토론에서 흔히들 말하는 "근거"란 무엇입니까?

lunarainbow의 이미지

가끔 다른 사람들과 말다툼을 한다거나, 또는 어떤 토론등을 할 경우 흔히들 이런 말을 자주 하는것 같습니다.

"당신이 말한 내용을 뒷받침 할 수 있는 근거는 어디에 있습니까?

개인적으로 이런 식의 말을 굉장히 싫어 합니다.

왜냐하면 대부분의 사실에 있어서 그 "근거"라는 것이 참.. 오묘하지 않나요?

음음. 여기에 또 한번 저 말을 쓸 수 있는 여지가 있군요.

"지금 '대부분의 사실'이라고 하였는데, 그렇게 말하는 근거는 무엇입니까?"

라고 말이죠.

그런데 제가 알기론, 과학적 사실조차 진짜 '사실'이 아니라고 압니다.

천동설이 '사실'로써 받아 들여지던 시기가 있었듯이 말입니다.

그런데 그러한 '근거'를 대라 하면, 굉장히 난감하지 않나요?

그리고 그 '근거'라는것들이, 자기가 주장하는 바에 유리한 내용만 조사한 것이라면, 과연 그것이 '근거'로써 될 수 있는 것일까요?

메스컴에서 하는 말을 '완전히' 믿는다는것은, (적어도 저의 생각으론)바보나 다름없는것이므로 별로 근거가 될 수 없는것 같고...

어떤 연구 결과로써 나온 논문이나.. 뭐 그런것들도 보면, 자신의 주장에 맞도록 상당히 편파적인 실험 결과가 대부분이고...

도대체 무엇을 '믿을만한 근거'로써 제시 가능한 것일까요?

그래서 전 생각 합니다.

어느 한쪽이 정말정말 너무너무 터무니 없는 주장(역시.. 결국은 받아들이는 사람의 잣대에 맞추어겠죠?)을 하는 경우 이외의 상황에선, 먼저 "근거를 대봐!" 라고 하는쪽이, 보다 우위를 점하는거 같다.

라고 말입니다.

뭐.. 그래서 전 저 말을 사용하지 않습니다만, 상대방으로부터 듣게 될 경우 상당히 불쾌해 집니다.

왜냐하면.. 그렇게 '논리적인 사람'인것 처럼 말을 하는 사람도.. 대부분의 생활을 논리적이지 못하게 생활할 것이기 때문입니다.

어차피... 사람은 자신의 경험에 비추어 생각하고 말하며, 행동하는것 같습니다.

만약 이 생각이 맞는 것이라면, 어떤 사람이 말을 하는것은 그 자신의 경험에 따른 결과일 것입니다.

그렇다면 그 사람이 제시할 어떤 '근거'가 있다 할지라도, 그것은 그 사람의 생각이 있게 만들어준 '근거'일 것일테죠?

그렇기 때문에, '근거'를 제시할 수 있던, 그렇지 않던간에.. 어쨌든 그렇게 주장하는 사람의 '생각'은 자신의 '주장'에 맞춰져 있을 것입니다.

그렇다면 굳이 '근거'를 제시하라는 말이 필요할까요?

혹시 세련된 말꼬리 잡는 방법은 아닐까요? (저만 그렇게 생각하는 것인가요? ;;)

모든 경우에 '근거 제시'가 필요 없다고는 생각하지 않습니다. 제가 말하는 경우는, 감정적 싸움이 되어버린 토론 또는 말싸움 :wink: 의 경우를 말하는 것입니다.

어차피 근거를 댄다고 하여 그러한 상황에 별 도움 되는 경우는 보지 못하였습니다. (왜냐면 어차피 자기에게만 유리한 발언을 할 테니깐요. 상대도 역시 같은 논리 및 근거를 제시하겠죠?)

차라리 커피 한잔 하며, 서로 맘속에 품고 있던 말을 할 수 있는 여유를 가져보는것이 좋지 않을까요?

이런 상황에서, 저는 꼭 하고 싶은데 못한 말들이 있기 마련이더군요. 왜냐면 아까 내가 말한것과는 다른 내용인 경우가 많아서 말이죠.

제가 이상한 것인지는 모르겠지만, 저는 따뜻한 코코아를 마시며 차가운 커피를 생각하거든요. :wink:

음. 또 횡설수설 해버렸네요. ^^;

어쨌든 말하고자 하는것은,

감정 싸움이 되어 버린 토론등에 있어서, '근거를 대라' 라는 말은 과연 의미가 있는 말인 것일까요? 아니면 단순한 말꼬리 잡기일까요? (상대방이 댈 근거중 꼬투리 잡을것을 찾아내기 위한...)

다른 분들은 어떻게 생각 하세요?

ps. 전 이것에 대해 꽤나 심각하게 고민하곤 하거든요. 나만 이상하게 생각하는것은 아닌가... 하고 말이죠. :(

dhunter의 이미지

위에서 불타오르는 모종의 문제에 따른 이야기 같습니다만...

Quote:
http://www.hyouk.co.kr/personal/h_board/h_gen1/h_gen1_view.php?id=30&code=hyouk_bbs06&sel_key=&skey=&cpage=1

바꾸어 말하면 '왜 이게 말이 안되는지 대봐라!'고 대드는 것도 오류이다. 욕먹고 싶지 않으면, '왜 욕하냐'라고 따지기 전에 '나는 왜 정당하다'라고 밝힐 수 있어야 한다. '왜 이게 말이 안되느냐'라고 하는 사람이 있으면 이렇게 말해주자. '왜 말이 되는지부터 설명해라. 그 다음 말해 주겠다.'

논리 오류적으로도 스스로 증거를 댈 수조차 없는 강변을 논리적인양 위장하는 오류이다. 편의상 이것을 "자격 오류"라 해두자.

자신의 주장의 정당함의 제시는 기초중의 기초라고 생각합니다. 남을 논박하기에 앞서 자신의 발표가 굳건하지 않으면 이야기는 하지 말자는거니까요.

from bzImage
It's blue paper

fender의 이미지

재미있는 지적인 것 같습니다 :)

사실 절대적인 지식이나 완전히 객관적인 사실은 존재하지 않거나, 존재하더라도 인간의 인식능력 밖이라고 생각합니다. '과학적'이라는 것도 따지고 보면 귀납적 관찰의 반복을 통해 사실로 인정한다는 것 뿐이고, 과학 이론이 타당한지 아닌지를 따지는 건 그 것이 절대적으로 올바른가가 아니라 기존에 받아들여지고 있는 이론들고 아귀가 맞는지 안맞는지를 따지는 것이라고 생각합니다.

