우리가 원한는 대통령...

dansepo의 이미지

개인적으로 노무현의 솔직하고 용기있는 점을 좋아 합니다.
좀 무모하기도 한것 같지만.....
(개인적인 생각입니다 ㅎㅎ 딴지 사양)

깨끗한 물에는 고기가 살지 않는다. 라는 말이있듯이
정치를 하기 위해서는 어느 정도는 더러워져야
하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
(이걸 현명하다라고 하나?)

깨끗한 물에도 고기가 살 수 있으면 좋지만
세상이 그러치 못하니...

우리가 원하는 대통령은 어떠한 모습의 사람일까요?

Renn의 이미지

비슷한 이유로 현 노무현 대통령을 좋아합니다.

타 국회의원, 이 전의 모든 대통령들이 가식과 명분 하에 본 뜻을 숨기는 것에 비해, 노대통령의 발언은 모두 그 자체로 머리에 와 닿거든요.

딱 하나, 노 대통령이 실무적인 상황에서 좀 더 직접 활동하는 모습을 보여 주었으면 좋겠다 싶습니다. 지금 까지 본 바로 노 대통령의 일하는 모습을 언론 등을 통해 잘 보기 어려웠기 때문이기도 하겠지요.

하지만 이 이런건 워낙 개인적인 기호라...

서지훈의 이미지

밑에 수행원들이면 모르겠지만...
위에 앉은 사람이 절대적으로 깨끗하게 살면서 정치를 한다는건 어불성설이겠죠.
항상 소보단 대를 생각하고, 때에 따라선 정의보단 실리를 챙겨야 할 때도 있을 거고...
그러나 한가지 중요한 것은 정말 옆집 아지씨같은 대통령도 좋지만.
위엄이 서고, 옳고 그럼을 항상 판별 할 수 있는...
깨어 있는 사람이어야 하지 않을까 생각합니다.

<어떠한 역경에도 굴하지 않는 '하양 지훈'>

#include <com.h> <C2H5OH.h> <woman.h>
do { if (com) hacking(); if (money) drinking(); if (women) loving(); } while (1);

jhoonk의 이미지

그럼 노무현이가 깨끗한 물고기입니까
푸하하하

fibonacci의 이미지

jhoonk wrote:
그럼 노무현이가 깨끗한 물고기입니까
푸하하하

네.

딴지환영...

No Pain, No Gain.

onemind555의 이미지

슈퍼맨을 내려 주세요...

전지 전능한 대통령
빵7개만 주면 4000만 국민이 배부를 수 있는...

-----------^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ----------
..........................................................

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

dansepo wrote:
개인적으로 노무현의 솔직하고 용기있는 점을 좋아 합니다.
좀 무모하기도 한것 같지만.....
(개인적인 생각입니다 ㅎㅎ 딴지 사양)

깨끗한 물에는 고기가 살지 않는다. 라는 말이있듯이
정치를 하기 위해서는 어느 정도는 더러워져야
하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
(이걸 현명하다라고 하나?)

깨끗한 물에도 고기가 살 수 있으면 좋지만
세상이 그러치 못하니...

우리가 원하는 대통령은 어떠한 모습의 사람일까요?

질문을 약간 다른시각에서 보면 제생각은 이렇습니다..
대통령이 어떻게 하는것이 현실적으로 가장좋을까요....

어떤사람이 매우정직하며 능력있고 성실 하며 대통령이되면 나라를 아주잘이끌어갈사람입니다..
근데 과거대선때 출마하여 당선될수 있었을까요? 이사람은 그때당시대선상황을볼때 대통령이 될수없었을겁니다. 이름조차 알려지기힘들었을겁니다.

설사 대통령이 됬다치고 이사람이 보아하니 모든정치인이 다썩었고 공직자들도모두 비리가 이만저만이 아니며 제도또한잘못된것이 많았습니다. 다짤라내고 바꾸려하려는데 될까요?

혹자는 경제부터살리라고 말합니다 정치와공무원과제도가다썩었는데 경제가 살아날까요?

그럼 이러한상황에서도 최단기일내에 현실적으로 타파 하는일은..어쨋거나 개혁을해야하고 개혁하려면 대통령이되야하는데 현실이 비정상적이니 일단 눈에는눈 식으로라도 비정상적인경로를 최소화하면서 대통령이 되야겠지요..

그러고 개혁을하려니 자기가 대통령이 되기위해서같이 협력한사람조차도 비정상적이니 미안하지만 그들을 떠나고 새로운인물들을 구성해야겠지요...

그리고 비리부터뿌리뽑고 정치를 바로세운다음 경제도 회생할방법을 구해야겠지요..
그런다음 최종적으로 자신또한 비리를저지른인물이니 자신또한 마지막으로 처단되어야겠지요..
(터미네이터2 에서 자신까지 마지막으로 용광로로 들어가는것처럼)

마지막으로 사람들은 그사람을 욕할지 모르나..
알고보면 이사람은 살신성인을 하여 나라를 살린 최고의인물 입니다...

그렇다면 우리는 그사람의 눈에보이는 얕은말한마디에 신경쓸게 아니라
그사람의 의도를 파악해서 밀어줘야합니다.
즉, 이사람이 최종적인 목표는 무엇인가를 잘판단해야겠지요...
잘생각해보십시요..


----------------------------------------------------------------------------

dansepo의 이미지

ㅡ,.ㅡ;;님 말씀 일리있는 말씀입니다.

그러케 해야만 한다는 현실이 서글퍼 지네요.

세포분열중......

bh의 이미지

jhoonk wrote:
그럼 노무현이가 깨끗한 물고기입니까
푸하하하

음.. 글쎄요..
아래 글을 읽어보시면..
역대 대통령중에서.. 그나마.. 인간적으로 정이 안갈래야 안갈수가 없다는.. -_-;;
역대 어느 대통령 나부랭이가 카드도 안돼던가요?
출처: http://okjsp.pe.kr/bbs?act=VIEW&seq=42596&bbs=bbs5&keyfield=content&keyword=&pg=0

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

chunsj의 이미지

I totally agree on this. But, I'm afraid I have to say Mr. Roh seems not such a man.

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
dansepo wrote:
개인적으로 노무현의 솔직하고 용기있는 점을 좋아 합니다.
좀 무모하기도 한것 같지만.....
(개인적인 생각입니다 ㅎㅎ 딴지 사양)

깨끗한 물에는 고기가 살지 않는다. 라는 말이있듯이
정치를 하기 위해서는 어느 정도는 더러워져야
하지 않을까 하는 생각이 듭니다.
(이걸 현명하다라고 하나?)

깨끗한 물에도 고기가 살 수 있으면 좋지만
세상이 그러치 못하니...

우리가 원하는 대통령은 어떠한 모습의 사람일까요?

질문을 약간 다른시각에서 보면 제생각은 이렇습니다..
대통령이 어떻게 하는것이 현실적으로 가장좋을까요....

어떤사람이 매우정직하며 능력있고 성실 하며 대통령이되면 나라를 아주잘이끌어갈사람입니다..
근데 과거대선때 출마하여 당선될수 있었을까요? 이사람은 그때당시대선상황을볼때 대통령이 될수없었을겁니다. 이름조차 알려지기힘들었을겁니다.

설사 대통령이

kookooo의 이미지

bh wrote:
역대 어느 대통령 나부랭이가 카드도 안돼던가요?
출처: http://okjsp.pe.kr/bbs?act=VIEW&seq=42596&bbs=bbs5&keyfield=content&keyword=&pg=0

전두환 대통령 각하 ( -_-;; ) 께서는 현금도 29만원 밖에 없으시답니다 :evil:
lunarainbow의 이미지

dansepo wrote:
우리가 원하는 대통령은 어떠한 모습의 사람일까요?

영화속에 잠깐씩 등장하는 대통령 :lol:
(특히 미국 영화에서 표현하는...)

jhoonk의 이미지

bh wrote:
jhoonk wrote:
그럼 노무현이가 깨끗한 물고기입니까
푸하하하

음.. 글쎄요..
아래 글을 읽어보시면..
역대 대통령중에서.. 그나마.. 인간적으로 정이 안갈래야 안갈수가 없다는.. -_-;;
역대 어느 대통령 나부랭이가 카드도 안돼던가요?
출처: http://okjsp.pe.kr/bbs?act=VIEW&seq=42596&bbs=bbs5&keyfield=content&keyword=&pg=0

카드대금 하루 연체되면 바로 카드정지되는 마당에
카드가 그날 안된게 그리 대수일까요?
혹시 비서가 깜빡하고 카드대금 계좌에 하루 늦게
입금시켰는지 알게몹니까 ㅎㅎ

sDH8988L의 이미지

저는 사실 정치에 아무런 관심도 없을 뿐더러 오히려 우리나라에서 정치하는 사람들을 혐오하는 수준이지요...

뭐... 제가 원하는 대통령 상은 딱 두개입니다...

바로 '경제를 발전시킬 수 있는 대통령', '부의 공평한 분배를 할 수 있는 대통령'이지요...

사실, 저는 1000억을 쳐먹든, 4000억을 쳐먹든 간에 국가 전체의 경제를 발전시킬 수만 있다면, 그런 대통령도

환영입니다...

정치인에게 있지도 않을 도덕심은 별로 바라지도 않습니다...

정치 불안정이 경제의 발목을 잡는 경우가 없을 정도의 정치 불안정은 뭐... 아무것도 아니라고 봅니다...

nachnine의 이미지

좀 위험한 말 일수도 있겠습니다만,

뭘 어떻게 정치를 하든

" 국민이 느끼기에 먹고 살기 편하네 " 라는

생각을 할수있도록 해주는 대통령.

이렇게 따지면 어느 대통령이 가장 나았을까요?

kookooo의 이미지

nachnine wrote:
" 국민이 느끼기에 먹고 살기 편하네 " 라는

생각을 할수있도록 해주는 대통령.


언제나 느끼는 것이지만 언론에서 보도되는 국민속에 나는 속해 있는가? 라는 생각을 하게 됩니다.
국민이 원한다, 원했다. 라는 표현을 접할때 그건 당신 생각이야 라고 말하고 싶을 때가 종종 있더군요..

국민의 개념은 참으로 모호한 것 같습니다.

maddie의 이미지

경제를 잘 챙기고 국민이 느끼기에 먹고 살기 편하게 만든 대통령은....

임기 다하고 물러나면 다음 대통령이 그런 소리 듣습니다. 대부분의 경제정책이 5년안에 어떠한 효과를 단정할 수 없는 것이 많기 때문입니다.

차라리 경제는 큰 방향, 즉 분배냐 성장이냐의 문제에 있어 대통령이 정치적인 결정만 내리고 실제 집행은 정말 전문가가 책임을 지고 나가는 것이 바람직하다 생각합니다.

지난번 대선에 노무현을 찍었던 것은 이 사람은 자기가 다 할려고 해도 할수도 없고 그렇게 하지도 않을 사람 같아서입니다. 즉, 각 전문분야에서 전문성을 가진 사람들이 나라를 이끌어 나갈것이라는 생각입니다.

사실 대통령은 상징적인 존재거든요. 우리나라 사람들이 "성군" 대통령을 요구하는 것은 잘못입니다. 대통령은 성군이 될 만한 힘도 없고 되어서도 안됩니다. 그냥 정부의 수반으로서 정치적인 활동을 하고 나머지 세부사항은 밑에서 움직이는 것이 맞지요. 대통령은 고유권한인 인사권을 통해 잘 조직하는 것이 능력이라면 능력이겠네요.

지금 고건총리가 잘해서인지 아니면 제가 말한대로 아래에서 자동으로 움직여서 인지 별 정부의 혼란은 없어보입니다. 그런면에서 노통이 어느 정도 잘해왔다고 보이기도 하네요.

힘없는자의 슬픔

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

sDH8988L wrote:
저는 사실 정치에 아무런 관심도 없을 뿐더러 오히려 우리나라에서 정치하는 사람들을 혐오하는 수준이지요...

뭐... 제가 원하는 대통령 상은 딱 두개입니다...

바로 '경제를 발전시킬 수 있는 대통령', '부의 공평한 분배를 할 수 있는 대통령'이지요...

사실, 저는 1000억을 쳐먹든, 4000억을 쳐먹든 간에 국가 전체의 경제를 발전시킬 수만 있다면, 그런 대통령도

환영입니다...

정치인에게 있지도 않을 도덕심은 별로 바라지도 않습니다...

정치 불안정이 경제의 발목을 잡는 경우가 없을 정도의 정치 불안정은 뭐... 아무것도 아니라고 봅니다...

그게 그렇게 안되죠..그건 정말 바로눈앞만보는견햅니다..
대통령이 1000억 빼돌리는데 나라가 잘될리가 있나요?
대통령이 1000억빼돌리면 장관들은얼마 빼돌릴까요? 또그밑에놈들은 또얼마나 빼돌릴까요.. 또그밑에는.. 줄줄이.. 밑으로갈수록 액수는 적어질지모르나 쪽수는 더크게 늘어납니다..다빼돌려먹고 결국 빼돌린돈은 도데체 어디서 나온걸까요?

