토론에서 흔히들 말하는 "근거"란 무엇입니까?

재미있는 지적인 것 같습니다 :)

사실 절대적인 지식이나 완전히 객관적인 사실은 존재하지 않거나, 존재하더라도 인간의 인식능력 밖이라고 생각합니다. '과학적'이라는 것도 따지고 보면 귀납적 관찰의 반복을 통해 사실로 인정한다는 것 뿐이고, 과학 이론이 타당한지 아닌지를 따지는 건 그 것이 절대적으로 올바른가가 아니라 기존에 받아들여지고 있는 이론들고 아귀가 맞는지 안맞는지를 따지는 것이라고 생각합니다.

하지만 토론 중에 '근거를 제시해라'는 요구가 그렇게 까지 절대적인 판단 기준을 요구하는 것이라고 보지는 않습니다. 이는 아무도 의심할 수 없는 절대적 진리를 내놓으라는 뜻이라기 보단 자신의 주장을 뒷받침하는, 가능하면 토론 당사자들이 신뢰할 수 있는 객관적 사실을 요구하는 것입니다.

왜냐하면 모든 토론의 근본은 상대방의 논리적 모순을 지적하는 것이기 때문입니다. 즉, 상대방이 A란 사실을 주장한다면 무조건 나는 A가 아니라 B가 맞다고 우기기 보다는 A와 양립될 수 없고 B를 증명하는 사실 C를 근거로 제시하는 것이 효과적입니다. 이 때 C는 상대방도 신뢰도를 납득할 수 있는 사실이면 좋습니다.

즉, 만일 어떤 사람이 대부분의 이주노동자는 범죄자다(꼭 특정인을 예로 든건 아닙니다)라고 주장한다면, 그 사람이 타당성을 인정하는 자료 중에 그 주장과 상반되는 내용 - 예를들어 경찰청 통계자료 같은 - 을 제시하는 것이 효과적입니다.

그리고 꼭 이런 경우가 아니라도 검증 가능한 근거를 제시할 수 없는 주장을 내세우는 건 토론 자체가 될 수 없습니다. 예를들어 누가 "나는 신이 존재한다고 믿는다. 왜냐하면 신은 내 마음속에 있기 때문이다"라고 한다면 이 말은 제 3자가 절대 긍정도 부정도 할 수 없습니다.

이는 자신의 주관적 경험을 근거로 드는 경우도 마찬가지이며, 그런 근거로 주장을 편다면 논박 자체가 불가능하기 때문에 토론이 아니라 객담이나 말싸움 둘 중 하나로 결론이 날 수밖에 없는 것입니다.

그럼 그토록 '논거를 사랑하며, 한 두 단어로 누구를 정의
내리길 좋아하는 선동가 양반'인, fender님께서는 적당한
근거를 대신적있으신지...

지금까지 님의 행태를 살펴보면, 앞에나서서 공격을 하다
가 불리해지면 뒤로 주춤하다가 다시 나서서 '죽여라' 이런
식으로 선동하고 빠지는듯 하던데요.

제가 여태껏 님과 대화한 것중에서 님께서 근거라고 대신
것중에 제대로 된 '논거'는 찾아보지 못했습니다.

그리고 님께서 '근거를 대라'라고 말씀하신 이면에는 일종
의 열등감 내지는 '부수고 싶다'라는 생각이 깊이 깔려있는
듯 하던데 말입니다.

이주 노동자라... 제국주의..... 뭐 님의 사회인식이나 역사
인식이 상당한 정도로 '삐뚤어지고' 좌편향적이라는 것은
알지만, 이런 식으로 '뒷통수를 까는 짓꺼리'는 상당히 기
분 나쁘군요.

단어의 선택에서도 구분이되죠. 똑같은 일을 하는 사람을
누구는 '노동자'라는 말로 누구는 '근로자'라는 말로 표현
하니까 말이죠.

