이공계위기는 스스로 자초한 것이다.

으음... 오랜만에 답글 달아보네요 ^^;;

전 그렇게 오래 실무에 몸 담아보진 못했지만(한 2년정도?) 같은 개발자 입장의 분들도 오픈소스, 리눅스, 모질라 브라우저를 무시하는 경우 많이 봤습니다. 엔지니어 출신의 CEO 도 충분히 그렇다고 생각합니다만....

실제로 시간이 모자라다면 모질라와의 호환 당연히 포기합니다. 5%를 위해 나머지 95%의 사용자들의 딜레이 생각안합니다.

95%의 사용자들의 편리를 위해 ActiveX 를 이용한 DCOM 이용합니다. IE 에서의 원클릭 설치를 과감히 선택합니다.

전 아직 이게 현실이라 생각합니다만.... 그래도 오픈소스의 장점에 빠져서 허우적 대고는 있습니다만, 아직 조금은 현실에서 멀다는 생각이 드네요. 100% 표준과 실질적인 편리의 사이에서 갈등이 되는 군요.

그래서 이번 모질라 1.6 에서 IE 랑 조금(?) 호환되는 거 같더군요. 기존의 깨어지던 테이블이 이제 잘 보이는 것을 보면 100% 표준을 계속 지킨 것인지.... ㅅ용자들의 편리에 손을 들어준 것인지.... 라는 생각이 드네요.

인터넷 익스플로러 전용으로 만들 때 보다 브라우저 호환성을 고려할 때 비용이 더들어간다고들 생각하지만 이는 전혀 근거 없는 이야기 입니다.

물론 모질라 계열이나 익스플로러 모두 약간의 특징적인 렌더링 버그들이 있고 아무래도 글꼴 등의 차이로 영향을 받기야 하겠지만 제대로 사이트를 개발하기만 한다면 어느 브라우저를 이용해서 개발했건 나중에 타 브라우저 호환성을 잠깐 점검해보는 정도로 호환성 유지가 가능합니다.

설사 여러 브라우저에서 조금씩 달라보인다고 해도 사용성을 떨어 뜨리는 정도가 아니라면 크게 문제될 바 없습니다. 문제는 아예 IE가 아니면 네비게이션 자체가 불가능한 사이트들 입니다.

문제는 단 두 가지 - (1) 개발자, 디자이너, 혹은 코더 - 어쨌든 현업에서 웹 개발을 하는 당사자들이 CSS를 거의 제대로 쓰지 못한다. (2) 개발자가 JScript의 DOM과 표준적인 DOM의 차이를 알지 못한다. 대부분 이 둘 중 하나로 귀결됩니다.

즉, CSS를 활용할 경우 간결한 코드로 브라우저에 종속적이지 않은 디자인이 가능하지만 현업에서 거의 십중팔구 드림위버 등으로 테이블 안에 테이블을 겹겹이 - 심지어 6-7개씩 중첩해가면서 디자인을 합니다. 여기에 td 짝이 안맞는 다던지 여백을 nbsp와 br로 조정한다던지 글꼴을 무조건 '굴림체' 이런 식으로 지정한다던지 등등의 문제가 복합적으로 작용해서 윈도우즈/IE 이외의 다른 환경에서 엉망으로 보이는 사이트들이 생긴 것입니다.

물론 이렇게 개발하는 사람들을 재교육하는 비용까지 생각하면 분명 비용은 더 많이 듭니다. 하지만 이는 원래부터 브라우저 호환성 유지를 위해 엄청난 추가 비용이 드는게 아니라 애초에 개발자나 코더가 기본이 되어 있지 않아서 추가되는 비용입니다. 또한 CSS를 제대로 활용했을 때 보통 60-70%이상 코드 크기가 감소하고 훨씬 가독성이 높아지는 걸 고려하면 개발생산성 면에서 오히려 비용절감 효과를 볼 수도 있습니다.