하지만 토론 중에 '근거를 제시해라'는 요구가 그렇게 까지 절대적인 판단 기준을 요구하는 것이라고 보지는 않습니다. 이는 아무도 의심할 수 없는 절대적 진리를 내놓으라는 뜻이라기 보단 자신의 주장을 뒷받침하는, 가능하면 토론 당사자들이 신뢰할 수 있는 객관적 사실을 요구하는 것입니다.

왜냐하면 모든 토론의 근본은 상대방의 논리적 모순을 지적하는 것이기 때문입니다. 즉, 상대방이 A란 사실을 주장한다면 무조건 나는 A가 아니라 B가 맞다고 우기기 보다는 A와 양립될 수 없고 B를 증명하는 사실 C를 근거로 제시하는 것이 효과적입니다. 이 때 C는 상대방도 신뢰도를 납득할 수 있는 사실이면 좋습니다.

즉, 만일 어떤 사람이 대부분의 이주노동자는 범죄자다(꼭 특정인을 예로 든건 아닙니다)라고 주장한다면, 그 사람이 타당성을 인정하는 자료 중에 그 주장과 상반되는 내용 - 예를들어 경찰청 통계자료 같은 - 을 제시하는 것이 효과적입니다.

그리고 꼭 이런 경우가 아니라도 검증 가능한 근거를 제시할 수 없는 주장을 내세우는 건 토론 자체가 될 수 없습니다. 예를들어 누가 "나는 신이 존재한다고 믿는다. 왜냐하면 신은 내 마음속에 있기 때문이다"라고 한다면 이 말은 제 3자가 절대 긍정도 부정도 할 수 없습니다.

이는 자신의 주관적 경험을 근거로 드는 경우도 마찬가지이며, 그런 근거로 주장을 편다면 논박 자체가 불가능하기 때문에 토론이 아니라 객담이나 말싸움 둘 중 하나로 결론이 날 수밖에 없는 것입니다.

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kookooo의 이미지

근거를 요구할때는 보통 그 원인을 제공하기 때문입니다.
가령..
이건 8-90%의 사람들이 다 아는 거다 라고 한다면..
즉 수치를 제시한다면 그 수치가 어디에서 나왔는지에 대한 근거를 요청한다는 것입니다.

뜬금없이 근거를 대 근거를.. 이라고 하지는 않는다는게 제 생각입니다.

indizarm의 이미지

그럼 그토록 '논거를 사랑하며, 한 두 단어로 누구를 정의
내리길 좋아하는 선동가 양반'인, fender님께서는 적당한
근거를 대신적있으신지...

지금까지 님의 행태를 살펴보면, 앞에나서서 공격을 하다
가 불리해지면 뒤로 주춤하다가 다시 나서서 '죽여라' 이런
식으로 선동하고 빠지는듯 하던데요.

제가 여태껏 님과 대화한 것중에서 님께서 근거라고 대신
것중에 제대로 된 '논거'는 찾아보지 못했습니다.

그리고 님께서 '근거를 대라'라고 말씀하신 이면에는 일종
의 열등감 내지는 '부수고 싶다'라는 생각이 깊이 깔려있는
듯 하던데 말입니다.

이주 노동자라... 제국주의..... 뭐 님의 사회인식이나 역사
인식이 상당한 정도로 '삐뚤어지고' 좌편향적이라는 것은
알지만, 이런 식으로 '뒷통수를 까는 짓꺼리'는 상당히 기
분 나쁘군요.

fender wrote:
즉, 만일 어떤 사람이 대부분의 이주노동자는 범죄자다(꼭 특정인을 예로 든건 아닙니다)라고 주장한다면

단어의 선택에서도 구분이되죠. 똑같은 일을 하는 사람을
누구는 '노동자'라는 말로 누구는 '근로자'라는 말로 표현
하니까 말이죠.

님의 말투를 몇 마디로 요약하면, '처음에는 점잖을 빼면서
숨을 고르는 듯하다가, 종국에는 자신의 말이 자신을 옭죄며
다음부터는 앞뒤 못가리고 입이 거칠어지는 타입' 이죠
그게 바로 자승자박입니다. 좌파 여러분들이 좋아 하시는
단어로 표현하면 '열패감'이고요.

그리고 이 주제의 세번째 글로 올린 글 역시 전형적인 님의
스타일을 반영하는군요.

참 재미있는 사람입니다.

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

덧붙여서 '선동가 양반'의 '죽여라' 구호와 함께 우루루
몰려드는 사람들이 몇 있죠.

제가 그 사람들에게 해주고 싶은 말은, 앞뒤 재보고 하
라는 것입니다.

What a Cool Days!!!

mycluster의 이미지

경험에 의한 근거라고 말하는 것은 보통 '사기'일 가능성이 농후하죠. 내가 경험해봤는데, 남극에는 매일 비가오더라. 라고 하고 그게 틀렸다는 것을 나한테 묻지말고 너가 비가오는지 안오는지 가서 봐라... 라고 말하는것을 근거라고 주장한다면 '사기'죠.

그리고, 제 경험과 제가 겪은바에 의하면 남에게 앞뒤를 재보라고 말하는 사람들은 보통 자기자신을 재대로 재보지 못하는 사람들이죠.
이것도 제가 주변에서 보고 듣고 느낀 경험이고 여기에 대한 수치적인 근거를 제시할 시간과 정력과 능력이 없으니 반론은 사절하겠음다.

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indizarm의 이미지

fender wrote:

하지만 토론 중에 '근거를 제시해라'는 요구가 그렇게 까지 절대적인 판단 기준을 요구하는 것이라고 보지는 않습니다.

웃기는군요. '그렇게까지 절대적인 판단 기준을 요구하는 것이 아니다'

하하.

님께서 말씀하시는 '근거를 대라'라는 말은 '조용히 해라' 와 동의어 아니
었습니까?

지금까지 쓰신 글들을 다 link시켜 드리리까?

그리고 상당한 수준으로 '강압적인 분위기'를 만들어 내는 분인듯한데요.

참 여러가지로 재미있게 해주십니다 그려. 후후

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

MyCluster wrote:
경험에 의한 근거라고 말하는 것은 보통 '사기'일 가능성이 농후하죠.

어이쿠~ 이런 fender님의 열렬한 지지자 중의 한 분께서
납시셨군요.

한 몫 거드시게? 잘 오셨습니다. 하 참.

What a Cool Days!!!

mycluster의 이미지

허참 이상한 사람이군요.

난 단지 내 주변의 경험과 내가 겪은 일에 대해서 논했을 뿐인데 왜 거기에 대해서 반론을 제기하시는지?
저도 님과 똑같은 성향이고 님을 거들려고 한다는 것을
이해하지 못하는 것을 보니 자기편과 적을 구별못하는 것이 아쉽군요.