님의 말투를 몇 마디로 요약하면, '처음에는 점잖을 빼면서
숨을 고르는 듯하다가, 종국에는 자신의 말이 자신을 옭죄며
다음부터는 앞뒤 못가리고 입이 거칠어지는 타입' 이죠
그게 바로 자승자박입니다. 좌파 여러분들이 좋아 하시는
단어로 표현하면 '열패감'이고요.

그리고 이 주제의 세번째 글로 올린 글 역시 전형적인 님의
스타일을 반영하는군요.

참 재미있는 사람입니다.

경험에 의한 근거라고 말하는 것은 보통 '사기'일 가능성이 농후하죠. 내가 경험해봤는데, 남극에는 매일 비가오더라. 라고 하고 그게 틀렸다는 것을 나한테 묻지말고 너가 비가오는지 안오는지 가서 봐라... 라고 말하는것을 근거라고 주장한다면 '사기'죠.

그리고, 제 경험과 제가 겪은바에 의하면 남에게 앞뒤를 재보라고 말하는 사람들은 보통 자기자신을 재대로 재보지 못하는 사람들이죠.
이것도 제가 주변에서 보고 듣고 느낀 경험이고 여기에 대한 수치적인 근거를 제시할 시간과 정력과 능력이 없으니 반론은 사절하겠음다.

어이쿠~ 이런 fender님의 열렬한 지지자 중의 한 분께서
납시셨군요.

한 몫 거드시게? 잘 오셨습니다. 하 참.

감사합니다. 그럼 indizarm의 편이라는 것을 증명하시려거든

'논거를 사랑하고 뒷통수치기를 잘하는 선동가 양반'을 물어

뜯어보슈

난 근거를 제시할 시간과 정력이 없다고 했는데 글을 읽고도 그 내용은 안들어오나보네요. 글은 잘 쓰는데 읽는데는 좀 약하신듯... 그것부터 좀 키우시고....
그리고, 이빨이 약해서 별로 뜯고 싶은 생각이 없으니.
선동가와 극우파께서 알아서 치고 받고 싸우시길....

아까 이해했으면 편을 들려고 했는데 이제서야 와서 편을 들어달라는것을 보니 기분나빠서 싫소이다.

그럼 혼자서 열심히 '너의 투쟁'을 수행하시길 !!!
그럼 이만

토론 내용이 인신 공격으로 흐르네요

누구 누구의 ID을 직접적으로 거론하며 공격하는것은

결국 서로간에의 싸움으로 밖에 이어지지 않는다고 봅니다

자제를 하시는게 좋을거 같습니다

토론할때 "근거를 대라"라는것에 대해 의심을 던지는것보다

토론할때 상대를 존중하는것에 대한 토론을 먼저하는게 좋을듯 싶군요

^_^?; 감사합니다. 좋은 꿈꾸세요.

저 심심해서 끼어든겁니다. 똑같은 말투로 함 해봤죠. 별로 기분안나빴어요 ^^
'제 경험과 근거에 의하면....' 이렇게 이야기했을때 누군가 '근거를 대라'라고 하면 근거를 안대도 되는 이유는 한분이 열심히 말씀했고, 만약에 그분이 저보고 '근거를 대라'고 하면 그건 자기가 한말에 대해서 뒤집는 것이니 그러지는 않을 것이고.

그래서 한번 해봤죠. 별로 재미가 없었나봐요.

-_-;; 엇, 안지워진다. 저 위에 5번째 글만 남기고 지우려고 했는데...
(하나 밖에 안지워지는군.)

제길. 선동가 양반 빨리 보슈. 누구말처럼 '쓸데없는 글'로 등급만

높아졌네. 다시 user로 갔으면 좋겠는데...

쯧쯧...

이라고 밖엔 ... 쩝...

저라면 그저 사람들의 관심을 끌고 싶어서 자극적인 말만 골라서 늘어놓은 식의 글은 무시하고 맙니다. 그런 식의 글을 쓰는 사람들은 비슷한 패턴이 있죠.

아, 그럼 자신이 직간접적으로 경험한 것을 남에게 말할 때는
그것을 '수치화'해서 근거를 만들어야 이야기를 할 수 있다?