두 번째로 스크립팅의 문제를 보면 이는 앞서 말한 렌더링 문제보다 훨씬 심각합니다. 특히 네비게이션 자체를 JScript의 DOM으로 해놓으면 아예 다른 브라우저에서 사이트 이용 자체가 불가능해집니다. 이 또한 순전히 개발자/코더의 무지에서 비롯된 현상이며, 정말 스크립팅으로 웹데스크탑이라도 만들지 않는 이상 대부분의 경우 그냥 태그 id만 달랑 쓰는 대신 document.getElementById()하는 식의 DOM 표준만 쓰게 되면 아무 문제 없이 해결되는 부분입니다.

브라우저 호환성에 대해 유일하게 변명의 여지가 있는 문제는 ActiveX 전용 플러그인을 사용할 때 뿐이라고 생각합니다. 이 경우 분명 브라우저 호환을 고려하면 추가 비용 - 개발 시간, 혹은 사용자가 JRE 같은 별도의 프로그램을 다운 받아 설치해야 하는 번거로움 등등 - 이 요구되며 이는 순전히 사업적 판단으로 이러한 문제에 대한 해결 비용과 자신의 사이트의 비 IE 사용자의 비율을 고려해서 결정할 수 있는 부분입니다.

원문의 경우 좀 논리적 비약이 많고 납득하기 힘든 부분도 많지만 최소한 대부분의 경우 브라우저 호환성을 못맞추는 건 개발자/코더의 철학 부재 - 즉, 자질 문제라는 점에는 100% 동의 합니다.

또한 각종 로그인과 회원가입(도대체 회원주민등록정보를 받아서 어디다 쓸까?)등의 이상한 홈페이지등은 검색엔진에서 내가 원하는 정보를 감추는 역할밖에는 하지 못한다.

주민등록 번호를 입력하라는 것은 저도 굉장히 불쾌합니다. 그렇지만 만약 로그인이 없다면, 게시판이 남아날까 궁금합니다.
가까운 예로 kldp 게시판도 예전에는 로그인을 하지 않아도 쓸 수 있었는데, 그때 올라온 글을 보면 가끔 욕설도 난무하고 예의도 지키지 않는 사람들 등 관리가 힘들어 보입니다.
그리고 로그인을 하는 사이트라도 검색엔진이 검색을 할 수 있게 할 수는 있는것으로 압니다.
제가 생각하는 로그인은 최소한의 양심을 지킬 수 있게 해주는 기능입니다.

로그인을 요구하는 사이트가 어째서 "철학"이 없는 사이트인지 궁금합니다. 단지 정보를 보여주지 않기 때문에 그런 말씀을 하신것은 아닌듯 싶기에 질문합니다.

게시판 문제도 마찬가지이다. 예전 PC통신 시절의 vc터미널 화면 조건상 스크롤이 안되고 한 화면에 보여지는 한계가 있을때 사용하던 페이지 단위로 넘어가는 BBS방식을 뭐 좋다고 인터넷 게시판들이 다 따라서 사용하고 있다.(정말 중요하고 좋은 내용의 게시물이 10페이지 이상의 뒤로 넘어가버리는 비극은 너무 끔찍하다.)

길게 나온다면 오히려 불편하지 않을까 싶습니다. 물론 원하는 좋은 정보가 많이 뒤로 쳐져서 묻혀버리는것은 안타깝지만, 최신 정보를 보고자 할 경우엔 어떻게 합니까? 길게 주욱 나온다면, 그 긴것이 로딩되는것을 기다려야 할텐데... 게다가 컴퓨터 성능이 좋지 않다면 많이 불편하지 않을까 싶습니다.
역시 위의 질문과 마찬가지로, 게시판의 글이 길게 나와주는 게시판은 "철학"이 있는 게시판이고, 그렇지 않은것은 "철학적이지 않은" 게시판인지 궁금합니다.
혹시 agolta 님의 개인적인 취향은 아닐까 생각됩니다.