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MyCluster wrote:
허참 이상한 사람이군요.

난 단지 내 주변의 경험과 내가 겪은 일에 대해서 논했을 뿐인데 왜 거기에 대해서 반론을 제기하시는지?
저도 님과 똑같은 성향이고 님을 거들려고 한다는 것을
이해하지 못하는 것을 보니 자기편과 적을 구별못하는 것이 아쉽군요.

감사합니다. 그럼 indizarm의 편이라는 것을 증명하시려거든

'논거를 사랑하고 뒷통수치기를 잘하는 선동가 양반'을 물어

뜯어보슈

What a Cool Days!!!

lunarainbow의 이미지

이런... 아까 글을 쓴 뒤, 지금 들어와보니...

밑의 '외국인 노동자' 에 관련된 글을 보고 생각난 것이어서 쓴 글이긴 합니다만,

fender님 그리고 indizarm님. 여기서도 다투진 말아주세요.

이렇게 싸워봤자 감정 상하는 결론밖에 나지 않을것 같습니다.

기분 푸는덴 쇠주에 곱창이... 8)

mycluster의 이미지

난 근거를 제시할 시간과 정력이 없다고 했는데 글을 읽고도 그 내용은 안들어오나보네요. 글은 잘 쓰는데 읽는데는 좀 약하신듯... 그것부터 좀 키우시고....
그리고, 이빨이 약해서 별로 뜯고 싶은 생각이 없으니.
선동가와 극우파께서 알아서 치고 받고 싸우시길....

아까 이해했으면 편을 들려고 했는데 이제서야 와서 편을 들어달라는것을 보니 기분나빠서 싫소이다.

그럼 혼자서 열심히 '너의 투쟁'을 수행하시길 !!!
그럼 이만

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indizarm의 이미지

-_-; 죄송합니다.

제가 성질이 그래놔서. 기분 상하셨다면 쓴 글들을

모두 지우겠습니다. (왠지 남의 집에 와서 분탕질 친

기분이...)

What a Cool Days!!!

mastercho의 이미지

토론 내용이 인신 공격으로 흐르네요

누구 누구의 ID을 직접적으로 거론하며 공격하는것은

결국 서로간에의 싸움으로 밖에 이어지지 않는다고 봅니다

자제를 하시는게 좋을거 같습니다

토론할때 "근거를 대라"라는것에 대해 의심을 던지는것보다

토론할때 상대를 존중하는것에 대한 토론을 먼저하는게 좋을듯 싶군요

승자는 자기보다 우월한 사람을 보면 존경심을 갖고 그로부터 배울 점을 찾지만 패자는 자기보다 우월한 사람을 만나면 질투심을 갖고 어디 구멍난 곳이 없는지 찾는다.
- 하비스

lunarainbow의 이미지

별로.. 그러한 것은 아닙니다. ^^;;

그냥 세분(MyCluster 님도..) 기분 푸셨으면 싶네요.

어차피 다들 kldp에 자주 오시는 분들이잖아요? :wink:

앞으로도 자주 마주치실텐데, 기분 상하시면 좋지 않잖아요. ^^

indizarm의 이미지

^_^?; 감사합니다. 좋은 꿈꾸세요.

What a Cool Days!!!

lunarainbow의 이미지

윽.. 오늘 밤샘인데. :(

저 잠들면 안되요. :roll:

mycluster의 이미지

Quote:
그냥 세분(MyCluster 님도..) 기분 푸셨으면 싶네요.

저 심심해서 끼어든겁니다. 똑같은 말투로 함 해봤죠. 별로 기분안나빴어요 ^^
'제 경험과 근거에 의하면....' 이렇게 이야기했을때 누군가 '근거를 대라'라고 하면 근거를 안대도 되는 이유는 한분이 열심히 말씀했고, 만약에 그분이 저보고 '근거를 대라'고 하면 그건 자기가 한말에 대해서 뒤집는 것이니 그러지는 않을 것이고.

그래서 한번 해봤죠. 별로 재미가 없었나봐요.

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lunarainbow wrote:
윽.. 오늘 밤샘인데. :(

저 잠들면 안되요. :roll:

윽, -_-; 그럼 주무시지 마세요. 대신 내일 좋은 꿈꾸세요. ^_^

What a Cool Days!!!

indizarm의 이미지

-_-;; 엇, 안지워진다. 저 위에 5번째 글만 남기고 지우려고 했는데...
(하나 밖에 안지워지는군.)

제길. 선동가 양반 빨리 보슈. 누구말처럼 '쓸데없는 글'로 등급만

높아졌네. 다시 user로 갔으면 좋겠는데...

What a Cool Days!!!

maddie의 이미지

쯧쯧쯧....

힘없는자의 슬픔

warpdory의 이미지

쯧쯧...

이라고 밖엔 ... 쩝...


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

fender의 이미지

indizarm wrote:
그럼 그토록 '논거를 사랑하며, 한 두 단어로 누구를 정의
내리길 좋아하는 선동가 양반'인, fender님께서는 적당한
근거를 대신적있으신지...

지금까지 님의 행태를 살펴보면, 앞에나서서 공격을 하다
가 불리해지면 뒤로 주춤하다가 다시 나서서 '죽여라' 이런
식으로 선동하고 빠지는듯 하던데요.

제가 여태껏 님과 대화한 것중에서 님께서 근거라고 대신
것중에 제대로 된 '논거'는 찾아보지 못했습니다.

그리고 님께서 '근거를 대라'라고 말씀하신 이면에는 일종
의 열등감 내지는 '부수고 싶다'라는 생각이 깊이 깔려있는
듯 하던데 말입니다.

이주 노동자라... 제국주의..... 뭐 님의 사회인식이나 역사
인식이 상당한 정도로 '삐뚤어지고' 좌편향적이라는 것은
알지만, 이런 식으로 '뒷통수를 까는 짓꺼리'는 상당히 기
분 나쁘군요.

fender wrote:
즉, 만일 어떤 사람이 대부분의 이주노동자는 범죄자다(꼭 특정인을 예로 든건 아닙니다)라고 주장한다면

단어의 선택에서도 구분이되죠. 똑같은 일을 하는 사람을
누구는 '노동자'라는 말로 누구는 '근로자'라는 말로 표현
하니까 말이죠.

님의 말투를 몇 마디로 요약하면, '처음에는 점잖을 빼면서
숨을 고르는 듯하다가, 종국에는 자신의 말이 자신을 옭죄며
다음부터는 앞뒤 못가리고 입이 거칠어지는 타입' 이죠
그게 바로 자승자박입니다. 좌파 여러분들이 좋아 하시는
단어로 표현하면 '열패감'이고요.