(fender: 어떤 어떤 일이 있었는데, 현장에 있던 사람 n명
중 a%에 달하는 i명은 probability 0.4로 xx와 같은 반응
을 보였으며, 나머지 n-i 명의 경우 neuron에서 분비된 xx
의 평균치로 봤을 경우, kk와 같은 반응을 보였어.

결론적으로 그 '일'에 대한 '나의 의견'과 '객관적인 수치 데
이터를 포함하면 ... i*0.4*0.0a + ....)

뭐 '제잘난 맛에 사는' 님과 같은 분이야 그렇겠지만, 저는 못
하겠군요.
(그 '논거'라는 것들 역시 상당이 '왜곡'되고 '주관'적인 것으로
일반적인 사람들의 호응을 얻기는 불가능해보입니다만...

물론 당신과 'code'가 맞는 사람들이야, '옳다꾸나~' 이렇게
말하겠지만... 글쎄요... 'code'가 맞지 않는 사람들을 설득하기
란 태부족이던데... '논거'로써의 가치도 없고)

마지막으로 당신을 보면 떠오르는 단어를 하나 말해주겠습니다.

'완장' (수식어는 뭐 '인민 위원회'정도가 좋겠군요. 사상적으로
code가 잘 통하시니까)

무엇인지는 생각해 보시고, 이제 왠만하면 '나서기'는 조금 자제
하는 편이 좋을듯합니다만...

아, 그리고 또 떠오르는 단어들이 있군요.

'낙인', '마녀사냥', '사형(私刑)', '마름' 저번 어떤 user와의
일도 보면 그 사람이 어떻게 했고를 떠나서, 당신이 보여주는 행태는
위의 몇 단어로 족하다는 생각이 드는군요.

그리고 왠만하면 다른 사람이 없는데서 그 사람을 욕하지는 마쇼.
(내가 열받은것이 이것 때문이니까)

'뒷다마 깐다' 라는 표현이 일반적이죠. 차라리 앞에서 대놓고
욕하다가 주먹다짐을 할 망정, 뒤에서 뭐라고 하는 것만큼 추한
것은 없습니다.

이제 왠만하면 서로 참견하지 맙시다.

이 사람이 끝까지 이 모양이구만.....

아니, 앞에서 불법 체류 외국인 근로자에 관한 얘기를 하면서
나를 '사회악', '진정한 인종 차별주의자' 등등으로 욕하던 사람이 주제가 달라
졌다고 그 생각이 바뀌겠소?

(그것도 link 해드리리까? 그리고 다른 사람들한테 물어보리까?)

(그리고 궁금한 것이, 당신 외국인 근로자 만나보기나 했소? 참
'여성부' 표현을 쓴 이유가 당신 때문이란 거 아쇼? 아니 그러면
하루 벌어 먹고 사는 일용직 근로자들은 만나보기는 했소?

뭐 당신의 지금까지 행동으로 미루어 보아서는 검색엔진에서
'동남아 노동자', '부르조아지의 착취' 따위를 쳐넣어서 나오는
것으로만 대꾸하는 듯 하더이다만.

또 떠오르는 단어가 있구려. '책상물림' 뜻은 당신이 잘
하는 '검색'을 통해서 알아보구려.)
참 재미있게 노는구려. 툭 하면 말바꾸고, 내가 감정에 격해
져서 마구 해대면, '점잖'을 빼는 등 말이오.

도둑이 제발 저린다? 하하~

이 경우를 위해서 우리 조상님들이 만들어 놓으신 좋은 문장이
있지요.

'적반하장도 유분수지...'

허허~ 참. 여러가지로 웃기는 구려. 당신 정치가 해도 되겠소.

관리자님께 부탁드립니다. indizarm이란 사람은, 저는 분명히 이 쓰레드에서 그 사람에 대한 언급을 한적이 없음에도 계속해서 저 개인에 대한 인격모독적인 발언을 하고 있습니다.

