브라우저 독립성을 위해 메일 보내보신 적 있으세요?

zelon의 이미지

lgeshop, nate, 강컴, 그리고 두군데는 더 보낸것 같습니다. 모질라에서 사이트가 제대로 동작하지 않으니 고려해달라고...

결국 메일은 읽혀지지않았고(뭐 단지 스크립트가 작동안했을 수도 있지만요) 답변은 물론 없었습니다. 당연히 사이트가 고쳐지지도 않았구요.

강컴은 회원가입시에 주소가 입력이 안되어서 아직 가입도 하지않고 벼르고 있는 중... ^^;;;

다른 분들은 이런 경우 어떻게 하세요? 사실 그냥 IE 띄우면 되긴 하지만... 크게 불편하지 않다면 불매(?)를 하는게 맞는지.... 어떤식으로 할 수 있을까나요?

아.. 전 지금 모질라 1.5 쓰고 있습니다만 요즘에는 워낙 ActiveX 쓰는 곳이 많아서... 조금 불편하기도 하네요. 특히 글쓰기를 ActiveX 로 하는 곳... 아... IE 에서도 짜증나던데... 모질라에서는 제대로 쓰지도 못하니... 쩝.... ActiveX 지원 플러그인을 설치해도 잘 안되는 듯....

다들 어떤 생각을 하시는지 궁금하네요. 그리고 사실 phpBB 도 IE 와 모질라에서 완전히 똑같은 모양을 내지는 않습니다. 원래는 똑같은 모양을 내야하는게 맞겠죠? 그냥 그러려니하고 쓰는게 맞을라나요?

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spike의 이미지

예전에 오마이뉴스도 기사에 사진이 포함되어 있는 경우에 사진이 아주 쪼그맣게 표시되는 문제가 있었습니다. 물론 모질라에서요. 기억이 잘 나진 않지만, 당시 img 태그를 제대로 잘 사용하지 않아서였던 거 같았는데, 그래서 오마이뉴스에 메일을 보냈죠... 모질라에서 잘 안보인다, 좀 고쳐달라... 애니브라우저 했으면 더 좋겠다.. 등등해서 보냈는데.. 답장은 못받았지만, 얼마후부터 모질라에서도 잘 보이더라구요.

제가 보낸 메일 때문인지는 모르겠지만, 적극적으로 의견을 보내는 게 나을 듯하네요. 장기적인 관점에서..

커널컴파일한다고 그녀를 기다리게 하지 마라.

antibug의 이미지

몇번의 개편이 있으면서 지금은 모잘라에서도 잘 보이는 군요.
처음에는 태그를 잘못써서 그림이 손톱만하게 보였었습니다.
이미지가 아니라 이미지를 둘러싸고 있는 테이블의 width를
10으로 설정했던 것 같습니다. 당시 KLDP에서도 어느분인가
말씀이 있어 답답하던차에 메일을 보내봤습니다.

Quote:

...님의 의견은 잘 보았습니다.

각 브라우저마다의 코드 읽는 방식이 다른 점을 인정하지 않을 수가 없네요.
먼저 서버나 프로그램이 ms사에서 제공하는 2000서버와 asp를 이용하고 있습니다.

그에 가장 적합한 브라우저 역시 IE라 생각됩니다.

김성엽님의 의견을 100% 수용할수 없음을 관리자로서 애석하게 생각합니다.

소수의 의견을 무시하는것은 아닙니다.
저희 사이트를 분석한 결과 약 97%의 이용자가 IE를 사용하고 있습니다.

지금 당장 사이트를 개편하기에는 여러 여건상 문제가 있습니다.

다시 말씀드리지만 소수의 의견을 무시하지는 않겠습니다.
빠른 시간안에 수정해 드리겠다는 약속은 못드리지만
가능한 개편작업때 참고 하도록 하겠습니다.

시원한 답변을 못드림을 죄송하게 생각합니다.

깊은 관심에 다시한번 감사드립니다.

헐헐헐... 이런 답변이 왔습니다. 발끈해서 며칠후에 한마디 더
했습니다.

Quote:

이미지 사이즈 답변드립니다.

말씀하신 대로 width=10을 삭제 할 경우에는 다른 브라우저에서 화면이 어그러지는 현상이 발생합니다.

기자분들이 올리는 이미지가 화면 사이즈보다 크게 올리시는 분들도 계시기 때문에 강압적으로라도 사이즈를 줄여야 하는 경우가 있습니다.

그래서 width=10을 완전 삭제는 불가능 한 점 미리 말씀드리며..

대안으로서 width=200으로 맞추었습니다.

좀 더 좋은 화면으로 서비스 하지 못하는 점 죄송스럽게 생각합니다.

너무 크게 할수 없음을 이해해 주시기 바랍니다.

감사합니다.

나름대로 사정이 있어서 그렇게 했던것같은데, 하여튼 좀 아쉬운 면이
없지 않았던 대응이었습니다. (첫번째 메일을 받지 않았더라면 뭐, 거의
아쉬운 면이 없었을 텐데요. :wink: 하여튼 뭐, 이런 식으로 그럭저럭
해결이 됐습니다. 제가 당시에 몇몇 사이트에 메일을 보냈었는데,
그나마 답변이라도 온 곳은 오직 오마이뉴스 한곳 뿐이더군요.
(당시는 작년 9월 8일이군요, 첫 메일을 보낸 시점이... 당시 모질라 1.1)

우리나라 홈페이지 개발자들에게 문제가 많다고들 하지만, 시장이 그렇게
요구하는데에는 별 수가 없다고 봅니다. 결국 울지 않으면 떡을 얻어먹을
수 없다고 봅니다. ㅎㅎ;

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재미없는 일은 하지 말자는 인간 쓰레기.
-.-;

zelon의 이미지

결국 계속 요구를 하는 수 밖에 없다는 말씀들이시네요. 그리고 웹 사이트를 디자인하는 분들의 의식이 깨어야한다는 것과....

그리고 개인적으로는 웹사이트의 대표메일 - 흔히 webmaster@xxx.com 메일들이 제대로 운영되는지도 궁금하네요 ㅡ.ㅡ; 과연....

아... 혹시 IE 와 모질라(넷스케이프) 에서 같은 화면을 보이기 위해주의해야할 점만 모아놓은 정보를 가지신 분 계시나요?

물론 html 사전 같은데 보면 이 기능은 있고, 없고 설명이 되어 있지만 이미 만들어진 사이트를 고쳐서 할 때 편리하게 참고할 만 자료는 없을까요?

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cwryu의 이미지

브라우저 독립성..까진 아니더라도 모질라에서 돌아가도록 해달라는 요청에 종종 받는 답장이 "IE사용자가 대부분이다"라는 것입니다. IE 사용자가 대부분이라서 웹페이지를 그렇게 만들었는지, 웹페이지를 그렇게 만들어서 IE 사용자만 이용하는 지 모르겠지만...

그래서 가끔 생각해 보는 게 문제 있는 웹사이트들의 실태를 정리하는 웹사이트를 만들고, 개선을 지속적으로 건의하는 정치적인 활동을 해야 하지 않을까 싶습니다. 눈썹 하나 까딱할 지 모르겠지만 :( 자기 회사 사이트가 덜 떨어진 사이트로 리스트업된다면 조금이라도 부담을 느끼지 않을까요? 단순히 IE 전용 사이트를 욕하는 목적이 아니라 구체적으로 이 웹사이트는 어떻게만 하면 되는데 안 고치고 있다라는 식의 정보를 리스트업하면 좋겠구요. :)

좀 귀찮기도 하고 IE전용 웹개발자로 훈련된 사람들에게 익숙하지 않아서 그렇지 여러 브라우저에서 돌아가도록 만드는 게 그렇게 어려운 것 같진 않거든요?

nachnine의 이미지

회사입장에서 보면

" 소수가 사용하는 Mozilla 에서도 잘 보이게 만들수 있는 깨어있는
html 개발자 "를 고용하는 것보단
IE 에서만 잘보이도록 개발하는 것이 정책에 부합합니다.

어떻게 보면 "소수를 무시" 하는 처사이지만
"소수도 존중"하기엔 너무 많은 자원이 필요합니다.

ActiveX 중엔 IE를 아예 염두해 두고 만든 것이 많습니다.
Mozilla에서 돌아갈리가 만무하죠.

법제정의 레벨이 아니면 Mozilla에서도 잘 보이게하는건
불가능합니다.

만드는 사람이 Mozilla를 생각도 안하고 있는데
그렇게 만들 이유가 =전=혀= 없죠

p.s. 왜 이렇게 뻔한 얘기를 잘하는 걸까요 --;

M.W.Park의 이미지

cwryu wrote:
브라우저 독립성..까진 아니더라도 모질라에서 돌아가도록 해달라는 요청에 종종 받는 답장이 "IE사용자가 대부분이다"라는 것입니다. IE 사용자가 대부분이라서 웹페이지를 그렇게 만들었는지, 웹페이지를 그렇게 만들어서 IE 사용자만 이용하는 지 모르겠지만...