난 다음카페같은 쓰레기 인터넷 싸이트들은 없어지길 정말로 간절히 바라고 있다. 그리고 그런 쓰레기 싸이트에서 얼쩡거리는 네티즌들이 정말로 우물밖으로 나와서 활동하기를 간절히 바라고 있다.

다음 카페가 어째서 쓰레기인지 궁금합니다. 저도 현재 다음 카페에 약 7개 가량 가입을 하고 있습니다. 활동은 전혀 하지 않지만, 다른 곳에서 찾기 힘든 매니아적인 자료같은것들을 의외로 찾기 쉽더군요. :wink:
제가 보기엔 처음 인터넷을 접하는 사용자에게 쉽고 재미있게 다가설 수 있는 좋은 사이트로 보입니다.

미국 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 고개를 끄덕이며 당연히 그래야 함을 이해한다. 그리고 철저히 표준에 맞는 개발을 수행한다. 그리고 그러한 엔지니어는 철학이 있는 기술 덕에 존중받는다. 그 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 그들의 철학을 존중하는 것이다. 
반면 우리나라 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 그래야지 하는 표정과 함께 비표준 개발을 남발한다.(개발을 빨리 할수 있다는 핑게이지만, 그 핑게는 결국 개발자에게 비하로 돌아올 뿐이다.) 마찬가지로 이러한 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 철학없는 기술을 비하하고, 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술에 불과할 뿐이라 비하한다. 

정말입니까?
정말 외국 엔지니어들은 하나같이 표준만을 사용하고, 모두 나름대로의 철학과 함께 존중을 받고, 우리나라 엔지니어들은 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술만을 가지고 빨리빨리 표준/비표준 따지지 않고 개발합니까?
참 허무한것 같군요. 오랜 기간은 아니지만, 나름대로 몇년동안 공부했던 것들이 개나 소나 다~ 가능한 한낫 잡기에 불과했다니...
아는 사람중에 우리나라 대학 떨어지고 외국 유학간 후에 컴터 전공하다 경영으로 전과한 저랑 동갑내기 갑부 아들이 있는데... 외국 가서 철학적으로 컴터 공부했으니 저는 감히 올려다 볼 엄두를 내지 말아야 하겠군요. 어디서 감히 한국서 공부해서...

국회가 저 모양 저 꼴로 개판 된것은 국민의 책임이다....

이공계가 저 모양 저 꼴로 개판 되고 이공계 사람들의 잘못이다....

국민만 없으면 모든 문제가 해결 되겠군요.

현재 사람들이 주장하는 이공계의 위기는 극단적으로 말해서 '서울대의 위기'를 호도하기 위한 것으로 보시면 됩니다.
이공계의 위기를 부르짓는 많은 수의 사람들은 이공계 전체 종사자(연구,개발,생산,기타등등)의 종합적인 위기에 대해서 말하는 것처럼 보이지만, 그 이면에는 소위말하는 '엘리트주의'가 내포되어 있읍니다.

즉, 머리좋은애들이 '서울공대'나 '서울대자연대'를 오지 않고 의치대, 한의대, 심지어 수의대로 빠져나감으로 인하여 서울대의 수준이 낮아지고 이로 인하여 파급적으로 관련 다른 이공계대학의 수준도 도미노처럼 낮아져서 결국 소위 말하는 효율좋고 값싸게 써먹을 수 있는 서울대 출신들의 수준이 낮아지는 것을 개선해보자는 것이 목적입니다.

이들(주로 서울대 교수들, 서울대 출신의 경제관료, 기업사장들)의 목적은 싼맛에 부려먹을 수 있는 효율좋은 엔지니어들이 사라지고 있는데 대한 위기감이고 이로 인하여 남은 애들에 대한 고비용지출에 대한 우려감과 똑같은 비용으로 효율떨어지는 애들을 써야한다는 우려감이 두리뭉실한 '이공계의 위기'라고 생각하는 것입니다.

