이공계위기는 스스로 자초한 것이다.

agolta의 이미지

이공계위기는 인문학의 위기다.
아마 많은 사람들이 이 명제를 맞다고 생각할 것이다.
하지만 이 명제가 왜 맞는지에 대해서는 심도있게 생각하지 못할 것으로 보인다. 그냥 말 자체가 그럴수도 있다고 인정할 뿐.

IT분야의 예를 들자면(이쪽 엔지니어이기 때문에 IT분야밖에는 모른다.)
국내 홈페이지중 리눅스나 매킨토시에서 모질라 브라우저로 제대로 볼수 있는 홈페이지가 얼마나 될까?
반대로 미국이나 외국 홈페이지중 윈도우의 인터넷익스플로러 전용홈페이지가 얼마나 될까?
이건 국내 홈페이지 디자이너와 개발자의 철학부재에서 야기된 문제이다.
인터넷이란 원래가 개방공간이고, 모든 정보가 공유되어야 한다는 철학에서 시작된 산물이다.

한 예로 어떤 회사의 홈페이지를 만든다고 가정하자. 윈도우 환경의 인터넷 익스플로러 점유율이 95%, 넷스케이프가 3%, 리눅스나 매킨토시 사용자가 2%의 시장점유율을 가지고 있을때(처음 회사들이 인터넷을 도입하기 시작할때 점유율이 이정도 되었다.) 그 회사 홈페이지를 인터넷 익스플로러 전용으로 만드는 것이 타당한가?
디자이너나 개발자들은 넷스케이프 호환을 위해 개발비용이 더 들어간다고 아우성칠 것이다. 당연히 인터넷익스플로러 전용으로 개발할때보다 개발비용은 더 들어간다. 하지만 그게 뭐? so what?
1년 매출액 1조가량의 대기업에서 홈페이지를 만드는 비용이 1억에서 5000만원 더 들어간다고 문제가 되나?(그게 문제가 된다면 애초에 홈페이지를 만들지도 않았을 것이고, 수없이 들어가는 광고비용에 비하면 정말 껌값이다.)
오히려 그 회사 마케팅부서나 CEO에게 상황설명을 정확하게 해보라.
"회사 홈페이지에 찾아서 들어오는 잠재고객은 우리회사에 관심이 있는 구매가능성이 높은 고객입니다. 이중 5%를 브라우저 호환성 문제로 차단하시겠습니까? 물론 차단된 고객은 우리회사에 대한 적개심을 가지고 돌아갈 것입니다."
아마 마케팅부서나 CEO는 홈페이지 개발자를 짜르라고 할 것이다.
하지만 다행히도 우리나라 마케팅부서나 CEO는 컴맹이기 때문에 인터넷은 윈도우환경의 인터넷익스플로러가 다인줄 알고 있고, 개발자는 의도적으로 위의 사실을 숨겨왔다.

우리나라에서는 이러한 철학은 사라져버리고 오직 홈페이지 기술이나 유행만이 존재하는 형국이다.(원래 철학이 없으면 유행이 취사선택되지 못하고 휩쓸리게 되는 법이다.)

또한 각종 로그인과 회원가입(도대체 회원주민등록정보를 받아서 어디다 쓸까?)등의 이상한 홈페이지등은 검색엔진에서 내가 원하는 정보를 감추는 역할밖에는 하지 못한다.

예를 들어 태극기 휘날리며라는 영화를 보고 중공군의 전략 전술을 이해하기 위해 google이란 검색엔진에서 중공군을 찾아보라.
우리나라 검색엔진에서 나오는 내용들은 무슨 교회 홈페이지의 내용이나 교과서 내용이외에는 찾을 수 없다. 오히려 chinese intervention이란 영문검색에 더 많은 유용한 정보들이 나온다.
이는 중공군에 대해 외국의 정보가 더 많아서가 아니라 우리나라의 쓸만한 정보들은 회원가입싸이트의 이상한 게시판에 묻혀있기 때문이다.

난 다음카페같은 쓰레기 인터넷 싸이트들은 없어지길 정말로 간절히 바라고 있다. 그리고 그런 쓰레기 싸이트에서 얼쩡거리는 네티즌들이 정말로 우물밖으로 나와서 활동하기를 간절히 바라고 있다.

게시판 문제도 마찬가지이다. 예전 PC통신 시절의 vc터미널 화면 조건상 스크롤이 안되고 한 화면에 보여지는 한계가 있을때 사용하던 페이지 단위로 넘어가는 BBS방식을 뭐 좋다고 인터넷 게시판들이 다 따라서 사용하고 있다.(정말 중요하고 좋은 내용의 게시물이 10페이지 이상의 뒤로 넘어가버리는 비극은 너무 끔찍하다.)
외국 싸이트들의 게시판을 보라. 하나의 주제를 가지고 밑에 주르륵 리플을 달리는(스크롤이야말로 인터넷환경의 가장 큰 장점이다.) 한번에 원하는 정보를 찾을 수 있는 구조로 되어 있다.

우리나라 게시판의 프로그램이라도 제대로 해 놓았으면 검색엔진에서 찾은 게시물을 제대로 찾아갈 수 있을텐데, 아마 검색엔진에서 찾은 게시판 게시물을 찾아가서 엉뚱한 내용이 나오는 경험을 많이들 해봤을 것이다.

이렇게 제대로 찾지 못하는 정보는 이미 정보가 아닌 쓰레기이다.

장황하게 설명하였지만 다 우리나라 IT 엔지니어의 '인터넷'이라는 철학의 부재로 생긴 비극이다.
이렇게 철학부재의 엔지니어들이 만들어내는 산출물들은 철학이 없는 기술에 불과하고, 당연히 아무나 할 수 있는 무시받는 기술에 불과할 것이다.
철학이 있는 기술은 그 철학 때문에 기술이 돋보이고 존경받는 것이다.
고객이 요청하는 홈페이지가 인터넷 철학에 상반되는 내용이라면 고객에게 당당히 인터넷 철학을 이해시키고, 왜 그래야 하는지 그게 어떤 의미로 고객에게 이익을 되돌려 줄 수 있는지 설명할 수 있다면 고객은 당신을 기술밖에 없는 공돌이라고 무시할 수 없을 것이다.