저는 더 이상 저런 수준으로 시비거는데 일일이 대응해서 관계없는 쓰레드까지 엉망으로 만들고 싶지 않습니다. 판단은 관리자님께서 하시겠지만 논지에도 관계없이 사람을 따라다니며 인신공격을 일삼는 indizarm이란 사람에 대한 적절한 조치를 취해 주시거나 아니면 관련 쓰레드를 잠가주셨으면 좋겠습니다.

어쨌든 저는 이 문제에 대해 더 이상 답글을 달지 않겠습니다.

그럼~

무슨 인민 재판합니까 ?

여기와 관계도 없는 쓰레드 것을 가져와서 이것저것 짜 맞춰서 하는 거 보니 꼭 저기 북쪽 어디 사는 사람들 하는 것 같군요.

짜증의 수준을 넘으려고 하는군요.

토론의 방향이 이상하게 흘러가는군요. 흐~
근거라 함은 자신의 주장에 대한 당위성과 정당성을 굳건히 하기 위한 무기가 될수 있을것입니다.

그런데, 대부분의 경우 이 근거는 다음과 같은 용법으로 사용이 되지요.

어린아이들의 말싸움에서..

A: 나 우리동네에서 고소영봤다~ 부럽지~`
B: 언제 봤는데? 몇일 몇시 몇분 몇초 대봐~
A: ......
B: 치 거짓말. 거짓말 쟁이~~

예가 맞을런지는 모르지만. 이런 유치한 말싸움을 어른들은 근거라는 멋진말을 붙여서 포장한것밖에는 안보이는 군요.
잘쓰면 자신의 논리나 주장을 뒷받침해주는 좋은 무기가 되지만 잘못쓰면 이런 말장난으로 전락하고 마네요.

군대에 있을때 이 "근거"라는 말때문에 많이 깨지고 많이 깨봤습니다.

다행스럽게도 군대에서는 각종 교본이라는 근거가 있기때문에 그 교본에따라서만 처리한다면 어떤 일을 해도 괜찮지요.
왜냐 근거를 댈수 있으니까요. 교본에 이렇게 나와있어서 이렇게 처리 했다고 하면 결과적으로 나쁘게 되어도 그렇게 뭐라하기가 힘듭니다.

그럼... 우리도 교본이나 만들까요? kldp토론메뉴얼. DM이라고 말하면 될까요?

fender 님과 indizarm 님이 서로 할 말이 있거든 메일이나 메시지 기능을 이용해 주시기 바랍니다. 계속하면 스타일 구기는 것은 본인들이라는 사실을 왜 모르시는지...

제 경험상....조목조목 따져서 반론하는 것으로는 온라인 상에서 상대방을 설득하거나 이기기 어렵습니다. 이야기가 안통한다고 생각되시거든 그냥 포기하고 무시하세요.

두분의 양식과 상식을 믿고, 이 스레드를 잠그지는 않겠습니다. 스스로 스타일 구기는 짓은 하지 말아 주셨으면 좋겠네요.

미성숙한 사람이 흔히 저지르는 잘못이, 자기가 한 주장에 대한 반박을 자기 개인에 대한 공격으로 오인하는 거죠. 그걸 여지없이 보여주는 스레드군요.

거꾸로, 반박할 때 논리나 내용이 아니라 그걸 주장한 사람에 대해 꼬투리 잡는 것으로 일관하는 것을 논리학에서는 "대인 논증"이라고 부르는 모양입니다. 전문용어까지 있는 걸 보면 얼마나 흔히 벌어지는 일인지 알 수 있습니다.

어떤 분 개인페이지에서 본 You will be flamed.라는 글이 생각나는군요.

다른건 모르겠지만 개인적인 신상 비방을 험한 욕설에 HTML 장식(?)까지 곁들이는 데는 어떤 조치가 있어야 하지 않을까... 싶군요. 보다못해 한마디 적고 갑니다. 인신공격을 한 사람에게 게시물 포스팅의 자유까지 허용해 주는 것은 지나친 여유가 아닐까요.

