다라는 조항이 있더군요.
즉, 현재 정유회사도 불법을 자행하고 있고 국가 관리기관인 산업자원부도 법률적으로
따지면 제대로 일을 하지 않고 있다는 소리죠.
모든 사람이 평등하기 위해서 만들어놓은 법이 결국은 있는자만의 법이 된듯보입니다.
:evil:

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좋은 하루 되세요.

fibonacci의 이미지

소수의견 가진 사람들이 신변위혐을 느낀다면, 탄핵안은 기각된다는 뜻인가요? 돌려서 결과를 알게 해 주네요 :D
그렇지만, 자신의 의견을 이름걸고 떳떳히 말하지 못한다는 것 자체가 좀 웃깁니다. 그것도 헌재 재판관이란 신분의 사람이 말이죠.

No Pain, No Gain.

brandon의 이미지

Quote:
어느 기사에 보니 적어도 헌법재판관이라면 목숨을 걸고 헌법을 수호할 의지와 신념이 있어야한다고 인터뷰했더군요.

맞습니다. 우리나라 정의의 마지막 보루이자 기둥인 헌법재판소가 정치 바람으로 이리갔다 저리갔다 한다면 그런나라에서 사는 대한민국 국민들은 정말 불쌍한 사람들입니다.

이미 법원은 지내들 잇속 챙기는 경향이 있다는 건 뭐.. 다 알려진 사실인데.. 헌재마져 그러하다면 정말 슬픈일입니다.

hi ~

bluefury의 이미지

서지훈 wrote:

걍... 알콜만이 내맘을 알려나?

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

동감합니다 ...
알콜 ...
대한민국이라는 나라가..
정말 정이 안붙는군요
국민연금도 마찬가지고
카더라 통신에 의하면 국민연금 정말 ..육두문자밖에 안나오더군요
의보도 그렇고 뺏는건 기가 막힐 정도로 체계화 되어있지만.
베푸는건 당나라군대 더군요 :evil:

Why be The Nomal?

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

수십년을 살면서 민주주의란 단어도 잘모르는 사람이 있네요..
그사람들에게 지금 "민주주의" 란 단어를 국에사전에서 찾아보길 권하고 싶다는..

그렇다면 답이 쉽게 나올듯..


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nachnine의 이미지

북한도 ( 자기들 나름대로는 ) 민주주의 입니다 :)
민주주의 만큼 다양한 의미로 쓰이는 이데올로기가 없다고 하죠

그리고 원칙으로 따지면
"목숨을 걸고 지킬만한 신념을 가지고 판단 " 을 해야 하는 것이 맞습니다만,
그게 또 그렇게 쉽게 되지 않지요.

아무리 강한 법조인으로서의 신념, 법적인 측면에서만 접근을
하려하더라도 ,정치적고려를 할수 밖에 없습니다.
안했다고 하면 거짓말이죠.
(독방에 가둬놓고 책만준다음에 모든
정치적 정보를 차단하면 가능은 합니다.)

국민 대부분이 기각을 기대하고, 열린우리당이 득세를 한 상황에서
" 법적으로 순수하게 검토해서 탄핵안 가결 or 가결 의사 표시 "
를 한다고 합시다. 그 이후의 상황을 바보가 아닌이상 모를리 없지요.

노무현 대통령이 총선결과 발표후에 한
" 국민이 신임한걸로 받아들이겠다 " 라는 발언은
당연히 정치적인 상황을 고려한 헌재의 결과를 기대한다 뜻이기도 합니다.

괜히 문제가 되는게 아니죠 .

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

nachnine wrote:
북한도 ( 자기들 나름대로는 ) 민주주의 입니다 :)
민주주의 만큼 다양한 의미로 쓰이는 이데올로기가 없다고 하죠

그리고 원칙으로 따지면
"목숨을 걸고 지킬만한 신념을 가지고 판단 " 을 해야 하는 것이 맞습니다만,
그게 또 그렇게 쉽게 되지 않지요.

.

그신념은 누구를 위한것이죠? 판사 자신? 아니면 특정소수?, 아니면 책에나오는 내용?
그책은 누구를 위해 씌여진것이지요? 그책이 쓰여진 가장궁극적인 목적은 무엇일까.....
위에말씀하신 말과실행을 다르게 하는곳이라면 어쩔수 없고요..


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chunsj의 이미지

판사에게는 신념(양심)에 따라 결정을 할 권한이 있습니다. 그 신념은 누구를
위한 것이든 상관이 없죠.(물론 택도 없는 소릴 한다면 잘리겠지만) 어차피
옳고 그른 것이 불분명하기에 신념(양심)에 따라 판단을 하라고 하는 것입니다.

자신, 또는 자신과 같은 이익을 공유하는 무리들의 이익과 배치가 되면
그르다고 보는 사람에게는 이상할 수도 있겠지요.

신념에 따라 옳다고 생각을 한다면 99%가 반대하더라도 그에 따라 결정을
하는 것이 판관의 임무입니다. 이와 반대로 하면 권력이나 인기, 대중주의에
영합하는 것이죠, 이전의 소련이나 북한처럼 말이죠.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
nachnine wrote:
북한도 ( 자기들 나름대로는 ) 민주주의 입니다 :)
민주주의 만큼 다양한 의미로 쓰이는 이데올로기가 없다고 하죠

그리고 원칙으로 따지면
"목숨을 걸고 지킬만한 신념을 가지고 판단 " 을 해야 하는 것이 맞습니다만,
그게 또 그렇게 쉽게 되지 않지요.

.

그신념은 누구를 위한것이죠? 판사 자신? 아니면 특정소수?, 아니면 책에나오는 내용?
그책은 누구를 위해 씌여진것이지요? 그책이 쓰여진 가장궁극적인 목적은 무엇일까.....
위에말씀하신 말과실행을 다르게 하는곳이라면 어쩔수 없고요..

logout의 이미지

4년전 얘기입니다만 부시와 고어의 미국 대통령 선거때도 결국 미국 대법원의 판단에 마지막 결정이 내려졌었습니다. 그 당시 그네들을 보면서 무척 부러웠던 것은, 이 상황에서 대법원이 어떤 판결을 내리더라도 원칙적으로 수용할 자세가 되어 있는 미국 사회의 모습이었습니다. 그리고, 그 이전에 판결을 내린 순회법원 판사들도 자신의 판결을 법리에 맞게 최선을 다해 개진하는 모습이 좋았습니다.

물론, 그 당시 순회법원 판사들의 판결을 보면 판사 개개인의 정치적 성향이 결정에 영향을 주었음을 추측해 볼 수 있습니다. 결국 대법원도 재검표를 통한 원칙을 세우기 보다는 현실적인 혼란을 방지하는 쪽으로 부시의 손을 들어주었구요. 그리고 그네들의 대법원이 그정도로 "자신만만"하게 판결을 내리기 위해서는 짧은 역사동안이지만 많은 노력을 들였을 것이고 그 결과로 대법원의 권위가 그만큼 우뚝 서게 된 것일겁니다.

그러나 우리나라의 사정은 다르죠. 헌법재판소가 뭐하는 곳인지... 사실 이번 대통령 탄핵이 나오기 전에는 국민들 대부분이 아마도 헌법 소원 올리면 따라서 헌법 해석이나 해 주는 기관인줄 알고 있었을 겁니다. 이번 판결은 헌법 재판소의 권위를 제대로 세우는 말 그대로의 시금석이 되는 것이지요.

그렇게 본다면 요즘 분위기, 특히 헌법 재판소의 판결에 대한 추측성 보도나 정치권에서의 한발 빠른(?) 움직임은 상당히 바람직하지 못한 움직임입니다. 저도 헌재가 미국 대법원이 부시와 고어에 대해 판결을 내린 선례처럼 비슷한 결정을 내릴 것이라고 베팅을 하고 있습니다만 중요한 것은 이번 기회에 사법부의 권위를 확실히 세워주는 것입니다. 그러기 위해서는 국민들이나 특히 정치권이 급한 마음을 조금 참아주는 것이 무엇보다 중요합니다.

만약 헌재가 대통령의 탄핵을 확정지우는 일이 벌어지더라도 사실 큰 문제는 아닙니다. 이번 대통령 탄핵 사건의 뜻하지 않은 부산물 중의 하나가 대통령이 없어도 한국 사회는 큰 충격이 없을 정도로 성장했음을 알게 된 사실입니다. 노무현 대통령이 다시 돌아오면 대통령으로 밀어 주면 되고, 돌아오지 못하게 되면 다시 선거해서 새 대통령을 뽑으면 됩니다. 중요한 것은 사법부가 사법부 다운 모습을 갖추는 첫 시금석을 놓아 주는 것이고, 그 무대의 중앙에 헌법재판소가 서게 되었습니다. 어떤 판결이 내려지던간에, 제대로 된 사법부를 우리도 가질 수 있도록 사법부에 신념을 보내주는 것이 중요하다고 봅니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

fibonacci의 이미지

logout wrote:
만약 헌재가 대통령의 탄핵을 확정지우는 일이 벌어지더라도 사실 큰 문제는 아닙니다. 이번 대통령 탄핵 사건의 뜻하지 않은 부산물 중의 하나가 대통령이 없어도 한국 사회는 큰 충격이 없을 정도로 성장했음을 알게 된 사실입니다.

그건 좀 아닌것 같습니다. 각 정권 집권 말미의 몇댤간은 거의 대통령의 영향력이 미치지 않는 기간입니다. 대통령 한두달 빠진다고 나라가 안굴러갈 정도의 시스템이라면 우리나라는 이미 망하고도 남았죠. logout님의 발언은 너무 근시안적인 것이 아닌가 하네요. 대통령은 5년간 국가 정책의 방향을 제시하는 사람입니다. 단지 행정부의 서류결제만 하는 사람이라면 국무총리 하나면 충분하겠지만, 대통령이 할일은 따로 있습니다.

그리고 헌재가 대통령 탄핵을 확정지우는 일이 벌어지는것이 왜 큰일이 아닌지 "대통령이 없어도 갈아치우면 되니까" 정도의 이유 이외의 이유가 있는지 알고 싶습니다. 사법부의 권위는 올바른 이성이 뒷받침 되어야 생기는 것이 아닐까 하네요. 8)

No Pain, No Gain.

dsh의 이미지

이런 기사도 있네요.

"소수의견 공개' 주장하는 조중동의 속내는? "
http://kr.news.yahoo.com/service/news/ShellView.htm?ArticleID=2004051216051753724&LinkID=61&bbs=on&NewsSetID=901&ModuleID=0

maylinux의 이미지

말도 안됩니다~

협박,위협에 굴하는 헌법심판관은 없는게 낫습니다!!!!

헌법재판소의 가장 맘에 안드는것이 심판을 총선뒤로 미뤘다는겁니다.
자기네들의 결정을 형편을 보면서 결정하겠다는 심사가 그대로 들어난것입니다.

이런 중요한 결정을 질질 끌어온 저의가 나타난 모습입니다.

아바타 제작기간~~ 무려 5초!!!

offree의 이미지

조중동의 속내 ..

그들은 노대통령에게 딴지 걸 구실을 찾고자 하는 것이죠..

기각 되었는데.. 3-4 명이 찬성 했다고 그러면.. 그것으로 딴지를 걸겠죠..

구실을 만들어 줘 라고 말하고 싶은 것이죠.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

박영선의 이미지

Quote:
원문참조
http://news.empas.com/show.tsp/20040512n06878/?s=56&e=234
"탄핵기각시 백배사죄해야 한다"는 발언을 한 원희룡 한나라당 의원의 사무실이 12일 '주권찾기 시민모임' 소속 10명에 의해 한때 점거당했다.
이들은 이날 오후 1시께 양천구 목동 원 의원의 선거사무실에 불쑥 찾아와 "탄핵은 잘된 일인데 왜 사과해야 한다고 하느냐"고 욕설을 퍼붓고 거칠게 항의하며 4시간 가량 소동을 벌이다가 오후 5시께 떠났다고 사무실 관계자가 밝혔다.