그래서 가끔 생각해 보는 게 문제 있는 웹사이트들의 실태를 정리하는 웹사이트를 만들고, 개선을 지속적으로 건의하는 정치적인 활동을 해야 하지 않을까 싶습니다. 눈썹 하나 까딱할 지 모르겠지만 :( 자기 회사 사이트가 덜 떨어진 사이트로 리스트업된다면 조금이라도 부담을 느끼지 않을까요? 단순히 IE 전용 사이트를 욕하는 목적이 아니라 구체적으로 이 웹사이트는 어떻게만 하면 되는데 안 고치고 있다라는 식의 정보를 리스트업하면 좋겠구요. :)

좀 귀찮기도 하고 IE전용 웹개발자로 훈련된 사람들에게 익숙하지 않아서 그렇지 여러 브라우저에서 돌아가도록 만드는 게 그렇게 어려운 것 같진 않거든요?

좋은 의견입니다.
dumbsite.kldp.org 나 stupidsite.kldp.org 머 이런식의 URL로 멍청한 사이트를 리스트 업하고 주간, 월간 best / worst 사이트도 뽑고... :twisted:

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오늘 의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

feanor의 이미지

Quote:

먼저 서버나 프로그램이 ms사에서 제공하는 2000서버와 asp를 이용하고 있습니다. 그에 가장 적합한 브라우저 역시 IE라 생각됩니다.

우하하하. "정말로 궁금해서 물어보는 건데", 저 말에 일말의 진실이라도 있습니까? 웹 서버 환경과 브라우저 호환성이 무슨 상관이 있나요?

절대로 없다고 믿지만 혹시 놓치고 있는 게 있나 싶어서. 왜냐하면 저런 답변을 너무 많이 들었거든요.

-- feanor

cwryu의 이미지

nachnine wrote:
회사입장에서 보면

" 소수가 사용하는 Mozilla 에서도 잘 보이게 만들수 있는 깨어있는
html 개발자 "를 고용하는 것보단
IE 에서만 잘보이도록 개발하는 것이 정책에 부합합니다.

어떻게 보면 "소수를 무시" 하는 처사이지만
"소수도 존중"하기엔 너무 많은 자원이 필요합니다.

모질라에서 잘 보이는 웹페이지를 만드는 일이 정말 그렇게 어려운 전문 지식을 익혀야 하고, 비싼 웹개발자를 더 고용해야 하고, 이것때문에 밤 새는 일이 많아지고 할 정도로 어려운 일일까요?

다른 구조적인 문제라면 모르겠지만 단순히 레이아웃이나 자바스크립트 오류 문제는 덜떨어진 웹사이트라는 비난을 피할 수 없습니다. 그것도 국내 1위의 홈쇼핑 회사나 코스닥에 등록되어 있고 계속해서 큰 이익을 남기는 회사들의 웹페이지조차 다수의 논리때문에 그런 엉터리 웹페이지들을 만들어내는 건 이해가 되지 않습니다.

channy의 이미지

현재 크게 세가지 문제로 대별됩니다.

1) plugin 막쓰기
Flash로 첫화면이나 메뉴를 만든다거나, ActiveX를 막 쓰는 문제입니다.
이것은 대세라서 막기도 어려울 지경입니다.

대안 모질라에 Flash정도를 배포판안에 넣는 것입니다. 넷스케이프는
이미 넣고 있구요. OBJECT Tag를 사용하는 ActiveX용 Plugin을 배포판에
넣어도 사용자가 어느정도는 해결 가능합니다. (리눅스에선 당근 에뮬을..)

2) 자바스크립트 막쓰기
웹사이트 네비게이션을 제일 막는 요소입니다.
어줍짠은 실력으로 자바스크립트 Copy & Paste 때문에 생기는 문제인데
그렇게 되니 요즘은 웹디자이너들도 자바스크립트 코딩을 합니다.
문법을 준수하지 않는 자바스크립트가 문제를 일으킵니다.
(document.all, document나 window같은걸 지정않고 id를 바로 쓰는 경우 등등..)

대안 재교육용 자료를 널리 전파하고, 안되는 웹사이트 디버깅을 해주는
전문사이트의 출현.

3) <table>과 CSS의 남용
레이아웃 방식이 <table>밖에 없는 것으로 착각하는 웹디자이너들이
많습니다. 재교육이 안된거죠. CSS도 저들 맘대로 씁니다. <div>와 CSS를
적당하게 결합해서 레이아웃을 만들줄 알아야 합니다.

대안 일단 Wiswig편집기 부터 당장 때려 치우도록 재교육 필요.
재교육용 자료 널리 전파하고 계속 재교육... 재교육...

지금으로서는 1번 문제가 제일 심각한데, 이것은 모질라용 Plugin 개발자 양성으로도 가능할 것으로 생각됩니다. 같은 코드로 재활용할 수 있기 때문에.. 또한 Cross Browsing용 가이드를 우선 만들어야 하는데.. 이 가이드는 제가 한달 정도 작업한 게 있습니다. 이번주나 다음주 내에 mozilla.or.kr 에 배포할 예정입니다. 무엇보다 개인의 힘 보다 커뮤니티의 힘이 중요한 때이지요.

물론 개인의 힘이 전체의 힘이 되지만 The Power of One.

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

nachnine의 이미지

Flash야 워낙에 자주쓰이는 ActiveX 니까 Mozilla 에서도
잘 나오도록 만들수 있습니다만.

지금 인터넷에서 사용하고 있는 ActiveX의 종류가 너무 많죠.
아까도 말한 것처럼 IE 관련된 코드가 들어 있는 ActiveX도 많구요.
프로그램을 바꾸지 않는 이상 절대로 실행되지 않겠죠.

Korea.com이 잘 한 경우인데
ActiveX가 설치되지 않았거나, 지원하지 않는 브라우저인경우는
기존의 WYSWYG를 지원하는 ActiveX 대신
<textarea> 태그로 대체 하게 해놓았습니다..

ActiveX 대신 Applet으로 하면 어떤 의미의 해결이 될순 있겠지만
applet은 사실 왕따 당했죠.

channy의 이미지

nachnine wrote:
Korea.com이 잘 한 경우인데
ActiveX가 설치되지 않았거나, 지원하지 않는 브라우저인경우는
기존의 WYSWYG를 지원하는 ActiveX 대신
<textarea> 태그로 대체 하게 해놓았습니다..

그냥 부가적으로 이야기인데.. Mozilla를 지원하는 WYSWYG에디터가
나왔습니다. http//dynarch.com/htmlarea/

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

maylinux의 이미지

모질라,네스케이프,오페라등 타기종 OS 에서 사용하는 웹브라우저의 호환성에 많은 문제가 있는게 사실입니다.

리눅스 커뮤니티 자체에서, 사이트랭크를 발표하는것도 좋은 것이될수 있을것 같습니다.

타 기종 브라우저에서도 잘 나오는 사이트 베스트10

엉망으로 나오기 웨스트 10

등으로 발표를 하면, 그 웹 사이트에서도 참고를 할것이고, 선택에서도 많은 효과를 가져오므로, 개편이나 새로 만들어지는 사이트들도 참고를 할것 같습니다.

단편적인 이메일로 요청보다는 kldp 같은 대표적인 커뮤니티 사이트에서 직접발표하는 사이트랭크는 큰 영향을 밑칠것 같습니다.

우리나라 사이트방문자수 500위에 kldp 가 343위 입니다.
리눅스사용자가 적음을 볼때, 엄청난 순위라고 생각됩니다.
(500위 안에 든 리눅스사이트는 유일합니다)

아바타 제작기간~~ 무려 5초!!!

정태영의 이미지

nachnine wrote:
Flash야 워낙에 자주쓰이는 ActiveX 니까 Mozilla 에서도
잘 나오도록 만들수 있습니다만.

지금 인터넷에서 사용하고 있는 ActiveX의 종류가 너무 많죠.
아까도 말한 것처럼 IE 관련된 코드가 들어 있는 ActiveX도 많구요.
프로그램을 바꾸지 않는 이상 절대로 실행되지 않겠죠.

Korea.com이 잘 한 경우인데
ActiveX가 설치되지 않았거나, 지원하지 않는 브라우저인경우는
기존의 WYSWYG를 지원하는 ActiveX 대신
<textarea> 태그로 대체 하게 해놓았습니다..

플래쉬야 윈도우용은 activex지만..
다른 브라우져용은 플러그인입니다..

ActiveX 자체가 MS윈도우가 아니라면 실행이 불가능합니다
윈도우와 밀접하게 맞물려 있기 때문이죠.. 그 때문에 불가능하리라
생각했던 것도 가능하게 됐고 그로 인한 보안 구멍도 쏟아져 나왔죠..

그리고 What You See Is What You Get 이라고 꼭 IE의 확장 dll을 사용한
것만 있는건 아닙니다 :)

http://dynarch.com/htmlarea/example.html

사실 IE와 모질라에서 같게 보이는 사이트를 만드는건..
그렇게 어려운 일은 아닙니다..