여기에는 흔히 말하는 이공계 생산직(IT라면 프로그래머나 코더도 포함되겠죠)의 경우는 중국이나 인도로 하청을 주면 된다는 생각을 항상 갖고 있기 때문에 사람들이 이공계에 많이오고 말고는 별로 관심들도 없읍니다. 단지, 서울대를 비롯한 유수 공대에 효율좋은 애들이 많이 오기를 바라는 것 뿐입니다.

참고) 이 내용이 대학의 학벌을 가르고자 하는 이야기는 아니니 그걸로 뭐라고는 하지 마십시오. 여기서 '서울대'라는 것은 소위 말하는 엘리트 집단을 통칭하는 말로 생각하시길...

그리고, 표준이라는 것이 100%가 다 사용하면 좋겠지만, 5%는 사용하지 않고 95%가 그걸 사용할 수 있다면 이건 standard는 아니더라도 최소한 de facto standard라고 할 수 있겠지요. 적어도 이런경우 표준을 지키지는 않지만 de facto standard는 따르고 있다고 봐야겠지요.

과연.. 프로그래머가... 1억에 5000만원만 붙이면...
나머지 5%도 홈페이지를 볼수 있으니.. 5000만원을 더 투자 하라고 하면...
더 내놓을 회사가 몇이나 될까.. -_-

아지ㅜ.. 자아도취식 문장인데요... :(

토론할때 조용조용하게 논리적으로 쓴글들은 대부분 몇개 안되는 리플들로
끝나고, 위에 글처럼 논쟁적인 주제를 논쟁적으로(?) 써야 주목을 받는군요...

미운놈 떡하나 더준다는 말이 생각납니다.

슬프군요.

쿨갤감 입니다. :!:

제가 쓰는 ... 모 인트라넷이 그모양입니다. 분명히 다 자바로 되어 있는데, 그 자바 클래스를 다운 받는 ... 게 ActiveX 로 되어 있습니다.

개발사는 그 유명한 LxCxS 입니다.

특이하죠 ?

넵. 특히 이벤트 처리 등과 같이 눈에 띄게 다른 부분들이 분명 있습니다. 저도 예전에 몇몇 자바 스크립트 의존도가 높은 사이트를 맡은 적이 있었는데 그런 경우 JScript가 아닌 Javascript의 경우 MSDN과 같은 일목요연한 레퍼런스가 잘 안되어 있어 고생한 기억이 있습니다.

하지만 중요한 건, 지금 국내에서 "'aaa'가 정의되지 않았습니다" 어쩌고 하면서 제대로 안되는 사이트들 거의 대부분은 자바 스크립트 자체의 문제라기 보다는 DOM을 접근하는 방식을 표준을 따르지 않고 IE에서 제공하는 축약된 방식을 써서 그렇다는 점입니다. 즉, 레퍼런스를 찾아 헤메지 않아도 개발자가 표준에 대한 약간의 상식만 있었어도 최소한 비 IE 브라우저에서 전혀 사용을 못하는 사이트가 되지는 않았을 거라는 뜻입니다. 물론 액티브X의 예처럼 이 경우도 정말 반드시 JScript 특유의 기능이 필요한 경우가 있습니다만 (그런 기획이 나온다는 건 아직 비 IE 사용자 수가 너무 적다는 뜻이겠지요) 어쨌든 이는 극히 드문 경우라고 생각합니다.