한심하고 답답할뿐입니다.

세상은 변하고있는데 변화를 외면하고 기득권을 지키기위해 애쓰는 사람들이 있네요.

^^;;

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

chunsj wrote:

신념에 따라 옳다고 생각을 한다면 99%가 반대하더라도 그에 따라 결정을
하는 것이 판관의 임무입니다. 이와 반대로 하면 권력이나 인기, 대중주의에
영합하는 것이죠, 이전의 소련이나 북한처럼 말이죠.

국민 99%가 반대하는데 판사가신념에따라한다고 판단을내리는건 판사의 신념에 문제가 있는것입니다.
더구나 그문제를 되돌아보지도 않고 판단을 내리는 어리석은 판사인것이죠
"내가이렇게결정하는것이 다너희를 위한길이다" 라는 엉터리 말은 하지말라는거죠..
민주주의가 국민을위한..이며 따라서 국민을위한결정을 내려야하는것이 판사이며 따라서 판사의결정은 국민이 원하는데로 내려져야 재대로된신념을 가진 판사입니다.

그렇지 않은판사는 자신의 존재이유조차 모르고 있는 사람이죠..
많은구케으원들이 그렇듯이요..


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nachnine의 이미지

헌재는 정치적입장을 고려하지 않는게 원칙이라고 알고 있습니다.

국민의 의견과는 상관이 없지요.

무시한다는 뜻이 아닙니다. 정치적으로 완전히 독립되어야 한다는 겁니다.


국민 100프로 ( 99.9도 아니고 ) 가 탄핵 기각? 을 원한다고 해도

탄핵이 법적으로 아무런 문제가 없다면 가결해야 맞습니다.

오로지 법에 따라 판결을 내려야 하고, 법이 문제가 있다면

법부터 바꿔야지요.

하지만 법의 해석이 당연히 개인의 주관 ( 정치적입장 ) 에

영향을 받습니다. 어쩔수 없는거죠 .

lsj0713의 이미지

현실에 대한 고려가 없는 법 해석이나 집행은 바람직한 것이 아닙니다. '법'이라고 해서 원칙을 세우고 그것을 철저히 지키는 것이라 생각하는 사람이 많은데, 절대 그렇지 않습니다. 남자만 군에 끌려가는 것이 분명히 헌법에 위배됨에도 불구하고 많은 나라의 헌재에서는 현실적인 이유로 그것에 대한 판결을 유보하고 있습니다.

법이란 정의 그 자체가 아니라 정의로 향하는 수단이며 과정일 뿐입니다. 물론 나찌 독일에서의 예와 같이 항상 국민의 뜻이 올바른 것은 아닙니다만 그렇다고 해서 법에 사로잡혀 현실을 보지 못하고 많은 사람들에게 불편과 불이익을 주는 것 또한 올바른 법 집행이 아닙니다. (더군다나 이번 탄핵의 사유가 과연 제대로 된 것인지도 의문입니다) 재판관들이 정신이 제대로 박힌 사람들이라면 나라를 극도의 혼란 속으로 빠트리는 판결은 나오지 않을 거라 생각합니다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

nachnine wrote:
...
국민의 의견과는 상관이 없지요.

무시한다는 뜻이 아닙니다. 정치적으로 완전히 독립되어야 한다는 겁니다.


국민 100프로 ( 99.9도 아니고 ) 가 탄핵 기각? 을 원한다고 해도

탄핵이 법적으로 아무런 문제가 없다면 가결해야 맞습니다.

오로지 법에 따라 판결을 내려야 하고, 법이 문제가 있다면

법부터 바꿔야지요.
...........
.

바로윗글 ( lsj0713 )님도 이미 말씀하셨는데 덧붙인다면
그러한 법이라면 이미 법차제에 모순이 생긴거죠 국민을 위한법이라면서 국민을 반해서판결해야한다는건..잘못됬죠.그렇다면 어느법을 따라야하죠?

대한민국 헌법 1조에 보면 나옵니다.
제1조
① 대한민국은 민주공화국이다.
② 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.

모든권력은 국민으로부터 나온다고 되있습니다.

또한
제103조 법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다. ...

분명 법관은 헌법과 법률에 의하여... 입니다. 바로 헌법 1조에는 국민을위하고 국민으로부터 권력이 나온다고 했는데 왜 판사의 신념(?)이 들어갑니까..
자신의 신념이고 어떤것이고 이전에 헌법에 의하여 국민을위한 국민에의한 이되야되겠죠..
제가 첨에 물은게 바로 그신념이 누구를 위한것이냐라는게 바로이것입니다.
국민을 위한것이라면 바른것이고 그렇지않다면 그신념자체도
법이법관에 보장해준 "양심에따라.. " 의 범위를 벗어난 잘못된것입니다.

============
극단적인 예를 드어볼까요?
어떤괴변론자가 이상한문제를 문제삶아 소송을걸었고.
법관이 모든걸고려하고 아주~~ 양심껏 판결을 내렸습니다. 그런데 그법관 도 괴변론자의 말에 현혹이 되면서 법이론데로 생각하자면 괴변론자의 말이맞는것같고 상식적으로생각해보면 아닌것같고어쨋든 양심껏판결을내린다는것이 우리나라 사람모두 죽는게 좋다고 한다면..ㅡ,.ㅡ;;
그래도 그판결이 제대로된겁니까?


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blacknblue의 이미지

Quote:
'법'이라고 해서 원칙을 세우고 그것을 철저히 지키는 것이라 생각하는 사람이 많은데, 절대 그렇지 않습니다. 남자만 군에 끌려가는 것이 분명히 헌법에 위배됨에도 불구하고 많은 나라의 헌재에서는 현실적인 이유로 그것에 대한 판결을 유보하고 있습니다.

이런 논리는 조금..
법은 원칙을 세우고 그것을 철저히 지켜야 하는게 맞습니다.
남자만 군에 끌려가는게 헌법에 위배 되는지 제대로 된 판단이 이루어 진 적이 있던가요? 그 판단이 이루어 지기 전에 임의적으로 헌법에 위배 되는데도 그냥 넘어간다고 주장하는건 조금 억지스럽게 보이고요..

Quote:

대한민국 헌법 1조에 보면 나옵니다.
제1조
① 대한민국은 민주공화국이다.
② 대한민국의 주권은 국민에게 있고, 모든 권력은 국민으로부터 나온다.

모든권력은 국민으로부터 나온다고 되있습니다.

또한
제103조 법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다. ...

분명 법관은 헌법과 법률에 의하여... 입니다. 바로 헌법 1조에는 국민을위하고 국민으로부터 권력이 나온다고 했는데 왜 판사의 신념(?)이 들어갑니까..
자신의 신념이고 어떤것이고 이전에 헌법에 의하여 국민을위한 국민에의한 이되야되겠죠..
제가 첨에 물은게 바로 그신념이 누구를 위한것이냐라는게 바로이것입니다.
국민을 위한것이라면 바른것이고 그렇지않다면 그신념자체도 잘못된것입니다.


사실, 국민으로부터 권력이 나온다는 것은 너무나 당연하겠죠.
그러니 우리가 투표도 하고 그러는거 아니겠습니까?
사실, 국민의 99%가 지지하는 일이 과연 일어날지 의문스럽고, 현실적으로 의견이 나눌 수 밖에 없습니다.
여기서 판사는 바로 법률과 양심에 따라 판단 하는 것이겠지요.
그 어떤 외압으로부터도 독립해서 말이죠.
다만, 자신의 결론과 다른 판결이 나왔다고 하여 무조건 국민권력 운운하는 건 조금 위험한 생각이 아닐까 합니다.
물론 님께서 그러신다는 뜻은 아니고요.
주위에서 심심치 않게 국민주권,권력 이런 얘기들이 하도 들리기에..

도올이 민중의 함성이 곧 헌법 뭐 이런 얘기를 했던데..
그럼 그 반대편에서 대통령의 탄핵을 주장한 사람들의 주장도 헌법이라는 것인지..

지 꼴리는대로 국민이 권력이 어떻고 니들이 감히 어떻고 이런 말을 쉽게 할 수 있는것은 아닙니다.
만일 자신의 주장을 관철시키고자 할때 절차의 정당성등을 쉽게 무너뜨리고자 한다면 결국 자신에게 그 화가 되돌아 올 뿐이지요.

그렇다면 언제나 국민들은 가만히 있어야만 하는가?

저는 그렇게 생각합니다.
국민들이 "유혈사태"를 감수하면서라도 들고 일어나야 할때는 반드시 있다고.

바로 국민의 선택에 의해 정권이 바뀔수 없을때 혹은 권력이 한명 혹은 한집단에 귀속됨으로써 그 권력을 견제할수 없을때, 이런 상황하에서는 국민의 의지에 의한 개혁을 넘어서, 유혈 폭동까지도 정당화 될 수 있다고 생각합니다.

하지만 권력이 나눠져 그들 스스로 견제를 할 수 있고 더욱이 가장 중요한 국민의 선택권이 절차적으로 보장 되어 있다면 자신의 당파적 의지에 따라 국민권력 운운하는것은 이역시 조금은 위험한 생각이 아닐까 합니다.

p.s. 어쨌든 전 노무현 대통령의 탄핵 기각에 올인합니다.
같이 돈 거실분들 걸어 주세요.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

blacknblue wrote:

다만, 자신의 결론과 다른 판결이 나왔다고 하여 무조건 국민권력 운운하는 건 조금 위험한 생각이 아닐까 합니다.
....................

국민들이 "유혈사태"를 감수하면서라도 들고 일어나야 할때는 반드시 있다고..

.

제가말한건 "자신의 결론과 다른판결..." 이 아닙니다.
국민이 의견과 다른... 이었죠..

님도 아랫쪽에 어차피 "유혈사태.." 를 말씀하신건 국민의 의견을 따라야한다는것으로 해석해도 되겠네요..


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지리즈의 이미지

왠지 헌재가 "인용"을 할 것 같아 걱정이 됩니다.
그럴 일은 없겠죠?

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

myduck의 이미지

소신껏 해야 합니다만,
다구리 문화가 만연한 요즘 무섭다고 하는게 이해됩니다.

뭔가 이슈가 되면 하루,이틀안에 그 사람의 신상정보와
전화번호등이 인터넷에 바로 공개 됩니다.

목숨의 위협...
충분히 이해됩니다.

chunsj의 이미지

법에 대해서 오해를 하시는 것 같은데, 상식과 다르다고 해서 그른 것은 아닙
니다. 물론 법학에서도 다양한 의견이 있지만 우리와 같은 영미법 체계가 아닌
대륙법의 체계에서는 법은 무조건적인 정의를(법적인) 의미합니다. 그건
다수 대중의 의견과 상관이 없습니다. 만약 다수대중이 그 법을 반대한다면
그건 법적인 절차에 따라서 그 법을 수정해야하는 것이지 무시하는 것은
정당한 것이 아닙니다. 그리고 법에 대한 집행은 판관이 자신의 양심(신념)에
따라 해야 하는 것이 가장 중요한 원칙이고요. 상황에 따라, 일반 대중의 상식에
따라 한다면 판관은 필요없습니다. 인민재판이 필요한 것이지. 따라서 국민의
의견 같은 것은 법에서의 정의와 거의 관련이 없습니다. (단지 판관이 사람이
기 때문에 그에 영향을 받을 수는 있지만, 그리고 그때문에 법에의거해서 양
심(신념)에 따라 재판한다고 하는 것입니다.)
그리고 배우셨겠지만, 법은 Specific한 것이 우선합니다. 헌법보다는 법률이,
법률보다는 더 특정법이... 이런식으로 말이죠. 그리고 그러한 체계에서 상/하
위의 법의 모순이 나오면 헌재에 가서 위헌/합헌 여부를 판단하는 것이고요.