좋습니다. 그렇게 해서도 기가막힌 능력을 발휘하여 경제를 발전시켰다 칩시다.
그럼 다음대통령때는 어쩌고요..그런기막힌능력의 대통령은 사라졌는데 비리도 같이 없어질까요.. 비리는 안없어집니다... 그럼결국 5년은 잘될지모르나 그다음은바로 IMF 입니다..

제가생각하는 가장중요한것은 뒤를이어갈 후임을 잘받는것입니다.
현재자기가 아무리 잘한들무엇합니까 바로다음에 무너지면소용없습니다.
현재 아무리 개떡같아도 뒤를이은사람이 훌륭하면 결국훌륭하게 됩니다.
물론 그사람또한 자신의 뒤를 훌륭하게 받아들일수있을정도의 현명한사람을 뽑아야겠지요..
물론 대통령이 차기대통령을 뽑는건 아닙니다만.. 그러한제도와 풍토를 만들수 있겠지요..


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dansepo의 이미지

sDH8988L wrote:
뭐... 제가 원하는 대통령 상은 딱 두개입니다...

바로 '경제를 발전시킬 수 있는 대통령', '부의 공평한 분배를 할 수 있는 대통령'이지요...

좋은 대통령 = 좋은 CEO
같군요.
그런 대통령도 필요하지요.
이공계를 위한 CTO대통령도 ...

세포분열중......

bh의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
대통령이 1000억 빼돌리는데 나라가 잘될리가 있나요?
대통령이 1000억빼돌리면 장관들은얼마 빼돌릴까요? 또그밑에놈들은 또얼마나 빼돌릴까요.. 또그밑에는.. 줄줄이.. 밑으로갈수록 액수는 적어질지모르나 쪽수는 더크게 늘어납니다..다빼돌려먹고 결국 빼돌린돈은 도데체 어디서 나온걸까요?

좋습니다. 그렇게 해서도 기가막힌 능력을 발휘하여 경제를 발전시켰다 칩시다.
그럼 다음대통령때는 어쩌고요..그런기막힌능력의 대통령은 사라졌는데 비리도 같이 없어질까요.. 비리는 안없어집니다... 그럼결국 5년은 잘될지모르나 그다음은바로 IMF 입니다..

제가생각하는 가장중요한것은 뒤를이어갈 후임을 잘받는것입니다.
현재자기가 아무리 잘한들무엇합니까 바로다음에 무너지면소용없습니다.
현재 아무리 개떡같아도 뒤를이은사람이 훌륭하면 결국훌륭하게 됩니다.
물론 그사람또한 자신의 뒤를 훌륭하게 받아들일수있을정도의 현명한사람을 뽑아야겠지요..
물론 대통령이 차기대통령을 뽑는건 아닙니다만.. 그러한제도와 풍토를 만들수 있겠지요..


공감합니다..

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

우겨의 이미지

sDH8988L wrote:
저는 사실 정치에 아무런 관심도 없을 뿐더러 오히려 우리나라에서 정치하는 사람들을 혐오하는 수준이지요...

뭐... 제가 원하는 대통령 상은 딱 두개입니다...

바로 '경제를 발전시킬 수 있는 대통령', '부의 공평한 분배를 할 수 있는 대통령'이지요...

사실, 저는 1000억을 쳐먹든, 4000억을 쳐먹든 간에 국가 전체의 경제를 발전시킬 수만 있다면, 그런 대통령도 환영입니다...

정치인에게 있지도 않을 도덕심은 별로 바라지도 않습니다...

정치 불안정이 경제의 발목을 잡는 경우가 없을 정도의 정치 불안정은 뭐... 아무것도 아니라고 봅니다...

돈의 투명성이 높아지면, 세금을 통한 부의 공평한 재분배가 극대화되고, 근로의욕도 고조되고, 경제도 나아집니다.
(너무 당연한 거죠)

기본이 투명성입니다. 이것이 기본이 되어야 하는데, 1000억 먹든 4000억 먹든이라뇨.

앞뒤가 안 맞는 말씀인것 같습니다.

그리고, 돈의 투명성 확보되면 선진국 된거라고 보시면 됩니다.
대통령 임기인 5년이나 10년안에 완전 해결될 그런 간단한 문제가 아닙니다.

상속-증여 포괄 과세와 인치보다는 법과 시스템에의 의한 운영을 강조하는 노통 같은 분이 몇분 연달아 나와서 20-30년정도 서서히 개선해 나가야 가능한 일입니다.

딴지와 태클과 기업수금으로 일관하는 애들이 설쳐되면, 영영 돈의 투명성은 못 잡고, 중남미 꼴 날 가능성도 있구요요.

gurugio의 이미지

좀 이상한게요

이제 선거끝난지 1년된 대통령을 이렇다 저렇다 평가하는게

성질급한 국민이라는 증거가 아닐런지요.

선거끝난지 1년되고 여소야대 상황에서

자기 나름의 정책 방향도 독자적으로 못 세우고있는

상황에 처한 대통령보고 이렇다 저렇다는 좀 급한 감이 없지 않은것 같습니다.

김대중의 햇빝정책이나 김영삼의 금융실명제등을 이야기하면서

어떤 점은 성공했었고 어떤 점은 실패였다라면 몰라도요.

앞뒤 다 빼먹고 한가지만 물고 늘어지면서 막말해대는

딴나라 개들이 짖는 소리가 그런 유형이 아닐까요?

뽑아놨으니 임기동안은 힘을 줍시다. 믿어주자구요.

..좀 쓰레드랑 다른 내용인가요? oops

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

bh wrote:
ㅡ,.ㅡ;; wrote:
대통령이 1000억 빼돌리는데 나라가 잘될리가 있나요?
대통령이 1000억빼돌리면 장관들은얼마 빼돌릴까요? 또그밑에놈들은 또얼마나 빼돌릴까요.. 또그밑에는.. 줄줄이.. 밑으로갈수록 액수는 적어질지모르나 쪽수는 더크게 늘어납니다..다빼돌려먹고 결국 빼돌린돈은 도데체 어디서 나온걸까요?

좋습니다. 그렇게 해서도 기가막힌 능력을 발휘하여 경제를 발전시켰다 칩시다.
그럼 다음대통령때는 어쩌고요..그런기막힌능력의 대통령은 사라졌는데 비리도 같이 없어질까요.. 비리는 안없어집니다... 그럼결국 5년은 잘될지모르나 그다음은바로 IMF 입니다..

제가생각하는 가장중요한것은 뒤를이어갈 후임을 잘받는것입니다.
현재자기가 아무리 잘한들무엇합니까 바로다음에 무너지면소용없습니다.
현재 아무리 개떡같아도 뒤를이은사람이 훌륭하면 결국훌륭하게 됩니다.
물론 그사람또한 자신의 뒤를 훌륭하게 받아들일수있을정도의 현명한사람을 뽑아야겠지요..
물론 대통령이 차기대통령을 뽑는건 아닙니다만.. 그러한제도와 풍토를 만들수 있겠지요..


공감합니다..

제가 노대통령 뽑은 딱한가지 이유가 있습니다..
현제는 개떡같아도 다음 대통령을 잘뽑을수있는 전환점의 불을 당길수 있는 사람같아서 입니다.
노당사자 자신이 의도했건 안했건 말입니다.

우리는 이러한 과도기에 반드시 제대로 만들어놔야할 아주 중요한 시대에 살고 있는것입니다.


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비행소년의 이미지

gurugio wrote:

좀 이상한게요

이제 선거끝난지 1년된 대통령을 이렇다 저렇다 평가하는게

성질급한 국민이라는 증거가 아닐런지요.

선거끝난지 1년되고 여소야대 상황에서

자기 나름의 정책 방향도 독자적으로 못 세우고있는

상황에 처한 대통령보고 이렇다 저렇다는 좀 급한 감이 없지 않은것 같습니다.

김대중의 햇빝정책이나 김영삼의 금융실명제등을 이야기하면서

어떤 점은 성공했었고 어떤 점은 실패였다라면 몰라도요.

앞뒤 다 빼먹고 한가지만 물고 늘어지면서 막말해대는

딴나라 개들이 짖는 소리가 그런 유형이 아닐까요?

뽑아놨으니 임기동안은 힘을 줍시다. 믿어주자구요.

..좀 쓰레드랑 다른 내용인가요?

사람들이 성질 급하다기 보다는 (제발 국민이란 말은 안 썼으면 합니다.)

아무래도 적대적인 언론환경에 놓여 있기 때문 일겁니다.

어떤 사람이도 그런 환경에서는 일을 할 수 가 없습니다.

설령 그 사람들이 존경해 마지 않는 박통, 전통이라면, 아니면 그런 식으로 했으면 상황이 달라 졌을 지도 모르져

gurugio wrote:

딴나라 개들이 짖는 소리가 그런 유형이 아닐까요?

자칫 하면 이 쓰레드가 신문에 나올지도 모르겠습니다.

탄핵 관련 욕설 자유 소프트 사이트 점령하다! 라구요.

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

NeoTuring의 이미지

도덕적이기보다는 유능한 대통령이었으면 좋겠습니다.(물론 유능하면서도 도덕적이면 더 좋겠지만) 도덕적이지만 무능한 상사와 비도덕적이지만 유능한 상사 둘 중에 누구 아래로 들어가는것이 더 나을까요? 8)

한국인들은 지나치게 도덕성에 대한 결벽증이 있습니다. 그러한 점은 도올 김용옥도 지적했던 바죠. 유교주의가 강한 나라일수록 도덕성을 더 강조하지만, 아이러니하게도 그런 나라일수록 모랄 해저드가 더욱 강하게 나타난다는것이 과연 무엇을 의미하는것인지 생각해봤으면 합니다. 한국의 부패지수가 엄청 높다는것은 다들 잘 아시고 계실겁니다. 굳이 한국뿐 아니라 도덕을 중시하는 유교권의 나라들이 하나같이 부패지수가 높다는것이 증명되어서 이미 몇년전에 "과연 동양적 가치가 무엇인가?" 혹은 "유교주의에 대한 현대적 해석을 어떻게 할것인가?"와 같은 주제가 신문지상을 덮었던적도 있었습니다.
그만큼 도덕성을 강조하면서도 동시에 도덕성이 추락하고 있는 곳이 바로 한국 이라는 얘기이고, 문제를 올바로 볼때 도덕성을 바로잡는것이 그 문제에 대한 '해결책'이 아니라는것은 쉽게 알 수 있는 내용이라 봅니다.

결론적으로 저는 '능력'과 '도덕성'은 구별되어야 한다는것이고, 정신이 올바로 박혀있는 국민들이라면 그 둘을 혼동하여 '도덕성'으로 '능력'을 까내리는 일은 발생할 수 없다고 보는 입장인데 불행하게도 한국의 경우는 전혀 그렇지가 않은것 같습니다. 이는 아직 근대화되지 못한 한국인 특유의 정신적 소산이라 생각하는데 솔직히 언제까지 정신이 개화(?)될것을 기다려야 할지 그것은 의문입니다.
아무튼 지금으로선 능력이 뛰어난 사람이 있어야 할것 같습니다.

비행소년의 이미지

Quote:
결론적으로 저는 '능력'과 '도덕성'은 구별되어야 한다는것이고, 정신이 올바로 박혀있는 국민들이라면 그 둘을 혼동하여 '도덕성'으로 '능력'을 까내리는 일은 발생할 수 없다고 보는 입장인데 불행하게도 한국의 경우는 전혀 그렇지가 않은것 같습니다.

네. 결벽증 환자 처럼 허연 사람만 찾는 다면 어느 누구도 지도자의 자리에는 오르지 못할 겁니다. 세상을 살다보면 적당히 회색물이 들수 밖는 없고, 또한 정치 판에 가면 더더욱 그러겠지요.

하지만 도덕성을 전혀 안 볼 수 도 없습니다. 가진자의 도리를 행하지 않는 사람이 지도자의 자리에 오르는 것도 보고 싶지 않슴니다.

Quote:

이는 아직 근대화되지 못한 한국인 특유의 정신적 소산이라 생각하는데 솔직히 언제까지 정신이 개화(?)될것을 기다려야 할지 그것은 의문입니다.
아무튼 지금으로선 능력이 뛰어난 사람이 있어야 할것 같습니다.

말씀 잘하셨습니다.
과연 근대화란 무었입니까? 근대화의 정의를 부탁 드립니다. 아울러 한국인 특유의 정신적 소산이 무었이고, 어떤 근거로 그렇게 생각 하시는 지요, 이런 이야기는 성급한 일반화의 오류를 부르기 쉽다는 것을 아실 겁니다. 설명 부탁 드립니다.