미국 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 고개를 끄덕이며 당연히 그래야 함을 이해한다. 그리고 철저히 표준에 맞는 개발을 수행한다. 그리고 그러한 엔지니어는 철학이 있는 기술 덕에 존중받는다. 그 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 그들의 철학을 존중하는 것이다.
반면 우리나라 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 그래야지 하는 표정과 함께 비표준 개발을 남발한다.(개발을 빨리 할수 있다는 핑게이지만, 그 핑게는 결국 개발자에게 비하로 돌아올 뿐이다.) 마찬가지로 이러한 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 철학없는 기술을 비하하고, 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술에 불과할 뿐이라 비하한다.

이는 단적으로 철학의 차이이고, 인문학의 위기일 뿐이다.
이공계의 위기는 없다. 있다면 인문학의 위기만이 있을 뿐이다.

darkblue99의 이미지

저도 쓴글을 지웁니다..
어처구니가 없어서 글을 썼는데..
뭐.. 사람나름이겠지요~

저도 철학이 없어서 explorer로 activeX plugin편하다고
생각하고 java는 너무 무거워서 싫어합니다.
:-)

Be Postive!

zelon의 이미지

으음... 오랜만에 답글 달아보네요 ^^;;

전 그렇게 오래 실무에 몸 담아보진 못했지만(한 2년정도?) 같은 개발자 입장의 분들도 오픈소스, 리눅스, 모질라 브라우저를 무시하는 경우 많이 봤습니다. 엔지니어 출신의 CEO 도 충분히 그렇다고 생각합니다만....

실제로 시간이 모자라다면 모질라와의 호환 당연히 포기합니다. 5%를 위해 나머지 95%의 사용자들의 딜레이 생각안합니다.

95%의 사용자들의 편리를 위해 ActiveX 를 이용한 DCOM 이용합니다. IE 에서의 원클릭 설치를 과감히 선택합니다.

전 아직 이게 현실이라 생각합니다만.... 그래도 오픈소스의 장점에 빠져서 허우적 대고는 있습니다만, 아직 조금은 현실에서 멀다는 생각이 드네요. 100% 표준과 실질적인 편리의 사이에서 갈등이 되는 군요.

그래서 이번 모질라 1.6 에서 IE 랑 조금(?) 호환되는 거 같더군요. 기존의 깨어지던 테이블이 이제 잘 보이는 것을 보면 100% 표준을 계속 지킨 것인지.... ㅅ용자들의 편리에 손을 들어준 것인지.... 라는 생각이 드네요.

-----------------------------------------------------------------------
GPL 오픈소스 윈도우용 이미지 뷰어 ZViewer - http://zviewer.wimy.com
블로그 : http://blog.wimy.com

mycluster의 이미지

원래 썼던글을 지워버렸읍니다. 철학부재라서 할말이 없군요...
어쨌던 열심히 투쟁하시길.

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

fender의 이미지

인터넷 익스플로러 전용으로 만들 때 보다 브라우저 호환성을 고려할 때 비용이 더들어간다고들 생각하지만 이는 전혀 근거 없는 이야기 입니다.

물론 모질라 계열이나 익스플로러 모두 약간의 특징적인 렌더링 버그들이 있고 아무래도 글꼴 등의 차이로 영향을 받기야 하겠지만 제대로 사이트를 개발하기만 한다면 어느 브라우저를 이용해서 개발했건 나중에 타 브라우저 호환성을 잠깐 점검해보는 정도로 호환성 유지가 가능합니다.

설사 여러 브라우저에서 조금씩 달라보인다고 해도 사용성을 떨어 뜨리는 정도가 아니라면 크게 문제될 바 없습니다. 문제는 아예 IE가 아니면 네비게이션 자체가 불가능한 사이트들 입니다.

문제는 단 두 가지 - (1) 개발자, 디자이너, 혹은 코더 - 어쨌든 현업에서 웹 개발을 하는 당사자들이 CSS를 거의 제대로 쓰지 못한다. (2) 개발자가 JScript의 DOM과 표준적인 DOM의 차이를 알지 못한다. 대부분 이 둘 중 하나로 귀결됩니다.

즉, CSS를 활용할 경우 간결한 코드로 브라우저에 종속적이지 않은 디자인이 가능하지만 현업에서 거의 십중팔구 드림위버 등으로 테이블 안에 테이블을 겹겹이 - 심지어 6-7개씩 중첩해가면서 디자인을 합니다. 여기에 td 짝이 안맞는 다던지 여백을 nbsp와 br로 조정한다던지 글꼴을 무조건 '굴림체' 이런 식으로 지정한다던지 등등의 문제가 복합적으로 작용해서 윈도우즈/IE 이외의 다른 환경에서 엉망으로 보이는 사이트들이 생긴 것입니다.

물론 이렇게 개발하는 사람들을 재교육하는 비용까지 생각하면 분명 비용은 더 많이 듭니다. 하지만 이는 원래부터 브라우저 호환성 유지를 위해 엄청난 추가 비용이 드는게 아니라 애초에 개발자나 코더가 기본이 되어 있지 않아서 추가되는 비용입니다. 또한 CSS를 제대로 활용했을 때 보통 60-70%이상 코드 크기가 감소하고 훨씬 가독성이 높아지는 걸 고려하면 개발생산성 면에서 오히려 비용절감 효과를 볼 수도 있습니다.

두 번째로 스크립팅의 문제를 보면 이는 앞서 말한 렌더링 문제보다 훨씬 심각합니다. 특히 네비게이션 자체를 JScript의 DOM으로 해놓으면 아예 다른 브라우저에서 사이트 이용 자체가 불가능해집니다. 이 또한 순전히 개발자/코더의 무지에서 비롯된 현상이며, 정말 스크립팅으로 웹데스크탑이라도 만들지 않는 이상 대부분의 경우 그냥 태그 id만 달랑 쓰는 대신 document.getElementById()하는 식의 DOM 표준만 쓰게 되면 아무 문제 없이 해결되는 부분입니다.