자신의 마음에 들지 않는다고 불만을 말할 수는 있지만, 법체계를 부정하지는
마십시오.

만약 국민의 의견이 두려워 다른 판결이 나온다면 그 판관은 이미 자격상실
입니다. 법에 의거해서 양심(신념)에 따라 판결이 나와야 합니다. 이러한 체계는
수백년간의 노력에 의해서 나온 것입니다. 만약 우리가 영미법 체제라면 또
다른 말이 되겠지만요.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
blacknblue wrote:

다만, 자신의 결론과 다른 판결이 나왔다고 하여 무조건 국민권력 운운하는 건 조금 위험한 생각이 아닐까 합니다.
....................

국민들이 "유혈사태"를 감수하면서라도 들고 일어나야 할때는 반드시 있다고..

.

제가말한건 "자신의 결론과 다른판결..." 이 아닙니다.
국민이 의견과 다른... 이었죠..

님도 아랫쪽에 어차피 "유혈사태.." 를 말씀하신건 국민의 의견을 따라야한다는것으로 해석해도 되겠네요..

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

chunsj wrote:

............
자신의 마음에 들지 않는다고 불만을 말할 수는 있지만, 법체계를 부정하지는
마십시오.
...........
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
blacknblue wrote:

다만, 자신의 결론과 다른 판결이 나왔다고 하여 무조건 국민권력 운운하는 건 조금 위험한 생각이 아닐까 합니다.
....................

국민들이 "유혈사태"를 감수하면서라도 들고 일어나야 할때는 반드시 있다고..

.

제가말한건 "자신의 결론과 다른판결..." 이 아닙니다.
국민이 의견과 다른... 이었죠..

님도 아랫쪽에 어차피 "유혈사태.." 를 말씀하신건 국민의 의견을 따라야한다는것으로 해석해도 되겠네요..

혹시 제글에 대한 반박인가요?ㅎㅎ
왜 똑같은말을 반복하게 하시는지..

Quote:
제가말한건 "자신의 결론과 다른판결..." 이 아닙니다.
국민이 의견과 다른... 이었죠..

자신의 맘데로 안된다고 떼쓰는건 말도 안되죠.

chunsj wrote:

다수 대중의 의견과 상관이 없습니다
........
물론 법학에서도 다양한 의견이 있지만 우리와 같은 영미법 체계가 아닌
대륙법의 체계에서는 법은 무조건적인 정의를(법적인) 의미합니다

그러니까 바로 우리나라 헌법에 뭐라고 되어 있는지 보세요..^^
민주주의(국민을위한..) 이고 모든권력이 국민으로부터 나온다고 되있죠..
국민의 의견과 상관이 없다니요.. 국민이 아니라면 아닌것이지요..
그게 현제 법입니다.


----------------------------------------------------------------------------

nachnine의 이미지

법이 잘못되었다면 지키지 않는게 아니라 법을 바꿔야 합니다.

envia의 이미지

30%가 70%의 의견에 무조건 동의해야 하는 '다수에 의한 지배'는 민주주의가 아닙니다. 단순한 과반수의 횡포이지요. 오히려 충분한 정보를 나누면서 토론하고 설득하며, 상대에 대한 관용(tolerance)을 가지는 것이 민주주의의 핵심이라고 할 수 있습니다. 이를 통해서 국가의 권력을 특정한 사람들이 아닌 모든 사회 구성원이 가질 수 있게 되기 때문이지요.

때로는 국민 대다수의 의견과 반대되는 것이 정의일 수도 있습니다. 예를 들어서 프랑스의 드레퓌스 재판의 경우, 대다수의 국민은 유죄라고 생각했지만 사실은 아니었지요. "시민의 함성이 곧 헌법"이라면서 "국민 권력"으로 처벌해야 했을까요? 실제로 드레퓌스를 변호했던 졸라는 법정에서 처벌을 받게 됩니다. 그 때 훗날 프랑스는 자신에게 감사하게 될 것이라고 하지요.

현재의 재도도 문제점이 많지만, 수많은 시행 착오를 거쳐 온 것입니다. 생각보다 허술하지 않습니다. 대다수의 국민이 반대하더라도 법의 정신에 비추어 볼 때 탄핵할 만 하다면 인용해야 한다고 생각합니다.

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It is essential, if man is not to be compelled to have recourse, as a last resort, to rebellion against tyranny and oppression, that human rights should be protected by the rule of law.
[Universal Declaration of Human Rights]

lsj0713의 이미지

envia 님의 주장에는 동감합니다. 현재의 제도도 충분히 시행착오를 거쳐서 보완되어 온 것입니다. 또한 국민 전체가 모두 전문가가 아닌 이상, 소수의 전문가 그룹이 내놓는 의견보다 떨어질 가능성도 항상 존재합니다.

그러나, 그 제도를 운영하는 것은 사람입니다. 교양과목으로 법과 권리를 들으면서 느낀 점이지만, 생각보다 유연성이 아주 크더군요. 이런 유연성은 각각의 상황에 맞는 최적의 판결을 내리기 위해서 꼭 필요한 것이지만, 잘못 하면 코에 걸면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이 식으로 칼자루 쥔 사람에게 유리하게 적용될 가능성도 있습니다. 독일 헌법이 좋지 않아서 나찌가 칼자루를 쥔 것이 아닙니다.

저는 웬만하면 탄핵이 기각될 것이라고 생각하지만 일말의 불안을 버릴 수 없습니다. 그동안 군사 정권 하에서 법조계가 해왔던 역할을 생각한다면 당연한 불안입니다. 시스템은 제대로 갖춰져 있었건만, 그들이 그당시 대체 무엇을 했었습니까? 이번에도 자신들의 이익을 위한 판결을 내릴 가능성은 얼마든지 농후하죠.

thedee의 이미지

판사의 소신이라... 어이없는 일입니다.;<

국민의 대다수, 법조인의 대다수가 탄핵 사유가 안된다고 주장하고 있습니다. 앞을 보나 뒤를 보나 이번 탄핵이 정략적 목적에 의해 추진된 것도 분명합니다.

만일 판사들이 뭔가 소신이 있었다면 탄핵안이 들어왔을 때 정치권에 분명한 경고의 메시지를 주어야 했습니다. 헌재는 형식주의만 앞세워 소추위의 증인 신청도 받아들이고, 재판 중인 사항의 자료 제출까지 요구하는 비상식을 저질렀습니다. 아마 이 나라에 쿠데타가 일어나 헌재에 쿠데타 추인을 요구한다면 헌재는 이를 길게 길게 심사숙고하다 쿠데타 세력의 승리가 기정사실화되면 이를 승인할 것입니다. 헌정의 최후 수호자로서의 헌재의 권위는 헌재 스스로 무너뜨려 버린 셈입니다.

저는 헌재가 각하가 아닌 기각을 선택한다면 이 역시 우를 범하는 일이라 생각합니다. 기각이라 하여도 탄핵안 추진, 가결 자체는 인정하는 셈이니까요. 그리고 이런 식이라면 이승만부터 노무현까지, 아니 미국의 부시까지, 지구상에 탄핵의 대상에서 벗어날 대통령은 없을 것이고, 장차 한나라당이 배출할지도 모를 그 대통령도 마찬가지일 것입니다.

참으로 어이없게도, 전국민이 시험 마치고 담임 선생님이 점수 불러 주기를 기다리고 있는 형국이네요. 누가 선생님인가요, 헌재인가요, 국민인가요?

mastercho의 이미지

nachnine wrote:
헌재는 정치적입장을 고려하지 않는게 원칙이라고 알고 있습니다.

국민의 의견과는 상관이 없지요.

무시한다는 뜻이 아닙니다. 정치적으로 완전히 독립되어야 한다는 겁니다.


국민 100프로 ( 99.9도 아니고 ) 가 탄핵 기각? 을 원한다고 해도

탄핵이 법적으로 아무런 문제가 없다면 가결해야 맞습니다.

오로지 법에 따라 판결을 내려야 하고, 법이 문제가 있다면

법부터 바꿔야지요.

하지만 법의 해석이 당연히 개인의 주관 ( 정치적입장 ) 에

영향을 받습니다. 어쩔수 없는거죠 .

'

법이란 누굴 위한것인가요?

"탄핵이 법적으로 문제가 없다면 가결되어야 한다" ?

법이 문제가 있으면 법을 바꿔야 하지요

법을 왜 만들었을까요?

더구나 헌법 재판소는 헌법을 토대로 법을 고치는 곳입니다

국민이 100% 원하는데 법을 바꾸지 않고 , 잘못된 법대로 처리한다는게

헌법에 맞지 않습니다

그건 폭력이지 법이 아닙니다

승자는 자기보다 우월한 사람을 보면 존경심을 갖고 그로부터 배울 점을 찾지만 패자는 자기보다 우월한 사람을 만나면 질투심을 갖고 어디 구멍난 곳이 없는지 찾는다.
- 하비스

nachnine의 이미지

법을 고치기전까지는 법에 따라야 합니다.

( 지키지 않아도 되는 법이라는 것의 정의에 어긋나므로 존재할수 없습니다.)

법이 국민 대다수의 의견을 반영하지 못하는 문제가 있다면 고쳐야하구요.

저를 인용하시는 분도 읽어보니 저랑 똑같은 이야기인데

표현을 다르게 하고 있을 뿐입니다. :)

thedee의 이미지

nachnine 씀:

Quote:
국민 100프로 ( 99.9도 아니고 ) 가 탄핵 기각? 을 원한다고 해도

탄핵이 법적으로 아무런 문제가 없다면 가결해야 맞습니다.

오로지 법에 따라 판결을 내려야 하고, 법이 문제가 있다면

법부터 바꿔야지요

참 애매하게 쓰셨군요. 탄핵이 법적으로 문제가 없으면 가결해야 맞는 것이 아닙니다. 대통령이 헌법에서 정한 탄핵 사유에 해당하는 중대한 잘못을 저질렀다고 판단된다면 대통령을 파면해야 하는 거지요.

많은 국민들, 법 전문가들이 탄핵 사유에 해당하지 않는다고 주장하고 있다는 것은 님도 잘 알고 계시리라 믿습니다. 그리고 이러한 상황에서 헌재가 탄핵안을 수용한다는 것은 전혀 상식적이지 않다는 것도 수긍하시리라 생각합니다. 그럼에도 헌재가 그러한 판결을 내렸을 때 이를 따라야 한다고 주장하신다면 저로서는 참 이상스럽다는 생각이 듭니다.

그리고 민주주의에 대해서 뭔가 중대한 오해를 하고 계신 것 같다는 느낌이 듭니다. 국민의 100%가 반대하는 일을 추진하는 세력에 대해서는 국민이 폭력으로 저항합니다. 그 폭력의 역사가 민주주의의 역사랍니다.

lampo의 이미지

국민 100 % 가 찬성하면 법관은 그에 따라야 한다?

그런 견해도 있겠지만 전 아니라고 봐요.
법은 정의를 구현해야 합니다.

작금의 미국을 휩쓰는 애국주의 때문에 많은 인권탄압이 발생하고 있습니다.
설사 법관을 제외한 미국민 전부가 인권탄압에 미온적이라 해도
법관만큼은 피해자의 인권을 철저히 지켜줘야 하지 않나요?
그게 법의 존재이유가 아닐까요?

그냥 국민 여론이 다라고 한다면 여론조사면 되지 법이 무슨 필요가
있겠어요?

깊이 따지고 들면 결국 정의란 뭐냐로 귀결되겠지만
적어도 국민다수가 원한다는 논리만 주장한다면 다수결의 폐혜
를 피할수 없게됩니다.

다수의견과 법을 똑같이 본다면 소수자를 어떻게 보호하겠습니까?

logout의 이미지

mastercho wrote:

법이란 누굴 위한것인가요?