그리고, 지금으로선 능력이 뛰어난 사람이 있어야 할 것으로 보셨는데. 지도자의 위치에서 할 수 있는 일은 아주 많습니다. 과연 어떤 분야에 대한 능력이 뛰어난 사람이 필요한 가요?

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

NeoTuring wrote:
도덕적이기보다는 유능한 대통령이었으면 좋겠습니다.(물론 유능하면서도 도덕적이면 더 좋겠지만) 도덕적이지만 무능한 상사와 비도덕적이지만 유능한 상사 둘 중에 누구 아래로 들어가는것이 더 나을까요? 8)

한국인들은 지나치게 도덕성에 대한 결벽증이 있습니다. 그러한 점은 도올 김용옥도 지적했던 바죠. 유교주의가 강한 나라일수록 도덕성을 더 강조하지만, 아이러니하게도 그런 나라일수록 모랄 해저드가 더욱 강하게 나타난다는것이 과연 무엇을 의미하는것인지 생각해봤으면 합니다. 한국의 부패지수가 엄청 높다는것은 다들 잘 아시고 계실겁니다. 굳이 한국뿐 아니라 도덕을 중시하는 유교권의 나라들이 하나같이 부패지수가 높다는것

"도덕성을 강조하는 나라가 부패지수가 높다...."

제가 어릴때 집에 개들이 많이 있었죠..밥을주면 서로가 자신의 밥만먹습니다..
남의 밥을 훔쳐먹고 뺏어 먹으려 하지 않습니다. 개들이 사람보다 도덕성이 더많아서 그럴까요? 그러면 도덕성은 전혀 필요 없는것일까..

그렇다면 어린아이들에게 도덕성을 강조하고 가르칠필요가 없는것일까..
오히려 가르쳤더니 커가면서 어릴때보다 더많이 나쁜짓을 하고그러죠..

그게 도덕성이 역작용을 해서 그럴까요?
아니죠.. 사람이 커가면서 자신의 능력이 상대적으로 커짐에따라 도덕성이 그만큼 따라가지못해서 그런거죠..
(여기서 능력이란 좋은일이든 나쁜일이든 할수 있는능력..하고도 안들키는능력등..)

즉, 부패가 많은 나라는(도덕성을 강조하는나라든..) 그기득권층 권력자가 자신의 능력이 도덕성보다 훨씬 커진것입니다.

사실 잘보십시요.. 미국이나 기타잘사는나라들이 동양권의 못사는나라들보다 빨리 근대화가 됬으며 그만큼 잘살고 또 그만큼 국민들이 똑똑하고 제도또한 정착이 잘됬지요..그래서 거기서는 부정을 저지를려해도 할수가 없는것입니다.

도덕성을 강조해봐야 소용없더라가 아니죠..그건 난왜 열심히 하는데 시험합격을 못하나 공부열심히 한다고 되는게 아니다라고 말하는거나 마찬가지죠..
자신이 공부를 어떻게 했느냐또.. 기존에 넌얼마나 알고 시작했냐..또 너의 머리는 좋은가.. 라는것을 고려해야죠..

결과를 보시면 분명 잘사는나라 좋은나라들은 부패가 적습니다.
출발이 다른데 결과가 같아져있지 않다고 불평만늘어놓는것은 정말 어리석은자 입니다.
한술밥에 배부르길바라는 정말 얕은생각입니다.

서양은 눈에 보이는것자체를 중시했고 동양은 눈에보이지 않는 정신적인것을 중시 했습니다. 사실 그 당장의 효과는 눈에 보이는것이 먼저 나타났다고 봅니다.
그렇다고 내가 여테 연마해온것을(좋은것이든 나쁜것이든) 다버린다는건 굉장히 어리석습니다. 결과는 항상 남의 뒷꽁무니 쫓아다니기..혹은 뒷북치기..결국이용당하고 버려지기..가될것입니다.
현명한사람이라면 나의장점은 유지하되 상대의 장점을 받아들일것입니다.


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NeoTuring의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
NeoTuring wrote:
도덕적이기보다는 유능한 대통령이었으면 좋겠습니다.(물론 유능하면서도 도덕적이면 더 좋겠지만) 도덕적이지만 무능한 상사와 비도덕적이지만 유능한 상사 둘 중에 누구 아래로 들어가는것이 더 나을까요? 8)

한국인들은 지나치게 도덕성에 대한 결벽증이 있습니다. 그러한 점은 도올 김용옥도 지적했던 바죠. 유교주의가 강한 나라일수록 도덕성을 더 강조하지만, 아이러니하게도 그런 나라일수록 모랄 해저드가 더욱 강하게 나타난다는것이 과연 무엇을 의미하는것인지 생각해봤으면 합니다. 한국의 부패지수가 엄청 높다는것은 다들 잘 아시고 계실겁니다. 굳이 한국뿐 아니라 도덕을 중시하는 유교권의 나라들이 하나같이 부패지수가 높다는것

"도덕성을 강조하는 나라가 부패지수가 높다...."

제가 어릴때 집에 개들이 많이 있었죠..밥을주면 서로가 자신의 밥만먹습니다..
남의 밥을 훔쳐먹고 뺏어 먹으려 하지 않습니다. 개들이 사람보다 도덕성이 더많아서 그럴까요? 그러면 도덕성은 전혀 필요 없는것일까..

그렇다면 어린아이들에게 도덕성을 강조하고 가르칠필요가 없는것일까..
오히려 가르쳤더니 커가면서 어릴때보다 더많이 나쁜짓을 하고그러죠..

그게 도덕성이 역작용을 해서 그럴까요?
아니죠.. 사람이 커가면서 자신의 능력이 상대적으로 커짐에따라 도덕성이 그만큼 따라가지못해서 그런거죠..
(여기서 능력이란 좋은일이든 나쁜일이든 할수 있는능력..하고도 안들키는능력등..)

즉, 부패가 많은 나라는(도덕성을 강조하는나라든..) 그기득권층 권력자가 자신의 능력이 도덕성보다 훨씬 커진것입니다.

사실 잘보십시요.. 미국이나 기타잘사는나라들이 동양권의 못사는나라들보다 빨리 근대화가 됬으며 그만큼 잘살고 또 그만큼 국민들이 똑똑하고 제도또한 정착이 잘됬지요..그래서 거기서는 부정을 저지를려해도 할수가 없는것입니다.

도덕성을 강조해봐야 소용없더라가 아니죠..그건 난왜 열심히 하는데 시험합격을 못하나 공부열심히 한다고 되는게 아니다라고 말하는거나 마찬가지죠..
자신이 공부를 어떻게 했느냐또.. 기존에 넌얼마나 알고 시작했냐..또 너의 머리는 좋은가.. 라는것을 고려해야죠..

결과를 보시면 분명 잘사는나라 좋은나라들은 부패가 적습니다.
출발이 다른데 결과가 같아져있지 않다고 불평만늘어놓는것은 정말 어리석은자 입니다.
한술밥에 배부르길바라는 정말 얕은생각입니다.

서양은 눈에 보이는것자체를 중시했고 동양은 눈에보이지 않는 정신적인것을 중시 했습니다. 사실 그 당장의 효과는 눈에 보이는것이 먼저 나타났다고 봅니다.
그렇다고 내가 여테 연마해온것을(좋은것이든 나쁜것이든) 다버린다는건 굉장히 어리석습니다. 결과는 항상 남의 뒷꽁무니 쫓아다니기..혹은 뒷북치기..결국이용당하고 버려지기..가될것입니다.
현명한사람이라면 나의장점은 유지하되 상대의 장점을 받아들일것입니다.

도덕성을 강조하기 때문에 부패지수가 높다는 뜻이 아닙니다. 사회적으로 도덕성을 강조하고, 소위 비도덕적인 사람에 대한 마녀사냥에 엄청난 사회적
비용을 들이고 있지만, 결과는 예나 지금이나 별반 다를것이 없다는것이고 이러한 결과를 제대로 볼줄 아는 사람이라면 밑빠진 독에 물붓기식의
'도덕성 높이기' 운동에 일말에 회의를 가져야 한다는 것입니다.

유교주의 국가인 한국이 부패지수가 미국보다 높기 때문에 한국인 전체가 비도덕적이라고 얘기할 수 있는 근거는 어디에도 없습니다.
유교를 강조하는 나라인 한국이 왜 선진국에 비해 '부패지수'가 높은가를 제대로 봐야 한다는것입니다. 이것은 기본적으로 동양과
서양의 사상적 차이에서 비롯 합니다. 유교는 '관계지향형'사상입니다. 반면 서양의 민주주의는 '개체지향형'사상에 기반합니다.
때문에 유교적 사고방식에 익숙한 한국인들은 '나'대신 항상 '우리'를 먼저 생각하고, 항상 집단을 만들어 똘똘 뭉쳐서 지내야만 직성이 풀립니다.
반면 미국의 경우는 항상 '나'를 먼저 중심에 놓고, 다른 사람은 그 다음에 생각합니다.
(한국과 미국의 주소체계를 생각해보세요. 한국의 경우는 대한민국, 서울시..로 나가지만 미국의 경우는 그 반대입니다)
같은 종씨끼리 밀어주고 당겨주고,또 같은 고등학교 출신끼리 밀어주고 당겨주는것이 한국인들에게는 너무나 당연한 것으로 정착되어있지만,
(그것이 혈연, 지연, 학연이죠)
공과 사를 엄격히 구분하는 미국에서 특히 개인주의에 입각한 그들의 생활양식은 한국인의 그것과는 매우 다른성질의 것입니다.

한국이 비록 서양으로부터 민주주의와 시장경제를 받아들였다 하더라도 그것을 제대로 받쳐줄 수 있는 '정신'(합리론, 사회계약설, 개인주의)
까지 제대로 받아들이지를 못한 상태에 있기 때문에 현재의 모습은 어색하게 정신은 조선시대의 그것을 갖고 있으면서도
겉옷은 서양의 것을 입은 상태로 아주 우스꽝스러운 모습이란 말입니다.
내부체계와 외부체계가 약간 다르면 어느 한쪽이 다른 한쪽에 맞추거나 혹은 서로 맞춰나가면 해결되는 경우가 많지만, 서로 심각하게
다를때는 커다란 갈등이 생겨날 수 밖에 없는것입니다.

한마디로 얘기해서 유교는 서양의 민주주의, 시장경제랑 그 근본부터 맞아들어가지 않는...
아예 궤가 다른 사상입니다. 어느 한쪽이 다른 쪽에 맞추던가, 아니면 둘다 포기해야 하는 그런것이란 말이죠.
이렇게 생각하면 부패라는것은 개인의 도덕성에 의존하는것이 아님을 알 수 있습니다. 도덕성의 문제라기 보다는 그 사회의 기틀을
이루는 국민정서와 '시스템'의 문제라는것이죠.

미국인들이 한국인들보다 더 도덕적이어서 미국이 한국보다 부패지수가 낮은가요? 그건 아닐겁니다.
그것이 아니라면 해답은 간단히 찾을 수 있습니다. 그네들과 우리가 어떤 부분에서 차이가 나느냐하는것을 눈여겨 보면
쉽게 알 수 있는 부분이죠.

과연 어디서 차이가 나는것이길래 미국과 한국의 부패지수가 이렇게 차이가 날까요? 개인의 도덕성을 제외하고 한번 생각해 보세요.
답은 뻔한것입니다.

그리고 비도덕적인 사람은 국민들의 지탄을 받게 되지만, 무능한 사람은 나라를 망하게 한답니다.

NeoTuring의 이미지

비행소년 wrote:

말씀 잘하셨습니다.
과연 근대화란 무었입니까? 근대화의 정의를 부탁 드립니다. 아울러 한국인 특유의 정신적 소산이 무었이고, 어떤 근거로 그렇게 생각 하시는 지요, 이런 이야기는 성급한 일반화의 오류를 부르기 쉽다는 것을 아실 겁니다. 설명 부탁 드립니다.

근대화에 대한부분은 성급한 일반화가 아니라 '역사적 사실'에 근거한 한국적 상황에 대한 설명이었습니다. 설마 한국이 서양으로부터 민주주의, 시장경제를 받아들인것을
부정하시는것은 아니시겠죠? 물론 이러한것을 받아들였다고 해서 근대화가 된것이고, 그렇지 않으면 근대화가 되지 않았다는것이 아닙니다.
다만, 한국인들의 정신과 서양에서 수입해온 서양적인 이데올로기가 서로 맞질 않고 부딪히며 갈등하고 있다는것이죠.

비행소년 wrote:

그리고, 지금으로선 능력이 뛰어난 사람이 있어야 할 것으로 보셨는데. 지도자의 위치에서 할 수 있는 일은 아주 많습니다. 과연 어떤 분야에 대한 능력이 뛰어난 사람이 필요한 가요?