대부분의 IE용 홈페이지를 만드시는 분들이..
input 태그나 테이블등에 border를 넣을때.. css를..

border: 1 solid #000000;
이런 식으로 쓰시는데..

border-style:solid;border-width:1px;border-color:#000000
이런식으로 풀어 써주면.. 이건 동일하게 적용된다던가.. 뭐 약간의 차이죠 대부분..

size 값에 따른 크기가 차이가 나는데 그런건 css에서 width나 height를
지정해줘서 같게 만들 수도 있구요 ~.~ 대부분 이렇게 약간만 신경써주면 됩니다..

흠 javascript 같은 경우는..
document.all 이 가능한가 여부를 살펴보고.. 그에 따라 동작을 달리하게
만들면.. 되기는 하지만..

우리나라에서 웹쪽일 하시는 분들은 대부분-_-;;
스크립트는 따다 쓰는걸로 생각하는 경향이 있어서 그 부분이 문제가 되겠군요...

아 모질라에서 보기 힘든 사이트

1. 사이월드 미니홈피

게시판이나 사진첩같은데서 여러카테고리로 나눠놓거나 하면
그 카테고리를 클릭해도.. 절대 링크가 넘어가지 않지요..

흠 그 외엔 잘 생각안나는군요 =3=33
한번 접속해보고 잘 안되면 그 후론 거의 안가게 되서-_-

프리첼 같은 경우 글이 submit되지 않는 버그가 있었는데
요새는 해결한 듯 하더군요.. 아직 커뮤니티 첫페이지에서 메뉴가 아래로 밀리긴 하지만..

아 다음은 메뉴가 오른쪽 화면밖으로 밀리구요...

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

kirrie의 이미지

이것저것 다 하다가 현재는 html 코딩 가능한 사람이 없어서 한시적으로 html코딩을 맡고 있습니다.

저 또한 윗분들의 의견에 동의하고, digital divide라던가 하는 문제가 발생하지 않도록 가능하면 스크립트나 기타 IE 의존적 소스들은
생산하지 않으려고 노력하고는 있습니다.

하지만 대부분의 영세 웹에이전시에서 납기일은 금이며, 최상의 가치이며, 모든 것에 우선합니다. 물론 최소한의 태그를 가지고도
디자이너의 의도에 맞도록 코딩을 할 수도 있지만, 그렇게 되면 html코딩에 소요되는 시간이 너무 많이
걸리는 것이 사실입니다. 보통 영세 에이전시들에서는 디자이너의 권한이 막강해지기 마련입니다. 때문에 기획이나 코딩을
제외하고 디자인에 할당되는 작업시간이 제일 길고 기획이나 코딩에 소요되는 시간은 최대한 줄이라고 요구합니다.
맨날 날밤을 까고 코딩을 해도 항상 실력을 문제 삼습니다. 어떤 에이전시에서는 코딩 반나절이면 다한다더라, 어쩐다더라..

또한 클라이언트들의 수준(?)에 맞춰 가자면 어쩔 수 없이 번쩍번쩍하고 움직임이 많은 액션을 구사할 수 밖에 없는데
모든 브라우져에서 이를 충족시키기란 정말 힘이 듭니다.

때문에 브라우져 독립성, 정보의 편중 등의 문제를 해결하기 위한 근본적인 방법은 홈페이지 정보의 소비자들인 우리 자신의 고정관념이랄까 하는 것을 변화시켜야 한다는 것입니다. 신문사이트는 신문만 잘보여주면 됩니다. 웹메일 사이트는 메일만 잘 받아주면 됩니다. 신문사이트의 메인에 이미지가 좌충우돌하며 화려함을 구사할 필요는 없다는 것입니다. 그런식의, 소비자로부터의 의식이 개혁되면 서비스를 제공하는 업체측에서도 작업의 노력을 '단순하게 홈페이지를 멋지게 보이기 위한' 것에 투자하는 것이 아니라 '기능의 충실성, 모든 웹브라우져로부터의 독립성' 등에 기울일 것이라고 생각합니다.

--->
데비안 & 우분투로 대동단결!

nachnine의 이미지

스크립트 에러가 나는데 IE 5.0에서는 작동하지 않는 건가요 ?^^

logout의 이미지

이런 얘기가 나올 때마다 답답한 것은 ActiveX 때문에 브라우저 호환성이 문제되는 곳은 전 세계에서 한국밖에 없다는 사실입니다. 일단 미국이나 영국, 기타 유럽쪽 영어페이지들은 모질라로 브라우징하는데 아무런 애로사항이 없습니다. 그네들도 인터넷 뱅킹 서비스가 있고 그네들도 커뮤너티 사이트를 운영하고 그네들도 소위 사용자의 편의를 위주로하는 페이지들을 만드느라 정신없습니다. 그러나 영어권 페이지들은 모질라를 쓴다고 인터넷 뱅킹이 되지 않고 ie를 쓰지 않는다고 해서 페이지 레이아웃이 꼬이는 일은 없습니다. 영어권 사이트 중에서 ActiveX를 쓰는 서비스들은 activeX의 보안상 헛점을 이용해 adWare 침투를 목적으로 하는 포르노 사이트 정도입니다.

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

youlsa의 이미지

돌 던지실 분도 있을지 모르겠지만, 웹브라우저의 호환성을 위해 메일을 보내실 때 lynx나 w3m, links같은 텍스트 모드 브라우저도 고려해달라고 하면 더 좋지 않을까요? 8)

요즘 사양 딸리는 PC에서 개발을 하고 있다보니 X는 띄울 생각도 못하고 보통 emacs에서 w3m으로 웹브라우징을 하는데요, 사실 볼 수 있는 사이트가 그리 많지 않네요. 미국 사이트들은 거의 70-80%는 볼 수 있는데 국내 사이트는 거의 힘들지요. 심지어 KLDP도 w3m에서 볼수는 있는데 로그인이나 글 남기는게 쉽지 않네요.

텍스트 모드에서 브라우징을 하다 보니 대부분 IE가 아니면 안되는 사이트들은 일 이외의 일들을 위한 사이트가 대부분이더라구요. 뱅킹이나 놀거나 쇼핑하거나 등등... :)

=-=-=-=-=-=-=-=-=
http://youlsa.com

fibonacci의 이미지

참 아이러닉 한 것은, 모질라에서 가장 멋지게 렌더링되는 웹메일 사이트중 하나가 hotmail.com 이란 것입니다.

No Pain, No Gain.

eseo의 이미지

maylinux wrote:

리눅스 커뮤니티 자체에서, 사이트랭크를 발표하는것도 좋은 것이될수 있을것 같습니다.

타 기종 브라우저에서도 잘 나오는 사이트 베스트10

엉망으로 나오기 웨스트 10

등으로 발표를 하면, 그 웹 사이트에서도 참고를 할것이고, 선택에서도 많은 효과를 가져오므로, 개편이나 새로 만들어지는 사이트들도 참고를 할것 같습니다.


좋은생각인것 같습니다.
다만, 최선/최악을 구분하는 기준을 짜는 것이 쉽지 않겠는데요?
대상 사이트의 범위를 정하는 것 부터 해서요.

범위를 예로 들면,
언론사, 커뮤너티, 검색사이트 등으로 구분해서 우선 대형사이트를 타겟으로 삼고 순위를 매기면 좋을까요?

---
배려하는 마음을 갖자.

zelon의 이미지

으음... 위와 같은 best/worst 순위를 줄려면 역시 공정한 평가 기준이 있어야 할 거구요. 근데 마땅히 생각해보면.... 매주나 매달마다 하기는 조금 힘들지않을까하는 생각을 해봅니다. 무슨 버그 찾는 것도 아니고, 안되는 사이트를 찾아헤맨다는 생각도... 누군가 주기적으로 관리하면 모르겠지만...

먼저 앞의 분들처럼 자료를 모으고 정리를 해서 어느 정도 기준을 세우고, 널리 브라우저를 이롭게 할 수 있는 기반 정보가 필요할 듯하네요. 웹 관리자들이 그 지침에 따라 쉽게 브라우저 호환성을 높일 수 있는 일종의 가이드. 곧 올리신다니 기대해봅니다^^

역시 불편할 때는 사람들이 모여서 정보를 공유하고 쌓아나가는 방법이 제일 빠른거 같네요. 혼자 불평만 해서는 아무것도 안 될 듯...

저도 당장이라도 제 홈피 비교해가면서 조금이라도 자료를 모아봐야 할 듯...

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hyunuck의 이미지

우리나라에서 웹개발을 할때 중형급까지도 거의 익스플로러 이외의 브라우저는
거의 고려하지 않습니다. (비 상업용도의 홈페이지는 제외)

뭐 이렇게 말씀드리면,
'무식하다, 웹은 브라우저 독립적이어야 한다. 인터넷에대한 기본이 않돼있다.'
라고 말씀하실지도 모르지만... 현실은 그렇지가 않습니다.

98% 이상의 사용자들이 익스플로러를 사용합니다.
2%↓를 위해서 따로 비용과 시간을 투자하는것은 손해라는 거지요.