"탄핵이 법적으로 문제가 없다면 가결되어야 한다" ?

법이 문제가 있으면 법을 바꿔야 하지요

법을 왜 만들었을까요?

더구나 헌법 재판소는 헌법을 토대로 법을 고치는 곳입니다

국민이 100% 원하는데 법을 바꾸지 않고 , 잘못된 법대로 처리한다는게

헌법에 맞지 않습니다

그건 폭력이지 법이 아닙니다

아닙니다. 한법 재판소는 법을 고치는 곳이 아니고... 법을 해석해서
판결을 내리는 곳입니다. 입법부, 행정부, 사법부 중의 사법부입니다.
사법부에는 법을 고치는 권한은 주어져 있지 않습니다.

국민이 100% 원해서 바꾸어야 하는 법안이 있다면, 이것은 국회에서
처리할 일입니다. 그리고 그러기 위해서 국민이 선거를 통해서 국회의원을
뽑는 것이구요.

만약 실정법에 불만이 있다면 국회를 통해서 법을 개정하면 됩니다.
그것이 또 대의 민주주의구요. 그러나 아직 우리나라에서는
법에 불만이 있으면 내 지역구의 국회의원이나 해당 정당을
이용해서 법 개정을 추진하기보다는 일단 목소리를 크게 내는 편이
중요하다고 생각하는 분위기가 다수이지요. 이런 것 모두 하나하나
바꾸어 나가야 합니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

thedee의 이미지

국민들이 100% 원한다고 법관들이 그에 따라야 할 이유는 없습니다. 국민들 100%란 단지 숫자에 불과할 수도 있는 것이니까요.

일차적으로 상식, 양식, 정의, 양심.... 이런 계량될 수 없는 것들이 있습니다. 탄핵이 이러한 상식의 기준에 부합하게 처리되었는가 하는 점에 대해서는 많은 사람들이 의심하고 있습니다.

그 의심하는 사람들 중에 대다수 국민들이 있습니다. 그리고 대다수 법률 전문가들이 있습니다.

다시 말하면 탄핵은 상식적으로도 정의에 어긋나고, 대다수 국민들도 반대하고, 대다수 전문가들도 반대한다는 얘기입니다. 그런데 헌재가 탄핵을 인용한다? 그것도 6:3 이상의 절대 다수의 의견으로? 이런 상식적으로 어긋나는 일이 발생하여도 그걸 그냥 받아들일 수 있다는 주장들에 저는 의아함을 느꼈을 뿐입니다.

어짜피 탄핵은 기각되겠지만 말입니다...

(탄핵이 옳다면 법관들의 판결 이전에도 옳아야 하겠지요. 탄핵을 옹호하는 논리로 제가 수긍할 만한 것은 딱 하나밖에 없더군요. 국회에서 적법하게 통과되었다는... 그 이외의 논리는...-.-)

M.W.Park의 이미지

국회의원들이 진정한 대의정치를 했다면 탄핵사태도 없었을거라고 생각합니다.
발의자체의 정당성에 의문을 가져야한다고 생각합니다.

제가 알기로는 당지도부의 지시(?)에 따르지않은 의원은 다섯손가락 안쪽입니다.
군사정권하에서 고분고분하던 인간들이 좋은 시절을 만나 탄핵도 해보고 정말 좋은 세상입니다. 8)

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오늘 의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

linuxs의 이미지

mastercho wrote:

"탄핵이 법적으로 문제가 없다면 가결되어야 한다" ?

법이 문제가 있으면 법을 바꿔야 하지요

법을 왜 만들었을까요?

더구나 헌법 재판소는 헌법을 토대로 법을 고치는 곳입니다

국민이 100% 원하는데 법을 바꾸지 않고 , 잘못된 법대로 처리한다는게

헌법에 맞지 않습니다

그건 폭력이지 법이 아닙니다


만약 지금 판결을 해야하는데 법이 잘못 돼어 있다는걸을 알았습니다. 현재 법을 준수하면서 다음에 바꿔야 돼나요? 아니면 법을 바꾸고 판결을 해야 될까요?

꿈은 이루어진다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

nachnine wrote:
법이 잘못되었다면 지키지 않는게 아니라 법을 바꿔야 합니다.

아직 오해하고 계시군요..법을 안지킨다고 한적없는데
법을제대로 지킨다면 국민의 의견을 존중하고 따라야죠...


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서지훈의 이미지

방금... 탄핵심판의 결정이 났습니다.
일단은 기각...
근데... 소수의견 발표도도 기각...

-_-ㅋ

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

thedee wrote:
국민들이 100% 원한다고 법관들이 그에 따라야 할 이유는 없습니다. 국민들 100%란 단지 숫자에 불과할 수도 있는 것이니까요.

일차적으로 상식, 양식, 정의, 양심.... 이런 계량될 수 없는 것들이 있습니다. .-)

따라야할이유가 없다니요..
따라야할이유가 헌법에 명시되어 있데두요.. 헌법도 무시하는 판사가 제대로된판산가요? 그판결이 제대로된판결인가요?


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blacknblue의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
nachnine wrote:
법이 잘못되었다면 지키지 않는게 아니라 법을 바꿔야 합니다.

아직 오해하고 계시군요..법을 안지킨다고 한적없는데
법을제대로 지킨다면 국민의 의견을 존중하고 따라야죠...

그럼 여론조사를 우선하여 법적 평가를 내려야 한다는 말씀이신가요????
이미 헌재의 결론은 나와 있지만 이러한 식의 생각이 얼마나 심각한 것인가를 얘기하고자 답글 또 달았습니다.

myduck의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
thedee wrote:
국민들이 100% 원한다고 법관들이 그에 따라야 할 이유는 없습니다. 국민들 100%란 단지 숫자에 불과할 수도 있는 것이니까요.

일차적으로 상식, 양식, 정의, 양심.... 이런 계량될 수 없는 것들이 있습니다. .-)

따라야할이유가 없다니요..
따라야할이유가 헌법에 명시되어 있데두요.. 헌법도 무시하는 판사가 제대로된판산가요? 그판결이 제대로된판결인가요?

당연히 따라야 할 이유가 없는거 아닌가요?
법관이 따라야 하는건 그때그때 여론이 아니라 법이지요.
법이 잘 못 됐으면 그 법을 고쳐야지 법을 무시하고
여론에 따라 재판하면 그게 무슨 법치국가입니까?

법을 재정하고 수정하는데는 여론이 중요하지만
집행하는데는 여론보다 법이 중요하다고 생각합니다.

제가 법 전공이 아니라 정확히 모릅니다만
헌법에 국민투표 얘기가 있는것도 아니고,
여론에 따라 법 집행을 달리 해야한다는 말은 없는걸로 아는데요...

불량청년의 이미지

국회의 탄핵안 가결 절차는 정당하다고 했다네요.

뭐가 정당한건지...??? 이해할 수 없군요.

날치기는 저리가라였다고 생각하는데... 저만 그런가요?

아무튼, 구케의원들한테 면죄부를 주기 위해서 가결 절차가 정당

했다고 하는것 같습니다. 쩝~

H/W가 컴퓨터의 심장이라면 S/W는 컴퓨터의 영혼이다!

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

blacknblue wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
nachnine wrote:
법이 잘못되었다면 지키지 않는게 아니라 법을 바꿔야 합니다.

아직 오해하고 계시군요..법을 안지킨다고 한적없는데
법을제대로 지킨다면 국민의 의견을 존중하고 따라야죠...

그럼 여론조사를 우선하여 법적 평가를 내려야 한다는 말씀이신가요????
이미 헌재의 결론은 나와 있지만 이러한 식의 생각이 얼마나 심각한 것인가를 얘기하고자 답글 또 달았습니다.

민주주의가 무엇이고 공무원이 무엇입니까 공무원은 국민의 심부름꾼입니다.
국민의 의사를 대신 행하는것입니다.
과거든 현제든 국민의 의사를 쉽고정확히알수 없기때문에 대표자를 뽑아 간접민주정치를 하는것 아닙니까
만일 국민의 여론을 쉽고 빠르고 정확히만 알수 있다면 그의견대로모든결정을 내리는것이 진정한 민주주의라고 봅니다.
사소한의견마다 국민투표할수 없기때문에 현제공무원들이 있는것이고요
그런데 국민의 의견이 명백히 드러나는데도 지넘들 마음데로하면 그게어디
심부름꾼인가요 지가 주인이지..

myduck wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
thedee wrote:
국민들이 100% 원한다고 법관들이 그에 따라야 할 이유는 없습니다. 국민들 100%란 단지 숫자에 불과할 수도 있는 것이니까요.

일차적으로 상식, 양식, 정의, 양심.... 이런 계량될 수 없는 것들이 있습니다. .-)

따라야할이유가 없다니요..
따라야할이유가 헌법에 명시되어 있데두요.. 헌법도 무시하는 판사가 제대로된판산가요? 그판결이 제대로된판결인가요?

당연히 따라야 할 이유가 없는거 아닌가요?
법관이 따라야 하는건 그때그때 여론이 아니라 법이지요.
법이 잘 못 됐으면 그 법을 고쳐야지 법을 무시하고
여론에 따라 재판하면 그게 무슨 법치국가입니까?

법을 재정하고 수정하는데는 여론이 중요하지만
집행하는데는 여론보다 법이 중요하다고 생각합니다.

제가 법 전공이 아니라 정확히 모릅니다만
헌법에 국민투표 얘기가 있는것도 아니고,
여론에 따라 법 집행을 달리 해야한다는 말은 없는걸로 아는데요...

이분은 글을 제대로 안읽어보시는모양이네요 다시읽어보세요..ㅎㅎ


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blacknblue의 이미지

tacstar wrote:
국회의 탄핵안 가결 절차는 정당하다고 했다네요.

뭐가 정당한건지...??? 이해할 수 없군요.

날치기는 저리가라였다고 생각하는데... 저만 그런가요?

아무튼, 구케의원들한테 면죄부를 주기 위해서 가결 절차가 정당

했다고 하는것 같습니다. 쩝~

저 개인적으로는 과거 암울한 시대에서 조차도 "날치기"는 없다고 생각했습니다.
날치기라는 단어는 국회의 평화적 의사결정 구조를 무너뜨리고자 하는 사람들이 먼저 조장한 것입니다.
"합의"과정이 분명 필요하고 무게를 두어야 함은 분명하나 결국 합의에 이르지 못할때에는 표결처리를 할 수 밖에 없는 것입니다.
그 표결처리를 "물리력"으로 막고자 하는 사람들을 이제는 비판해야 할 것입니다. 혹시 한나라당이 이제 그렇게 나오지 않을까 걱정도 되는데요..

blacknblue의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
blacknblue wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
nachnine wrote:
법이 잘못되었다면 지키지 않는게 아니라 법을 바꿔야 합니다.

아직 오해하고 계시군요..법을 안지킨다고 한적없는데
법을제대로 지킨다면 국민의 의견을 존중하고 따라야죠...

그럼 여론조사를 우선하여 법적 평가를 내려야 한다는 말씀이신가요????
이미 헌재의 결론은 나와 있지만 이러한 식의 생각이 얼마나 심각한 것인가를 얘기하고자 답글 또 달았습니다.

민주주의가 무엇이고 공무원이 무엇입니까 공무원은 국민의 심부름꾼입니다.
국민의 의사를 대신 행하는것입니다.
과거든 현제든 국민의 의사를 쉽고정확히알수 없기때문에 대표자를 뽑아 간접민주정치를 하는것 아닙니까
만일 국민의 여론을 쉽고 빠르고 정확히만 알수 있다면 그의견대로모든결정을 내리는것이 진정한 민주주의라고 봅니다.
사소한의견마다 국민투표할수 없기때문에 현제공무원들이 있는것이고요
그런데 국민의 의견이 명백히 드러나는데도 지넘들 마음데로하면 그게어디
심부름꾼인가요 지가 주인이지..