브라우저 호환성에 대해 유일하게 변명의 여지가 있는 문제는 ActiveX 전용 플러그인을 사용할 때 뿐이라고 생각합니다. 이 경우 분명 브라우저 호환을 고려하면 추가 비용 - 개발 시간, 혹은 사용자가 JRE 같은 별도의 프로그램을 다운 받아 설치해야 하는 번거로움 등등 - 이 요구되며 이는 순전히 사업적 판단으로 이러한 문제에 대한 해결 비용과 자신의 사이트의 비 IE 사용자의 비율을 고려해서 결정할 수 있는 부분입니다.

원문의 경우 좀 논리적 비약이 많고 납득하기 힘든 부분도 많지만 최소한 대부분의 경우 브라우저 호환성을 못맞추는 건 개발자/코더의 철학 부재 - 즉, 자질 문제라는 점에는 100% 동의 합니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

brianjung의 이미지

이공계 자신이 철학이 없어서 오늘날 이공계 위기를 초래한 것이다.
이런 말이군요.

논설의 맞고 그름을 떠나서

이공계가 언제 이공계 스스로의 의지를 가지고 그런 행동들을 했답니까?
그 철학없다고 말씀하시는 행동은 인문계 인사들이 결정한겁니다.
이공계는 항상 팔다리였지 머리가 되본적이 없습니다.

팔다리한테 왜 너는 그렇게 철학없이 행동하느냐라고 비판하면 팔다리가
대체 뭐라고 말해야 됩니까?

lunarainbow의 이미지

또한 각종 로그인과 회원가입(도대체 회원주민등록정보를 받아서 어디다 쓸까?)등의 이상한 홈페이지등은 검색엔진에서 내가 원하는 정보를 감추는 역할밖에는 하지 못한다.

주민등록 번호를 입력하라는 것은 저도 굉장히 불쾌합니다. 그렇지만 만약 로그인이 없다면, 게시판이 남아날까 궁금합니다.
가까운 예로 kldp 게시판도 예전에는 로그인을 하지 않아도 쓸 수 있었는데, 그때 올라온 글을 보면 가끔 욕설도 난무하고 예의도 지키지 않는 사람들 등 관리가 힘들어 보입니다.
그리고 로그인을 하는 사이트라도 검색엔진이 검색을 할 수 있게 할 수는 있는것으로 압니다.
제가 생각하는 로그인은 최소한의 양심을 지킬 수 있게 해주는 기능입니다.

로그인을 요구하는 사이트가 어째서 "철학"이 없는 사이트인지 궁금합니다. 단지 정보를 보여주지 않기 때문에 그런 말씀을 하신것은 아닌듯 싶기에 질문합니다.

게시판 문제도 마찬가지이다. 예전 PC통신 시절의 vc터미널 화면 조건상 스크롤이 안되고 한 화면에 보여지는 한계가 있을때 사용하던 페이지 단위로 넘어가는 BBS방식을 뭐 좋다고 인터넷 게시판들이 다 따라서 사용하고 있다.(정말 중요하고 좋은 내용의 게시물이 10페이지 이상의 뒤로 넘어가버리는 비극은 너무 끔찍하다.)

길게 나온다면 오히려 불편하지 않을까 싶습니다. 물론 원하는 좋은 정보가 많이 뒤로 쳐져서 묻혀버리는것은 안타깝지만, 최신 정보를 보고자 할 경우엔 어떻게 합니까? 길게 주욱 나온다면, 그 긴것이 로딩되는것을 기다려야 할텐데... 게다가 컴퓨터 성능이 좋지 않다면 많이 불편하지 않을까 싶습니다.
역시 위의 질문과 마찬가지로, 게시판의 글이 길게 나와주는 게시판은 "철학"이 있는 게시판이고, 그렇지 않은것은 "철학적이지 않은" 게시판인지 궁금합니다.
혹시 agolta 님의 개인적인 취향은 아닐까 생각됩니다.

난 다음카페같은 쓰레기 인터넷 싸이트들은 없어지길 정말로 간절히 바라고 있다. 그리고 그런 쓰레기 싸이트에서 얼쩡거리는 네티즌들이 정말로 우물밖으로 나와서 활동하기를 간절히 바라고 있다.

다음 카페가 어째서 쓰레기인지 궁금합니다. 저도 현재 다음 카페에 약 7개 가량 가입을 하고 있습니다. 활동은 전혀 하지 않지만, 다른 곳에서 찾기 힘든 매니아적인 자료같은것들을 의외로 찾기 쉽더군요. :wink:
제가 보기엔 처음 인터넷을 접하는 사용자에게 쉽고 재미있게 다가설 수 있는 좋은 사이트로 보입니다.

미국 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 고개를 끄덕이며 당연히 그래야 함을 이해한다. 그리고 철저히 표준에 맞는 개발을 수행한다. 그리고 그러한 엔지니어는 철학이 있는 기술 덕에 존중받는다. 그 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 그들의 철학을 존중하는 것이다. 
반면 우리나라 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 그래야지 하는 표정과 함께 비표준 개발을 남발한다.(개발을 빨리 할수 있다는 핑게이지만, 그 핑게는 결국 개발자에게 비하로 돌아올 뿐이다.) 마찬가지로 이러한 엔지니어를 부리는 소위 말하는 문돌이들은 철학없는 기술을 비하하고, 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술에 불과할 뿐이라 비하한다. 