이곳(KLDP 토론 전체)에서 토론을 지켜보면서 "근거"라는 것에 대해 의심을 하곤 합니다. 가장 대표적으로 책이나 알려진 사람의 말을 인용하며 그것을 근거로 제시하는 경우 입니다. 그런데 그 근거라는 것이 의심스러운 것은 다른 의견을 가진 사람이 똑같은 방식-즉 다른 책이나 사람의 말을 인용하며 반박하기 때문입니다.

우선, 근거가 되는 것들이 잘못된 것일까요? 근거가 잘못 된 경우도 있겠죠. 예를들면, 유명한 프로그래머있지만 편협한 생각을 가진 사람의 책이나 말을 인용했을 경우입니다. 반면에 인용 차제에 잘못이 있는 경우도 있습니다. "이런 경우에 이말이 옳습니다." 인데, "이런 경우"는 잘라 내고 "이 말이 옳습니다"라고만 인용합니다. 그렇게 해놓고 다른 경우에도 적용시킵니다.

대부분의 글에서 인용한 것에 대해서 충분히 설명을 하지 않고서 인용 자체만으로 자신의 의견이 옳다고 강요한는 글들을 많이 봅니다.

심지어는 인용의 나열로 토론이 계속 되는 경우도 있습니다. 각자 자신의 생각을 뒷받침하는 자료를 찾아서 올리기에 정신이 없더군요. 왜 자신과 다른 생각을 가진 자료들을 찾지는 못하는 것인지... 쩝쩝...

충분한 납득할만한 설명이 없는 "인용"은 근거의 자격이 될 수 없다고 생각합니다. 덧붙여서 앞으로는 제가 이해하게끔 설명해 주시면 좋겠습니다. :-)

저도 한 두번 토론에 글을 올린적이 있지만,
토론에 올라온 글을 보면 종종 내가 개진한 의견에 대한 반론이 아니고 내가 사용하는 언어 혹은 기술 자체 대한 비방이 많은 것 같습니다.

<<< 아래 글은 제가 생각하기에 토론의 방향를 벗어난 것으로 판단되기에 인용한 것입니다. >>>

예를 들면,

이런 식의 언어 자체에 대한 공격은 더 이상 토론이 논리적으로 이루어 질 수 없다고 생각합니다. KLDP 토론에는 스스로 자부심을 가지고 사용하는 사용자들이 많습니다. 그런 자존심을 깍아버리는 글은 토론하는 참여자로 하여금 글을 올리는 의미를 잃어버리게 하는 요소로 생각됩니다. 따라서, 토론에 대한 답변이 논의를 벗어난 측면을 공격하는 것은 더 이상 쓰레드를 이끌어가지 않는 방향으로 가는 지름길이라고 생각됩니다.

좀 더 생산적이고 발전적인 토론을 위해서는 조금씩 양보하고, 자신이 쓴 글을 한 번 더 검토한 후에 올리는 것이 필요할 것으로 보입니다.

@@

음, 위의 글은 제가 쓴 글인데 왜 토론의 방향을 벗어났는지 잘 모르겠습니다.
그 당시의 토론에서 제가 본 것은 C++가 좋은 OOPL이라는 점이 부각되고
있기에 그렇지 않다는 점을 보여주고 싶었을 뿐입니다. 돌아가서 해결하는
것이 정수가 아니라 OOPL로 동작을 하려면 언어가 개선되는 것이 좋다
라는 말을 하고 싶은 것이었습니다. (따라서 OOPL을 지원하기 때문에 C
대신 C++를 쓰는 것이 좋은 것이다 라는 말은 옳지 않다라는 말이었죠.
C++를 사용한다면 다른 더 정당한 이유가 있어야 된다는 말도 될 것이고.)

하여튼 제가 그랬다는 것이고, 쓰고 다시 보니 사람에 따라서 그렇지 않게
받아들일 수 있도록 제가 쓴 것 같기도 합니다.