그러면 님께선 대통령 탄핵이 정당하다고 주장하는 사람들의 생각은 어떻습니까? 그냥 개무시???(나와 다른 생각이므로???)

myduck의 이미지

정말 위험한 발상이시네요.

(여론을 호도하기 싶다는건 모신문사 여론조사 보면 분명히 아는사실이지만
여기서 여론조사의 신빙성 따위를 따지진 않겠습니다.)

판사도 공무원이고 동사무소 직원도 공무원이지만

판사든 동사무소 직원이든 여론이라는 핑계로 법을 무시해도 된다는 말씀이신지...

그리고 글은 처음부터 관심가지고 읽어 봤습니다.

어떤면에서 제가 글을 안 읽고 쓴다고 하시는지 지적해 주시면

고맙겠습니다.

혹시 제가 놓친 부분이 있는지 모르니까요.

fibonacci의 이미지

tacstar wrote:
국회의 탄핵안 가결 절차는 정당하다고 했다네요.

뭐가 정당한건지...??? 이해할 수 없군요.

날치기는 저리가라였다고 생각하는데... 저만 그런가요?

아무튼, 구케의원들한테 면죄부를 주기 위해서 가결 절차가 정당

했다고 하는것 같습니다. 쩝~

국민이 뽑은 국회의원이니만큼, 권위를 인정해 주는것이겠죠. 그래서 국회의원들은 잘뽑아야 합니다.

No Pain, No Gain.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

myduck wrote:

어떤면에서 제가 글을 안 읽고 쓴다고 하시는지 지적해 주시면

고맙겠습니다.

혹시 제가 놓친 부분이 있는지 모르니까요.

myduck wrote:

당연히 따라야 할 이유가 없는거 아닌가요?
법관이 따라야 하는건 그때그때 여론이 아니라 법이지요.
법이 잘 못 됐으면 그 법을 고쳐야지 법을 무시하고
여론에 따라 재판하면 그게 무슨 법치국가입니까?

=>

Quote:

따라야할이유가 없다니요..
따라야할이유가 헌법에 명시되어 있데두요.. 헌법도 무시하는 판사가 제대로된판산가요? 그판결이 제대로된판결인가요?


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myduck의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
myduck wrote:

어떤면에서 제가 글을 안 읽고 쓴다고 하시는지 지적해 주시면

고맙겠습니다.

혹시 제가 놓친 부분이 있는지 모르니까요.

myduck wrote:

당연히 따라야 할 이유가 없는거 아닌가요?
법관이 따라야 하는건 그때그때 여론이 아니라 법이지요.
법이 잘 못 됐으면 그 법을 고쳐야지 법을 무시하고
여론에 따라 재판하면 그게 무슨 법치국가입니까?

=>

Quote:

따라야할이유가 없다니요..
따라야할이유가 헌법에 명시되어 있데두요.. 헌법도 무시하는 판사가 제대로된판산가요? 그판결이 제대로된판결인가요?

헌법에 명시 되어 있다는 문구를 보여 주십시오.
"모든권력은 국민에서 나오고~" 같은 문구 말구요
저 문구가 법 절차를 위배해도 된다는 소리는 아니니까요
국민의 권력은 자기의 의사를 대변할 국회의원을 뽑고
그들에 의해 법을 재정,수정할 수 있는걸 말한다고 봅니다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

blacknblue wrote:
그러면 님께선 대통령 탄핵이 정당하다고 주장하는 사람들의 생각은 어떻습니까? 그냥 개무시???(나와 다른 생각이므로???)

주장하는사람은 주장할권리는 있겠지만 다수의견을 따라가는게 민주주의 아닌가요? 그럼소수의견따라갑니까?
그게어디 나와 생각이 다르다하여 개무시하는겁니까?
그럼 많은사람이 안된다하는일을 혼자 나서서 내의견도 무시하지마라면서 억지를부리는게 말이나 됩니까. 더구나 나라의 일을 처리할곳에서요..


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ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

myduck wrote:

헌법에 명시 되어 있다는 문구를 보여 주십시오.
"모든권력은 국민에서 나오고~" 같은 문구 말구요
저 문구가 법 절차를 위배해도 된다는 소리는 아니니까요
국민의 권력은 자기의 의사를 대변할 국회의원을 뽑고
그들에 의해 법을 재정,수정할 수 있는걸 말한다고 봅니다.

그럼 법절차에 국민을 무시하라고 되있던가요?
헌법에 모든권력이 국민에서 나오고 민주주의(국민이 주인이고 국민을 위해서..)이죠?
또한 법대로한다면 헌법에 법관은 니맘대로 판결하지말고 헌법과 법률에의하여
... 판결하라고 되어 있습니다.(헌법 제103조)
따라서 3단논법에의하여 당연히 법관은 국민의의사를 존중하고 따라야죠.

이말 이전글들에 쓴걸여기서 또썻습니다.


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fibonacci의 이미지

blacknblue wrote:
저 개인적으로는 과거 암울한 시대에서 조차도 "날치기"는 없다고 생각했습니다.
날치기라는 단어는 국회의 평화적 의사결정 구조를 무너뜨리고자 하는 사람들이 먼저 조장한 것입니다.
"합의"과정이 분명 필요하고 무게를 두어야 함은 분명하나 결국 합의에 이르지 못할때에는 표결처리를 할 수 밖에 없는 것입니다.
그 표결처리를 "물리력"으로 막고자 하는 사람들을 이제는 비판해야 할 것입니다. 혹시 한나라당이 이제 그렇게 나오지 않을까 걱정도 되는데요..

"날치기"라는 단어는 단순히 "숫자"로 밀어붙인다는 어감에서 나오는것은 아닙니다. 비이성적인 결정을 힘으로 밀어붙인다는 어감이 더 강한 것이죠. 단순히 "물리력"이란 자체만으로 비판받는것은 문제가 있다고 봅니다. 빨리 국회의원들의 수준이 올라가서, 물리력 없이도 좋은 결론이 나오고, 물리력을 사용하지 않고 승복할수 있는 때가 와야 할텐데요..

No Pain, No Gain.

blacknblue의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
blacknblue wrote:
그러면 님께선 대통령 탄핵이 정당하다고 주장하는 사람들의 생각은 어떻습니까? 그냥 개무시???(나와 다른 생각이므로???)

주장하는사람은 주장할권리는 있겠지만 다수의견을 따라가는게 민주주의 아닌가요? 그럼소수의견따라갑니까?
그게어디 나와 생각이 다르다하여 개무시하는겁니까?
그럼 많은사람이 안된다하는일을 혼자 나서서 내의견도 무시하지마라면서 억지를부리는게 말이나 됩니까. 더구나 나라의 일을 처리할곳에서요..

그러니까 결국 님이 말씀하시는 것은 "여론조사결과" 탄핵반대가 다수이므로 판사는 "당연히" 그 내용에 따라 (생각 할 필요 없이) "선고" 만 하면 된다 이 말씀이시군요?
그리고 만일 판사가 그 여론조사 결과와 반대의 판결을 내리면 그자는 판사로서의 자격도 없는 사람이 된다. 이 말씀이시죠?
확인 부탁 드립니다.(내용을 좀 구체적으로 정리할 필요가 있기에..)

blacknblue의 이미지

fibonacci wrote:
blacknblue wrote:
저 개인적으로는 과거 암울한 시대에서 조차도 "날치기"는 없다고 생각했습니다.
날치기라는 단어는 국회의 평화적 의사결정 구조를 무너뜨리고자 하는 사람들이 먼저 조장한 것입니다.
"합의"과정이 분명 필요하고 무게를 두어야 함은 분명하나 결국 합의에 이르지 못할때에는 표결처리를 할 수 밖에 없는 것입니다.
그 표결처리를 "물리력"으로 막고자 하는 사람들을 이제는 비판해야 할 것입니다. 혹시 한나라당이 이제 그렇게 나오지 않을까 걱정도 되는데요..

"날치기"라는 단어는 단순히 "숫자"로 밀어붙인다는 어감에서 나오는것은 아닙니다. 비이성적인 결정을 힘으로 밀어붙인다는 어감이 더 강한 것이죠. 단순히 "물리력"이란 자체만으로 비판받는것은 문제가 있다고 봅니다. 빨리 국회의원들의 수준이 올라가서, 물리력 없이도 좋은 결론이 나오고, 물리력을 사용하지 않고 승복할수 있는 때가 와야 할텐데요..


물론 님과 같은 생각이고요..
저의 결론은 "무식한 국민"을 향한 약간의 안타까움입니다.
(하지만 그 전 단계로 국회의원들은 우선 절차를 더욱 잘 지켜야 한다는 뜻 이었습니다.)
myduck의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
myduck wrote:

헌법에 명시 되어 있다는 문구를 보여 주십시오.
"모든권력은 국민에서 나오고~" 같은 문구 말구요
저 문구가 법 절차를 위배해도 된다는 소리는 아니니까요
국민의 권력은 자기의 의사를 대변할 국회의원을 뽑고
그들에 의해 법을 재정,수정할 수 있는걸 말한다고 봅니다.

그럼 법절차에 국민을 무시하라고 되있던가요?
헌법에 모든권력이 국민에서 나오고 민주주의(국민이 주인이고 국민을 위해서..)이죠?
또한 법대로한다면 헌법에 법관은 니맘대로 판결하지말고 헌법과 법률에의하여
... 판결하라고 되어 있습니다.(헌법 제103조)
따라서 3단논법에의하여 당연히 법관은 국민의의사를 존중하고 따라야죠.

이말 이전글들에 쓴걸여기서 또썻습니다.

제103조 법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다.
제가 법리 학자는 아니지만 앞뒤 문맥을 볼 때
여기서 양심에 따라 독립하여 심판한다는 것은
어떠한 외압에 영향 받지 말고(정치적 판단, 권력의 눈치보기등) 법에 따라 판결을 하라는 말이 아닐까요?

또 국민의사를 존중해야 한다고 하셨는데 그 국민의사의 표현은 여론조사를 통해서가 아니라 국민이 뽑은 국회의원이 입법 하는데서 반영 된다고 봅니다. 결국 그런 국민의 의사가 정당하게 반영 됐을 때 그 의사를 따라야겠지요.

fender의 이미지

먼저 저도 누구보다 탄핵을 강하게 반대한다는 점을 전제로 말씀드립니다.

대의 민주주의 국가에서 '국민의 의사에 따라' 의사결정을 한다는 건 그 때마다 인터넷이나 방송사에서 여론조사를 해서 다수가 원하는 방향으로 결정한다는 뜻은 아닙니다. 물론 앞으로 인터넷 인구가 늘어나면 2000여년 만에 직접 민주정치가 부활할 지는 모릅니다만 최소한 지금 시점에서 국민의 의사를 정책에 반영하는 가장 주요한 방법은 선거를 통해 국민을 대신해서 법을 만드는 대표자 - 즉, 국회의원을 뽑는 것입니다.

이렇게 뽑은 국회의원 대다수가 찬성을 해서 대통령 탄핵을 의결했다면 그건 정당한 직무수행으로 보아야 합니다. 만일 그들의 결정이 대다수 국민의 의사를 제대로 반영하지 않았다면 집회와 시위를 통해서, 혹은 외국 처럼 자기 지역구 국회의원에게 전화나 편지를 이용해서 반대의사를 명확히 하면 됩니다. 그게 아니라면 이번 총선 처럼 민의를 무시한 국회의원을 선거를 통해 '심판'해서 짤라 버리면 되는 것입니다. 그 것이 대의 민주주의의 기본입니다.