뭐 thinkgeek 같은 site를 만든다면야 당연히 mozilla를 기반으로 만들겠지만요..
결국은 다 이런식 아니겠습니까?
수요가 많아야지 공급이 생기는 시장경제의 논리는 웹에서도 변함이 없는듯 합니다.

억울하다면....
우리 개발자들이 부자가 되어 엄청난 소비집단으로 발전 하던가
mozilla 같은 브라우저를 익스플로러보다 편하고 빠르게 만들어서 mozilla를 써본
사람은 익스플로러를 쓰고싶지 않게 만든다던가 하면 되겠네요....

씁쓸한현실....

maylinux의 이미지

fibonacci wrote:
참 아이러닉 한 것은, 모질라에서 가장 멋지게 렌더링되는 웹메일 사이트중 하나가 hotmail.com 이란 것입니다.

hotmail 의 장점이겠지요.

hotmail 측의 고객은 무조건 윈도사용자만은 아니니깐요.
외국의 경우 우리나라 처럼 익스의존도도가 높은건 아니라고 압니다..
올해는 모르겠는데, 작년까지만 해도 30%는 다른 브라우저측에서 먹고 있다고 알고 있습니다.

30%는 무시못할 사용자수 입니다.

그러니 당연할수도 있겠지요.

방금.. 오페라로 다음갔다왔는데...

최신기사가 뜨는 란에 안뜨고, 상단에 붙어버리더군요....

아바타 제작기간~~ 무려 5초!!!

dormael의 이미지

html 코더가 따로 있습니다.

html은 디자이너나 개발자가 아닌 전문 html 코더가 직접 작성한다고 합니다.

디자이너는 전체 페이지 뷰를 가진 psd파일이나 통 이미지 파일만 건네준다고 하더군요.

제가 생각하기에도 html 표준 호환성을 생각하면 따로 있을만한 업무입니다. html 코딩도요.

-- Signature --
青い空大好き。
蒼井ソラもっと好き。
파란 하늘 너무 좋아.
아오이 소라 더좋아.

fender의 이미지

swimmingly wrote:

2%↓를 위해서 따로 비용과 시간을 투자하는것은 손해라는 거지요.

개인적인 생각으로는 이는 브라우저 호환성에 대해 널리 퍼져있는 오해인 것 같습니다. 저는 이제까지 진행한 모든 프로젝트에서 모질라 등의 호환을 고려했지만 이로 인해 대단한 추가 비용이 발생한적이 없습니다. 그나마 이 것도 거의 동일한 렌더링까지를 고려 했기 때문에 추가 수정 사항이나 모질라에서 개발 후 IE에서 테스트하는 과정이 필요했을 뿐, 만일 단지 대다수의 브라우저에서 '사용 가능한'페이지를 만드는 것만 본다면 전혀 추가 비용이 발생하지 않습니다.

예를들어 개발자가 mytag.style.left = '...';를 쓰는 대신 표준적으로 document.getElementById("mytag").style.left를 쓰는게 그렇게 어려운 일일까요? :)

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

soul의 이미지

http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=27519&sid=c617077999676dc774fac52e87d1327a

이 페이지의 경우 윈도우용 Mozilla Firebird 0.7 에서 아래 스크롤이 생기는데...

저만 그런가요?

영문 윈도우 2000 입니다.

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null

M.W.Park의 이미지

soul wrote:
http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=27519&sid=c617077999676dc774fac52e87d1327a

이 페이지의 경우 윈도우용 Mozilla Firebird 0.7 에서 아래 스크롤이 생기는데...

저만 그런가요?

영문 윈도우 2000 입니다.

저도 처음에 깔았을 때 그랬던것같은데요.
잠시후에 없어졌습니다. -_-;;
다시 띄웠을 때인지... 새로운 탭을 띄웠을 때인지는 잘 기억이 안나는군요... 8)

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오늘 의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

kheled의 이미지

soul wrote:
이 페이지의 경우 윈도우용 Mozilla Firebird 0.7 에서 아래 스크롤이 생기는데...

페이지 안에 긴 URL이 들어있어서 그런 겁니다. HTML 스펙 상에서는 서양 언어의 경우 공백 문자 이외의 곳에서는, 줄바꿈을 허용하지 않고 있죠. (개인적으로, 잘못되었다고 봅니다) IE의 경우, -이나 /에서 줄바꿈을 합니다.

다음 버그에 투표하시거나, 패치를 제출하세요.

http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=56652

kheled의 이미지

버그질라에 Tech Evangelism이란 항목이 있고, 부항목에 Korean이 등록되어 있습니다. 모질라 자체의 버그가 아닌, 이 토픽에서 제시한 바와 같은 웹 사이트/페이지의 문제를 보고하기 위한 곳인데요, 그 곳에 문제가 되는 사이트를 먼저 등록시켜놓고 여러 유저들이 관심을 갖는 것도 좋은 일일 듯합니다.

현재 이 Tech Evangelism/Korean에 등록된 버그들입니다.

http://bugzilla.mozilla.org/buglist.cgi?product=Tech+Evangelism&component=Korean

youlsa의 이미지

swimmingly wrote:
2%↓를 위해서 따로 비용과 시간을 투자하는것은 손해라는 거지요.

이 말 보니까 모 자동차 회사 광고 카피가 생각나네요. 모질라와 w3m, lynx등을 사용하는 사람들은 우리나라에서는 가히 "대한민국 1%"라고 부를만 하군요. 8)

미국애들은 보통 업그레이드를 게을리해서 그런지 좀 구석진곳에서는 아직도 윈도우95에 넷스케입 골드버전 같은게 깔려있는 PC도 꽤 있더라구요. 별 불편이 없으니 업그레이드 안하고 사는거겠죠. 부럽습니다.

=-=-=-=-=-=-=-=-=
http://youlsa.com

wangsy의 이미지

갑자기 kldp.org 혹은 kldp.net 사이트의 브라우저 분석이 궁금해 지군요.

kldp.org 접속 브라우저도 non-IE 브라우저가 3%가 안될까요? 접속량이 많은 사이트는 로그분석만해도 만만치 않은 작업이지만... 괜히 알고나면 더 실망스런 숫자일까요?

익명 사용자의 이미지

fender wrote:
예를들어 개발자가 mytag.style.left = '...';를 쓰는 대신 표준적으로 document.getElementById("mytag").style.left를 쓰는게 그렇게 어려운 일일까요? :)

처음부터 그걸 고려하고 짠다면 어려운 일은 아닙니다만...
그걸 쉽게 알려주는 곳이 어디에도 없습니다. :(
차이점을 알고 있으면 어려운 일이 아니지만 모른다면 정말로 어렵습니다.
(그리고 대부분의 디자이너/html코더들은 그렇게까지 상세한건 모릅니다. 알고 싶어도 체계적으로 상세하게 알려주는 사이트 하나 없습니다. 외국에는 있을지 모르겠지만... 보통의 사람들은 영문사이트 별로 안좋아합니다. 어떻게 검색해서 찾아가야 할지조차 모르는데 외국 사이트 뒤져보면 다 나온다는건 넌센스죠..)

best/worst 를 가리기 전에 브라우져의 차이점이라던지 올바른 코딩법에 대한 책이라도 먼저 출간되면 좋겠습니다.
종종 서점에 들러보는데 눈에 확 뜨이는 책은 없더군요.
어디서는 지원되고 어디서는 지원 안되고.. (시대가 어느 시대인데 넷스케이프4 가지고 비교하는지..) 그저 그렇고 그런 내용들..

저도 웹페이지 짜면서 밥벌어먹고 살고 있지만...
IE 전용 코드를 짤 수 밖에 없는 이유가 있더군요.
한번 구글 검색창에서 window.open 을 쳐보세요.
가장 먼저 나오는게 MSDN입니다.
MSDN의 스크립트 매뉴얼을 보면 무척이나 잘 짜여져 있습니다.
궁금한게 한번에 싹 풀립니다.
그러다 보니 다른 사이트 복잡하게 검색할 필요 없이 MSDN만 참고하게 되더군요.
모질라가 널리 사용되려면 쓸만한 매뉴얼이 있어야 합니다.
딱딱한 매뉴얼 말구요. 보다 user friendly한 매뉴얼이요.
(넷스케이프사의 자바스크립트 매뉴얼을 보다가 뭐 이리 복잡하고 원하는 내용 찾아가기가 힘들게 되어 있는지... 보다가 때려쳤습니다. 이제는 안봅니다. MSDN이 필요한걸 찾기에는 훨씬 편하거든요.)