어떤 특정분야의 능력을 꼬집어 말할 수는 없을것입니다만...큰 그림을 볼줄 아는 능력, 여러분야의 다양한 집단을 관리하고 조율할 수 있는 능력,
위기상황에 대한 해결책을 제시할 수 있는 능력...(실질적인 해결책은 전문가집단이 제시하겠지만, 그 전문가집단을 구성하고 그들을 이끌어갈 수 있는 그런 능력을 말합니다)
등이 있겠죠. 특히 능력이 뛰어난 사람일수록 위기상황에서 더 돋보이는 법이죠. 국가적인 위기관리만 잘해도 '잘하는 대통령'소리는 들을 수 있을것이라 봅니다.
sDH8988L의 이미지

흠...

도덕심을 중요하게 생각하시는 분들이 참 많네요...

맞습니다... 물론, 도덕심 중요하죠...

그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...

제 생각은 그렇습니다... 정치가 경제의 발목을 크게 잡지 않는 한에서는 별로 상관하고 싶지 않습니다...

물론, 정치 불안으로 IMF를 맞는 상황같은 것이 온다면, 대통령이 능력있다고 할 수 없겠죠...

그래서 예전에 클린턴 가지고 탄핵을 하네마네 했던 미국이 참 우스웠습니다...

클린턴 시절에는 미국의 경제가 이상스럽게 최고의 호황을 누리고 있었죠...

물론, 그 호황이 클린턴 이전의 대통령들이 잘해서 클린턴 때 그 결실을 본 것일 수도 있습니다...

그렇지만, 잘하고 있는 대통령이 여자 몇 명 건드린 거 가지고 탄핵이네 뭐네 하는 것은 좀 우습다고 봅니다...

그런 일은 대통령 임기를 끝내고 거론해도 되는 일 아니었던가요???

뭐... 그 때까지 기다린다면, 일을 잊을 가능성이 좀 있지만, 잘하고 있는 대통령을 흔들정도로 커다란 일은 아니었다고

생각합니다...

위의 예는 제 생각의 일례입니다...

kookooo의 이미지

sDH8988L wrote:
저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...

경제를 살리는 능력보다 착복하는 능력이 더 뛰어날 듯 해 보이는군요 -_-;;
sDH8988L 님의 의도는 충분히 알고 이해합니다.
bh의 이미지

sDH8988L wrote:
쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

아무리 유능하고.. 정책 창안 능력이 뛰어나더라도..
이런걸.. 나라의 안녕이나 경제 발전보다.. 자기(또는 친인척)의 부를 축적하는데 쓴다면 이라는 가정을 해봤습니다..

이래저래 대통령이라는 위치는 정말 쉽지 않네요..

--
이 아이디는 이제 쓰이지 않습니다.

zltek의 이미지

sDH8988L wrote:
그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...


좀 이상하군요. 왜 도덕과 능력이 서로 대립관계에 놓여있는 지 모르겠네요. 도덕이란 것이 사람으로서 지켜야할 도리를 말하는 건데, 안 지켜도 능력만 있으면 된다느니 할 수 있는 부분이 아닐 것입니다. 되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다. 비열한 짓을 하고도 뻔뻔할 수 있을 뿐이지. 자기 잇속을 위해 천문학적인 액수를 해먹는 자가 한 나라를 대표할 수 있는 사람이 될 수도 없다고 생각합니다.

근데 예로 든 돈 얘기는 무슨 뜻이죠? 전대통령이 능력있었단 얘긴가요? 노대통령이 백원도 안 받았단 얘긴가요?

"no error was found with his codes"

비행소년의 이미지

NeoTuring 님을 비난하거나 누굴 지지 한다거나 해서 그러는 건 아닙니다.
혹시라도 오해는 없으시길 바랍니다.

제가 볼때는 님께서 말씀 하시는 근대화는 산업화가 더 맞지 않나 생각이 됩니다.

설마 근대의 기준을 서양으로 부터 그들의 사상을 받아 들인 시점을 기준으로 말씀 하시는 건가요?, 도올 김용옥의 우리는 누구인가 첫회를 보시면 이와 관련된 얘기가 나옵니다.

아직은 님이 말씀 하시는 한국인의 사고와 유교 그리고 서양 이데올로기에 대해서 수긍 하기는 힘듭니다. 즉, 한국의 유교적인 사고와 서양의 이데올로기가 충돌을 하고 있다는 것인데, 지금의 유교적 사상은 조선 보다는 일본의 유교에 가깝다고 들은 것 같습니다.

그리고, 이런 식으로 논쟁을 벌이면 끝은 없을 겁니다. 그러나, 이런 이야기는 객관적인 자료를 바탕으로 말씀 하시는게 논리를 합당화 시킬듯 합니다.

한국 사람이라고 해서 모두 유교에 영향을 받지는 않습니다.

민주주의는 체육관에서 대통령을 뽑는 것이라고 생각 하는 사람도 아직 까지 있는 듯 하더군요..

아까 티비 보는데 모당 당직자가 탄핵 결의가 이루어 지는 동안 x리당 당직자로 보이는 사람 보고 대통령을 거져 먹으려 든다고 욕하더군요..
유권자가 투표하여 선출한 대통령을 그들 눈에는 대통령을 거져 먹은 사람으로 보이는 모양 입니다.

참 슬픈 현실 입니다.

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

NeoTuring의 이미지

비행소년 wrote:
NeoTuring 님을 비난하거나 누굴 지지 한다거나 해서 그러는 건 아닙니다.
혹시라도 오해는 없으시길 바랍니다.

제가 볼때는 님께서 말씀 하시는 근대화는 산업화가 더 맞지 않나 생각이 됩니다.

설마 근대의 기준을 서양으로 부터 그들의 사상을 받아 들인 시점을 기준으로 말씀 하시는 건가요?, 도올 김용옥의 우리는 누구인가 첫회를 보시면 이와 관련된 얘기가 나옵니다.

아직은 님이 말씀 하시는 한국인의 사고와 유교 그리고 서양 이데올로기에 대해서 수긍 하기는 힘듭니다. 즉, 한국의 유교적인 사고와 서양의 이데올로기가 충돌을 하고 있다는 것인데, 지금의 유교적 사상은 조선 보다는 일본의 유교에 가깝다고 들은 것 같습니다.

그리고, 이런 식으로 논쟁을 벌이면 끝은 없을 겁니다. 그러나, 이런 이야기는 객관적인 자료를 바탕으로 말씀 하시는게 논리를 합당화 시킬듯 합니다.

한국 사람이라고 해서 모두 유교에 영향을 받지는 않습니다.

민주주의는 체육관에서 대통령을 뽑는 것이라고 생각 하는 사람도 아직 까지 있는 듯 하더군요..

아까 티비 보는데 모당 당직자가 탄핵 결의가 이루어 지는 동안 x리당 당직자로 보이는 사람 보고 대통령을 거져 먹으려 든다고 욕하더군요..
유권자가 투표하여 선출한 대통령을 그들 눈에는 대통령을 거져 먹은 사람으로 보이는 모양 입니다.

참 슬픈 현실 입니다.


저도 김용옥의 그 강의를 tv를 통해 봤습니다. 근대화라는것이 서양의 개념으로 동양을 재단하려는 개념과 다름이 아니라고...근대화의 망상에서 벗어나야 한다고 하시더군요.
(또한 김용옥은 일본의 식민사관을 얘기했지, 일본의 유교는 거론하지 않았습니다)
그건 분명히 맞는 얘기입니다. 그런데 너무 앞서 나갔습니다. 쉽게 얘기해서 우리의 주체성을 갖고 우리기준으로 역사를 만들어가야 한다는것이 김용옥 선생님의 말씀이었지만,
주체성이란것이 하늘에서 떨어지거나 땅에서 솟지 않는 이상은 그냥 저절로 생겨나는것이 아니거든요.

잘 아시겠지만, 프로그래밍 스킬을 잘 획득할 수 있는 방법은 남이 써 놓은 코드를 많이 읽고, 모방해 보는것입니다. 이러한 과정이 없이 무턱대고 처음부터 자신만의 개성이
드러난 '훌륭한' 코드를 만들어낸다는것은 거의 불가능에 가까운 일이죠. 마찬가지로 우리가 민주주의, 시장경제를 서양으로부터 수입을 했고, 또 그로부터 무언가 발전적인것을
기대하려고 한다면 적어도 아직까지는 서양으로부터 '배워나가야 할 시기'라는 것입니다. 서양이 수백년동안 이룩했던것을 반세기동안 다 들여와서는 그것이 서양의 그것과 같은
것이라고 우리끼리만 그렇게 규정을 해버리고 "이제는 근대화는 필요없어, 우리것을 주체적으로 살려나가면 되는거야" 이런식으로 생각해 버리면 곤란하다는 얘기죠.

근대화의 허구성? 좋습니다. 허구적인 근대화는 저도 반대합니다. 그런데 그런 얘기를 하기에 앞서 합리론이 뭔지, 자유주의가 뭔지, 계약적 사회관계가 무엇인지 이런것들에
대한 전 국민적 인식이 있어야 하지 않겠습니까? 뭐가 뭔지 제대로 알지도 못하면서 근대화의 허구성을 지적하는것은 그것이야 말로 진정한 허구적 자기 변명일뿐이죠.
최소한 그런것들을 충분히 소화하고, 우리화시킨 다음 주체적으로 우리의것을 만들어나가는것이 정석이라고 봅니다.

그리고 한국에서 유교는 더 이상 종교(혹은 사상)가 아닙니다. 생활자체가 아예 유교에 흠뻑 빠져있습니다. 그것이 무서운겁니다. 영향을 받고 안받고의 문제가 아니라
평소의 생활을 유교적으로 하기 때문에(노인에게 자리를 양보하거나 공경심을 가져야 한다는것이 대체 어디로부터 나왔습니까?) 우리는 그것의 영향력을 미처 알아채지도
못할만큼 그것에 빠져 살고 있다는 얘깁니다. 한국이 동양권 국가중에 유교적인 경향이 가장 강하다는것이 이미 입증이 되어 있는만큼 이것에 대해서는 이론의 여지가
없다고 봅니다.

현재 한국인들의 의식수준으로는...발전은 커녕 세계시민으로 인정받는것도 어렵습니다.
우리보다 못사는 나라에 가서 자원봉사 하는 사람에게 "우리나라에도 못사는 사람 많은데 왜 당신은 이나라까지 와서 봉사하십니까?"
라고 묻는 사람이 흔한지경인데... 어찌 외국인들이 한국을 제대로 평가해주길 바랍니까? 한국인들은 우리끼리만 폐쇄적으로 문닫고 사는데 익숙해져 있습니다.
(유교적인 공동체주의의 결과입니다)
이러한 틀을 깨지 않는한 한국의 발전은 별로 기대할것이 없다고 봅니다.

비행소년의 이미지

Quote:
(또한 김용옥은 일본의 식민사관을 얘기했지, 일본의 유교는 거론하지 않았습니다)

김용옥이 얘기 했다고 한적은 없습니다. 관련자료가 있었는데 다음에 기회가 되면 말씀 드리겠습니다. 지금 어딨는지 못 찾겠습니다.

Quote:
기대하려고 한다면 적어도 아직까지는 서양으로부터 '배워나가야 할 시기'라는 것입니다. 서양이 수백년동안 이룩했던것을 반세기동안 다 들여와서는 그것이 서양의 그것과 같은
것이라고 우리끼리만 그렇게 규정을 해버리고 "이제는 근대화는 필요없어, 우리것을 주체적으로 살려나가면 되는거야" 이런식으로 생각해 버리면 곤란하다는 얘기죠.

동의 합니다. 아직은 우리가 배워야 할 것도 많습니다. 특히 민주주의에 대해서는 많이 배워야 합니다. 혹자는 민주주의는 피를 먹고 자란더군요. 저는 지금 까지 흘린 피로 충분 했기를 바라고 있습니다.

Quote:
현재 한국인들의 의식수준으로는...발전은 커녕 세계시민으로 인정받는것도 어렵습니다.
우리보다 못사는 나라에 가서 자원봉사 하는 사람에게 "우리나라에도 못사는 사람 많은데 왜 당신은 이나라까지 와서 봉사하십니까?"
라고 묻는 사람이 흔한지경인데... 어찌 외국인들이 한국을 제대로 평가해주길 바랍니까? 한국인들은 우리끼리만 폐쇄적으로 문닫고 사는데 익숙해져 있습니다.
(유교적인 공동체주의의 결과입니다)

한민족임을 자랑하고, 외국에 대해서 폐쇄적인 사고를 가지고 있는 건 공감하는 문제 입니다. 그러나 이게 유교적인 공동체주의의 결과인지 다른 문제와 결합이 되서 그러는지 어떻게 확신 할 수 있는지 궁금 하네요. 유학을 연구하는 친구한테 물어 봐야 겠습니다. :D

암튼. NeoTuring님 덕분에 유익한 토론 합니다. 첨에 쓴글에 자기 한국 사람을 저 평가하는 비하적인 느낌이 댓글을 달았는데 제 착각이었나 봅니다.