민주주의에서는 어떤 절대적인 선악 기준이 없습니다. 오직 민주주의라는 틀을 유지한다는 원칙하에서 각각의 방법으로 수렴된 다수의 국민의 의사를 따라갈 뿐입니다. 즉, 정형근 같은 사람이 아직도 국회의원직을 유지하고 있는 책임은 그런 국회의원을 뽑아준 국민이외에 어느 누구에게도 물을 수 없습니다.

한나라당을 차떼기 당이니 딴나라 당이니 하고 비판하지만 극우 냉전 논리와 지역감정으로 먹고 사는 그런 정당이 남아있는 건 바로 그런 낡은 시대의 사고를 지닌 국민의 의사도 민주주의 체제하에서는 개혁을 바라는 다른 국민들의 의사와 동등한 권리를 가지기 때문입니다.

최소한 우리나라에는 대통령, 국회의원의 권한이나 언제 어떤 내용을 국민투표에 붙여서 결정할 지 법적으로 명시되어 있습니다. 이러한 적법한 절차를 넘어 단순히 '대다수가 원하는게 법이다'란 논리를 펴는 건 대의 민주주의를 부정하는 생각이라고 봅니다.

이번 탄핵 사건을 개탄스럽게 바라 본다면 그 대상은 국회의원 이전에 그런 국회의원을 뽑아준 우리나라 국민들의 정치의식이 되어야 하지 않을까 생각합니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

blacknblue의 이미지

fender wrote:
먼저 저도 누구보다 탄핵을 강하게 반대한다는 점을 전제로 말씀드립니다.

대의 민주주의 국가에서 '국민의 의사에 따라' 의사결정을 한다는 건 그 때마다 인터넷이나 방송사에서 여론조사를 해서 다수가 원하는 방향으로 결정한다는 뜻은 아닙니다. 물론 앞으로 인터넷 인구가 늘어나면 2000여년 만에 직접 민주정치가 부활할 지는 모릅니다만 최소한 지금 시점에서 국민의 의사를 정책에 반영하는 가장 주요한 방법은 선거를 통해 국민을 대신해서 법을 만드는 대표자 - 즉, 국회의원을 뽑는 것입니다.

이렇게 뽑은 국회의원 대다수가 찬성을 해서 대통령 탄핵을 의결했다면 그건 정당한 직무수행으로 보아야 합니다. 만일 그들의 결정이 대다수 국민의 의사를 제대로 반영하지 않았다면 집회와 시위를 통해서, 혹은 외국 처럼 자기 지역구 국회의원에게 전화나 편지를 이용해서 반대의사를 명확히 하면 됩니다. 그게 아니라면 이번 총선 처럼 민의를 무시한 국회의원을 선거를 통해 '심판'해서 짤라 버리면 되는 것입니다. 그 것이 대의 민주주의의 기본입니다.

민주주의에서는 어떤 절대적인 선악 기준이 없습니다. 오직 민주주의라는 틀을 유지한다는 원칙하에서 각각의 방법으로 수렴된 다수의 국민의 의사를 따라갈 뿐입니다. 즉, 정형근 같은 사람이 아직도 국회의원직을 유지하고 있는 책임은 그런 국회의원을 뽑아준 국민이외에 어느 누구에게도 물을 수 없습니다.

한나라당을 차떼기 당이니 딴나라 당이니 하고 비판하지만 극우 냉전 논리와 지역감정으로 먹고 사는 그런 정당이 남아있는 건 바로 그런 낡은 시대의 사고를 지닌 국민의 의사도 민주주의 체제하에서는 개혁을 바라는 다른 국민들의 의사와 동등한 권리를 가지기 때문입니다.

최소한 우리나라에는 대통령, 국회의원의 권한이나 언제 어떤 내용을 국민투표에 붙여서 결정할 지 법적으로 명시되어 있습니다. 이러한 적법한 절차를 넘어 단순히 '대다수가 원하는게 법이다'란 논리를 펴는 건 대의 민주주의를 부정하는 생각이라고 봅니다.

이번 탄핵 사건을 개탄스럽게 바라 본다면 그 대상은 국회의원 이전에 그런 국회의원을 뽑아준 우리나라 국민들의 정치의식이 되어야 하지 않을까 생각합니다.


저 역시 님의 생각에 거의 대부분 동의 합니다만 추가할 내용이 있어서..
과학기술에 의해 직접 민주정치가 이루어 질 것이다라는 것 역시 약간의 문제점이 있습니다.
그렇기에는 국민들의 생각이 대부분 "정제 되지 않을 가능성"이 큽니다.
국민들의 이성적 판단이 곧바로 정책결정에 반영되기 위해서는 전문가 집단의 토론등을 제대로 모든 국민이 봐야 한다는 얘기인데..
사실 이것은 불가능에 가깝지 않을까요??
viatoris의 이미지

머.. 판결도 난 마당에 - 이리 될줄 진작 짐작하고 있었지만 - 글을 단다는게 달콤쌉싸름한-쿨럭;- 일은 아니지만 써봅니다.

이번 탄핵에 대한 문제를 일반 민사상에서 얘기하는 법들과 동일시하는데서 많은 비약이 생기고 비유가 생기는 것 같습니다.

처음 시작할때부터 나온 얘기지만, 탄핵에 대한 법률은 지나치게 포괄적이고 함축적입니다. 그야말로 코에걸면 코걸이, 귀에걸면 귀걸이식이죠. 그거에 대한 인지 없이 무조건 법적인 절차만 따지는 것은 문제가 있습니다.

도덕적관념으로 도둑놈도 나쁜놈이고 살인자도 나쁜놈이지만, 정도의 차이는 있습니다. 일반 형법도 같은 죄목이라도 정도나 상황에 따라서 다른 것으로 처벌할 수 있게 되어 있구요.

하지만 탄핵에 대해서는 그렇지 않습니다. '나쁜놈'이라고 해놓구는 무조건 탄핵할수 있도록되어 있다는 말이죠. 그러니, 헌재가 어떤 판결을 하더라도, 법률이 정하는데서 판단을 내리는건 '불가능'합니다. 법률이 정당한 이류를 명시하고 있지 않기 때문입니다. 법률이 정하고 있는 탄핵사안은 이미 여러번 나온 문제기 때문에 - 정확한 문구도 기억이 안나고, 찾기는 귀찮고 하는 이유도 있기 때문에 - 생략합니다.

여기서 중요한 문제가 생기는데요. 아시다시피 대통령은 선출직 공무원입니다. 대다수의 국민들이 원했기 때문에 그가 대한민국의 수장으로 있지요. - 반대파도 있었다..라는 말은 여기서는 무시하겠습니다.

그렇다면 어떤식으로 나아갈지는 자명한 일 아니겠습니까? 법률엔 구체적인 탄핵사안에 대한 문구가 없습니다. 어떤때에는 당연하게 인용(소추안을 인정하는걸 이런단어를 쓰더군요) 어떤때에는 각하라는게 없습니다. 단지 헌재위원들이 해석에 따라 판단하게 되어 있지요. 물론 국회를 통과하고 난 이후부터입니다.

이런 상황에서 오로지 법률에 따라 하라는건 어불성설입니다. 헌재위원들의 포괄적인 이유를 담고 있는 문구에 대한 자의적 해석이 주를 이룰수 밖에 없는 상황입니다.

이런 상황에서 여론을 생각하지 않고 '내멋대로 살란다'라는게 정확한 판단일까요? 법률을 얘기하고 외압을 얘기하시지만 법률은 현재 법관들의 판단이 옳다고 보장해 줄수 없는 상태입니다. 이런상황에서 '위반사항은 맞으나 기각한다'라는 양쪽에 다 유리하다면 유리할 수도 있고, 불리하다면 불리할 수도 있는 그런 판결이 나왔다고 봅니다. 그리고 법률이 저런 판결문이 틀렸다 옳다도 보장해 줄수 없습니다.

또 중구난방이네요(난 글만 쓰면 왜 이런지). 정리하자면, 법률이 정비되지 않은 상태에서 법률에 너무 의존하고 판사들에게 짐을 지우는건 올바른 판단이 아니라고 생각합니다. 법이 판사들의 판단을 보호해줄수만 있다면 되겠지만, 탄핵에 대한 법률은 판사들의 판단을 제대로 지지해줄수 없는 상태이니까요. 그런 시점에서 여론을 등에 업고 판단을 하는건 오히려 맞다고 봅니다.

p.s. 급하게 쓰는 글 - 점심전 농땡이중 :oops: - 이라 단어선택이 맞는지 모르겠네요.

Mors est quies viatoris
Finis est omnis laboris

thedee의 이미지

같은 말을 반복하는 압박을 느끼지만...

여론과 정의를 혼동할 수는 없습니다. 드뤠피스 사건의 경우 온 프랑스 국민들, 군부, 언론, 종교기관, 사법기관 등이 일치하여 한 목소리를 냈습니다. 그 와중에 프랑스를 구한 것은 오직 한 사람 에밀 졸라입니다.

에밀 졸라가 옳았던 것은 그가 정의를 주장하고 있었기 때문이며 (압도적인 다수의) 그 반대자들이 옳지 못했던 것은 그들이 진실을 거부하였기 때문입니다. 그들은 진실을 외면하려는 열망만 가득하였으니까요.

이번 탄핵의 경우 탄핵 추진 세력은 진실을, 정의를 확보하고 있지 못합니다. 그들이 정의를 선취하고 있었다면 국민 100%가 반대하는 일이라도 그들이 옳은 겁니다. 그러나 실상은 전혀 그렇지도 못하다는 얘기입니다. 그들은 수도 없고 정의도 없습니다. 다시 말하면 멍청하다는 얘기죠...

법 자체가 곧 정의라는 생각, 정의 자체는 아닐지라도 현실적인 정의로서 무조건 존중되어야 한다는 생각은 무지막지하게 위험한 생각이라고 저는 믿습니다.

법은 도구에 불과합니다. 절대적인 것은 대한민국 국민의 행복과 안녕의 보장, 그것밖에는 없습니다. 헌법이나 기타 그 하위법들은 권력기관이 국민의 행복에 반하여 그 권력을 집행하지 못하도록 견제하는 역할을 할 뿐입니다. 법은 권력 기관들이 자신들 마음대로 군력을 행사하지 못하도록 하기 위해서 존재하는 것입니다. -이것이 우리나라 헌법의 이념이랍니다.

끝으로, 법이 틀렸더라도 일단은 무조건 따르라... 이런 법은 어디에도 없습니다. 법이란 궁극적인 정의의 사도다...라는 얘기는, 그러한 주장을 하는 사람의 머리 속에서나 현실로 존재할 뿐입니다.

(설핏 보니 헌재가 아주 쇼를 한 것 같습니다.;<)

blacknblue의 이미지

viatoris wrote:
머.. 판결도 난 마당에 - 이리 될줄 진작 짐작하고 있었지만 - 글을 단다는게 달콤쌉싸름한-쿨럭;- 일은 아니지만 써봅니다.

이번 탄핵에 대한 문제를 일반 민사상에서 얘기하는 법들과 동일시하는데서 많은 비약이 생기고 비유가 생기는 것 같습니다.

처음 시작할때부터 나온 얘기지만, 탄핵에 대한 법률은 지나치게 포괄적이고 함축적입니다. 그야말로 코에걸면 코걸이, 귀에걸면 귀걸이식이죠. 그거에 대한 인지 없이 무조건 법적인 절차만 따지는 것은 문제가 있습니다.

도덕적관념으로 도둑놈도 나쁜놈이고 살인자도 나쁜놈이지만, 정도의 차이는 있습니다. 일반 형법도 같은 죄목이라도 정도나 상황에 따라서 다른 것으로 처벌할 수 있게 되어 있구요.

하지만 탄핵에 대해서는 그렇지 않습니다. '나쁜놈'이라고 해놓구는 무조건 탄핵할수 있도록되어 있다는 말이죠. 그러니, 헌재가 어떤 판결을 하더라도, 법률이 정하는데서 판단을 내리는건 '불가능'합니다. 법률이 정당한 이류를 명시하고 있지 않기 때문입니다. 법률이 정하고 있는 탄핵사안은 이미 여러번 나온 문제기 때문에 - 정확한 문구도 기억이 안나고, 찾기는 귀찮고 하는 이유도 있기 때문에 - 생략합니다.