정말입니까?
정말 외국 엔지니어들은 하나같이 표준만을 사용하고, 모두 나름대로의 철학과 함께 존중을 받고, 우리나라 엔지니어들은 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술만을 가지고 빨리빨리 표준/비표준 따지지 않고 개발합니까?
참 허무한것 같군요. 오랜 기간은 아니지만, 나름대로 몇년동안 공부했던 것들이 개나 소나 다~ 가능한 한낫 잡기에 불과했다니...
아는 사람중에 우리나라 대학 떨어지고 외국 유학간 후에 컴터 전공하다 경영으로 전과한 저랑 동갑내기 갑부 아들이 있는데... 외국 가서 철학적으로 컴터 공부했으니 저는 감히 올려다 볼 엄두를 내지 말아야 하겠군요. 어디서 감히 한국서 공부해서...

elfs의 이미지

음..요새 이공계에 대한 문제점을 많이들 염려하시는군요..

근데 보다보니 궁금한게 있는데요..

전체 이공계 중에서 IT 가 차지하는 부분이 대략 몇 퍼센트나 될까요..

게시판을 읽다보면 이공계의 모든문제가 마치 컴퓨터계열에서만 나오는것 처럼 보입니다만 사실 다른분야에서 나오는 문제들도 꽤 많을것 같은데요..

jedi의 이미지

lunarainbow wrote:
또한 각종 로그인과 회원가입(도대체 회원주민등록정보를 받아서 어디다 쓸까?)등의 이상한 홈페이지등은 검색엔진에서 내가 원하는 정보를 감추는 역할밖에는 하지 못한다.

주민등록 번호를 입력하라는 것은 저도 굉장히 불쾌합니다. 그렇지만 만약 로그인이 없다면, 게시판이 남아날까 궁금합니다.
가까운 예로 kldp 게시판도 예전에는 로그인을 하지 않아도 쓸 수 있었는데, 그때 올라온 글을 보면 가끔 욕설도 난무하고 예의도 지키지 않는 사람들 등 관리가 힘들어 보입니다.
그리고 로그인을 하는 사이트라도 검색엔진이 검색을 할 수 있게 할 수는 있는것으로 압니다.
제가 생각하는 로그인은 최소한의 양심을 지킬 수 있게 해주는 기능입니다.

로그인을 요구하는 사이트가 어째서 "철학"이 없는 사이트인지 궁금합니다. 단지 정보를 보여주지 않기 때문에 그런 말씀을 하신것은 아닌듯 싶기에 질문합니다.


로그인이 잘못이 아니라 왜 주민번호냐는 문제를 이야기 한것으로 보이는데요.
주민번호 같은 개인정보가 없이도 잘 되는 곳이 많은데 왜 그런 것을 쓰느냐는 비판이죠. 그런 비판에 저도 동죠 합니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

죠커의 이미지

정보를 로그인안하고는 못보는 사이트가 많은 것과 주인민등록 번호를 받는 가입절차가 문제일 것 같네요.

jedi의 이미지

국회가 저 모양 저 꼴로 개판 된것은 국민의 책임이다....

이공계가 저 모양 저 꼴로 개판 되고 이공계 사람들의 잘못이다....

국민만 없으면 모든 문제가 해결 되겠군요.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

ukira의 이미지

아마도 개발사 직원의 95%가 익스플로러를 쓸껍니다.
넷스케이프로 테스트 하려는 사람이 없고 서비스 적당히 잘 되는데,
공연히 일거리 만들기 싫어하겠지요.

mycluster의 이미지

Quote:
게시판을 읽다보면 이공계의 모든문제가 마치 컴퓨터계열에서만 나오는것 처럼 보입니다만 사실 다른분야에서 나오는 문제들도 꽤 많을것 같은데요..

현재 사람들이 주장하는 이공계의 위기는 극단적으로 말해서 '서울대의 위기'를 호도하기 위한 것으로 보시면 됩니다.
이공계의 위기를 부르짓는 많은 수의 사람들은 이공계 전체 종사자(연구,개발,생산,기타등등)의 종합적인 위기에 대해서 말하는 것처럼 보이지만, 그 이면에는 소위말하는 '엘리트주의'가 내포되어 있읍니다.

즉, 머리좋은애들이 '서울공대'나 '서울대자연대'를 오지 않고 의치대, 한의대, 심지어 수의대로 빠져나감으로 인하여 서울대의 수준이 낮아지고 이로 인하여 파급적으로 관련 다른 이공계대학의 수준도 도미노처럼 낮아져서 결국 소위 말하는 효율좋고 값싸게 써먹을 수 있는 서울대 출신들의 수준이 낮아지는 것을 개선해보자는 것이 목적입니다.

이들(주로 서울대 교수들, 서울대 출신의 경제관료, 기업사장들)의 목적은 싼맛에 부려먹을 수 있는 효율좋은 엔지니어들이 사라지고 있는데 대한 위기감이고 이로 인하여 남은 애들에 대한 고비용지출에 대한 우려감과 똑같은 비용으로 효율떨어지는 애들을 써야한다는 우려감이 두리뭉실한 '이공계의 위기'라고 생각하는 것입니다.

여기에는 흔히 말하는 이공계 생산직(IT라면 프로그래머나 코더도 포함되겠죠)의 경우는 중국이나 인도로 하청을 주면 된다는 생각을 항상 갖고 있기 때문에 사람들이 이공계에 많이오고 말고는 별로 관심들도 없읍니다. 단지, 서울대를 비롯한 유수 공대에 효율좋은 애들이 많이 오기를 바라는 것 뿐입니다.

참고) 이 내용이 대학의 학벌을 가르고자 하는 이야기는 아니니 그걸로 뭐라고는 하지 마십시오. 여기서 '서울대'라는 것은 소위 말하는 엘리트 집단을 통칭하는 말로 생각하시길...

Quote:
미국 엔지니어들에게 표준을 언급하고 표준에 맞는 개발을 하라 하면 그들은 고개를 끄덕이며 당연히 그래야 함을 이해한다.

그리고, 표준이라는 것이 100%가 다 사용하면 좋겠지만, 5%는 사용하지 않고 95%가 그걸 사용할 수 있다면 이건 standard는 아니더라도 최소한 de facto standard라고 할 수 있겠지요. 적어도 이런경우 표준을 지키지는 않지만 de facto standard는 따르고 있다고 봐야겠지요.