그리고 이 주제의 세번째 글로 올린 글 역시 전형적인 님의
스타일을 반영하는군요.

참 재미있는 사람입니다.

제가 다른 쓰레드에서 님의 주장을 논박하는 것과 이렇게 전혀 상관 없는 쓰레드에서 저에 대한 인신공격을 일삼는 건 차원이 다르다고 보는데요... 이런 식으로 싸움을 유도하시는데 굳이 님과 같은 수준에서 말려들 생각은 없습니다.

상관도 없는 주제에 님에 대한 이야기를 쓴 것도 아닌데 따라다니면서 유치한 수준의 비방을 계속한다면 게시판 관리자 님께서 알아서 하실 것으로 믿습니다.

한 가지 사실과 다른 점만 지적하자면 제가 님과의 토론에서 적절한 논거를 대지 않은 적은 없습니다. 이주 노동자 문제에서도 그렇지만 지난번 님이 '광주사태'는 불순세력의 선동에 의해 시민들이 방송사를 불태우고 군인을 치여죽이고 해서 일어났다고 했을 때 새벽까지 자료 조사 해가며 자세히 답글을 달았습니다.

자중하시는게 좋을 것 같군요.

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cwryu의 이미지

저라면 그저 사람들의 관심을 끌고 싶어서 자극적인 말만 골라서 늘어놓은 식의 글은 무시하고 맙니다. 그런 식의 글을 쓰는 사람들은 비슷한 패턴이 있죠.

iris의 이미지

이 스레드를 잠그는게 바람직하다고 생각하긴 합니다만(정확히 말하면 특정한 분께서 스레드의 방향을 엉망으로 만들었기 때문입니다.) 간단히 의견을 달겠습니다.

모든 글에 근거를 댈 필요는 없다고 생각합니다. 그렇게 하다간 글 쓰기 힘들죠. 하지만 다른 커뮤니티(게시판, 스레드)에 참여하는 사람들과 의견이 크게 다르다면(그것도 1:x 비율로 크게 차이가 난다면) 그 때는 자신의 주장의 근거를 댈 필요가 있을 것입니다. 남들을 설득하려면 근거만큼 필요한게 없기 때문입니다.

저 건너편의 모 스레드와 이 스레드에서 혼자 열심히 근거 없는 비방을 일삼고 계신 특정한 분께서는 남들과 상당히 다른 주장을 하면서도 그 근거를 하나도 제시하지 않았습니다. 자신의 말이 맞다면 남을 설득할 수 있는 무기를 준비해야 하는데 그런 요구는 무시하고 '내가 잘못됐다고 하는 너는 XYZ이다'라는 말로 모든 것을 얼버무리려 하고 있습니다. 이런 토론의 기본 마인드도 없는 분들은 어느 커뮤니티나 한두분은 있지만(많진 않습니다. 쫓겨나거나 스스로 사라지거나 둘 중 하나기 때문입니다.) 보이면 많은 사람이 피곤한건 사실입니다.

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이 세상은 썩어있다!
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홈페이지: 언더그라운드 웹진 18禁.net - www.18gold.net

indizarm의 이미지

아, 그럼 자신이 직간접적으로 경험한 것을 남에게 말할 때는
그것을 '수치화'해서 근거를 만들어야 이야기를 할 수 있다?

(fender: 어떤 어떤 일이 있었는데, 현장에 있던 사람 n명
중 a%에 달하는 i명은 probability 0.4로 xx와 같은 반응
을 보였으며, 나머지 n-i 명의 경우 neuron에서 분비된 xx
의 평균치로 봤을 경우, kk와 같은 반응을 보였어.

결론적으로 그 '일'에 대한 '나의 의견'과 '객관적인 수치 데
이터를 포함하면 ... i*0.4*0.0a + ....)

뭐 '제잘난 맛에 사는' 님과 같은 분이야 그렇겠지만, 저는 못
하겠군요.
(그 '논거'라는 것들 역시 상당이 '왜곡'되고 '주관'적인 것으로
일반적인 사람들의 호응을 얻기는 불가능해보입니다만...

물론 당신과 'code'가 맞는 사람들이야, '옳다꾸나~' 이렇게
말하겠지만... 글쎄요... 'code'가 맞지 않는 사람들을 설득하기
란 태부족이던데... '논거'로써의 가치도 없고)

마지막으로 당신을 보면 떠오르는 단어를 하나 말해주겠습니다.

'완장' (수식어는 뭐 '인민 위원회'정도가 좋겠군요. 사상적으로
code가 잘 통하시니까)

무엇인지는 생각해 보시고, 이제 왠만하면 '나서기'는 조금 자제
하는 편이 좋을듯합니다만...

아, 그리고 또 떠오르는 단어들이 있군요.

'낙인', '마녀사냥', '사형(私刑)', '마름' 저번 어떤 user와의
일도 보면 그 사람이 어떻게 했고를 떠나서, 당신이 보여주는 행태는
위의 몇 단어로 족하다는 생각이 드는군요.

그리고 왠만하면 다른 사람이 없는데서 그 사람을 욕하지는 마쇼.
(내가 열받은것이 이것 때문이니까)

'뒷다마 깐다' 라는 표현이 일반적이죠. 차라리 앞에서 대놓고
욕하다가 주먹다짐을 할 망정, 뒤에서 뭐라고 하는 것만큼 추한
것은 없습니다.

이제 왠만하면 서로 참견하지 맙시다.

What a Cool Days!!!

fender의 이미지

indizarm wrote:
그리고 왠만하면 다른 사람이 없는데서 그 사람을 욕하지는 마쇼.
(내가 열받은것이 이것 때문이니까)

'뒷다마 깐다' 라는 표현이 일반적이죠. 차라리 앞에서 대놓고
욕하다가 주먹다짐을 할 망정, 뒤에서 뭐라고 하는 것만큼 추한
것은 없습니다.

이제 왠만하면 서로 참견하지 맙시다.

시비 좀 그만 거시죠. 이 쓰레드에서는 당신에 대해 언급한적도 없습니다. 괜히 도둑이 제발저려 하지 말고 유치한 짓은 이쯤에서 그만 했으면 좋겠습니다.

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fender wrote:
시비 좀 그만 거시죠. 이 쓰레드에서는 당신에 대해 언급한적도 없습니다.

이 사람이 끝까지 이 모양이구만.....

fender wrote:
만일 어떤 사람이 대부분의 이주노동자는 범죄자다(꼭 특정인을 예로 든건 아닙니다)

아니, 앞에서 불법 체류 외국인 근로자에 관한 얘기를 하면서
나를 '사회악', '진정한 인종 차별주의자' 등등으로 욕하던 사람이 주제가 달라
졌다고 그 생각이 바뀌겠소?