디자이너/html코더들은 컴맹에 알파벳만 겨우 아는 일자무식이라고 가정해야 합니다. 그렇지 않으면 그들에게 모질라와 IE의 차이점을 알려줄만한 좋은 매뉴얼은 결코 나올 수 없습니다.

lacovnk의 이미지

seearomi wrote:

처음부터 그걸 고려하고 짠다면 어려운 일은 아닙니다만...
그걸 쉽게 알려주는 곳이 어디에도 없습니다. :(
차이점을 알고 있으면 어려운 일이 아니지만 모른다면 정말로 어렵습니다.
(그리고 대부분의 디자이너/html코더들은 그렇게까지 상세한건 모릅니다. 알고 싶어도 체계적으로 상세하게 알려주는 사이트 하나 없습니다. 외국에는 있을지 모르겠지만... 보통의 사람들은 영문사이트 별로 안좋아합니다. 어떻게 검색해서 찾아가야 할지조차 모르는데 외국 사이트 뒤져보면 다 나온다는건 넌센스죠..)

음.

전 개인홈페이지 이런데는 다 그렇다 쳐도

대형 포탈사이트나 대형 온라인 쇼핑몰 등등은

적어도 "전문 코더" - html이든 자바 스크립트든 - 가 맡아야 한다고 생각합니다.

(보통 사람중에서 html을 아는 사람이 아닌..-_-; )

포탈사이트 같은 곳에서 </td>나 </tr> 생략하는 곳도 많습니다.

(이런게 원래 용인이 되지만, 엄격하게는 혼란을 피하기 위해 피하도록 "권고"되고 있을 껍니다 :) )

제가 알기로는 html의 표준은 꽤나 정확하게 정의된걸로 아는데요

(IE,NS 모두 지원안하는 것도 있지만 -_-; )

적어도 비표준은 되도록 적게 사용하는것이 "코더"로서의 기본적인 책임이 아닌가요?

플랫폼에 무관한 프로그램을 짜라는 것만큼 굉장한 추가 노력이 들어가는 것도 아님이 분명하고요 (java같은 건 빼고-_-; )

html 코더분들은 자기가 코더면 조금이나마 프로의식을 갖고 해주셨으면 좋겠습니다. ;)

ps.

개인 홈페이지 만들다가 css를 좀더 잘써볼까 해서 오렐리의 CSS관련 책을 샀는데..감동이군요 ;)

이런거 읽어보면 불새에서 레이아웃은 멀쩡한데 글씨만 색깔 다르고..그런거 안나타날텐데 -_-; (프리챌 커뮤니티에서 스킨에 따라 페이지 쪽수 링크가 안보입니다 -_- )

ps.

레이아웃에 테이블을 남용하는게 어떤 문제가 벌어지나요? (궁금궁금~)

잘 닫아주고 크기를 지정해주면 레이아웃은 어디서나 일정할테고..

어디선가 가슴 뜨끔한 이야기를 들은적이 있는데

문서를 좀더 구조적으로 만들려면 css로 font에 속성을 추가하여 모양을 다르게 만들 생각을 하지 말고

h1 태가 같은 것을 잘 활용하라는 이야기를 어디서 봤었는데..

동감했습니다. (이게 css의 장점이기도 하겠죠?)

아, 그리고 인코딩좀 제발 다들 적어줬으면 좋겠어요 -_-

대부분 웹브라우져들이 기본값을 지정해주는 것을 지원해줍니다만

그래도 쫌 -_-;

ps.

지금 불새0.7 쓰고 있는데..

에누리 닷컴 들어가보고 감동했습니다 ;)

익스에서는 플로팅메뉴?가 나오고

불새에서는 풀다운 메뉴가 뜹니다 :)

오오오오...

ps.

주제에 맞는 글을 ps에다가 적다니 -_-;

과 커뮤니티 사이트가 모질라에서 글쓰기가 안되길래 (버튼이 안눌립니다..)

요청했습니다.

관리자가 모질라로도 들어오는군요 하고 놀라더군요 ㅋㅋ

maddie의 이미지

음냐 이쪽일은 화사밖에서 하고 싶지 않은데 ㅡ.ㅡ

사실 코딩에 있어 호환성 유지는 엄청나게 힘든게 사실입니다. 저는 웹개발자로 PHP를 사용하여 일하고 있습니다. 제가 데스크탑으로 윈도를 거의 안쓰기 때문에 당연히 모질라와의 호환성은 제 숙명과제가 될 수 밖에 없습니다.

앞서 말씀하신 document.getElementById("mytag").style.left도 처음부터 사용했고 css도 거의 다 사용합니다.(머 잘아는 것은 아닙니다만 최대한 도입하고 있고 table도 가급적 적게 사용합니다.) 또한 디자이너가 짜오는 html이 못마땅해서 제가 일일히 코드를 감독하고 자바스크립트로 드림위버나 나모의 더티 태그가 괴로워 거의 제가 직접짜고 있습니다.

결과는 ㅡ.ㅡ

시간이 너무 걸린다는 겁니다. 말씀하신 것처럼 전문코더를 두고 작업을 한다는 것은 소규모 업체에선 꿈도 못꿀일이고 특히나 영세함을 면치 못하는 웹에이전시에게는 더욱더 말이 안되는 겁니다.그래서 태그는 일반적으로 디자이너에게 가고, 디자이너는 오로지 드림위버 따위의 에디팅 툴을 사용합니다. 테이블 떡칠을 하죠.(어쩔수 없습니다. 임금이 싼 디자이너 대부분은 학원에서 찍어낸 국화빵이고 이들 학원에서는 에디터만 가르칩니다. css요? 어떤 애는 그거 드림위버의 특수기능으로 알고 있더만요.) 그러니 알고있는 제가 다 도맡다보니 시간상의 합리성도 없고 작업에 집중도 안됩니다. 프로그램에 버그가 난무하죠. 또 노인네들은 왜 빨리 안나오냐고 난리납니다.

그래도 묵묵히 개기고 그냥 밀고갑니다. 하지만 계속 시간에 쫓기다보면 엉성하게 되기 마련이죠.

기능만 구현되면 css도 상당부분 호환성을 가질 수 있지만 디자인상 모질라와 익스간에 약간의 차이가 있습니다. 예를 들어 익스에서 width:98px; border:1px;로 하면 98px의 셀이 생기고 그 바깥에 1px짜리 경계선이 나옵니다. 즉, 전체가 100px짜리 셀이 만들어지는 것이지요. 하지만 모질라의 경우 셀은 96px로 나오고 1px짜리 경계선이 안쪽에 나옵니다. 정확히 98px이죠. 어느것이 표준인지, 어떤것이 맞는지는 둘째 치더라도, 이런 세세한 부분까지 컨트롤하기 위해 클라이언트의 브라우저 정보를 체크하여 일일히 계산해 주는 것도 한두개면 모르겠는데 이게 수가 엄청나다보니 머리에 쥐가 납니다. 전 그쪽까지는 포기를 했습니다. 시간 때문에요. 이런 경우가 생각보다 상당히 많습니다.

또한 엑티브엑스의 경우를 보아도 그렇습니다. 자바 애플릿을 보기위해 10메가 가까이되는 jre를 받아야 한다면 움,,,글쎄요, 여러분들이나 나는 기꺼이 깔겠지만 제가 보는 윈도 매니아들은 그것때문에 자바를 '증오'까지 하는 걸 보았습니다. (M$의 개같은 짓 때문이라 해봐야 소귀에 경읽기죠. 그저 편하면 그만이니깐요. 일반인들까지 포함해서...) 그리고 m$의 비주얼 스튜디오 때문인지 우리회사 액티브엑스 개발자도 자바보다 액티브 개발이 더 편하다고 하더군요. 그것뿐인가요...로딩시간도 윈도에선 액티브가 더 빠른데요. 기술적으로 그 타당성과 표준성을 따지기 전에 일반인을 생각하면 그들이 자바를 선택할 가능성은 제가 보기엔 제로입니다. 그렇다고 엑티브 엑스를 개발해놓고 또 자바애플릿을 만들어야 할까요? 그럴 시간과 돈이 있다면 다른 프로젝트 진행합니다.

즉, 웹개발 회사의 영세성을 탈피하여 고급 노동력이 더욱더 투입되지 않으면 익스의존도는 높아질 수 밖에 없습니다. 전에 어떤분이 말씀하신 것처럼 2%를 위해 그 노가다를 할만큼 돈이 없으니깐요.

머 대충 비관적이 되어버린거 같은데...
그래도 모질라와 호환성을 계속적으로 요구한다면 또 해야죠 ㅡ.ㅡ 그게 이쪽 계통의 숙명아니겠습니까.. 그러니 많이들 요구하세요. 저도 언젠가 한번 버그리포팅을 한적이 있는데 이상한 사람이라고 생각하는 모양이더군요. ”왜 다들 쓰는거 안쓰고 이상한게 쓰세요?”라고 하더군요(정확히요. FreeBSD라 그러니까 이놈이 장난을 치고 있구나식으로 전화를 받더군요.쩝 아마 FreeBSD를 웹브라우저로 생각했던 모양입니다 .....). ”돈없어서 윈도 못쓰겠다”그럴라다 참았습니다 ;-)

힘없는자의 슬픔

익명 사용자의 이미지

불행히도..
대형 포탈이나 쇼핑몰 등을 만드는 사람들은 뭔가 특별한 사람들이 아닌 저와 똑같이 아무것도 모르는 사람이라는 겁니다.
책임이라던지 사명감을 가지고 잘할거라 짐작하시면 실망스러울 겁니다.
(전 어쩌다보니 정부기관(무슨무슨부) 홈페이지까지 만져봤는데.. 넘겨받은 소스는 개판 일초전 상황이었습니다. 하청업무는 그런게 심하죠.. 다시는 경험하고 싶지 않은 경험이었더랩니다.)