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

fender의 이미지

lunarainbow wrote:
정말입니까? 정말 외국 엔지니어들은 하나같이 표준만을 사용하고, 모두 나름대로의 철학과 함께 존중을 받고, 우리나라 엔지니어들은 개나 소나 아무나 할 수 있는 기술만을 가지고 빨리빨리 표준/비표준 따지지 않고 개발합니까?
참 허무한것 같군요. 오랜 기간은 아니지만, 나름대로 몇년동안 공부했던 것들이 개나 소나 다~ 가능한 한낫 잡기에 불과했다니...

슬픈 일이지만... 사실인 것 같습니다 :( 어느 분야나 예외는 있지만 IT 업종의 다수를 차지하는 웹 관련 개발업체의 경우 대부분 그런 경향이 있습니다.

물론 그런 식의 기술자들의 능력 저하가 발생하는 원인은 저도 누구보다 잘 알고 있습니다. 엔지니어는 30 좀 넘으면 설자리가 없고, 그러다보니 시니어 아키텍트, 아니 코더 아닌 그냥 아키텍트 수준의 개발자도 찾아보기 힘들고, 또 하청에 재하청을 하다보면 결국 실제 개발자는 돈도 별로 못받고 시간에 쫓기고... 또 그러다보면 자기계발할 여력이 없고...

그러다 보니 이 쪽 업계의 개발 퀄리티가 나올래야 나올 수가 없습니다. 결국 구조적인 문제인데, 그렇다고 개발자들에게 전혀 잘못이 없다는 뜻은 아닙니다. 누구 때문에 CSS/HTML/스크립트언어 코딩 하나 제대로 못하는 허접 코더가 됐는 지에 관계 없이 허접한 건 허접한거니까요.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

leo824의 이미지

과연.. 프로그래머가... 1억에 5000만원만 붙이면...
나머지 5%도 홈페이지를 볼수 있으니.. 5000만원을 더 투자 하라고 하면...
더 내놓을 회사가 몇이나 될까.. -_-

아지ㅜ.. 자아도취식 문장인데요... :(

mycluster의 이미지

Quote:
과연.. 프로그래머가... 1억에 5000만원만 붙이면...
나머지 5%도 홈페이지를 볼수 있으니.. 5000만원을 더 투자 하라고 하면...
더 내놓을 회사가 몇이나 될까.. -_-

인문학에 대한 철학적 고찰과 인류에 대한 배려가 있는 회사는 내놓겠죠...

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

brianjung의 이미지

토론할때 조용조용하게 논리적으로 쓴글들은 대부분 몇개 안되는 리플들로
끝나고, 위에 글처럼 논쟁적인 주제를 논쟁적으로(?) 써야 주목을 받는군요...

미운놈 떡하나 더준다는 말이 생각납니다.

슬프군요.

방준영의 이미지

복잡하게 원인을 분석할 것도 없이 이공계 위기라는 건 한마디로 "돈"의 문제입니다. 똑같이 공부해서 "...사"는 1년에 x억 버는데 엔지니어들은 2천, 3천 벌기도 빠듯하니까 불만이 안생길 수가 없는 거죠. 근데 결정적인 차이점은

...사: 우리는 1년에 x억 못벌면 굶어 죽는다(?)며 업무 거부 -> ...사들과 정치꾼들은 전통적으로 친구 사이라 정부에서 x억 벌게 법으로 보장해 준다
생산직 근로자: 월급 안올려줘? 순간 드러눕는다(?) -> 강성 노조 때문에 보수 올려 달라면 회사는 올려 줘야 한다
금용권 근로자: 월급 안올려줘? 순간 펜 놓는다 -> 역시 강성 노조 때문에 보수 올려 달라면 회사는 올려 줘야 한다
엔지니어: 노조? 업무 거부? 우리는 상상도 못한다 -> 회사는 근로자 요구를 마음 놓고 무시하며 필요없을 때 과감히 날려(?) 버린다

이공계 위기 해소하려면 맨날 원인만 분석하고 불만만 토로할 게 아니라 노조부터 만들어서 회사측에 정당한 요구를 합시다.

elfs의 이미지

brianjung wrote:
토론할때 조용조용하게 논리적으로 쓴글들은 대부분 몇개 안되는 리플들로
끝나고, 위에 글처럼 논쟁적인 주제를 논쟁적으로(?) 써야 주목을 받는군요...

미운놈 떡하나 더준다는 말이 생각납니다.

슬프군요.

쿨갤감 입니다. :!:

fender의 이미지

leo824 wrote:
과연.. 프로그래머가... 1억에 5000만원만 붙이면...
나머지 5%도 홈페이지를 볼수 있으니.. 5000만원을 더 투자 하라고 하면...
더 내놓을 회사가 몇이나 될까.. -_-

아지ㅜ.. 자아도취식 문장인데요... :(

document.all 대신 document.getElementById 쓰는게 5000만원 들지는 않습니다. 또한 &nbsp; 10개 붙이는 대신 style="margin-left: 20px" 쓰는 것도 5000만원 보다는 적게 듭니다.

ActiveX로 주요 기능을 구현한 사이트는 혹시 자바로 전체 재개발 하면 그 정도 들지 모르겠군요.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

warpdory의 이미지

fender wrote:
ActiveX로 주요 기능을 구현한 사이트는 혹시 자바로 전체 재개발 하면 그 정도 들지 모르겠군요.

제가 쓰는 ... 모 인트라넷이 그모양입니다. 분명히 다 자바로 되어 있는데, 그 자바 클래스를 다운 받는 ... 게 ActiveX 로 되어 있습니다.

개발사는 그 유명한 LxCxS 입니다.

특이하죠 ?


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

maddie의 이미지

fender wrote:
document.all 대신 document.getElementById 쓰는게 5000만원 들지는 않습니다. 또한 &nbsp; 10개 붙이는 대신 style="margin-left: 20px" 쓰는 것도 5000만원 보다는 적게 듭니다.