(그것도 link 해드리리까? 그리고 다른 사람들한테 물어보리까?)

(그리고 궁금한 것이, 당신 외국인 근로자 만나보기나 했소? 참
'여성부' 표현을 쓴 이유가 당신 때문이란 거 아쇼? 아니 그러면
하루 벌어 먹고 사는 일용직 근로자들은 만나보기는 했소?

뭐 당신의 지금까지 행동으로 미루어 보아서는 검색엔진에서
'동남아 노동자', '부르조아지의 착취' 따위를 쳐넣어서 나오는
것으로만 대꾸하는 듯 하더이다만.

또 떠오르는 단어가 있구려. '책상물림' 뜻은 당신이 잘
하는 '검색'을 통해서 알아보구려.)
참 재미있게 노는구려. 툭 하면 말바꾸고, 내가 감정에 격해
져서 마구 해대면, '점잖'을 빼는 등 말이오.

fender wrote:
괜히 도둑이 제발저려 하지 말고 유치한 짓은 이쯤에서 그만 했으면 좋겠습니다.

도둑이 제발 저린다? 하하~

이 경우를 위해서 우리 조상님들이 만들어 놓으신 좋은 문장이
있지요.

'적반하장도 유분수지...'

허허~ 참. 여러가지로 웃기는 구려. 당신 정치가 해도 되겠소.

What a Cool Days!!!

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저에게 50년도 되지 않은 전산학에서 이야기하는 근거란 아래의 1,2,3... 순서대로 자신이 납득할수 있는 순서를 나타낸 것입니다. 논외는 1,2,3... 에 포함하더라도, 쉽게 근거라 인정하지 않는 경우

1. 자신이 한 경험이 풍부한 것을 기반으로 한 생각의 결론.
ex) 내가 수년간 ~한 일을 격어서 ~한 결과를 얻었습니다. 따라서, ~하다 생각합니다.

2. 경험은 적으나, 관련 문헌이 주장하는 보편적인 경험과 일치할 경우
ex) 최근에 ~경험을 했다. 이 경험은 ~문헌의 내용을 '이해'(납득, 동의) 시켜 주었다. 그래서 ~하다.

3. 경험은 없으나, 서로 다른 저자의 문헌에서 공통된 결과의 도출을 이끌어 낸 것을 발견 하였을때. 그 다른 저자가 서로 다른 대륙에 위치하고, 소식 왕래가 없을 경우 더욱 납득이 감.
ex) 미국의 A저자의 ~문헌에서 ~한 내용을 보고, 유럽의 B저자의 ~문헌을 보았다. 그리고 한국의 C저자의 책을 보고서 이 내용들이 '이해' 갔다. 그래서 ~하다.

4. 저명한 사람들의 한마디(Kent Beck, Martin Fowler etc). 일단 자신의 경험과 반대된 의견일지라도, 동의로 접근하고 그들과 비슷한 경험을 하고 자신과 비교하려는 '기회'를 만들고 납득의 여부를 결정한다.
ex) Kent Beck이 ~라고 말했다. 이것은 평소 생각과 반한 느낌이 있다. 비슷한 것을 해봐야지

5. http://bbs.kldp.org 에서 서로 다른 관련 없는 사람이 비슷한 경험에 하고, 비슷한 결과를 도출해서 의견을 모을때. 그러나, 주의 해야 한다. 각 사람들의 경험의 양이 1번에서 이야기한 것과 다를수 있다.
ex) A사람도 ~이야기, B사람도 ~이야기를 했다.

논외. 이모티콘 남발, (ex- 그렇지 않아요? ^^; 것참 어이가 없죠 --; ) 과거 통신어체라고 불린 말의 비율이 놓은 글 (ex-~해용. ) 이런 말들로 이루어진 토론, 책은 일단 근거의 최하위로 위치

구분이 참 유치한 것 같은데, 정보가 많은 시대에서 휩쓸리지 않으려고 하니 자기 중심적, 자기 경험 중시로 근거와 납득에 대한 생각이 정리되는 것 같습니다.

ps. 참 좋은 주제가 점차 사장되는 것 같아 아쉽습니다.

fender의 이미지

관리자님께 부탁드립니다. indizarm이란 사람은, 저는 분명히 이 쓰레드에서 그 사람에 대한 언급을 한적이 없음에도 계속해서 저 개인에 대한 인격모독적인 발언을 하고 있습니다.

저는 더 이상 저런 수준으로 시비거는데 일일이 대응해서 관계없는 쓰레드까지 엉망으로 만들고 싶지 않습니다. 판단은 관리자님께서 하시겠지만 논지에도 관계없이 사람을 따라다니며 인신공격을 일삼는 indizarm이란 사람에 대한 적절한 조치를 취해 주시거나 아니면 관련 쓰레드를 잠가주셨으면 좋겠습니다.

어쨌든 저는 이 문제에 대해 더 이상 답글을 달지 않겠습니다.

그럼~

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indizarm의 이미지

fender라는 사람 당신이 더 나서지 않는다면 이제
나도 이 짓꺼리를 하지 않겠소.

예전의 주제에서 당신이

fender wrote:
희생된 사람들 대신 indizarm 님 같은 분들이나 그 가족들이 대신 죽었어야 하지 않았나 하는 생각 마저 듭니다

라고 했어도, 나는

6.25 때 좌파인 당신과 당신을 아는 사람들 그리고 당신 가족이 죽었어야 하지
않나는 생각마저 드는군요.

라고 대꾸하지 않았지만, 지금은 그러고 싶소.

왠만하면 모든 감정을 털어버리려고 하고 평소에도 그런데 나는 동물과
같은 인간이라 두 번 이상은 감정을 털어버릴 수가 없소.

어쨌든 fender 당신을 제외한 KLDP 사용자분들 모두에게 죄송하다는
말씀을 드리며, 운영자님의 처분을 따르겠습니다.

What a Cool Days!!!

warpdory의 이미지

무슨 인민 재판합니까 ?

여기와 관계도 없는 쓰레드 것을 가져와서 이것저것 짜 맞춰서 하는 거 보니 꼭 저기 북쪽 어디 사는 사람들 하는 것 같군요.

짜증의 수준을 넘으려고 하는군요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

lunarainbow의 이미지

음.. 이거 쓰레드를 잠근다는 것은...

누구에게 권한이 있는 것인가요?

저에게 있는 것이라면, 방법 아시는분 좀 알려주세요. ^^;;
(찾아봐도 보이지 않는군요..)

관리자분이 하시는 것이라면, 부탁 드립니다.

음.. 나름대로 꽤나 궁금해서 여쭤보려 했던 것인데..