개중에는 브라우져 차이점이나 표준에 대해 알 의지가 없는 사람도 있겠고 (최악이죠 이런사람은..) 알고는 싶으나 바뻐서 공부하지 못하는 사람도 있곘고 (대형포탈이나 쇼핑몰은 담당자가 별도로 지정되어 있다 하지만 은근히 손댈 부분이 무지 많습니다.) 알고 싶어도 영어는 젬병이라 알 수 없는 사람(이건 접니다. 부끄럽지만..)도 있을겁니다.

원 쓰레드에 대해 답하자면... 보내본적이 없습니다. 해봐야 고쳐지지도 않고 고치기도 어렵거든요.
이미 IE전용으로 수십~수백군데를 박아놔버린 상황에서 고치려면.. 끝이 없기 때문이죠..
사용자야 한두군데 버그를 지적하는걸로 끝이지만 관리자 입장에서는 이왕 고칠꺼면 다 찾아 고쳐서 같은 불만을 다시 접수하지 않도록 해야 하니까요.

결국 처음부터 잘 만들어야 한다는 건데.. 처음부터 잘 만들려면..
당연하지만, 제대로 된 한글 교육자료가 시급합니다. (마치, kldp가 많은 리눅서들을 가르친 것 처럼요.)
최고/최악을 가리기 이전에 IE와 IE가 아닌 다른 브라우져를 위한 life with web 가이드(life with qmail 표절버젼) 부터 진행하는건 어떨까요.

w3c 규약을 번역해 놓은 사이트를 본적이 있었는데 이건 너무 딱딱해서 뭔말인지 잘 모르겠더군요.
html 코더 입장에서는 글자는 한글인데 영어문서나 별반 다를바 없다고 느꼈습니다.

이미 IE 전용의 스크립트에 익숙해져 버린 코더에게 영문문서를 들이대며 다른 브라우져용 스크립트를 배우라고 하면 배우려 들지 않을 겁니다.
익숙한걸 두고 다시 배워야 한다면 (것도 마이너한거라면..) 저라도 싫을겁니다.
쓸만한 비교자료가 있다면 코딩하면서 간간히 펼쳐보면서 체크할수는 있겠죠. :)

hyunuck의 이미지

fender wrote:
swimmingly wrote:

2%↓를 위해서 따로 비용과 시간을 투자하는것은 손해라는 거지요.

개인적인 생각으로는 이는 브라우저 호환성에 대해 널리 퍼져있는 오해인 것 같습니다. 저는 이제까지 진행한 모든 프로젝트에서 모질라 등의 호환을 고려했지만 이로 인해 대단한 추가 비용이 발생한적이 없습니다. 그나마 이 것도 거의 동일한 렌더링까지를 고려 했기 때문에 추가 수정 사항이나 모질라에서 개발 후 IE에서 테스트하는 과정이 필요했을 뿐, 만일 단지 대다수의 브라우저에서 '사용 가능한'페이지를 만드는 것만 본다면 전혀 추가 비용이 발생하지 않습니다.

예를들어 개발자가 mytag.style.left = '...';를 쓰는 대신 표준적으로 document.getElementById("mytag").style.left를 쓰는게 그렇게 어려운 일일까요? :)

님께서 하신말씀 저도 충분히 동감하는 부분이 있습니다.
하지만 그것 뿐만이 아닙니다. html, dhtml, css 같은데서도 여러개 더 있구요...

결론을 말씀드리자면 페이지가 두개로 나뉘는건 거의 모질라를 무시 한다는 얘기였습니다.
(모질라가 좋아져서 문제가 많이 줄어든것은 요즘얘기 지요.)

elfs의 이미지

최근 이런 일이 있었습니다.

호환성을 위하여 넷스케이프및 익스용 스크립트, 태그 두 가지를 다 사용하여 페이지를 만들었는데, 파일의 용량을 어느선 이하로 줄이라는 지시가 떨어졌습니다.
이짓 저짓 다 해도 목표용량에 못 맞췄는데 결국 넷스용 스크립트,태그를 삭제함으로 해결했습니다.

..........................................................................................................

IBM 은 MS 에 맞서기 위해 리눅스를 지원합니다.
그러나 "OS/2" 운영체제가 성공했다면 그래서 MS 보다 더 높은 사용률을 보였다면 IBM 이 리눅스를 지원했을까요?
아마 그렇다면 MS 가 리눅스와 붙어 IBM 을 경쟁상대로 했을지도 모르는 일이라고 봅니다.

이런 전제로 본다면 넷스케이프사가 잘 되었더라면 모질라 라는 프로젝트는 없었을것이고, 그렇다면 MS IE 를 지원잘하는 사이트를 만들어 달라고 요청했을지도 모르는 일이겠죠.

자본주의 사회인 만큼 브라우저에 맞춘 사이트를 먼저 개발하고 이 브라우저를 많이 써 달라는 것보단 모질라가 익스보다 나은 안정성, 높은성능,편리한 인터페이스, 액티브엑스보다 나은 새로운 기술등을 내어놓는다면 순식간에 사람들이 모질라로 발을 옮길것이라 봅니다.그러면 당연히 모질라에서도 잘 보이는 사이트가 생기지 않을까요..

문재식의 이미지

자본주의 사회인 만큼 브라우저에 맞춘 사이트를 먼저 개발하고 이 브라우저를 많이 써 달라는 것보단 모질라가 익스보다 나은 안정성, 높은성능,편리한 인터페이스, 액티브엑스보다 나은 새로운 기술등을 내어놓는다면 순식간에 사람들이 모질라로 발을 옮길것이라 봅니다.그러면 당연히 모질라에서도 잘 보이는 사이트가 생기지 않을까요..

익스플로러 3.0 버전까지만 해도 익스는 브라우저도 아닌... 정말 기능도 미비한 브라우져였죠. 하지만 이때도 사람들이 많이 사용했었습니다. 운영체제에 내장되어 있었기 때문이죠. 이당시 네스케이스 3.0 골드버전은 통신상에서 다운받을려면 33.6Kbps 속도에서 최소한 30분 이상 기달려야 했었죠.

하지만 이때까지만 해도 넷스의 점유율이 70% 이상은 되었던 것으로 생각이 됩니다.

IE4가 나왔을 때 넷스4.0과 기능과 안정성의 차이점이 많이 줄어들었고... 이후 우리나라에는 인터넷의 열풍이 불기 시작하고... 대부분의 교육기관에서는 익스로 인터넷 교육을 실시를 했었죠. 그당시 저는 꿋꿋이 넷스로 인터넷 교육을 실시했는데... 쩝... 결국 인터넷 처음 사용자들은 넷스라는 좋은 브라우저를 구경도 못해보고 이미 운영체제에 내장되어 있는 익스를 사용하게 되고... 그게 손에 익어버리니 굳이 넷스를 다운받아 깔 필요가 없었을 것입니다.

결국... 지금에 와서는 모든 웹페이지가 익스에 최적화되다 보니... 이런 쓰레드도 생기게 되는데요... 저도 3년전에는 한미르 등 대형 포탈에 메일을 보내어 성과를 본적도 있습니다. 그러나 대부분의 답신은 위의 글과 유사하더군요. 한미르의 경우 넷스에서 보면 글자가 중복되는 현상이 있었는데.. 다음 개편때 이를 해결하였더군요. 답장도 성실히 왔고....

정리를 해보면 ... 우선... 익스플로러와 넷스케이프를 사용할 수 있는 동일한 경쟁환경이 구성되어야 할 것이고... 넷스의 기능상 향상이 반드시 있어야 할 것으로 생각이 됩니다.

elfs의 이미지

Quote:
익스플로러 3.0 버전까지만 해도 익스는 브라우저도 아닌... 정말 기능도 미비한 브라우져였죠. 하지만 이때도 사람들이 많이 사용했었습니다. 운영체제에 내장되어 있었기 때문이죠. 이당시 네스케이스 3.0 골드버전은 통신상에서 다운받을려면 33.6Kbps 속도에서 최소한 30분 이상 기달려야 했었죠.

하지만 이때까지만 해도 넷스의 점유율이 70% 이상은 되었던 것으로 생각이 됩니다.

기억납니다. 책 부록으로 넷스케이프 끼워놓고 4만원인가 하는 책도 있었습니다. 이찬진씨가 펴냈던 책으로 기억하는데 그때당시 ftp 로 다운받으면 무료인 정책을 폈을때 였지요. 밤새 다운 걸어놓고 받아서 설치했던 기억이 있습니다.