그리고 이제까지 표준에 대한 모든 MS의 전략이 그래왔습니다. 자신들이 만든 제품 스펙 일부를 표준으로 공개하고 윈도우즈에서 보다 편리한 기능을 추가하다보면 별 생각없는 개발자들은 반드시 뭐가 표준이고 뭐가 윈도우즈 전용 확장 기능인지 구분하지 못하게 됩니다. 따라서 이들 개발자가 만든 제품이나 사이트는 윈도우즈 종속적이되고 MS는 '표준을 지원한다'는 마케팅을 하면서도 대부분의 개발자와 최종사용자를 자신들의 플랫폼에 묶어 둘 수 있었습니다. C# 언어 자체와 CLR 일부분을 표준화 기구에 내놓으면서도 데스크탑 개발과 서버 측 개발에서 가장 중요한 두 부분 - 즉, WinForms와 ASP.NET 등이 표준이 아니라는 점은 의미 심장하지 않습니까? :)

국내 IT, 그리고 SI, 또 그중에서도 웹 관련 개발을 하는 개발자들이 왜 표준을 모르고 실력이 부족한 지는 저도 잘 알고 있고 이는 분명 구조적인 측면에서 접근해야 합니다. 하지만 최소한 개발자로서 약간의 자부심이라도 가지려면, 멋모르고 거대독점 기업이 편리하게 제공하는 비표준 기능을 남용해서 점점 더 오픈소스의 입지를 어렵게 만드는데 일조하는 일은 하지 말았으면 하는 바램입니다.

이건 별로 웃기는 내용은 아닌듯한데요... 굉장히 현실적이지 않나요? 저도 이렇게 썼었는데요... 이전에 회사다닐때... 어차피 OS야 컴퓨터 살때 딸려오고(노트북이니까) 나머지 응용프로그램은 단속안걸릴라면 부지런히 tucows같은데 디비면서 free만 골라서 쓰는거죠...

게시판에 올라왔던 진짜와 가짜중에 "진짜"인가 봐요 :-)
혹시 파이어폭스와 오픈오피스를 써야한다고 생각하는데 그냥 설득하지 않고 "그냥"쓰라고 말하는 타입이 아닐까요 :-)

Ahh........

I missed this flame....
:evil:

모든 직원들이 오픈 오피스에 익숙해지면 라이센스를 갱신 안하시지 않을까요... :D
몇 년 지나면 윈도우를 버릴지도... :wink:
더 나아가 Valid HTML Markup을 하라고 할지도... :twisted:

(자기도 소프트웨어를 팔면서!) 불법 복제를 밥먹듯이 하는 것보다는 철학이 있어 보이네요.

이공계 위기 얘기는 매번 토론해 봐야 결론도 없고 해결책도 없으니 이제는 그만하는 것이 좋지 않을까요?

머 자기욕하는거고 누워서 침뱉기라 기분이 상할 수도 있는 내용이라 생각도 되지만...전혀 근거가 없거나 비아냥으로 끝날만한 이야기는 아니라고 생각합니다. 개발의 편의성과 단순경제의 논리로 생각없이 만들어낸 공학적 제품들이 결국 국제 경쟁력을 떨어뜨린다는데에 한표를 던질랍니다. 그게 현실이던, 아니면 정말 이공계위기의 원인이던 .... 우리 주위에서 내친구가 내 동료가 공도리에 대해 어떤 생각을 가지는지... 그런 사고들을 접하다가 절실히 생각되는건... 정말 왜 공대에 그들이 들어온건지...그저 학점 맞춰 온건지 모를떄가 많더군요..
다들 돈 쫗아 편한데 쫗아 전공은 버리기 일쑤이고...
예전에 유리 시스템의 김종훈 사장이야기가 떠오르는군요...
"나는 김사장이라 불리는것보다 김박사라고 불러주는게 좋다. 나는 엔지니어이다. 내가 사장이던 어떤자리에 있건 엔지니어로서 할일을 할뿐이다. 다만 일하는 위치와 장소가 다를뿐이다"

음... 왜 꼭 '엔지니어'만 정년을 보장해야하는지는 다른 문제로 보이는군요. 지금 60세까지 정년이 보장되지 않는 직업군이 '엔지니어'밖에 없는 것은 아니지 않나요?
이건 별로 좋은 해결책이라고는 안보이는군요.