괜한짓을 한 모양이군요. :(

system9의 이미지

토론의 방향이 이상하게 흘러가는군요. 흐~
근거라 함은 자신의 주장에 대한 당위성과 정당성을 굳건히 하기 위한 무기가 될수 있을것입니다.

그런데, 대부분의 경우 이 근거는 다음과 같은 용법으로 사용이 되지요.

어린아이들의 말싸움에서..

A: 나 우리동네에서 고소영봤다~ 부럽지~`
B: 언제 봤는데? 몇일 몇시 몇분 몇초 대봐~
A: ......
B: 치 거짓말. 거짓말 쟁이~~

예가 맞을런지는 모르지만. 이런 유치한 말싸움을 어른들은 근거라는 멋진말을 붙여서 포장한것밖에는 안보이는 군요.
잘쓰면 자신의 논리나 주장을 뒷받침해주는 좋은 무기가 되지만 잘못쓰면 이런 말장난으로 전락하고 마네요.

군대에 있을때 이 "근거"라는 말때문에 많이 깨지고 많이 깨봤습니다.

다행스럽게도 군대에서는 각종 교본이라는 근거가 있기때문에 그 교본에따라서만 처리한다면 어떤 일을 해도 괜찮지요.
왜냐 근거를 댈수 있으니까요. 교본에 이렇게 나와있어서 이렇게 처리 했다고 하면 결과적으로 나쁘게 되어도 그렇게 뭐라하기가 힘듭니다.

그럼... 우리도 교본이나 만들까요? kldp토론메뉴얼. DM이라고 말하면 될까요?

nachnine의 이미지

kldp 에서 답글이 많이 달린 주제에는 꼭

인신공격성 글이 있군요 :)

재밌는 현상입니다.

누군가 이런 말을 했었죠

오프라인으로 1마디면 될것을 온라인으로는 100마디로도 안된다구요.

실제로 비단 여기뿐만 아니라, 수많은 커뮤니티 사이트에서 발생하는

"인신공격성 발언으로 인한 가비지 폭주 현상"은

오프라인으로 토론 했을때는 절대로 일어나지 않는 것들입니다.

"내가 글을 써도, 읽을 사람을 직접 만나지 않죠.." 때문일까요?

온라인 상에서 실제 인격보다 경박해지고 , 거칠어지고 ,

그러는 이유는 단지 "익명성, 물리적 거리" 때문일까요?

인터넷미디어 학부같은 곳의 논문으로 쓰면 재밌겠는데요 ^^

권순선의 이미지

fender 님과 indizarm 님이 서로 할 말이 있거든 메일이나 메시지 기능을 이용해 주시기 바랍니다. 계속하면 스타일 구기는 것은 본인들이라는 사실을 왜 모르시는지...

제 경험상....조목조목 따져서 반론하는 것으로는 온라인 상에서 상대방을 설득하거나 이기기 어렵습니다. 이야기가 안통한다고 생각되시거든 그냥 포기하고 무시하세요.

두분의 양식과 상식을 믿고, 이 스레드를 잠그지는 않겠습니다. 스스로 스타일 구기는 짓은 하지 말아 주셨으면 좋겠네요.

buelgsk8er의 이미지

우선 아래는 특정한 사람이나 특정한 토론을 겨냥한 것이 아님을 분명히 명시합니다. 그동안 제가 보아온 토론들에서 느꼈던 것을 일반화한 것일 뿐입니다..

토론을 하는데, 상대에게 근거를 요구했는데 근거는 대지 않고 다른 말을 한다 (ex 인신공격). 그럼 그냥 내버려 둬요. 뭐하러 거기에 또 반박을 합니까? 이후 토론이 우주로 갈 것은 불을 보듯 뻔하잖습니까?

아무리 뛰어난 토론실력을 가진 사람이라도, 토론의 자세가 되지 않은 상대를 토론으로 이길 방법은 없는 겁니다.

verotas의 이미지

미성숙한 사람이 흔히 저지르는 잘못이, 자기가 한 주장에 대한 반박을 자기 개인에 대한 공격으로 오인하는 거죠. 그걸 여지없이 보여주는 스레드군요.

거꾸로, 반박할 때 논리나 내용이 아니라 그걸 주장한 사람에 대해 꼬투리 잡는 것으로 일관하는 것을 논리학에서는 "대인 논증"이라고 부르는 모양입니다. 전문용어까지 있는 걸 보면 얼마나 흔히 벌어지는 일인지 알 수 있습니다.

어떤 분 개인페이지에서 본 You will be flamed.라는 글이 생각나는군요.

The good is the enemy of the best.

fender의 이미지

음... 순선님께서 일단 이 정도 수준에서 수습하길 원하시는 것 같아 더 이상 물고 늘어지진 않겠습니다만, 솔직히 상대방히 전혀 다른 쓰레드의 전혀 다른 내용의 답글까지 쫓아와서 인신공격을 해대는데, 단순히 '둘다 자중하세요'라는 말을 듣는건 indizarm님과 같은 수준에서 다뤄지는 것 같아 기분이 좀 좋지 않습니다.

indizarm님이 어떻게 생각할 지 몰라도 저는 이번 토론(?)에서 최소한 논지를 벗어나서 상대방을 비난한적은 거의 없었다고 생각합니다 (이광수 운운하는 글에 대해 좀 감정적으로 대응한게 예외겠군요). 노파심에서 말하지만 indizarm님 혹시라도 이 말에 대해 또 딴지 거실 생각이면 그만 두시기 바랍니다. 제가 그렇게 생각한다는 뜻이고, 다른 분들 생각은 다를 수도 있을 것입니다. 다만 그런 판단은 저나 다른 분들의 글을 처음부터 제대로 읽고 나서 하셨으면 하는 바램은 있군요...

순선님 말씀대로 이번 일로 제가 indizarm님과 같은 수준에서 '스타일을 구겼다'라고 생각하진 않습니다만, 이주 노동자 관련 쓰레드에서 이광수 운운하는 식의 막가는 말이 나왔을 때 그냥 무시하고 넘어가는게 좋았을 뻔 했습니다.

하지만 원래 토론 쓰레드도 아닌 다른 쓰레드에 다른 주제로 글쓰는 것까지 따라다니며 욕을 해대는 사람을 내버려 두고 무조건 상대를 안하면 그만이라는 건 무리가 아닌가요?

이 글에서도 indizarm님의 막가는 식의 공격에 대해선 최소한의 반응만을 보였지만 관리자님이나 다른 분들 눈에 똑같은 수준으로 보였다면 할 말 없습니다.

앞으로 가능하면 이 곳에는 질문답변이나 잡담만 써야할까 봅니다.