높이 날다 떨어지면.
아푸다 ㅡ,.ㅡ

우겨의 이미지

제도의 뒷받침 없는 도덕성은 사상누각에 불과하다는 것은 이미 검증된 사실입니다.

사람이 수십-수백명 사는 동네면 도덕이나 정신강화로 어느정도 유지가 되지만
지금처럼 수백-수천만이 사는 사회에서는 법에 따른 제도와 질서 준수를 바탕이
되어야합니다.

건강한 몸에서 건강한 정신이 있듯이
반듯한 질서에서 건전한 의식과 인간존중의 마음이 생기는 겁니다.

반듯한 법과 제도가 정착되면 사람들의 인식과 마음이 정착됩니다.

XX대왕, 슈퍼맨대통령, 이런 걸 바라는 한국사람들이 많습니다. (위인전 영향 때문인지)

"대통령하나 죽는다고 나라가 흔들려서는 안된다"라는 말처럼,
인치보다는 법과 시스템에 의한 운영을 강조하고 실천해온 노통과 같은 사람들이
계속 나온다면, 현재 한국의 도덕적 타락은 법과 제도의 점진적인 완비로 개선될겁니다.


쉬운 예로 하나만 들어보죠.

1년에 교통사고 사망자 1만명. 한국.
오늘 하루에만 30 명이 교통사고로 죽었습니다.

음주운전으로 하는 사람이 하루에 얼마나 될까요?
무단횡단 하는 사람이 얼마나 될까요?
노란등보고 속도 더 내는 사람이 얼마나 될까요?

교통질서 캠페인 백날 해봤자, 개선안됩니다.
음주운전 적발시, 살인미수죄로 징역 1년. (예외없음) 이렇게 하면 음주운전 확줍니다.
음주운전 나쁘다라는 도덕적 강조로는 한계가 있습니다.

그러나, 급격한 변화는 혼란을 주기 때문에 법과 제도의 정착은 서서히 조금씩 진행됩니다.
그동안에는 "도덕성 캠페인"같은 조삼모사식의 방법을 쓰면서 달래기도 어쩔수 없이 필요하죠.

P.S.
개인적으로 노통은 지금 한국의 현실에 가장 적합한 사람일겁니다.
문제점과 대책을 정확하게 알고 실천하고 있기 때문입니다.
법과 시스템에 의한 운영이 노통 5년동안 국민들에게 학습되어 이어저 가고.
상속-증여세포괄 과세와 돈흐름 투명성이 개선되어 가면...
이것 2가지만 5년동안 꾸준하게 정착시키면, 노통은 한국의 체질을 바꾼 사람으로 남을겁니다.

NeoTuring의 이미지

zltek wrote:
sDH8988L wrote:
그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...


좀 이상하군요. 왜 도덕과 능력이 서로 대립관계에 놓여있는 지 모르겠네요. 도덕이란 것이 사람으로서 지켜야할 도리를 말하는 건데, 안 지켜도 능력만 있으면 된다느니 할 수 있는 부분이 아닐 것입니다. 되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다. 비열한 짓을 하고도 뻔뻔할 수 있을 뿐이지. 자기 잇속을 위해 천문학적인 액수를 해먹는 자가 한 나라를 대표할 수 있는 사람이 될 수도 없다고 생각합니다.

그렇게 단정지어서 말할것이 아닐것 같은데요...
대통령에 대해서는 잘 모르겠지만, 위대한 과학자들의 예를 보더라도 최소한 인격과 능력이 비례관계에 있는것 같지는 않습니다.
(인격과 도덕성의 관계가 밝혀져야 하긴 해야겠지만, 글의 맥락상 같다고 봐도 큰 무리는 없어보이는군요)
비열하거나 못되먹은 정도까지는 아니더라도 매우 오만하거나 뻔뻔하고, 남을 무시했던 천재들은 꽤 있습니다.
zltek wrote:

근데 예로 든 돈 얘기는 무슨 뜻이죠? 전대통령이 능력있었단 얘긴가요? 노대통령이 백원도 안 받았단 얘긴가요?

아마 노대통령이 겉으로 드러난 사실로 비춰볼때 도덕적이긴 하더라도, 인정할만한 능력은 별로 없다는 뜻이지 않았을까요?
mastercho의 이미지

NeoTuring wrote:
zltek wrote:
sDH8988L wrote:
그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...


좀 이상하군요. 왜 도덕과 능력이 서로 대립관계에 놓여있는 지 모르겠네요. 도덕이란 것이 사람으로서 지켜야할 도리를 말하는 건데, 안 지켜도 능력만 있으면 된다느니 할 수 있는 부분이 아닐 것입니다. 되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다. 비열한 짓을 하고도 뻔뻔할 수 있을 뿐이지. 자기 잇속을 위해 천문학적인 액수를 해먹는 자가 한 나라를 대표할 수 있는 사람이 될 수도 없다고 생각합니다.

그렇게 단정지어서 말할것이 아닐것 같은데요...
대통령에 대해서는 잘 모르겠지만, 위대한 과학자들의 예를 보더라도 최소한 인격과 능력이 비례관계에 있는것 같지는 않습니다.
(인격과 도덕성의 관계가 밝혀져야 하긴 해야겠지만, 글의 맥락상 같다고 봐도 큰 무리는 없어보이는군요)
비열하거나 못되먹은 정도까지는 아니더라도 매우 오만하거나 뻔뻔하고, 남을 무시했던 천재들은 꽤 있습니다.
zltek wrote:

근데 예로 든 돈 얘기는 무슨 뜻이죠? 전대통령이 능력있었단 얘긴가요? 노대통령이 백원도 안 받았단 얘긴가요?

아마 노대통령이 겉으로 드러난 사실로 비춰볼때 도덕적이긴 하더라도, 인정할만한 능력은 별로 없다는 뜻이지 않았을까요?

이상한 사고군요.....

부패정치가 .... 이나라를 좀먹는다는건 삼척동자도 압니다

하지만.... 그것을 청산할수 있는 능력을 가진 사람은 정치인중에

거의 없습니다......

찾아보십시오..... 그런 능력을 가진 사람이 과연 있는지...

학벌이나..... 조금 머리좋은 인간은 정치판에 널렸습니다
하지만 그게 능력은 아니죠......

탄핵 사건을 보더라도.... 탄핵에 동의한 193의 꼴통들이 있습니다

학벌,인맥 뭐하나 ... 뒤질게 없지만......

우리는 그들의 IQ를 의심하고..... 능력있는 인간으로 전혀 보지 않습니다

일반적으로 사회 통렴적인 상식으로 정치인들의 능력을 판단하지 마십시오

그러니까..... 이놈의 정치판이 ....썩는겁니다...

그런면에서.....
100번 양보해도.... 부패정치를 척결하겠다는 것은 엄청난 능력입니다

또한

현 정치판에서 .....이런 능력을 가진 사람은 노무현 대통령 뿐입니다

승자는 자기보다 우월한 사람을 보면 존경심을 갖고 그로부터 배울 점을 찾지만 패자는 자기보다 우월한 사람을 만나면 질투심을 갖고 어디 구멍난 곳이 없는지 찾는다.
- 하비스

앙마의 이미지

Quote:

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...

매우 위험한 발상 같습니다. 4000억이나 되는 뒷돈을 챙기는 도덕성 제로의 지도자가 있는 나라가 멀쩡하게 돌아갈수 있다는 것이 이해되지 않습니다. 지금 우리는 그런 대통령들을 용인(?)한 댓가(불법대선자금 관행:도덕성 ↓)를 치르고 있는지도 모릅니다.

Quote:

그래서 예전에 클린턴 가지고 탄핵을 하네마네 했던 미국이 참 우스웠습니다.

물론 야당의 정략적 계산이 깔려 있었습니다만... 클린턴이 탄핵 소추된 표면적인 이유는 특검의 수사 방해와 위증혐의입니다. 미국은 우리나라보다 법 적용이 더 엄격합니다. 미국은 법리적으로만 볼 때 대통령이 주차 위반만 해도 경범죄 위반으로 탄핵할 수 있습니다.(실재로 그러지는 않겠지만... 해도 우리나라의 경우와는 달리 법적으로 아무 문제는 없습니다.)
즉, 도덕성이 대통령이라는 국가 수장이라는 지위의 자격 요건에서 무시못할 부분을 차지한다라는 뜻으로 전 해석합니다.
이러한 법정신이 지금의 미국을 만들었다고 생각합니다.
(물론 다른 나라에 무기 많이 수출해서 부자 나라 되었습니다만... -_-)

Quote:

클린턴 시절에는 미국의 경제가 이상스럽게 최고의 호황을 누리고 있었죠...
물론, 그 호황이 클린턴 이전의 대통령들이 잘해서 클린턴 때 그 결실을 본 것일 수도 있습니다...

실재로 당시 미국의 호황은 클린턴이 잘해서가 아니고... 레이건 전 미국 대통령의 정책의 효과를 나중에 본 덕분이라고 주장하는 경제 학자들도 많습니다.

Quote:

그렇지만, 잘하고 있는 대통령이 여자 몇 명 건드린 거 가지고 탄핵이네 뭐네 하는 것은 좀 우습다고 봅니다...
그런 일은 대통령 임기를 끝내고 거론해도 되는 일 아니었던가요???
뭐... 그 때까지 기다린다면, 일을 잊을 가능성이 좀 있지만, 잘하고 있는 대통령을 흔들정도로 커다란 일은 아니었다고
생각합니다...

위에서 언급했듯이 클린턴의 탄핵 사유는 여자 몇명 건드린게 아니고... 특별검사의 수사 방해와 위증 혐의입니다. 잘 모르지만... 우리나라에서는 저 정도로도 대통령 탄핵 못 시킬지도 모르죠.(지금 상황을 보니 불가능하지는 않은듯)
하지만... 클린터는 상원에서 한표만 더 찬성표가 나왔으면 탄핵소추되서 재판당할 뻔 하였습니다.
클린턴의 사례에서도 나타나듯이 적어도 표면적으로 미국의 지도자들이 도덕성을 얼마나 중요시하고 있는지 알 수 있습니다. 지도자의 도덕성은 선진국과 후진국을 구분하는 중요한 척도라고 생각합니다.
위에 어느 분이 지적하셨지만... 물론 도덕성이 모든것을 해결해 주지는 못할겁니다. 법과 시스템에 의해서 나라가 통치되어야 한다라는 주장이 있던데... 맞습니다. 하지만... 그 법과 시스템은 도덕성과 합리성에 기초되서 만들어져야 한다고 봅니다. 지금 집시법이 문제가 되는것 같은데... 그 법이 도덕적이고 합리적인지 의문입니다.(국회의원들의 한심한 작태를 성토하는 자리가 법 조문 하나 때문에 불법이라니...) 개인적으로 빨리 개정되어야 한다고 봅니다. 하지만 개정되기 전까지는 가급적 따라야 한다고 봅니다. 악법도 법은 법입니다... -_-

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

NeoTuring의 이미지

mastercho wrote:

현 정치판에서 .....이런 능력을 가진 사람은 노무현 대통령 뿐입니다

그나마 현재 가장 나은 사람이 노무현이라는데에는 이견이 없습니다. 그럼에도 불구하고 노무현대통령과 같은 사람은 반드시 필요한 사람이지만,
충분한 사람은 아닌것 같다는것이 제 판단입니다.

그래서 제가 정치쪽에 별로 기대하는 바가 없는것이기도 하구요. 8)

neocoin의 이미지

NeoTuring wrote:

현재 한국인들의 의식수준으로는...발전은 커녕 세계시민으로 인정받는것도 어렵습니다.
우리보다 못사는 나라에 가서 자원봉사 하는 사람에게 "우리나라에도 못사는 사람 많은데 왜 당신은 이나라까지 와서 봉사하십니까?"
라고 묻는 사람이 흔한지경인데... 어찌 외국인들이 한국을 제대로 평가해주길 바랍니까? 한국인들은 우리끼리만 폐쇄적으로 문닫고 사는데 익숙해져 있습니다.
(유교적인 공동체주의의 결과입니다)
이러한 틀을 깨지 않는한 한국의 발전은 별로 기대할것이 없다고 봅니다.

뚜렷한 자료가 없지만, 우리의 의식 수준이 정말 많은 발전을 하고 있다고 생각합니다. 지금의 의견을 이야기하는 사람들의 모습을 보면서, 저는 '희망'을 느낌니다. 더불어 폐쇄적으로 문닫고 사는데 익숙하다는 느낌이 어디서 오는지도 공감하기 힘듭니다.

유교적 공동체주의의 결과라고 말씀하신 부분에 대하여 이하 도올 선생님의 이야기의 후자에 제가 공감하는 말씀이 있습니다. 전후 큰 맥락의 이해를 돕고자 길게 옮겼습니다.