동의 합니다. 사실 말씀대로 엑티브 엑스같은 건 어쩔 수 없다 쳐도 정말 스크립트 따위까지 표준을 안지킨다는 건 머같은 것이지요. 큰 차이도 많이 없는데.

그.러.나.

msdn.microsoft.com에서 Jscript레퍼런스를 보다가 netscape.com에서 Javascript 매뉴얼 보면 화나지 않나요? 저도 솔직히 Javascript에 대해 잘 몰랐을때 msdn에서 많이 참고를 했었는데여.. 그게 나중에 Javascript에 안맞는 게 많이 있는데...자료를 찾을 수가 없어서 고생했습니다. 다행히 우리의 친구 구글이 수많은 영어 자료들을 쏟아 주었지만서도..프로젝트 종료되고 한두달 시간 남을때 후다닥 고쳐버린..기억이 있네요..쩝.. Javascript도 php매뉴얼 사이트 같은 정도로 나와있는 사이트가 있으면 참 좋을 꺼 같아요.

힘없는자의 슬픔

fender의 이미지

maddie wrote:
그.러.나.

msdn.microsoft.com에서 Jscript레퍼런스를 보다가 netscape.com에서 Javascript 매뉴얼 보면 화나지 않나요? 저도 솔직히 Javascript에 대해 잘 몰랐을때 msdn에서 많이 참고를 했었는데여.. 그게 나중에 Javascript에 안맞는 게 많이 있는데...자료를 찾을 수가 없어서 고생했습니다. 다행히 우리의 친구 구글이 수많은 영어 자료들을 쏟아 주었지만서도..프로젝트 종료되고 한두달 시간 남을때 후다닥 고쳐버린..기억이 있네요..쩝.. Javascript도 php매뉴얼 사이트 같은 정도로 나와있는 사이트가 있으면 참 좋을 꺼 같아요.

넵. 특히 이벤트 처리 등과 같이 눈에 띄게 다른 부분들이 분명 있습니다. 저도 예전에 몇몇 자바 스크립트 의존도가 높은 사이트를 맡은 적이 있었는데 그런 경우 JScript가 아닌 Javascript의 경우 MSDN과 같은 일목요연한 레퍼런스가 잘 안되어 있어 고생한 기억이 있습니다.

하지만 중요한 건, 지금 국내에서 "'aaa'가 정의되지 않았습니다" 어쩌고 하면서 제대로 안되는 사이트들 거의 대부분은 자바 스크립트 자체의 문제라기 보다는 DOM을 접근하는 방식을 표준을 따르지 않고 IE에서 제공하는 축약된 방식을 써서 그렇다는 점입니다. 즉, 레퍼런스를 찾아 헤메지 않아도 개발자가 표준에 대한 약간의 상식만 있었어도 최소한 비 IE 브라우저에서 전혀 사용을 못하는 사이트가 되지는 않았을 거라는 뜻입니다. 물론 액티브X의 예처럼 이 경우도 정말 반드시 JScript 특유의 기능이 필요한 경우가 있습니다만 (그런 기획이 나온다는 건 아직 비 IE 사용자 수가 너무 적다는 뜻이겠지요) 어쨌든 이는 극히 드문 경우라고 생각합니다.

그리고 이제까지 표준에 대한 모든 MS의 전략이 그래왔습니다. 자신들이 만든 제품 스펙 일부를 표준으로 공개하고 윈도우즈에서 보다 편리한 기능을 추가하다보면 별 생각없는 개발자들은 반드시 뭐가 표준이고 뭐가 윈도우즈 전용 확장 기능인지 구분하지 못하게 됩니다. 따라서 이들 개발자가 만든 제품이나 사이트는 윈도우즈 종속적이되고 MS는 '표준을 지원한다'는 마케팅을 하면서도 대부분의 개발자와 최종사용자를 자신들의 플랫폼에 묶어 둘 수 있었습니다. C# 언어 자체와 CLR 일부분을 표준화 기구에 내놓으면서도 데스크탑 개발과 서버 측 개발에서 가장 중요한 두 부분 - 즉, WinForms와 ASP.NET 등이 표준이 아니라는 점은 의미 심장하지 않습니까? :)

국내 IT, 그리고 SI, 또 그중에서도 웹 관련 개발을 하는 개발자들이 왜 표준을 모르고 실력이 부족한 지는 저도 잘 알고 있고 이는 분명 구조적인 측면에서 접근해야 합니다. 하지만 최소한 개발자로서 약간의 자부심이라도 가지려면, 멋모르고 거대독점 기업이 편리하게 제공하는 비표준 기능을 남용해서 점점 더 오픈소스의 입지를 어렵게 만드는데 일조하는 일은 하지 말았으면 하는 바램입니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

azoth의 이미지

우리 회사 사장이 Windows에서 모질라를 사용하는 엽기적인 인간이라,
모질라에서도 제대로 보여야만 합니다. 웃기죠?

왜 모질라 쓰냐니깐, "모질라가 더 이뻐서..."라는 대답을 하더군요.
Mozilla Modern Theme를 사용하고 있는데, 그걸 이쁘다고 느끼나 보더군요.

좀 근사한 대답을 기대했었는데, 이뻐서라는 대답을 듣고서 좀 황당하긴
했지만, 덕분에 모질라와 IE 모두에서 보이게 만들어야만 합니다.

더 웃기는 거는 역시 Windows에서 OpenOffice로 업무를 처리하는데,
MS 오피스 살 돈이 없어서 랍니다.

zzz

mycluster의 이미지

Quote:
더 웃기는 거는 역시 Windows에서 OpenOffice로 업무를 처리하는데,
MS 오피스 살 돈이 없어서 랍니다.

이건 별로 웃기는 내용은 아닌듯한데요... 굉장히 현실적이지 않나요? 저도 이렇게 썼었는데요... 이전에 회사다닐때... 어차피 OS야 컴퓨터 살때 딸려오고(노트북이니까) 나머지 응용프로그램은 단속안걸릴라면 부지런히 tucows같은데 디비면서 free만 골라서 쓰는거죠...