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logout의 이미지

다른건 모르겠지만 개인적인 신상 비방을 험한 욕설에 HTML 장식(?)까지 곁들이는 데는 어떤 조치가 있어야 하지 않을까... 싶군요. 보다못해 한마디 적고 갑니다. 인신공격을 한 사람에게 게시물 포스팅의 자유까지 허용해 주는 것은 지나친 여유가 아닐까요.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

crazydak의 이미지

개인적으로 kldp를 상당히 좋아하는 사람입니다..

이런 전쟁터가 되는건 원치 않습니다...

모두 크게 숨 한번 쉬시고..

여기까지만 하자고 서로 서로가 생각해 보시는건 어떨까요...

그냥 서로서로가 저분은 그렇게 생각하시나보다..라고 생각하고 넘어가는건 어떨까요..

이번토론에 관련된 분들께 부탁 드리고 싶습니다..

"이제 그만~~~~"

unipro의 이미지

이곳(KLDP 토론 전체)에서 토론을 지켜보면서 "근거"라는 것에 대해 의심을 하곤 합니다. 가장 대표적으로 책이나 알려진 사람의 말을 인용하며 그것을 근거로 제시하는 경우 입니다. 그런데 그 근거라는 것이 의심스러운 것은 다른 의견을 가진 사람이 똑같은 방식-즉 다른 책이나 사람의 말을 인용하며 반박하기 때문입니다.

우선, 근거가 되는 것들이 잘못된 것일까요? 근거가 잘못 된 경우도 있겠죠. 예를들면, 유명한 프로그래머있지만 편협한 생각을 가진 사람의 책이나 말을 인용했을 경우입니다. 반면에 인용 차제에 잘못이 있는 경우도 있습니다. "이런 경우에 이말이 옳습니다." 인데, "이런 경우"는 잘라 내고 "이 말이 옳습니다"라고만 인용합니다. 그렇게 해놓고 다른 경우에도 적용시킵니다.

대부분의 글에서 인용한 것에 대해서 충분히 설명을 하지 않고서 인용 자체만으로 자신의 의견이 옳다고 강요한는 글들을 많이 봅니다.

Quote:
A라는 유명한 사람의 말을 인용합니다.
그것이 왜 옳은지 설명합니다.
그리고 결론을 내립니다.

와 같은 방식이 아니고
Quote:
A가 이렇게 말했습니다.
따라서 내말이 옳다니까요!!!!

라고 글을 올립니다.

심지어는 인용의 나열로 토론이 계속 되는 경우도 있습니다. 각자 자신의 생각을 뒷받침하는 자료를 찾아서 올리기에 정신이 없더군요. 왜 자신과 다른 생각을 가진 자료들을 찾지는 못하는 것인지... 쩝쩝...

충분한 납득할만한 설명이 없는 "인용"은 근거의 자격이 될 수 없다고 생각합니다. 덧붙여서 앞으로는 제가 이해하게끔 설명해 주시면 좋겠습니다. :-)

내 블로그: http://unipro.tistory.com

죠커의 이미지

unipro wrote:

심지어는 인용의 나열로 토론이 계속 되는 경우도 있습니다. 각자 자신의 생각을 뒷받침하는 자료를 찾아서 올리기에 정신이 없더군요. 왜 자신과 다른 생각을 가진 자료들을 찾지는 못하는 것인지... 쩝쩝...

충분한 납득할만한 설명이 없는 "인용"은 근거의 자격이 될 수 없다고 생각합니다. 덧붙여서 앞으로는 제가 이해하게끔 설명해 주시면 좋겠습니다. :-)

근거가 문제가 있다면 반대편에서 그것의 반증을 제시하면 되는 문제입니다. 납득할만하지 못하다면 납득하지 못하겠다고 글을 올리면 됩니다.

그 모든 절차들은 서로를 존중한다면 토론의 과정에서 충분이 이루어지고 더 낫은 결과를 얻을 수 있을거라고 봅니다.

berise의 이미지

저도 한 두번 토론에 글을 올린적이 있지만,
토론에 올라온 글을 보면 종종 내가 개진한 의견에 대한 반론이 아니고 내가 사용하는 언어 혹은 기술 자체 대한 비방이 많은 것 같습니다.

<<< 아래 글은 제가 생각하기에 토론의 방향를 벗어난 것으로 판단되기에 인용한 것입니다. >>>

예를 들면,

Quote:

자유라기 보다는 C++의 문제를 돌아가는 방법이겠죠 상속을 쓰는 것을
피해야 한다면, 그건 깊은 상속을 마구 사용하는 것 만큼이나 위험합니다.
물론 깊은 상속을 해도 되는 랭귀지들이 있기는 하지만 적어도 C++은
아닙니다. 차라리 언어가 개선이 되는게 나은 방향이 아닐까요?(물론
가능한지는 모르겠습니다

Quote:

C++에서 자부심을 느낄만한 특징은 템플릿이 전부라고 생각합니다. 나머지는 다소 다루기 힘든 ... 괴물같다고 할까요?

이런 식의 언어 자체에 대한 공격은 더 이상 토론이 논리적으로 이루어 질 수 없다고 생각합니다. KLDP 토론에는 스스로 자부심을 가지고 사용하는 사용자들이 많습니다. 그런 자존심을 깍아버리는 글은 토론하는 참여자로 하여금 글을 올리는 의미를 잃어버리게 하는 요소로 생각됩니다. 따라서, 토론에 대한 답변이 논의를 벗어난 측면을 공격하는 것은 더 이상 쓰레드를 이끌어가지 않는 방향으로 가는 지름길이라고 생각됩니다.

좀 더 생산적이고 발전적인 토론을 위해서는 조금씩 양보하고, 자신이 쓴 글을 한 번 더 검토한 후에 올리는 것이 필요할 것으로 보입니다.

@@

maddie의 이미지

토론이란 건 토의와는 달리 일단 어떠한 사안에 대해 반대의 뜻을 가지고 있는 서로 다른 그룹 혹은 개인이 그 이견의 차를 좁히기 위해 하는 행위입니다.

이 정도는 국민학교때 배운 상식이죠. 근데 사실 여기 뿐만이 아니라 가끔 TV에서도 토론을 하는 것을 보면 입장차를 더 명확히 하는 것 외엔 답이 없는 경우가 대부분입니다.

여기에서도 보이는 양상이지만 어느 쪽이든 근거나 논지가 밀리면 “아 글쎄 내가 무조건 맞다니깐~”식으로 맞대응하는 것이 우리나라 토론문화의 현실입니다.

고로 이건 단순히 지금 여기의 문제가 아니라 대한민국의 고질병이란 예기입니다.