그러고 보니 그땐 넷스케이프 썼었네요..IE4 나오기 전까지.. 한 6~7년 전인가요?

markboy의 이미지

좀 다른 이야기일 수 있습니다만 client 가 windows 일 경우 ActiveX는 간단히 java wrapper 만 만들면 netscape(mozilla)에서 사용할 수 있습니다. :)

nachnine의 이미지

보안의 허점이 너무나 크다 라는 치명적인 단점에도 불구하고

( 사실 설치할때 인증 화면에 "예" 를 클릭함으로써

사용자가 선택한 것이라 볼수도 있습니다만, 그렇다고 아니오를

눌러서 설치 안 할수도 없죠 . )

요즘 추세는 ActiveX 입니다.

브라우저가 IE 라는것을 가정하는 셈이죠..

Applet의 퍼포먼스가 윈도우 환경 ( 대부분의 사용자가

윈도우라는 것을 가정 ) 에서 ActiveX 의 그것보다 나을 수 없습니다.

왜 브라우저를 여러가지로 만들고,

명확한 표준이 없으며, 서로간의 호환성이 없는 걸까요.

웹 프로그래머에겐 골치아픈 일이 아닐수 없습니다.

IE를 기준으로 하고 만든다면, 아주 쉬운 일이지만요.

모질라나 파이어버드에서는 잘 보이지 않거나

아예 보이지 않는 "아주 나쁜 사이트" No1

이라고 올려놔도 실질적은 효력은 별로 없을 겁니다.

막상 /대부분의/ 사용자 입장에서는 못느낄테니까요.

그리고

정책입안자가 윈도우 + IE 유저 라면,

더더욱이죠.

gaemon의 이미지

문제는 오히려 W3C 표준을 지키는가 하는 것입니다. 정확히는 `권고안(Recommendation)' 입니다만, 그런 식으로 단어의 의미 찾는다면 인터넷 기술 최신 표준들은 상당수가 `코멘트 바람(Request for Comment)' 입니다. 구속력은 없으나 확립된 표준이라는 점에서 W3C 표준은 무시할 수 없습니다.

그 점에서, DOM 표준을 지키지 않는 자바스크립트라든가 CSS 렌더링 모델을 지키지 않고 IE 의 숏컷을 사용하는 한국 사이트들이 너무 많기 때문에 문제가 되는것이지, <em>넷스케입에서 보이는 웹페이지</em>를 만드는게 중요한게 아닙니다. 표준 지켜서 만들면 최근의 모질라, 오페라, IE 모두에서 잘 보입니다만 IE 5.0 이전 (CSS 렌더링 모델 지원하지 않음) 이나 넷스케이프 버전 4 (...말하기도 싫음) 에서는 제대로 안 돌아갑니다. 이 경우엔 웹페이지가 문제가 아니라 브라우저가 "버그"가 있는 것이죠.

"브라우저 독립성" 캠페인을 벌일 것이 아니라 "웹 표준" 캠페인을 벌이는 것이 명분도 있고 훨씬 효과적이라 생각합니다. CSS2 까지는 꿈도 꾸지 않지만 최소한 HTML4.01/CSS1 은 되어야 하지 않겠습니까?

"제대로 하고 싶어도 자료가 없다" 고 하시는 분들 있는데, 이 문제도 표준을 기준으로 생각하면 비교적 쉽습니다. 이미 HTML validator 는 (validator.w3.org) 있으니까, Javascript 의 DOM validator 툴을 만들면 어디서 표준에 어긋나는지 자동으로 지적해 줄 수 있을 것입니다. 그래봤자 자바스크립트 지원이 안되는 lynx 에서 사용 불가능한 웹페이지가 되겠지만, 그건 다음 단계의 문제겠죠. 이런 툴, 어디선가 본 적 있는거 같은데.

ActiveX 의 문제는, 사실 은행들이 어느날 갑자기 ActiveX 로 된 보안 솔루션들을 모조리 채택하면서 벌어진 문제 아니던가요? 얼마 전 정통부에서 "은행과 공공기관 웹페이지에서는 표준을 지키겠다" 는 얘길 한 적이 있는거 같은데 어떻게 진행중인지 모르겠네요. 정통부에 웹 표준의 중요성을 강조하고 정책의 실현을 독촉하는 메일을 보내는것도 한 방법이라 생각합니다. 관급 웹페이지 제작에서 표준을 강제하면, 그 여파가 느리게나마 민간 부문으로 전파되지 않을까요? 은행의 웹 표준에 대한 캠페인 페이지가 어딘가 있었는데 까먹었습니다.

유럽과 미국에서 웹 표준이 그나마 지켜지는 편인것도, 시장논리 덕분이라기 보다는 장애인들의 웹 접근성을 위해 법으로 표준을 강제/권고하고 있기 때문입니다. 한국은 장애인에 대한 정책이 한심하니까 그걸 캠페인에 써먹을순 없겠지만, 요지는 어느 정도 법적 강제 없이는 이 문제가 영원히 해결되지 않을 거라는 겁니다.

현재의 브라우저 시장 점유율을 논하는 것은, 죄송합니다만, 책임 회피에 지나지 않습니다. 아무도 지원하지 않는 브라우저를 누가 씁니까? 인터넷 뱅킹도 못하는 브라우저를? 외국 인터넷 사이트에 올라오는 점유율들을 둘러보면 그렇지 않은데 왜 한국만 IE 점유율이 90%를 넘는지 정말 아무도 책임이 없다고 생각하시는건 아니겠죠?

UPDATE: www.freebank.org 로군요. 9월 이후 활동이 뜸해진거 같아 조금 아쉽습니다만, KLDP 가 새 바람을 불어넣을수도 있지 않을까요?

feanor의 이미지

개멍님 글에 동감합니다. 가끔 표준을 지키지 않는 사이트에 메일을 보내거나 전화를 하는데, 담당자 분들이 꼭 하시는 말씀 중 하나가 "넷스케이프는 지원하지 않습니다" 어쩌구 입니다. 모질라에서 안된다고 하면, "그거 혹시 넷스케이프 계열인가요?" 하더군요. (그래서 "작전"의 하나로, 아니요, 오페라를 쓰는데 이건 넷스케이프와 전혀 상관 없습니다. 라고 해보기도 했습니다. 별 소용 없더군요.)

요즘에는, "제가 언제 넷스케이프에서 되게 해달라고 그랬습니까? 웹 표준을 지켜달라고 했지." 라고 말합니다. 별무신통이긴 마찬가지지만 듣기 서글픈 (현실이어도 듣기 서글픈) 시장 점유율 이야기를 안 들어도 되더군요.

다른 이야기: 요즘에는 제로보드 등 게시판 스킨 제작하시는 분들께 메일을 보내서 validating 되게 해 주세요 하고 졸라대는데, 전혀 반응들이 없군요. -_-

-- feanor

perky의 이미지

gaemon wrote:
문제는 오히려 W3C 표준을 지키는가 하는 것입니다. 정확히는 `권고안(Recommendation)' 입니다만, 그런 식으로 단어의 의미 찾는다면 인터넷 기술 최신 표준들은 상당수가 `코멘트 바람(Request for Comment)' 입니다. 구속력은 없으나 확립된 표준이라는 점에서 W3C 표준은 무시할 수 없습니다.

120% 찬성합니다.

gaemon wrote:
ActiveX 의 문제는, 사실 은행들이 어느날 갑자기 ActiveX 로 된 보안 솔루션들을 모조리 채택하면서 벌어진 문제 아니던가요? 얼마 전 정통부에서 "은행과 공공기관 웹페이지에서는 표준을 지키겠다" 는 얘길 한 적이 있는거 같은데 어떻게 진행중인지 모르겠네요. 정통부에 웹 표준의 중요성을 강조하고 정책의 실현을 독촉하는 메일을 보내는것도 한 방법이라 생각합니다. 관급 웹페이지 제작에서 표준을 강제하면, 그 여파가 느리게나마 민간 부문으로 전파되지 않을까요? 은행의 웹 표준에 대한 캠페인 페이지가 어딘가 있었는데 까먹었습니다.

http://openhbci.sourceforge.net/
독일에서는 HBCI가 표준이라 지원하는 은행이 매우 많은 것 같더군요.
(역시나 독일 외에는 없지만요..)

gaemon wrote:

UPDATE: www.freebank.org 로군요. 9월 이후 활동이 뜸해진거 같아 조금 아쉽습니다만, KLDP 가 새 바람을 불어넣을수도 있지 않을까요?

freebank 프로젝트가 하나 아쉬운 점은 gaemon님의 말씀대로 표준을 이용한 구현을 하거나, 개방형 표준을 새로 마련해서 다른 운영체제에게도 인터넷 뱅킹을 가능케하자는 것이 아니라, 우선 리눅스와 매킨토시만 되면 된다는 식의 운영방침입니다. MSIE 사용자들과 별로 다를 게 없는 것 같네요. 국내에서도 HBCI를 금융감독원 권고안으로 대부분의 은행에서 채택하게 된다면 좋겠습니다.