다음주차 강의에 나옵니다. 방청객이란 대중을 대상으로 말씀하신것이라 혹시 편집되어 방송에 나가지 않더라도, 옮겨도 크게 무리 없다고 생각합니다. 윽.. 혹시 불같이 화낼지도 모르시는데, 그 경우의 책임을 가능한 방법으로 지겠습니다.

오늘(3/17 수요일-3/22 월요일 방영) 도올 선생님의 말씀을 전반적으로 옮겨 봅니다. 그러나, 이는 도올 선생님이 직접 하신말이 아닌 제가 옮기는 말이기 때문에 혹시나 누락하거나 나름대로의 해석이 있을수도 있습니다. 그래서 반론이 있으시고 이 의도가 아니라는 지적을 하시는 분들은 말씀해 주세요. 제가 틀렸을 것입니다.

현대와 연결되는 의미있는 부분만을 발췌합니다. 그 전후 맥락이 끊어지지 않도록 이야기 하니 읽으실 분들은 전체 읽기를 추천합니다.

3/17-3/22방영 도올 김용옥 선생님 말씀중 일부 발췌 요약 wrote:

'과거 시스템이 성립하고, 고려->조선으로 옮기면서 선비 계급에게 양반이라는 칭호를 주고 평등하게 재산을 주었다. 그러나 양반은 과거 급제자가 3대 이상 나오지 않으면 향반으로 전락한다. 수백개에 이르는 이들 양반 집안들은 200여개의 관료들에 대하여 달리기 시작했다. 그래서 같은 성씨라도 전도 유망한 대표선수를 밀어주기 시작하였으며, 몇대에 이르자 이는 소수의 권세가 집안들을 되풀이 해서 낳은 결과로 이어졌다. 이렇게 과거를 목매이는 조선의 관료제는 점차 부폐해 오다가 서양 문물의 유입과 함께 그 한계를 드러내었다.

이는 현대의 도덕 교육이 상실된체 고시와 서울대로 달리는 사람들에게 이어지고 있으며 안타까운 점이다.

양반의 집안으로 많은 학식을 지녔으나, 30대에 장사꾼으로 팔도와 세계를 돌아다닌 최수훈은 이런 양반의 문화에 한계를 느끼고 유교 사상을 대신할 사상을 찾는다. 그는 서학(천주학)까지 눈을 돌리지만 천주학의 한계를 깨닫고 인간에게 신이 있다는 평등 사상을 기반하는 동학을 창시한다.

이후 조선의 수직구조->수평구조로 전환이 민중에 의해 이루어 지기 시작하며, 이는 단군이래 최초의 일이다. 나는 문명의 변화를 300년 정도로 본다. 지금 우리는 150년을 달려 왔다. 제왕적 지위를 누리던 역대 정치 세력도 변화가 있으며 지금의 탄핵을 비판하는 민의도 그렇게 궤를 같이 한다고 생각한다.

----

일제 식민지는 매우 불행한 역사의 한편이다. 세종때에 이르러 그 모습을 갖춘 정도전의 계획대로 조선은 발달한 관료제와 유교라는 훌륭한 공동체의 문화를 가지고 있었다. 그러나 일제 식민지에 이르러 이 공동체의 범위가 매우 축소된다.

집밖을 나가서 걸어다니는 길부터 더이상 '우리나라'가 아닌게 되어 버렸다. 그래서 내 자신의 어린 시절 아이를 달래는 말에도 '저기 순사 온다. 순사' 라는 말이 생길 정도 였다. 그러한 암울한 시대에서 자신에게 공동체란 가족이라는 최소단위로 축소해 버린다. 이는 해방후 많은 비극을 초례한다. '내 가족만'이라는 생각을 우리 사회 깊숙히 심고, 유교에서 만들어 놓은 공동체적 가치관을 붕괴시키는데 일조 하였다.

그러나 강의 전체를 가감없이 듣는 편이 좋을 것 같습니다. 맥락중 60% 정도는 전달 된것 같습니다.

---
요즘 도올 선생님이 많이 아프신것 같습니다. 학교 강의에서도 그렇고 MBC강의도 그렇고 자주 강의를 듣다 보니 확연히 다르네요. 그리고 MBC강의가 요즘은 필(?) 받으셔서 2시간~3시간을 하실때도 있습니다. 참 많은 부분이 편집되어서 아쉽네요. :)

sDH8988L의 이미지

zltek wrote:
sDH8988L wrote:
그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...


좀 이상하군요. 왜 도덕과 능력이 서로 대립관계에 놓여있는 지 모르겠네요. 도덕이란 것이 사람으로서 지켜야할 도리를 말하는 건데, 안 지켜도 능력만 있으면 된다느니 할 수 있는 부분이 아닐 것입니다. 되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다. 비열한 짓을 하고도 뻔뻔할 수 있을 뿐이지. 자기 잇속을 위해 천문학적인 액수를 해먹는 자가 한 나라를 대표할 수 있는 사람이 될 수도 없다고 생각합니다.

근데 예로 든 돈 얘기는 무슨 뜻이죠? 전대통령이 능력있었단 얘긴가요? 노대통령이 백원도 안 받았단 얘긴가요?

이거 말꼬리 잡을 생각은 없지만요... 제 생각에는 zltek님께서 도덕과 능력을 더 결부시키시는 것 같습니다...

저는 이야기에서 도덕심이 있으면 능력이 없다는 이야기를 하지 않았습니다... 오히려 도덕심과 능력과는 별개의 문제죠...

제가 비교한 대상은 도덕심은 있으면서 능력이 없는 사람과 도덕심은 별로 없되 능력이 있는 사람이었습니다...

그리고 "되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다." 이라뇨...

되먹지 못한 사람들 중에도 능력 끝내주는 사람들 많이 있습니다...

그런 말씀을 하시는 것으로 봐서 zltek님께서 오히려 도덕심과 능력을 상당히 결부시켜서 생각하시는 거 같네요...

세상에는 4종류의 사람이 있겠죠... 도덕심과 능력만으로 생각한다면요...

1. 도덕심 좋고 능력도 있는 사람

2. 도덕심 좋고 능력이 없는 사람

3. 도덕심 없고 능력이 있는 사람

4. 도덕심 없고 능력도 없는 사람

제 생각으로는 대통령을 시키기에는 1->3->2->4의 순서네요...

예전에 일본 넘들이 그런말을 한 적이 있죠...

"정치부패는 용서해도 경제 후퇴는 용서가 안된다."

예전에는 상당히 경제 동물적인 발상이라고 생각했었는데, 우리나라 사정이 이렇다보니 별로 틀린 말도 아니라는

생각이 듭니다...

정치로 부패한 것이 국민들을 더 불행하게 만들까요... 아니면 경제적으로 후퇴하는 것이 국민들을 더 불행하게

만들까요...

IMF를 지나오면서 생각한 점이 바로 그것이었습니다... 국민들의 살림이 힘들어지지 않게 하는 것이 대통령으로서의

최고의 책임이라는 거 말입니다...

그걸 못한다면, 아무리 다른 거 잘해도 소용없는 짓이라는 생각이 드네요...

NeoTuring의 이미지

neocoin wrote:

뚜렷한 자료가 없지만, 우리의 의식 수준이 정말 많은 발전을 하고 있다고 생각합니다. 지금의 의견을 이야기하는 사람들의 모습을 보면서, 저는 '희망'을 느낌니다.

희망까지 느낄정도는 아니라고 봅니다. 사실 제가 생각이 너무 급진적인 경향이 있어서 남들과 약간다른 의견을 내는 경우가 있는데 그것이 타인들
눈에는 꽤나 신선하게 보이는 모양입니다.(물론 제 의견만 가지고 희망을 느끼시는것은 아니라고 생각합니다만... :oops: )
제가 안타깝게 생각하는 부분은 세상엔 정말 다양한 사람과 그에 상응하는 다양한 생각들이 공존할것이라고 제 딴에는 그러한 기대를 하고 있었는데
실제 현실에 부딪혀 보니 대부분의 사람들이 정형화된 생각에서 벗어나지 못하고 있는것을 발견하였다는 점이죠.(온라인상에서도 예외가 아니더군요)
때문에 개인적으로는 아직까지 희망을 품을 그런때는 도래하지 않았다고 생각합니다. :(

neocoin wrote:

더불어 폐쇄적으로 문닫고 사는데 익숙하다는 느낌이 어디서 오는지도 공감하기 힘듭니다.

굳이 공감할 필요까지는 없습니다. 아니 상당수는 공감하지 못할것이 당연하다고 봅니다. 우리가 그렇다고 느끼는것과 객화된 사실은 별개의 문제니까요.
궁금하시면 우리자신보다 우리를 더 잘 판단할 위치에 있는 외국인들에게 '한국인에 대한 평가'를 내려달라고 부탁을 해 보셨으면 합니다.
당연히 한국내에 살고 있는 한국화된 외국인들 말고, 저 멀리서 한국을 제 3자의 눈으로 똑바로 쳐다 볼 수 있는 그런 외국인들에게 부탁을 해야겠죠.

neocoin wrote:

유교적 공동체주의의 결과라고 말씀하신 부분에 대하여 이하 도올 선생님의 이야기의 후자에 제가 공감하는 말씀이 있습니다. 전후 큰 맥락의 이해를 돕고자 길게 옮겼습니다.

저도 도올선생님의 강의는 tv를 통해 꼬박꼬박 열심히 듣고 있는 사람인데 인용하신 부분만 봐서는 폐쇄적으로 문닫고 사는 한국인들의 깊은 습성이 유교적
공동체주의의 결과라는것에 대한 반론이 되기는 힘들어 보입니다. 전체 맥락을 잡으려면 다음주차 강의를 기다려봐야 하겠지만, 아무래도 그 부분에 대한
단서가 될만한 내용이 나오기 힘들것 같다는 생각이 드네요. 그래도 열혈 김용옥 팬으로서 강의를 끝나는 날까지 들을 생각입니다. 8)
neocoin의 이미지

NeoTuring wrote:

희망까지 느낄정도는 아니라고 봅니다. 사실 제가 생각이 너무 급진적인 경향이 있어서 남들과 약간다른 의견을 내는 경우가 있는데 그것이 타인들
눈에는 꽤나 신선하게 보이는 모양입니다.(물론 제 의견만 가지고 희망을 느끼시는것은 아니라고 생각합니다만... :oops: )

하하, 저는 반대로 이 사회를 항상 긍정적으로 보려고 노력해서 그렇게 보이는 것 같습니다.

'악역을 맡은자의 슬픔'에서 홍세화씨의 말씀중 '한국에는 (정치에 많이 참여하는 위치에 있는) 진보가 없다. 극우 보수와 보수가 있을 뿐이다. '라는 부분이 있는데 많은 공감을 가졌습니다. 지금은 기존 극우 보수가 건전한 보수로 교체된다고 생각합니다. 그리고 이후 다시 충돌로 정말 진보가 나오겠지요.

현재의 이 사태가 극우 보수 일색이던 이 사회의 정치인들 중 일반 보수로 '선택'되어 가고 있는 과정이라고 생각되며 참 희망적으로 느껴집니다. (아마 이들중 또 한부류는 진보로 자라나겠지요. )

그리고, 타국인의 눈으로 본 경험을 가질 수 없어서 타국이 본 폐쇄성은 말씀이 맞을것 같습니다. 반대로 제가 외국을 읽고 접한 것들중 '열렸다'라고 느낀것들을 생각해 보니 그런 것에 공감이 가는군요.

NeoTuring wrote:

... 한국인들의 깊은 습성이 유교적
공동체주의의 결과라는것에 대한 반론이 되기는 힘들어 보입니다... 8)

반론보다, 그렇게 보기 어렵다는 말이지요. '유교적 공동체주의'에 대한 정의가 모호 상태로 받아 들여 집니다. 이런 상황에서 단정적인 표현을 이해하기는 힘듭니다.

저도 폐쇄성에 대한 말씀이 유교적 공동체주의에 동의합니다. 그러나 제게 그것은 '유교적 공동체주의'라고 보다. '부패한 유교 사회의 공동체주의'라는 표현이 더 적당할 것 같습니다.

인간의 사단 칠정을 근본으로 내세우고 그런 사단의 인의예지를 기반으로하는 공동체 주의의 본질은 분명 순수할 것입니다. 그러나, 사상적 몰락과 사회 전반의 부패가 가속화 되면서 옮긴 말씀중 식민지 시대와 같은 '내 가족만을 중심'으로 생각하는 사고가 조선말에 시작되었을 꺼라고 생각합니다. 그리고, 혁명이나 새로운 나라, 문화를 통해 바로잡을 기회 없이 일제 식민지 시대에 그 어긋난 생각들은 탄력을 받았다고 생각합니다.

저는 선택하신 '유교적 공동체주의'라는 용어를 순수히 본다면 폐쇄성에 대한 습성을 설명하기에는 적절지 못한 단어로 판단됩니다. 혹시, 부패한 사회를 함유해서 말씀하신게 아니었는지요?