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

azoth의 이미지

MyCluster wrote:
Quote:
더 웃기는 거는 역시 Windows에서 OpenOffice로 업무를 처리하는데,
MS 오피스 살 돈이 없어서 랍니다.

이건 별로 웃기는 내용은 아닌듯한데요... 굉장히 현실적이지 않나요? 저도 이렇게 썼었는데요... 이전에 회사다닐때... 어차피 OS야 컴퓨터 살때 딸려오고(노트북이니까) 나머지 응용프로그램은 단속안걸릴라면 부지런히 tucows같은데 디비면서 free만 골라서 쓰는거죠...

회사에 이미 MS 오피스 라이센스가 있거든요. 1년 단위로 갱신되는 임대 라이센스
비슷한 건데, 암튼 이미 라이센스가 회사에 있다는 겁니다.
그런데, 그거를 안 쓰고 OpenOffice를 사용하는 엽기성을 발휘하는 거죠.
그기다가 직위가 사장이다 보니 자기 혼자만 사용하는 게 아니고,
"장기적인 관점에서 그게 훨씬 더 비용 대비 효과가 좋다." 하면서
외부와 문서를 교환해야 하는 사람들(대개는 엑셀로 견적서 보내는 영업사원이죠)
외에는 OpenOffice로 문서 통일을 암묵적으로 강요를 받고 있는 상황이죠...

zzz

죠커의 이미지

azoth wrote:
비슷한 건데, 암튼 이미 라이센스가 회사에 있다는 겁니다.
그런데, 그거를 안 쓰고 OpenOffice를 사용하는 엽기성을 발휘하는 거죠.
그기다가 직위가 사장이다 보니 자기 혼자만 사용하는 게 아니고,
"장기적인 관점에서 그게 훨씬 더 비용 대비 효과가 좋다." 하면서
외부와 문서를 교환해야 하는 사람들(대개는 엑셀로 견적서 보내는 영업사원이죠)
외에는 OpenOffice로 문서 통일을 암묵적으로 강요를 받고 있는 상황이죠...

게시판에 올라왔던 진짜와 가짜중에 "진짜"인가 봐요 :-)
혹시 파이어폭스와 오픈오피스를 써야한다고 생각하는데 그냥 설득하지 않고 "그냥"쓰라고 말하는 타입이 아닐까요 :-)

mycluster의 이미지

Quote:
"장기적인 관점에서 그게 훨씬 더 비용 대비 효과가 좋다." 하면서
외부와 문서를 교환해야 하는 사람들(대개는 엑셀로 견적서 보내는 영업사원이죠)
외에는 OpenOffice로 문서 통일을 암묵적으로 강요를 받고 있는 상황이죠...

제가 팀장할때 그랬어요... ^^ 오픈오피스중에서 MS오피스랑 호환성이 젤로 좋은게 스프레드시트고, 그담이 워드, ppt는 선이랑 폰트가 너무깨져서 pdf로 보내고...

직원이 한 50명넘으니까 라이선스 비용만 엄청 들더군요. 견적서 보내기 위해서 오피스를 다산다는 것은 너무 아깝죠...

아.. 이야기가 옆으로 새는군요. 이래서 우리보고 '철학'이 없다고 그러는 모양이군요. 철학적으로 고민하라고 주제를 올렸는데, 이런걸로 히히덕 거리니 철학 부재라서 이공계의 위기가 온답니다.

좀더 철학적으로 이야기하도록 해야겠읍니다.

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

Risty의 이미지

azoth wrote:
우리 회사 사장이 Windows에서 모질라를 사용하는 엽기적인 인간이라,
모질라에서도 제대로 보여야만 합니다. 웃기죠?

저도 엽기적인 인간이었군요. =_=
digitie의 이미지

쓰레드와 관련 없는 내용이라 글쓰기가 꺼려지지만 그래도 몇자 적어볼랍니다.

azoth wrote:
우리 회사 사장이 Windows에서 모질라를 사용하는 엽기적인 인간이라,
모질라에서도 제대로 보여야만 합니다. 웃기죠?

이유야 어땟건 모질라에서도 잘 보여야 한다는 말 자체는 틀린 것이 없습니다.

http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=bugzilla&page=5&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=871

http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=bugzilla&page=4&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=882

이 두 글을 읽어보시면 이해하실 겁니다.

azoth wrote:

더 웃기는 거는 역시 Windows에서 OpenOffice로 업무를 처리하는데,
MS 오피스 살 돈이 없어서 랍니다.

저도 XP는 구입했지만 오피스는 살 돈이 없어서 오픈오피스씁니다. 윗분께서도 말씀하셨지만 가장 현실적이고 당연한 이유로군요.

showmethemoney

galien의 이미지

Ahh........

I missed this flame....
:evil:

maddie의 이미지

azoth wrote:
더 웃기는 거는 역시 Windows에서 OpenOffice로 업무를 처리하는데, MS 오피스 살 돈이 없어서 랍니다.

이 사장님이야 말로 철학이 있는 분 같네요.
철학의 부재라고 하는 건 바로 이 문제 아닐까요?
아직도 유료 소프트웨어를 돈 안주고 쓰는 우리 회사 같은데도 많으니깐요.

저도 라이센스에 대한 정책을 수립해야 한다구 우리 사장한테 수없이 예기했고 차라리 무료 프로그램을 써야 한다고 주장하여 오픈오피스를 소개 했었습니다.
딱 2시간 뒤 한글하고 오피스를 깔으라고 하더군요.
라이센스 사기 전까지 안깐다고 개기고 있습니다.
그랬더니 다른 직원한테 예기해서 깔라고 하더군요.
제가 복사 시디를 다 버려버렸기 때매 대략 불발이었지만..

이런 동네에서 철학을 논한다는 게 웃기지요. 도둑놈들인데 다..