여기서 중요한 문제가 생기는데요. 아시다시피 대통령은 선출직 공무원입니다. 대다수의 국민들이 원했기 때문에 그가 대한민국의 수장으로 있지요. - 반대파도 있었다..라는 말은 여기서는 무시하겠습니다.

그렇다면 어떤식으로 나아갈지는 자명한 일 아니겠습니까? 법률엔 구체적인 탄핵사안에 대한 문구가 없습니다. 어떤때에는 당연하게 인용(소추안을 인정하는걸 이런단어를 쓰더군요) 어떤때에는 각하라는게 없습니다. 단지 헌재위원들이 해석에 따라 판단하게 되어 있지요. 물론 국회를 통과하고 난 이후부터입니다.

이런 상황에서 오로지 법률에 따라 하라는건 어불성설입니다. 헌재위원들의 포괄적인 이유를 담고 있는 문구에 대한 자의적 해석이 주를 이룰수 밖에 없는 상황입니다.

이런 상황에서 여론을 생각하지 않고 '내멋대로 살란다'라는게 정확한 판단일까요? 법률을 얘기하고 외압을 얘기하시지만 법률은 현재 법관들의 판단이 옳다고 보장해 줄수 없는 상태입니다. 이런상황에서 '위반사항은 맞으나 기각한다'라는 양쪽에 다 유리하다면 유리할 수도 있고, 불리하다면 불리할 수도 있는 그런 판결이 나왔다고 봅니다. 그리고 법률이 저런 판결문이 틀렸다 옳다도 보장해 줄수 없습니다.

또 중구난방이네요(난 글만 쓰면 왜 이런지). 정리하자면, 법률이 정비되지 않은 상태에서 법률에 너무 의존하고 판사들에게 짐을 지우는건 올바른 판단이 아니라고 생각합니다. 법이 판사들의 판단을 보호해줄수만 있다면 되겠지만, 탄핵에 대한 법률은 판사들의 판단을 제대로 지지해줄수 없는 상태이니까요. 그런 시점에서 여론을 등에 업고 판단을 하는건 오히려 맞다고 봅니다.

p.s. 급하게 쓰는 글 - 점심전 농땡이중 :oops: - 이라 단어선택이 맞는지 모르겠네요.


법률미비와 관련해서는 동의합니다만..
가령, 민사소송에서 불법행위가 성립하느냐 아니냐 역시 "구체적"으로 적시 되어 있지 않습니다.
판사가 법률과 양심에 따라 판단 하는 것이지요.
무엇보다 논리성,경험칙,형평성 등에 입각해서 말이죠.
여론이 들끓는 사항이라면 당연히 경험칙과 관련되어서 고려 사항이 될 수 있을지언정.(즉, 여론때문이 아니라 그만큼 판사에게도 공감 할 수 있는 것이라는 뜻.) 절대적 기준은 될 수 없습니다.
구체적 사항의 법률명시 미비를 이유로 우리가 언제나 절차를 무시할 준비를 해야 하는게 맞나요?
아니면 대통령이기 때문에 ???
blacknblue의 이미지

thedee wrote:
같은 말을 반복하는 압박을 느끼지만...

여론과 정의를 혼동할 수는 없습니다. 드뤠피스 사건의 경우 온 프랑스 국민들, 군부, 언론, 종교기관, 사법기관 등이 일치하여 한 목소리를 냈습니다. 그 와중에 프랑스를 구한 것은 오직 한 사람 에밀 졸라입니다.

에밀 졸라가 옳았던 것은 그가 정의를 주장하고 있었기 때문이며 (압도적인 다수의) 그 반대자들이 옳지 못했던 것은 그들이 진실을 거부하였기 때문입니다. 그들은 진실을 외면하려는 열망만 가득하였으니까요.

이번 탄핵의 경우 탄핵 추진 세력은 진실을, 정의를 확보하고 있지 못합니다. 그들이 정의를 선취하고 있었다면 국민 100%가 반대하는 일이라도 그들이 옳은 겁니다. 그러나 실상은 전혀 그렇지도 못하다는 얘기입니다. 그들은 수도 없고 정의도 없습니다. 다시 말하면 멍청하다는 얘기죠...

법 자체가 곧 정의라는 생각, 정의 자체는 아닐지라도 현실적인 정의로서 무조건 존중되어야 한다는 생각은 무지막지하게 위험한 생각이라고 저는 믿습니다.

법은 도구에 불과합니다. 절대적인 것은 대한민국 국민의 행복과 안녕의 보장, 그것밖에는 없습니다. 헌법이나 기타 그 하위법들은 권력기관이 국민의 행복에 반하여 그 권력을 집행하지 못하도록 견제하는 역할을 할 뿐입니다. 법은 권력 기관들이 자신들 마음대로 군력을 행사하지 못하도록 하기 위해서 존재하는 것입니다. -이것이 우리나라 헌법의 이념이랍니다.

끝으로, 법이 틀렸더라도 일단은 무조건 따르라... 이런 법은 어디에도 없습니다. 법이란 궁극적인 정의의 사도다...라는 얘기는, 그러한 주장을 하는 사람의 머리 속에서나 현실로 존재할 뿐입니다.

(설핏 보니 헌재가 아주 쇼를 한 것 같습니다.;<)

법이 틀렸으면 따르면 안 되겠죠.(하지만 이건 이상적인 얘기고요..)
그런데 "법이 틀렸다고 생각한다고" 법을 따르지 않으면 안 되겠죠?
오히려 님이 더욱 이상적인 상황하에서 말씀하시는듯..
탄핵주도세력이 멍청했다는데는 올인

maddie의 이미지

이제 딴나라당과 조선일보의 숙청만 남았군요.

소수의견 밝히던 안밝히던 무슨 상관입니까.
어쨋든 기각되었고 탄핵책임자들에 대한 피의 심판만이 남았을 뿐입니다.

상생같은 헛소리말고 철저하게 복수나 했으면 좋겠군요.
상생을 할 자격이 되는 넘한테 상생을 논하지요.
상생하자고 그러면 즈그들만 살라고 그러는 넘들인데
이왕 이렇게 된거 책임을 물어 숙청을 해서 대한민국을 깨끗하게 만들어야 할 것같습니다.

힘없는자의 슬픔

thedee의 이미지

blacknblue wrote:

법이 틀렸으면 따르면 안 되겠죠.(하지만 이건 이상적인 얘기고요..)
그런데 "법이 틀렸다고 생각한다고" 법을 따르지 않으면 안 되겠죠?

아주 예리한 말씀을 해주셨네요. :D
사실 법이 틀렸는지 맞았는지, 혹은 정의가 우리 편에 있는지 저쪽 편에 있는지 판단할 절대적인 기준은 없습니다. 그러나 적어도 법 자체가 그 판단 기준은 아닙니다.

자신이 정의를 선취하고 있다고 생각하지만 수는 확보하고 있지 못하다면 토론을 제의하는 것이고, 정의를 선취하고 있으며 수 역시 확보하고 있다고 여긴다면 어떠한 방법이라도(폭력이라도) 사용할 수 있는 거지요.

일상적이고 소소한 모든 법률적 부딪힘에 대해 제가 딴지를 걸고 있는 것이 아니라는 건 잘 아시죠? 그러면 경찰관 아저씨나 법원 아저씨들 무지하게 피곤할 테니까... 국민의 권리와 의사가 일방적으로 무시되고 침해되는 상황에서 국민들이 법적 판정만을 기다리고 있으면 안된다는 얘기를 하는 거니까요.

if 가정을 해본다면, 만일 탄핵 가결때 국민들이 법적 판단을 헌재에만 일임하고 아무런 목소리를 내지 않았더라면 탄핵 추진 세력들은 선거 연장하고 헌법 개정했을 겁니다. 그 역시 전적으로 합법적이죠. 그리고 오늘 아마도 인용 결정이 났을 겁니다. (인용 결정이 나지 않았더라도 노무현은 사임을 해야 했겠지요.)

어쨌거나 국민의 궁극적 행복, 정의와 관련된 사항을 사법적 판단의 기관에만 일임하는 것은 끔찍하도록 위험한 일이라고 생각합니다. 생각만 해도 오싹해집니다.

viatoris의 이미지

blacknblue wrote:

법률미비와 관련해서는 동의합니다만..
가령, 민사소송에서 불법행위가 성립하느냐 아니냐 역시 "구체적"으로 적시 되어 있지 않습니다.
판사가 법률과 양심에 따라 판단 하는 것이지요.
무엇보다 논리성,경험칙,형평성 등에 입각해서 말이죠.

맞습니다. 논리성, 경험, 형평성 모두를 따집니다. 하지만 우리나라는 성문법을 따르기 때문에 "최대한"으로 "구체적"으로 표기되어 있습니다. 경험등이 포함되는 것은 그 법률이 표현한 정도내에서 경험이 포함되지요.
예를 들어 100만원이하 벌금 또는 몇년 이하의 징역.. 이런 문구 많이 보셨지요? 민사소송.. 그야말로 자동차사고를 냈는데, 누구의 잘못이 더 크냐?하는것은 불법행위에 대한 판결이 아닙니다만-_-a

blacknblue wrote:

여론이 들끓는 사항이라면 당연히 경험칙과 관련되어서 고려 사항이 될 수 있을지언정.(즉, 여론때문이 아니라 그만큼 판사에게도 공감 할 수 있는 것이라는 뜻.) 절대적 기준은 될 수 없습니다.

위에서 법률미비를 인정하신다고 해놓으시고는 절차를 무시하다니요? 그 절차라는게, 탄핵소추안 발의부터 - 헌재의 판결까지를 얘기하는건가요? 그 절차에 누가 이의를 제기하는 사람이 있었나요? 설마, 여당에서 탄핵취하를 얘기하는것 말씀이신가요? 탄핵취하 역시 충분히 절차에 따를수 있는건데요? 절차가 구체적으로 없기 때문에 정치적 합의던 여론에 져서 취하를 하던, 절차적으로는 문제가 없습니다.-_-a

아니면 그 절차라는게, 법관의 독립성을 얘기하는 겁니까? 법관의 독립성을 얘기하는 거라면, 법률적 미비로 법관이 독립성을 가지고 판단하기 어렵고, 그게 올바른 판단인지 지지해줄수 없기 때문에 글을 쓴거라고 이미 말씀드렸네요.

절대적기준이라.. 그 절대적 기준이 없기 때문에 여론을 업고 하는게 맞다고 말씀드린건데, 절대적 기준으로 삼아선 안된다니.. :oops:

blacknblue wrote:

구체적 사항의 법률명시 미비를 이유로 우리가 언제나 절차를 무시할 준비를 해야 하는게 맞나요?
아니면 대통령이기 때문에 ???

이런걸 비약이라고 하지요? 그 미비함으로 인하여 절차-이 절차가 도대체 어떤 절차인지 모르겠지만 그야말로 처리순서를 말하던 것이던 법관의 독립성이던-를 따르기가 힘들기 때문에 여론을 고려하는 판결이 옳다라는 건데요? 음..

대통령이기 때문에 절차를 무시하냐구요? 누구도 그런 말 안합니다만, 어디서 환청이 들리시나요?

그야말로 '절차'란 말의 정의가 필요한 시점이네요 8)

Mors est quies viatoris
Finis est omnis laboris

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

blacknblue wrote:

그러니까 결국 님이 말씀하시는 것은 "여론조사결과" 탄핵반대가 다수이므로 판사는 "당연히" 그 내용에 따라 (생각 할 필요 없이) "선고" 만 하면 된다 이 말씀이시군요?
그리고 만일 판사가 그 여론조사 결과와 반대의 판결을 내리면 그자는 판사로서의 자격도 없는 사람이 된다. 이 말씀이시죠?
확인 부탁 드립니다.(내용을 좀 구체적으로 정리할 필요가 있기에..)