근거를 말씀하셨는데 저는 그 근거를 ”상식”이라고 하고 싶습니다. 개인의 감정이나 검증되지 않는 지식은 ”상식”이라고 할 수가 없죠. 사실 우리가 어떤 학술토론이나 굉장히 중요한 사안에 대해 결정을 내리는 토론을 한다면 반드시 문헌적, 과학적인 근거를 제시해야 할 것입니다. 하지만 지난번 이주 노동자 문제와 같은 문제에 토론에 있어 그러한 근거 타령은 서로 개개인의 정력만 낭비하는 꼴일겁니다. 우리들에게 있어 그 문제가 인생을 결정할 만큼 중요한 사안이 아니기 때문에 그것의 근거를 대고 난투전을 벌이는 것은 결국 개인의 시간과 정력의 낭비밖에 될 수 없는 것이지요.

사실상 상식이 다른 사람들이 토론을 하면 그 토론이 진행될 리 없습니다. 그렇다면 그 상식에 대한 서로의 이해가 시작되어야 한다는 것이 토론의 선행조건이 됩니다. 사실 이곳의 flame war 를 보면서 일부러 그러는 것인지, 지기 싫어서 그런 것인지 그 ”상식“의 차이가 너무 크다는 걸 느꼈습니다. 과연 우리는 같은 나라에 살고 있는 것이 맞을까라는 생각도 들었구요. 상식이란 건 마치 말과 같은 것이어서 상대방이 한국어를 쓰더라도 상식이 틀리면 말이 진행될 수 없다는 것이지요.

그러니 만약 토론 중에 그런 상식에 차이에 대한 부분이 발견이 되면 그것을 서로 교환하여 그 자체로도 토론의 성과가 나올 수도 있습니다. 근데 글쎄요. 그런것에 대한 부분을 서로 공유하기 위해서는 일단 상호 존중이 필요한데 사실 그렇게 접근하는 경우를 한번도 보지 못하였습니다. 그러니 당연히 감정싸움으로 가는 것이죠.

사실 그게 안되는 사람도 있습니다. 자신의 확신이 너무 뚜렷해서 다른 사람이 아무리 합리적인 반론을 제기하면서 당신의 상식이 잘못되었으니 고쳐주기 바란다라고 해도 납득하지 못하거나 혹은 자기 고집 때문에 납득하지 않으려는 사람이죠. 그런 경우엔 설득을 하고자하는 사람은 거의 대부분 “머 이딴놈이 다있어”하고 화를 내게 되지요. 그게 그 사람들에게는 무기가 됩니다. 너 왜 화내냐~식의 반응이 오지요. 그걸 이용한다는 말입니다. 자신이 논지가 부족할 경우 사용하면 굉장히 좋은 방법 중에 하나입니다. 논지를 흐트러뜨리면서 토론 자체를 파괴함으로서 상대방이 했던 합리적인 말들을 무시시키는 것이지요. 그러면서 그 토론은 누구도 설득하지 못하게 됩니다.

저는 그런 사람이 불쌍합니다. 왜 그렇게 지기를 싫어할까요. 그렇게 살면 자기한테 무엇이 떨어지길래 여러 사람을 불쾌하게 하면서 까지 지지 않아야 할까요. 그런 사람들은 지탄의 대상이 아니라 그래서 불쌍하게 여겨져야 하는 사람입니다. 결국엔 그러다가 그 사회에서 축출되기 때문입니다.

그래서....상호존중과 같은 애매모호한 예기보다는...우리 화는 내지 말도록 합시다. 그게 그런 사람들을 결국에 이기게 되는 것이니깐요.

머 말이 장황해졌습니다만은...머 개인적인 생각입니다만...조금이나마 토론방이 좋아졌으면 해서 써봅니다.

지난번에 C++은 C의 확장인가라는 토론만 같으면 좋겠습니다, 실력이 미진하여 여러 고수님들의 글을 읽는 재미도 있었지만, 논쟁하는 태도들도 고수다운 분들이 많아서요.

자... 안녕히들 주무세요~

힘없는자의 슬픔

chunsj의 이미지

음, 위의 글은 제가 쓴 글인데 왜 토론의 방향을 벗어났는지 잘 모르겠습니다.
그 당시의 토론에서 제가 본 것은 C++가 좋은 OOPL이라는 점이 부각되고
있기에 그렇지 않다는 점을 보여주고 싶었을 뿐입니다. 돌아가서 해결하는
것이 정수가 아니라 OOPL로 동작을 하려면 언어가 개선되는 것이 좋다
라는 말을 하고 싶은 것이었습니다. (따라서 OOPL을 지원하기 때문에 C
대신 C++를 쓰는 것이 좋은 것이다 라는 말은 옳지 않다라는 말이었죠.
C++를 사용한다면 다른 더 정당한 이유가 있어야 된다는 말도 될 것이고.)

하여튼 제가 그랬다는 것이고, 쓰고 다시 보니 사람에 따라서 그렇지 않게
받아들일 수 있도록 제가 쓴 것 같기도 합니다.

berise wrote:
저도 한 두번 토론에 글을 올린적이 있지만,
토론에 올라온 글을 보면 종종 내가 개진한 의견에 대한 반론이 아니고 내가 사용하는 언어 혹은 기술 자체 대한 비방이 많은 것 같습니다.

<<< 아래 글은 제가 생각하기에 토론의 방향를 벗어난 것으로 판단되기에 인용한 것입니다. >>>

예를 들면,

Quote:

자유라기 보다는 C++의 문제를 돌아가는 방법이겠죠 상속을 쓰는 것을
피해야 한다면, 그건 깊은 상속을 마구 사용하는 것 만큼이나 위험합니다.
물론 깊은 상속을 해도 되는 랭귀지들이 있기는 하지만 적어도 C++은
아닙니다. 차라리 언어가 개선이 되는게 나은 방향이 아닐까요?(물론
가능한지는 모르겠습니다

Quote:

C++에서 자부심을 느낄만한 특징은 템플릿이 전부라고 생각합니다. 나머지는 다소 다루기 힘든 ... 괴물같다고 할까요?

이런 식의 언어 자체에 대한 공격은 더 이상 토론이 논리적으로 이루어 질 수 없다고 생각합니다. KLDP 토론에는 스스로 자부심을 가지고 사용하는 사용자들이 많습니다. 그런 자존심을 깍아버리는 글은 토론하는 참여자로 하여금 글을 올리는 의미를 잃어버리게 하는 요소로 생각됩니다. 따라서, 토론에 대한 답변이 논의를 벗어난 측면을 공격하는 것은 더 이상 쓰레드를 이끌어가지 않는 방향으로 가는 지름길이라고 생각됩니다.

좀 더 생산적이고 발전적인 토론을 위해서는 조금씩 양보하고, 자신이 쓴 글을 한 번 더 검토한 후에 올리는 것이 필요할 것으로 보입니다.

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세벌의 이미지

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