힘없는자의 슬픔

envia의 이미지

azoth wrote:
"장기적인 관점에서 그게 훨씬 더 비용 대비 효과가 좋다." 하면서
외부와 문서를 교환해야 하는 사람들(대개는 엑셀로 견적서 보내는 영업사원이죠)
외에는 OpenOffice로 문서 통일을 암묵적으로 강요를 받고 있는 상황이죠...

모든 직원들이 오픈 오피스에 익숙해지면 라이센스를 갱신 안하시지 않을까요... :D
몇 년 지나면 윈도우를 버릴지도... :wink:
더 나아가 Valid HTML Markup을 하라고 할지도... :twisted:

(자기도 소프트웨어를 팔면서!) 불법 복제를 밥먹듯이 하는 것보다는 철학이 있어 보이네요.

----

It is essential, if man is not to be compelled to have recourse, as a last resort, to rebellion against tyranny and oppression, that human rights should be protected by the rule of law.
[Universal Declaration of Human Rights]

비행소년의 이미지

다음이 기대가 됩니다.

이거 왠지 삼천포 빠지기 놀이가 되가는 것 같은데요. :D

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

방준영의 이미지

이공계 위기 얘기는 매번 토론해 봐야 결론도 없고 해결책도 없으니 이제는 그만하는 것이 좋지 않을까요?

onemind555의 이미지

..

-----------^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ----------
..........................................................

redrabbit의 이미지

머 자기욕하는거고 누워서 침뱉기라 기분이 상할 수도 있는 내용이라 생각도 되지만...전혀 근거가 없거나 비아냥으로 끝날만한 이야기는 아니라고 생각합니다. 개발의 편의성과 단순경제의 논리로 생각없이 만들어낸 공학적 제품들이 결국 국제 경쟁력을 떨어뜨린다는데에 한표를 던질랍니다. 그게 현실이던, 아니면 정말 이공계위기의 원인이던 .... 우리 주위에서 내친구가 내 동료가 공도리에 대해 어떤 생각을 가지는지... 그런 사고들을 접하다가 절실히 생각되는건... 정말 왜 공대에 그들이 들어온건지...그저 학점 맞춰 온건지 모를떄가 많더군요..
다들 돈 쫗아 편한데 쫗아 전공은 버리기 일쑤이고...
예전에 유리 시스템의 김종훈 사장이야기가 떠오르는군요...
"나는 김사장이라 불리는것보다 김박사라고 불러주는게 좋다. 나는 엔지니어이다. 내가 사장이던 어떤자리에 있건 엔지니어로서 할일을 할뿐이다. 다만 일하는 위치와 장소가 다를뿐이다"

ixevexi의 이미지

아 저도 윗분에 의하면 비난받아 마땅합니다.
진로를 지금 갈팡질팡하고 있으니까요.

물론 인정합니다. 상대적 박탈감이라고요.
하지만 인간의 심정상, 분명히 들어올때도 어려운 공부 열심히 했고
들어와서도 도서관에서 학문을 갈고 닦고 //물론 상당히 -_- 미화되었지만
적어도 타대생에 부끄러울 정돈 아니라 생각합니다.
나가서도 분명히 열심히 일하는데도

그에 대한 보답을 못 받는 것과

돈을 편히 벌 수 있는 것은 다르다고 생각합니다.

막말로 나라에서 60대까지 엔지니어의 정년을 보장한다면 이런 문제자체가
나올 이유가 없습니다.

공돌이는 SCV라는게 딱 생각나요. 납땜하다가 가장 먼저 드랍에 의해 죽고
ㅋㅋㅋ 가장 싸고, 힘없고. 모든 걸 키워나가는 토대임에도 불구하고 말이죠

C++, 그리고 C++....
죽어도 C++

mycluster의 이미지

Quote:
막말로 나라에서 60대까지 엔지니어의 정년을 보장한다면 이런 문제자체가 나올 이유가 없습니다.

음... 왜 꼭 '엔지니어'만 정년을 보장해야하는지는 다른 문제로 보이는군요. 지금 60세까지 정년이 보장되지 않는 직업군이 '엔지니어'밖에 없는 것은 아니지 않나요?
이건 별로 좋은 해결책이라고는 안보이는군요.

--------------------------------
윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러

ixevexi의 이미지

물론 그렇습니다.
위의 예는 아주 극단적인 것이고요.

실제로 엔지니어만 정년을 60세로 보장한다는 것은 정말 엉터리라는 것이죠

제가 더욱 말하고 싶은 것은 엔지니어의 위치를 인정하자라는 의미였습니다.
엔지니어라고 철밥통이 되어야 한다곤 생각치는 않지만
감원 1순위니, 이러는 것이 들리면 정말 좋지 않는 직업이겠죠.

45세 이후의 엔지니어들이 후배들에게 존경받으면서 일하는 풍토였으면 좋겠습니다.

C++, 그리고 C++....
죽어도 C++

girneter의 이미지

ixevexi wrote:
물론 그렇습니다.
위의 예는 아주 극단적인 것이고요.

실제로 엔지니어만 정년을 60세로 보장한다는 것은 정말 엉터리라는 것이죠

제가 더욱 말하고 싶은 것은 엔지니어의 위치를 인정하자라는 의미였습니다.
엔지니어라고 철밥통이 되어야 한다곤 생각치는 않지만
감원 1순위니, 이러는 것이 들리면 정말 좋지 않는 직업이겠죠.

45세 이후의 엔지니어들이 후배들에게 존경받으면서 일하는 풍토였으면 좋겠습니다.

풍토가 바뀌었다면 좋겠다는건
감나무 밑에서 입 벌리고 있는것과 별 차이가 없습니다.

한시라도 빨리
1. 국책 연구소 가서 개기든가( 55까지 버티는거 가능하답니다. )
2. 외국계 기업 가서 좋은 환경서 돈을 더 받든가
3. 때려치고 변리사나 수능 공부하세요.

푸념은 이제 그만~~~

개념없는 초딩들은 좋은 말로 할때 DC나 웃대가서 놀아라. 응?