----
잡설로,

최근 강의들은 앞에서 언급한 것 처럼 '참 많은 부분이 편집되는구나' 라는 생각이 듭니다. 학교에서도 그런 말씀을 하시는데 1시간이 너무 짧다는 것이죠. 시작했다 싶으면 끝나는 것 같다구요. :)

2주전에 1시간 불량의 강의를 중복된 내용 없이 3~6시까지 한적이 있습니다. --;; 전주는 2시간 한것 같구요. 이번주는 1시간 30분 정도 하셨네요

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

sDH8988L wrote:
흠...

그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...

.

님같은 생각을 한다면 바로 IMF 를 계속되풀이하는 발전없는 어리석은 나라가 되겠죠..
이유는 아래 이미 쓴글에 있고요..

추가로 능력별로 없어도 아주 정직하기만 하면 잘한다고 볼수 있습니다.
왜냐면 대통령이하 장관들..모두 비리가 적어질것이고 인재등용도
정당하게 될것이고 그러면 능력있는 인재가 높은공직에 올라갈것이고
그인재가 결국 능력을 발휘하여 경제를 살릴것이기 때문입니다.
당장눈앞에 감떨어지길 바라는건 안됩니다. 그런성급한욕심이 바로 IMF 를부르는것이지요..
능력있는 대통령이 잘~~하여 경제를 발전시킨다..
도데체 어떻게 잘~~ 한다는거죠? 재수(?) 로 잘한다는건가요?
컴퓨터를 잘해야할까요..영업을 잘할까요..국회의원들을 잘꼬실까요..
무엇을잘할수 있겠습니까 대통령은 오직 능력있는 인제를 적소에 정당하게 배치하는것입니다..
즉 능력있는사람이 능력에따라 진출하는것입니다. 뒷돈이나 친인척이나 비리로 하는것이 아니라말이죠...

Quote:

그게 그렇게 안되죠..그건 정말 바로눈앞만보는견햅니다..
대통령이 1000억 빼돌리는데 나라가 잘될리가 있나요?
대통령이 1000억빼돌리면 장관들은얼마 빼돌릴까요? 또그밑에놈들은 또얼마나 빼돌릴까요.. 또그밑에는.. 줄줄이.. 밑으로갈수록 액수는 적어질지모르나 쪽수는 더크게 늘어납니다..다빼돌려먹고 결국 빼돌린돈은 도데체 어디서 나온걸까요?

좋습니다. 그렇게 해서도 기가막힌 능력을 발휘하여 경제를 발전시켰다 칩시다.
그럼 다음대통령때는 어쩌고요..그런기막힌능력의 대통령은 사라졌는데 비리도 같이 없어질까요.. 비리는 안없어집니다... 그럼결국 5년은 잘될지모르나 그다음은바로 IMF 입니다..

제가생각하는 가장중요한것은 뒤를이어갈 후임을 잘받는것입니다.
현재자기가 아무리 잘한들무엇합니까 바로다음에 무너지면소용없습니다.
현재 아무리 개떡같아도 뒤를이은사람이 훌륭하면 결국훌륭하게 됩니다.
물론 그사람또한 자신의 뒤를 훌륭하게 받아들일수있을정도의 현명한사람을 뽑아야겠지요..
물론 대통령이 차기대통령을 뽑는건 아닙니다만.. 그러한제도와 풍토를 만들수 있겠지요..


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nachnine의 이미지

즉 정치력( 나라를 발전 시킬수 있는 능력! )
이 있으되 비리가 있는 대통령과
정치능력이 부족하되 비리가 없는 대통령중
하나를 선택하라고 하면 못합니다

현재 우리나라 정치판에서는 , 그건 일종의 딜레마고, 가치판단의 문제입니다.
" 어느것이 맞다" 가 아니라 " 나는 어느 쪽을 선호한다 " 정도가 되겠죠

"1000억을 수수하는 비리를 저질렀는데 어떻게 나라가 발전하나 ? "
발전 할 수 있습니다.
물론 발전 이라는 표현에 대해서도 논란의 여지가 굉장히 많겠습니다만
여기선 간단하게 '경제력/외교력/국방력" 이라고 하겠습니다.

1000억을 수수해도 된다는 얘기가 아닙니다.
대통령의 양심과 비양심은, 나라의 발전과는 연관관계가 적습니다..

물론 당연히 양심적이고 정치력(정치수완)도 뛰어난 대통령
가장 이상적입니다만, 현재의 정치판? 을 볼때는 거의 불가능합니다.

언급하신 것처럼 대통령 양심에 의한 정치판 전체의 물갈이
되면, 그런 이상적인 지도자가 나올수 있을겁니다.

이야기하자면 노대통령의 " 흔히 말하는 사람들의 무능력 " 이
" 대통령 자체의 정치능력 부족 " 이 아니라
" 같이 정치해야 할 사람들과 양심정도의 차이에서 오는 혼란 " 이라하면
되겠죠

p.s.
혹시 "정치 9단 " 이라는 만화 보신분 계십니까?

우겨의 이미지

sDH8988L wrote:

1. 도덕심 좋고 능력도 있는 사람
2. 도덕심 좋고 능력이 없는 사람
3. 도덕심 없고 능력이 있는 사람
4. 도덕심 없고 능력도 없는 사람
제 생각으로는 대통령을 시키기에는 1->3->2->4의 순서네요...

예전에 일본 넘들이 그런말을 한 적이 있죠...
"정치부패는 용서해도 경제 후퇴는 용서가 안된다."


정치와 경제, 교육, 사회, 도덕성은 서로 지대하게 영향을 주고 받습니다.

님이 가장 착각하고 있는 것이 그것들을 따로 따로 생각하고 있다는 겁니다.

즉, 정치와 사회, 도덕, 교육은 개판인데, 경제만 잘 될수는 없는 겁니다.

몸이 골병 들어서, 기침나고 온갓 잡병들이 생겼는데, 감기약이나 먹여서는 치료가 안되죠.
개별적인 치료보다는 기본을 바로 잡아서 해결해야 합니다.

경제만 살리겠다고 경제 처방만 백날 한다고 경제가 나아질것 같습니까?

지금 한국은 교육-주택-경제의 흐트러진 기본을 잡을수 있는 힘든기회를 겨우 잡았었습니다.

상속-증여포괄과세로 부의 세습차단 기반마련., 독립이래 불법자금없는 최초선거, 검찰-사법부독립과 인치보다는 법과 시스템으로 돌아가는 사회.
기본이 바로서야 그위에서 돌아가는 교육-실업-경제-빈부격차가 개선될수 있습니다.

님이 원하는 경제에 대한 단기적인 처방은 일시적으로 증세를 약간 호전시킬수 있지만, 전체적인 흐름을 바꾸지는 못합니다.

fibonacci의 이미지

sDH8988L wrote:
zltek wrote:
sDH8988L wrote:
그렇지만, 도덕심이 있다고 해서 나라를 잘 이끌어 나갈 수는 없다고 봅니다...

쉽게 말해, 아무리 착하면 뭐합니까... 무능하면 말짱 꽝이죠...

저는 100원도 안받는 도덕심 끝내주고 무능한 대통령보다는 4000억받는 능력있는 대통령 찍을 겁니다...


좀 이상하군요. 왜 도덕과 능력이 서로 대립관계에 놓여있는 지 모르겠네요. 도덕이란 것이 사람으로서 지켜야할 도리를 말하는 건데, 안 지켜도 능력만 있으면 된다느니 할 수 있는 부분이 아닐 것입니다. 되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다. 비열한 짓을 하고도 뻔뻔할 수 있을 뿐이지. 자기 잇속을 위해 천문학적인 액수를 해먹는 자가 한 나라를 대표할 수 있는 사람이 될 수도 없다고 생각합니다.

근데 예로 든 돈 얘기는 무슨 뜻이죠? 전대통령이 능력있었단 얘긴가요? 노대통령이 백원도 안 받았단 얘긴가요?

이거 말꼬리 잡을 생각은 없지만요... 제 생각에는 zltek님께서 도덕과 능력을 더 결부시키시는 것 같습니다...

저는 이야기에서 도덕심이 있으면 능력이 없다는 이야기를 하지 않았습니다... 오히려 도덕심과 능력과는 별개의 문제죠...

제가 비교한 대상은 도덕심은 있으면서 능력이 없는 사람과 도덕심은 별로 없되 능력이 있는 사람이었습니다...

그리고 "되먹지 못한 사람이 능력같은 게 있을 리 없습니다." 이라뇨...

되먹지 못한 사람들 중에도 능력 끝내주는 사람들 많이 있습니다...

그런 말씀을 하시는 것으로 봐서 zltek님께서 오히려 도덕심과 능력을 상당히 결부시켜서 생각하시는 거 같네요...

세상에는 4종류의 사람이 있겠죠... 도덕심과 능력만으로 생각한다면요...

1. 도덕심 좋고 능력도 있는 사람

2. 도덕심 좋고 능력이 없는 사람

3. 도덕심 없고 능력이 있는 사람

4. 도덕심 없고 능력도 없는 사람

제 생각으로는 대통령을 시키기에는 1->3->2->4의 순서네요...

예전에 일본 넘들이 그런말을 한 적이 있죠...

"정치부패는 용서해도 경제 후퇴는 용서가 안된다."

예전에는 상당히 경제 동물적인 발상이라고 생각했었는데, 우리나라 사정이 이렇다보니 별로 틀린 말도 아니라는

생각이 듭니다...

정치로 부패한 것이 국민들을 더 불행하게 만들까요... 아니면 경제적으로 후퇴하는 것이 국민들을 더 불행하게

만들까요...

IMF를 지나오면서 생각한 점이 바로 그것이었습니다... 국민들의 살림이 힘들어지지 않게 하는 것이 대통령으로서의

최고의 책임이라는 거 말입니다...

그걸 못한다면, 아무리 다른 거 잘해도 소용없는 짓이라는 생각이 드네요...

도덕심이 있는데 능력이 없을수는 있어도
도덕심이 없는데 능력이 있을수 없습니다.

도덕심의 출발은 "합리적 사고"입니다.

최소한 어떤 위치에 있는 사람으로서 무엇을 하고 무엇을 하지 말아야 한다는 상식을 가진것을 의미합니다.

합리적 사고를 가진 사람은 사사로운 면에서 자기 중심적 사고를 가질수는 있지만 적어도 대의를 거스르지 않습니다.

우리나라가 부정부패와 부의 공정하지 못한 분배등, 많은 모순을 안고 있는것은 과거로부터의 발전이 결코 합리적 시스템 아래에서 진행되지 않았다는 것을 의미합니다.

우리나라가 지금까지 규모의 성장을 해 왔지만, 규모의 논리만으로 발전해 나갈수 있는 선은 여기까지 입니다.

그것을 가장 잘 대변해 주는 것이 IMF 사태입니다. 당시 규모의 논리만으로 커나가려던 한보나 대우같은 기업들이 망했거나 망해가고 있었죠.

20년전 사고를 가지고 기업을 해 나가니 기업들이 생존할수가 없었던 것입니다.

그러나 우리 사회는 기업들을 변화하게 만들지 못했습니다.
정경유착에 의해, 대기업에 특혜를 주고
마음만 먹으면 회계장부는 얼마든지 조작할수 있으며,
기업 계열사끼리, 내부자 거래가 공공연히 이루어졌고
정부는 이를 묵인해 주었습니다.

올바르게 경쟁하여 건강한 기업들이 살아남기가 힘든 사회였죠.

경제를 좀먹는 정경유착을 끊어버리는 가장 좋은 방법은
집권층을 가장 건강한 세력으로 바꾸는 것입니다.
(사실 열린우리당이 여당이긴 하지만 집권세력이라 부르기는 힘듭니다.
여태껏 야권이 허용하는 법만 통과시켰죠.
진정한 개혁을 할수 없었습니다.)

당장 힘들다고, 금방 편한것만 찾다가는 헤어날수 없는 수렁에 빠지기 마련입니다.

저는 합리적 시스템을 이루는데 가장 필요한 사람이 노무현 대통령이라고 생각합니다.

No Pain, No Gain.

NeoTuring의 이미지

neocoin wrote:
NeoTuring wrote:

희망까지 느낄정도는 아니라고 봅니다. 사실 제가 생각이 너무 급진적인 경향이 있어서 남들과 약간다른 의견을 내는 경우가 있는데 그것이 타인들
눈에는 꽤나 신선하게 보이는 모양입니다.(물론 제 의견만 가지고 희망을 느끼시는것은 아니라고 생각합니다만... :oops: )

하하, 저는 반대로 이 사회를 항상 긍정적으로 보려고 노력해서 그렇게 보이는 것 같습니다.