그나저나, 오픈소스 프로젝트로 금융감독원의 기준에 부합하는 웹 사이트 보안 프레임웍을 참조 구현(reference implementation)을 만들어 보는 것은 어떨까요? 은행 보안 SI를 하는 업체들에게 참조 구현이 있다고 그러면 "몰라서 못한다"식의 반박은 막을 수 있을 듯 해서.. :)
(우선은 오픈소스 웹 코어인 Mozilla를 기준으로.. 다른 브라우저에도 옮길 수 있도록 포터블하게..)
참고로, 금융감독원 기준에 필수적인 SEED 사이퍼는 오픈소스 구현이 있습니다. (사이퍼만 갖고는 할 수 있는 일이 없긴 하지만..;;) http://sourceforge.net/projects/openseed/

You need Python

channy의 이미지

이야기가 옆길로 샙니다만.. 우리나라 은행들만 탓할 순 없습니다. KISA에서 SEED라는 국내 표준 암호 알고리듬을 채택해서 공인인증 방식으로 인터넷 뱅킹을 하게 한 것은 미국 정부의 탓도 있습니다. 2000년 전에는 128비트 제품이 수출 되지 않았기 때문에, 99년 인터넷 뱅킹 채택 당시에는 국산 128비트 플러그인을 가진 PKI 회사의 제품을 기초로 안전한 인터넷 뱅킹 시스템을 만들 수 밖에 없었지요.

그 이후에 128비트 브라우저들이 쫙 퍼졌지만요. 우리나라 너무 앞서 나가다가 피본 케이스입니다. 문제는 SEED가 128비트 암호화 밖에 지원되지 않고 이게 진짜 믿을만한 건지 확인이 안됐다는 겁니다. OpenSEED가 Hacking 대상이 된다면.. ??

모질라에 SEED를 탑재한다고 끝나는 문제는 아닌거 같네요. 문제는 cipher suite가 아니라 digital signature입니다. 서명을 첨가하고, 인증서를 처리하고 하는 부분에서 역시 플러그인이 들어가야 합니다.

Channy Yun

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세벌의 이미지

브라우저 독립성에 대한 주제가 나왔을 때 freebank 이야기도 나올 것 같았는데 제 생각이 적중 했군요.
freebank 에 대한 의견은 kldp 게시판보다 http//freebank.org 게시판에 쓰시는 게 좋을 듯.

zelon의 이미지

Quote:
좀 다른 이야기일 수 있습니다만 client 가 windows 일 경우 ActiveX는 간단히 java wrapper 만 만들면 netscape(mozilla)에서 사용할 수 있습니다.

에 관해서 알 수 있을까요? 일단 그렇게라도 된다면 조금은 나아지지 않을까요?^^ 일단은 '브라우져' 독립성에 관한 얘기니까요.

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kirrie의 이미지

channy wrote:
3) <table>과 CSS의 남용
레이아웃 방식이 <table>밖에 없는 것으로 착각하는 웹디자이너들이
많습니다. 재교육이 안된거죠. CSS도 저들 맘대로 씁니다. <div>와 CSS를
적당하게 결합해서 레이아웃을 만들줄 알아야 합니다.

대안: 일단 Wiswig편집기 부터 당장 때려 치우도록 재교육 필요.
재교육용 자료 널리 전파하고 계속 재교육... 재교육...

음.
정말 잘 이해가 되질 않아서 그러는건데, 왜 table태그를 남용하는 것이 좋지 않고 div와 css를 적당하게 결합해야 하나요? 제가 알기로는 table태그는 모든 브라우져에서 용인하는 태그인 반면에 div는 IE 전용인 태그잖습니까? 물론 table태그가 디스플레이 되는 과정에서 각 브라우져마다 약간의 오차가 발생하기는 하지만, 그래도 IE 전용인 div태그보다야 낫다고 생각하는데요.

앗, 지금 생각해보니 div는 레이어 뿐만 아니라 정렬 기능도 있긴 있군요. 음.. 하지만 이해가 잘 되지 않습니다. 잘 설명해주시면 이해한 후에 적용해보고 싶습니다. (근데 정말 div로는 정렬되지 않는 부분이 많다구요! ㅜ.ㅜ)

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kirrie wrote:
제가 알기로는 table태그는 모든 브라우져에서 용인하는 태그인 반면에 div는 IE 전용인 태그잖습니까? 물론 table태그가 디스플레이 되는 과정에서 각 브라우져마다 약간의 오차가 발생하기는 하지만, 그래도 IE 전용인 div태그보다야 낫다고 생각하는데요.

죄송한데요. <div>는 IE 전용태그가 아니라 표준 HTML4.0 태그입니다. div+css는 앞서 말해주신 table의 문제를 해결해 줍니다. 또한 복잡한 html을 간결하게 바꾸어 인식하기 편리합니다. div+css에 관련된 정보나 드리도록 하겠습니다.

http://www.mozilla.org/docs/web-developer/upgrade_2.html#summary
여기를 보시면 Cross Browsing을 위해 어떻게 바꾸어야 하는지 나옵니다.

그리고 div+css 레이아웃은 http://www.w3c.org 첫화면 소스를 보시면 잘 나와 있으니 참고하시구요.

그리고, Box Layout의 Sample 페이지들입니다. 참고하세요..
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/boxes.html

그럼

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

nohmad의 이미지

말도 안되는 생각이지만, 답답해서 그냥 적어봅니다.

IE 후킹 프로그램을 하나 만들어서 IE 요청 중에

User-Agent: MSIE ...

이 부분을 모질라나 오페라로,
운영체제 정보도 가짜로 넣을 수 있게 해서
일단 통계 수치라도 올려보는 건 어떨까요? :(

zelon의 이미지

nohmad wrote:
말도 안되는 생각이지만, 답답해서 그냥 적어봅니다.

IE 후킹 프로그램을 하나 만들어서 IE 요청 중에

User-Agent: MSIE ...

이 부분을 모질라나 오페라로,
운영체제 정보도 가짜로 넣을 수 있게 해서
일단 통계 수치라도 올려보는 건 어떨까요? :(

^^ 재미있는 생각이네요 ㅋㅋ 근데 아이러니하게 똑똑한 웹사이트에서 그 거짓정보를 믿고 모질라에 맞는 코드를 보내면.... ;;

저도 님처럼 조금이라도 인식을 늘이기 위해 기본 브라우져를 모질라로 세팅하고 쓰고 있는데... 솔직히 눈에 거실리는 부분도 있긴 하지만... 참고 쓰고 있습니다. 보다 나은 자유로운 브라우징을 위해....

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kirrie의 이미지

channy wrote:
kirrie wrote:
제가 알기로는 table태그는 모든 브라우져에서 용인하는 태그인 반면에 div는 IE 전용인 태그잖습니까? 물론 table태그가 디스플레이 되는 과정에서 각 브라우져마다 약간의 오차가 발생하기는 하지만, 그래도 IE 전용인 div태그보다야 낫다고 생각하는데요.

죄송한데요. <div>는 IE 전용태그가 아니라 표준 HTML4.0 태그입니다. div+css는 앞서 말해주신 table의 문제를 해결해 줍니다. 또한 복잡한 html을 간결하게 바꾸어 인식하기 편리합니다. div+css에 관련된 정보나 드리도록 하겠습니다.

http://www.mozilla.org/docs/web-developer/upgrade_2.html#summary
여기를 보시면 Cross Browsing을 위해 어떻게 바꾸어야 하는지 나옵니다.

그리고 div+css 레이아웃은 http://www.w3c.org 첫화면 소스를 보시면 잘 나와 있으니 참고하시구요.

그리고, Box Layout의 Sample 페이지들입니다. 참고하세요..
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/box_lesson/boxes.html

그럼

오.. 감사합니다. 알려주신 링크들 가지고 공부 좀 다시 해야겠습니다. ^^

--->
데비안 & 우분투로 대동단결!

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Quote:

안녕하세요. freemindmap고객님!
네이버고객센터 상담원 배성선 입니다.

고객님의 관심과 애정이 담긴 제안사항은 잘 보았습니다.

고객님의 의견을 담당부서에 전달을 하였으며
서비스에 반영이 될 수 있도록 하겠습니다.

또한 즉시 서비스에 반영이 되지 않는다고 하더라도
추후에라도 꼭 반영이 될 수 있도록 노력하겠습니다.

다시 한 번 좋은 의견 주신 것에 대해 감사드리며,
앞으로도 네이버에 많은 관심 부탁드립니다.

추운 날씨지만 봄을 기다리며 따뜻한 시간 보내시구요,
네이버를 이용하시는 중에 궁금하거나 불편한 사항이 있으시면,
언제든지 저희 네이버고객센터로 문의해 주시길 바랍니다.

freemindmap 고객님, 늘 감사합니다.

블로그를 모질라에서 쓰게 해달라고 했는데...
가능하게 해줄지 궁금하네요 :D

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jungjury wrote:
블로그를 모질라에서 쓰게 해달라고 했는데...
가능하게 해줄지 궁금하네요 :D

http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=webbug&no=35
국내 업체들도 슬슬 어느정도는.. 호환을 생각하기 시작하는거 같습니다..

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..