(생각없이?) 는 아니죠.. 여론의 신빙성이나 의도를 잘따져봐야죠 그런게 쉬운건아닙니다. 그리고 여론의 그러한 이유를 알아야 판결을내리죠 그런것도 모르면 그게무슨 판결이됩니까.

금방 뉴스에도 나오네요 외국언론은 헌제가 국민의의사를 바탕으로 판결을 내렸다..
그럼 님말대로라면 저러면안되는더 저러한행동을한 현재 법관들은 줏대도 없는 신념도 없는 엉터리 판사들이란말씀이세요?
저는 이렇게 처신할수밖에 없고 그게정당하다고 봅니다. 어떻게 국민을 무시할수 있나요....

외국언론도 그게 당연하니 그렇게 말하는거 아니겠어요? 만일그게 잘못되었다면 그뒤에 비판적인 말도 들어가야겠지요 또한 그런말을 함부로 할수도 없겠지요.

국민의 의사를 존중하는것이 민주주의에서 당연한것이지 절대 이상한것이 아닙니다.


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blacknblue의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
blacknblue wrote:

그러니까 결국 님이 말씀하시는 것은 "여론조사결과" 탄핵반대가 다수이므로 판사는 "당연히" 그 내용에 따라 (생각 할 필요 없이) "선고" 만 하면 된다 이 말씀이시군요?
그리고 만일 판사가 그 여론조사 결과와 반대의 판결을 내리면 그자는 판사로서의 자격도 없는 사람이 된다. 이 말씀이시죠?
확인 부탁 드립니다.(내용을 좀 구체적으로 정리할 필요가 있기에..)

(생각없이?) 는 아니죠.. 여론의 신빙성이나 의도를 잘따져봐야죠 그런게 쉬운건아닙니다. 그리고 여론의 그러한 이유를 알아야 판결을내리죠 그런것도 모르면 그게무슨 판결이됩니까.

금방 뉴스에도 나오네요 외국언론은 헌제가 국민의의사를 바탕으로 판결을 내렸다..
그럼 님말대로라면 저러면안되는더 저러한행동을한 현재 법관들은 줏대도 없는 신념도 없는 엉터리 판사들이란말씀이세요?
저는 이렇게 처신할수밖에 없고 그게정당하다고 봅니다. 어떻게 국민을 무시할수 있나요....

외국언론도 그게 당연하니 그렇게 말하는거 아니겠어요? 만일그게 잘못되었다면 그뒤에 비판적인 말도 들어가야겠지요 또한 그런말을 함부로 할수도 없겠지요.

국민의 의사를 존중하는것이 민주주의에서 당연한것이지 절대 이상한것이 아닙니다.


"국민의 의사를 존중하는 것이 민주주의"라는 표현에 대해선 대충 동의할 수 있습니다.
하지만 님께선 애초에 여론의 절대성을 강조하는 표현들을 누누히 쓰셨습니다. 그래서 제가 반론을 한 것이고요.
저는 그 외신을 읽지는 않았습니다만 이번 헌재가 여론에 부합된(결과적으로) 판단을 했다고 생각합니다.
"노무현 대통령의 위법성은 드러났지만 경미하니 탄핵은 기각한다."

지금 도서관에서 나가야 하므로 이쯤에서..

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

myduck wrote:

제103조 법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다.
제가 법리 학자는 아니지만 앞뒤 문맥을 볼 때
여기서 양심에 따라 독립하여 심판한다는 것은
어떠한 외압에 영향 받지 말고(정치적 판단, 권력의 눈치보기등) 법에 따라 판결을 하라는 말이 아닐까요?
.


님 은 앞의말은 빼먹고 해석을 전혀 이상하게 하시는듯합니다.

양심 이전에 헌법과 법률을 먼저 따라야하는것이지 법관의 자신의 생각이 우선이 안니죠.
"사람죽이라"는말과 "죽일 사람과 살릴사람 가려서 죽여라"는 말과는 완전 틀립니다.
살릴사람죽일사람이 우선적으로 고려되고난다음 죽이든지 살리든지 해야자나요. -정말 저말을 이해못하셔서 저러시는건지..-

myduck wrote:

또 국민의사를 존중해야 한다고 하셨는데 그 국민의사의 표현은 여론조사를 통해서가 아니라 국민이 뽑은 국회의원이 입법 하는데서 반영 된다고 봅니다. 결국 그런 국민의 의사가 정당하게 반영 됐을 때 그 의사를 따라야겠지요.

그렇게 해서 현재 되어 있는법이 무었이냐고요..ㅡ,.ㅡ;;
(설마 이걸또말해야되는건아니죠?)


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fender의 이미지

민주주의 국가에서 법이 잘못되었을 때 따르면 안된다는 건 두가지 경우를 생각할 수 있습니다.

우선 헌법소원 등과 같은 정상적인 방법을 통해 잘못된 법을 고치는 것입니다. 그리고 다른 한 가지는 능동적으로 잘못된 법에 저항하는 것입니다.

후자에 대해선 학자들 사이에서도 다양한 이견이 있는 것으로 압니다만, 저의 생각으로 그런 저항권이 인정되는 경우는 (1) 국가 권력 스스로 법을 무시하거나 다른 법률에 의해 보장된 권리나 자유를 맹백하게 침해하는 법률을 강제할 경우 (2) 민주주의적인 절차에 의해 법률을 개정할 수 있는 방법을 박탈할 경우 이렇게 두 가지 경우에 국한된다고 봅니다. 후자의 경우 대표적으로 4.19의거나 유신체제 하에서의 민주화 운동을 들 수 있습니다.

대의 민주주의의 핵심은 어쩌면 권력이 국민에 의해 나온다는 사실 자체보다는 '어떻게' 나오는지에 대한, 즉 민주적 절차에 대한 신념이 아닐까 합니다. 북한의 경우도 정식으로 '조선민주주의인민공화국'으로 불릴 정도로 절차로서 민주주의에 대한 해석은 다양합니다.

단순히 '국민의 의사를 따라' 결정하는 것이 민주주의라는 논리를 확장하면 박정희의 경우도 각 지역을 돌아다니면서 민심을 읽어서 정치에 반영하는 '민주주의'를 실천했다고 할 수 있습니다.

설사 지금 국민 누구보다 현명하고 국민 대다수의 민의를 잘 대변할 수 있는 사람이 있다고 해도 그런 사람에게 절대 권력을 넘기는 것이 지금의 부패하고 무능한 국회의원들에게 '합법적 절차에 따라' 권력을 맡기는 것보다 낫다고 믿지 않습니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

jhkang의 이미지

fender wrote:
북한의 경우도 정식으로 조선인민민주공화국으로 불릴 정도로

조선민주주의인민공화국 아닌가요?

fender의 이미지

jhkang wrote:
fender wrote:
북한의 경우도 정식으로 조선인민민주공화국으로 불릴 정도로

조선민주주의인민공화국 아닌가요?


정정했습니다 :) 감사~

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chunsj의 이미지

일부러 비딱하게 보시는 건지 몰라서 인지는 모르겠는데, 국민의 의견이 법은
아닙니다. 권력은 국민으로 부터 나오지만 그 실행은 법을 근거로 해서
나오는 것입니다. 국민의 의견이 법과 달라도 법이 우선합니다. 상식이나
국민 대중의 인기는 기존의 법과는 무관합니다. 향후의 개정에 영향을 줄 수
있을 지는 몰라도 말이죠.

ㅡ,.ㅡ wrote:
민주주의(국민을위한..) 이고 모든권력이 국민으로부터 나온다고 되있죠..
국민의 의견과 상관이 없다니요.. 국민이 아니라면 아닌것이지요..
그게 현제 법입니다.
ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

chunsj wrote:
일부러 비딱하게 보시는 건지 몰라서 인지는 모르겠는데, 국민의 의견이 법은
아닙니다. 권력은 국민으로 부터 나오지만 그 실행은 법을 근거로 해서
나오는 것입니다. 국민의 의견이 법과 달라도 법이 우선합니다. 상식이나
국민 대중의 인기는 기존의 법과는 무관합니다. 향후의 개정에 영향을 줄 수
있을 지는 몰라도 말이죠.

ㅡ,.ㅡ wrote:
민주주의(국민을위한..) 이고 모든권력이 국민으로부터 나온다고 되있죠..
국민의 의견과 상관이 없다니요.. 국민이 아니라면 아닌것이지요..
그게 현제 법입니다.

국민의 의견이 법이라고 한적없습니다.
단어부터 틀린데 엄연히 틀리죠.
법에 민주주의라고 되어 있고 그것은 국민을 위한국민에 의한이되야하고 따라서 국민의 의사를 존중해야된다고 했습니다.

설마 국민의견에 반하여 결정하고서도 이모든것이 너희를 위한길이엇다라고 우길참은아니죠?


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mycluster의 이미지

갑자기 든 다른 생각...
테러의 위협때문에 소수의견을 공개못하겠다는 이유가 그거 아닐까요?
탄핵을 반대한 헌재재판관을 테러해야하는데, 우리편이 누군지 알아야 그 사람들을 보호할 수 있으므로, 소수의견을 공개하라는 것이 아닐른지...

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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

chunsj의 이미지

ㅡ,.ㅡ wrote:

설마 국민의견에 반하여 결정하고서도 이모든것이 너희를 위한길이엇다라고 우길참은아니죠?

국민의견과 무관하게, 그리고 너희를 위하고 말고와 상관없이 판관에게 있어서
기준은 법과 자신의 양심입니다. 따라서 위의 말씀과 재판과는 거의 관계가
없죠, 법리적으로는. 단지 다른 분들이 말씀하신 것처럼, 법관도 사람이기 때문
에 "영향"을 받을 수는 있겠죠. (국민의견에 찬/반과 너희를 위한길이고/아니고
가 무슨 상관이 있는지 모르겠네요. 옳고 그름이 마치 다수결이나 인기로만
결정된다고 생각하시지는 않으시겠죠? 옳고 그르고의 판단과 손익의 판단과는
구분이 되어야 한다고 생각합니다. 물론 둘다 얻는 것이 가장 좋지만.) 이번
경우가 논란이 될 수 있었던 것은 본질적으로는 손익의 문제인데, 옳고
그름의 경우로 비춰진데(또는 포장을 그렇게 했겠죠, 양쪽 당사자들이) 있다고
생각합니다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

chunsj wrote:
ㅡ,.ㅡ wrote:

설마 국민의견에 반하여 결정하고서도 이모든것이 너희를 위한길이엇다라고 우길참은아니죠?

국민의견과 무관하게, 그리고 너희를 위하고 말고와 상관없이 판관에게 있어서
기준은 법과 자신의 양심입니다. 따라서 위의 말씀과 재판과는 거의 관계가
없죠, 법리적으로는. 단지 다른 분들이 말씀하신 것처럼, 법관도 사람이기 때문
에 "영향"을 받을 수는 있겠죠. (국민의견에 찬/반과 너희를 위한길이고/아니고
가 무슨 상관이 있는지 모르겠네요. 옳고 그름이 마치 다수결이나 인기로만
결정된다고 생각하시지는 않으시겠죠? 옳고 그르고의 판단과 손익의 판단과는
구분이 되어야 한다고 생각합니다. 물론 둘다 얻는 것이 가장 좋지만.) 이번
경우가 논란이 될 수 있었던 것은 본질적으로는 손익의 문제인데, 옳고
그름의 경우로 비춰진데(또는 포장을 그렇게 했겠죠, 양쪽 당사자들이) 있다고
생각합니다.

님의 말이 무한루프를 도는군요.. ㅡ,.ㅡ;;


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