'악역을 맡은자의 슬픔'에서 홍세화씨의 말씀중 '한국에는 (정치에 많이 참여하는 위치에 있는) 진보가 없다. 극우 보수와 보수가 있을 뿐이다. '라는 부분이 있는데 많은 공감을 가졌습니다. 지금은 기존 극우 보수가 건전한 보수로 교체된다고 생각합니다. 그리고 이후 다시 충돌로 정말 진보가 나오겠지요.

현재의 이 사태가 극우 보수 일색이던 이 사회의 정치인들 중 일반 보수로 '선택'되어 가고 있는 과정이라고 생각되며 참 희망적으로 느껴집니다. (아마 이들중 또 한부류는 진보로 자라나겠지요. )

그리고, 타국인의 눈으로 본 경험을 가질 수 없어서 타국이 본 폐쇄성은 말씀이 맞을것 같습니다. 반대로 제가 외국을 읽고 접한 것들중 '열렸다'라고 느낀것들을 생각해 보니 그런 것에 공감이 가는군요.

NeoTuring wrote:

... 한국인들의 깊은 습성이 유교적
공동체주의의 결과라는것에 대한 반론이 되기는 힘들어 보입니다... 8)

반론보다, 그렇게 보기 어렵다는 말이지요. '유교적 공동체주의'에 대한 정의가 모호 상태로 받아 들여 집니다. 이런 상황에서 단정적인 표현을 이해하기는 힘듭니다.

저도 폐쇄성에 대한 말씀이 유교적 공동체주의에 동의합니다. 그러나 제게 그것은 '유교적 공동체주의'라고 보다. '부패한 유교 사회의 공동체주의'라는 표현이 더 적당할 것 같습니다.

인간의 사단 칠정을 근본으로 내세우고 그런 사단의 인의예지를 기반으로하는 공동체 주의의 본질은 분명 순수할 것입니다. 그러나, 사상적 몰락과 사회 전반의 부패가 가속화 되면서 옮긴 말씀중 식민지 시대와 같은 '내 가족만을 중심'으로 생각하는 사고가 조선말에 시작되었을 꺼라고 생각합니다. 그리고, 혁명이나 새로운 나라, 문화를 통해 바로잡을 기회 없이 일제 식민지 시대에 그 어긋난 생각들은 탄력을 받았다고 생각합니다.

저는 선택하신 '유교적 공동체주의'라는 용어를 순수히 본다면 폐쇄성에 대한 습성을 설명하기에는 적절지 못한 단어로 판단됩니다. 혹시, 부패한 사회를 함유해서 말씀하신게 아니었는지요?

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잡설로,

최근 강의들은 앞에서 언급한 것 처럼 '참 많은 부분이 편집되는구나' 라는 생각이 듭니다. 학교에서도 그런 말씀을 하시는데 1시간이 너무 짧다는 것이죠. 시작했다 싶으면 끝나는 것 같다구요. :)

2주전에 1시간 불량의 강의를 중복된 내용 없이 3~6시까지 한적이 있습니다. --;; 전주는 2시간 한것 같구요. 이번주는 1시간 30분 정도 하셨네요


제 생각에는 한국이 만약 일제시대를 겪지 않은상태에서 유교가 비교적 순수하게 유지되었다 하더라도 폐쇄적인 성향에는 큰 차이가 없었을것이라 봅니다.
유교의 부패와 상관없이 유교의 본질적 속성에 관계지향형사상이 들어있는것에는 차이가 없을것이니까요. 개체간의 결속이 강화되면 그 결속은 자연스럽게
집단을 이루게 되고, 결과적으로 집단간 결속은 약화되는것이 일반적인 패턴입니다. 리차드 도킨스의 '이기적인 유전자'에서도 종내부간 강한 결속은
종간의 결속을 약화시킨다는 점을 지적했던것으로 기억합니다.
(그리고 '내 가족만을 중심'으로 생각하는 사고가 진정으로 일제시대에 퍼졌다면 국가적 차원에서의 독립운동은 설명할 길이 없어집니다
뿐만 아니라 현재 횡행하고 있는 지연이나 학연의 connection도 설명할 수 없게 되는군요)

물론 유교의 그러한 성향이 절대적으로 나쁘다거나 그렇다는 뜻은 아닙니다. 관계지향형 사상이나 폐쇄성조차도 상황에 따라 좋을수가 있는것이니까요.
다만, 현재 서구에서 들어온 헤게모니화된 주류 사상적 기반과 유교가 가지는 속성이 너무 많은 차이를 보이고 있기 때문에 이로부터 발생하는
갈등을 어떻게든 해소해야 한다는것이죠. 만약 한국이 세계를 주도하는 상황이었다면, 유교가 미국까지 퍼져서 그들이 인의예지나 사단칠정을 배우려
애를 썼을 상황을 생각해볼수도 있습니다. 하지만 역사는 서양의 것을 한국이 채택하게 만들었고, 그것을 따르도록 하였으니 이것이 한국의 운명이라면
이를 충실히 받아들이고, 현재의 갈등상황을 생산적으로 해소하는 방안을 마련하는것이 옳은것이라 생각합니다.

그런면에서 보면 현재는 서양의것을 우리화시키는 작업이 절실한 때인것 같습니다. 그리고 이렇게 하기 위해서는 우리의 것을 버리지는 말되 그것에서
한발짝 벗어날줄 아는 자세가 필요하다고 봅니다. 김용옥 선생님의 강의를 들으신다면 어느정도 감을 잡고 계시겠는데 무예에서도 특정 형을 배우기
위해서는 우선 전에 배웠던 다른 무예를 잊는것이 중요합니다. 물론 완전히 잊어버려야 한다는것이 아니라 기존에 배웠던 무예가 현재 새로 배우고 있는
무예에 오히려 방해가 될 수 있기 때문에 배우는 단계에서는 기존의 것을 잠시 잊는것이 필요하다는거죠.

태권도를 10년 동안 배운 사람이 태극권을 1달 정도 해보고 태극권이 이렇다 저렇다라고 평가할수는 없는 일입니다. 분명히 그 사람은
기존 태권도의 틀 속에서 태극권의 겉면만을 평가할것이기 때문에 공정한 평가를 내린다고 볼 수 없습니다. 그 사람이 태극권의 정수까지
모두 알아내고 또 양자간 공정한 평가를 내릴 수 있는 단계에까지 이르기 위해서는 우선 기존의 태권도를 잊는것이 중요하고, 그에 더해 태권도를 수련한
그 만큼의 노력을 태극권에도 쏟아부어야 하는것입니다.

그런데 현재의 한국은 너무 과거에 배웠던것에 얽매이는것 같아 안타깝습니다.
배우려는 자세가 부족해 보이거든요. :(

neocoin의 이미지

NeoTuring wrote:

제 생각에는 한국이 만약 일제시대를 겪지 않은상태에서 유교가 비교적 순수하게 유지되었다 하더라도 폐쇄적인 성향에는 큰 차이가 없었을것이라 봅니다.
유교의 부패와 상관없이 유교의 본질적 속성에 관계지향형사상이 들어있는것에는 차이가 없을것이니까요. 개체간의 결속이 강화되면 그 결속은 자연스럽게
집단을 이루게 되고, 결과적으로 집단간 결속은 약화되는것이 일반적인 패턴입니다. 리차드 도킨스의 '이기적인 유전자'에서도 종내부간 강한 결속은
종간의 결속을 약화시킨다는 점을 지적했던것으로 기억합니다.
(그리고 '내 가족만을 중심'으로 생각하는 사고가 진정으로 일제시대에 퍼졌다면 국가적 차원에서의 독립운동은 설명할 길이 없어집니다
뿐만 아니라 현재 횡행하고 있는 지연이나 학연의 connection도 설명할 수 없게 되는군요)
...

유교가 말하는 것은 공동체의 개념보다 인의예지의 도덕을 강조한다고 생각합니다. 이는 폐쇄성이라기 보다 합리주의에 더 가까운 이성적 사고를 강조하는 것이 아닐까요?

그러나 조선말의 부패한 유교문화가 계속 가면 사회의 폐쇄성을 불러 일으키는 것에는 동의 합니다. 아쉬운 점은 그것에 대한 자성의 기회를 동학이나 서양 문물을 접하는 여러 개화적 세력들이 나와 체제를 변경할수 있는 기회를 '식민시대'로 잃어 버렸다는 점입니다. 그래서 식민 시대를 우리 사회의 전반의 폐쇄성을 '강화' 시킨 것이라고 말씀드린 것입니다.

만약에, 라는 표현으로 식민지 시대가 없었다면 무섭게 다가오는 서양 문물속에서 최수훈이나, 최한기,NeoTuring 님과 같이 기존 유교에 대하여 자성하라는 목소리가 나왔을꺼고 이는 다소 피를 수반할지 모르지만, 결국 우리 사회를 건강하게 만들었을 것이라 생각합니다.

주리론으로 인간을 억압하고 권력을 누리는 소수가 존재하던 조선말에서 사회에서 식민지 시대로 곧바로 넘어가고 '자성'의 기회를 잃어버린 것이 안타 깝지요.
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아마, 저는 순수한 유교적 가치관과 부패된 사회를 분리해서 이야기 하고 NeoTuring님께서는 부패되어 가는 사회 그 둘을 같은 맥락에서 보므로 하여 핵심적인 의견 보다 보는 시각의 차이가 있는 것 같습니다. 맞나요?

아마 모든 종교나 사상들 그 자체는 참으로 납득할만하지만(일부 제외--;) 사회와 만나서 부패의 사슬에 빠져서 비판받는 다고 생각합니다. 그리고 이러한 관점도 옳바르게 바라보는 것이라고 생각합니다.

ysch0i의 이미지

대통령 하나 잘 뽑아서 나라가 휘리릭 부흥하거나 민주화 되리라는 꿈은

이미 버린지 오래입니다.

사실 불가능하죠.

물론 잘못된 대통령 하나는 나라를 금방 망칠수 있습니다만 =)

전 단한가지

국민 무서운줄 아는 대통령 및 정치인들을 원합니다.

그게 다입니다.

서명없어요.

NeoTuring의 이미지

neocoin wrote:
아마, 저는 순수한 유교적 가치관과 부패된 사회를 분리해서 이야기 하고 NeoTuring님께서는 부패되어 가는 사회 그 둘을 같은 맥락에서 보므로 하여 핵심적인 의견 보다 보는 시각의 차이가 있는 것 같습니다. 맞나요?

그런것 같습니다. 그런데 확실히 유교는 불교와는 달리 너무 현실주의적으로 흘러서(잘 아시겠지만 유교는 처세와 통치의 개념을 포함하고 있습니다)
현실세계와의 밀접한 연관성을 부패로 봐야 하는것인지 아니면 유교의 본래속성으로 봐야하는것인지 애매한 부분이 있는것 같군요.

그리고 도덕은 공동체 개념이 없이는 성립되지 않는 것이라 봅니다. 도덕은 공동체의 질서를 유지하고, 공동체를 잘 통제하기 위한(나쁜뜻으로서가 아니라) 수단이 됩니다.
김용옥 선생님이 말씀하셨듯이 고려시대까지 유지되던 불교는 인간의 도덕을 초월한 매우 개인중심의 종교이므로 사회의 질서 유지차원에서 도덕성을 강조하는 유교의 필요성이 대두된것이죠.
결과적으로 유교의 도덕은 공동체주의를 강화시키는 방향으로 작용했다고 봅니다.

zltek의 이미지

sDH8988L wrote:
이거 말꼬리 잡을 생각은 없지만요... 제 생각에는 zltek님께서 도덕과 능력을 더 결부시키시는 것 같습니다...

저는 이야기에서 도덕심이 있으면 능력이 없다는 이야기를 하지 않았습니다... 오히려 도덕심과 능력과는 별개의 문제죠...

제가 비교한 대상은 도덕심은 있으면서 능력이 없는 사람과 도덕심은 별로 없되 능력이 있는 사람이었습니다...


대체 그런 쓸데없는 얘기를 왜 한거죠? 전이나 현직 대통령 중에 부패했지만 뛰어난 능력을 갖춘 사람이 있거나, 청렴하지만 뭐하나 할 줄 아는 거 없는 대통령이 있거나, 내지는 그에 관련하여 sDH8988L 님 본인의 견해를 밝히셔야 논의가 되는 거 아닙니까. 불필요한 논쟁거리를 만드는 저의를 모르겠군요. 그리고 도덕과 능력 결부시켜 얘기한 것 맞습니다. 따로 떼어놓고 얘기할 수 있는게 아니거든요. 선과 악처럼 대립하고 있어서 이건 있는데 저건 없고 이럴 수 있는 게 아닙니다.

뭐 경제만 살리면 된다, 이렇게 말씀하시는데 어차피 나라 경제 무너지는 건 대통령 한 사람만의 문제도, 책임질 일도 아닙니다. 화살을 대통령에게 돌릴 필요가 없다 이말입니다. 뭐 경우에 따라서는 대통령이 적지 않은 영향을 미칠 경우도 있겠습니다만..

"no error was found with his codes"