예전에는 안 그랬는데...

앙마의 이미지

자본주의가 마음에 들지 않습니다.(그렇다고 공산주의자는 아닙니다.)
예전에는 오히려 자본주의 예찬론자였지요.
순진한 학생과 냉엄한 사회와 맞닥드린 사회초년생의 차이인가 봅니다.
이 노래의 가사가 맞는 말인가봅니다.
... 생각에 잠겨 한참을 걸어가다, 나의 눈에 비친 세상은
학교에서 배웠던 것처럼 아름답지만은 않았었지...

<신해철 - 길 위에서 중에서>

jachin의 이미지

헤에~ 요즘에 은하영웅전설을 보면서 "권력 집중에 의한 집권적 민주주의"와

"민중을 위한 정치를 펴는 전제정치"의 모순에 대해 생각하고 있었는데...

아무래도 사람을 굶기고 헐벗게 만드는 정치는 정치 참여가 높아도,

사람들의 원성을 사게 되는 것 같습니다.

한 번 은영전을 보시고 잘 생각해 보시길...

maylinux의 이미지

어느 경제학자인가 기억은 안나도, 한말이 기억이 나는군요.

'젊었을때 사회주의자가 안되는 사람은 바보이고, 나이가 들어서도 사회주의자인 사람은 더 바보다.'

틀리지만은 않는것 같습니다.

사회주의라는건, 이미 선진국사이에서는 자리를 많이 잡고 있지요...
사실, 유럽의 선진국도 자본주의+사회주의라고 해도 과언이 아닐정도지요.

아무래도 우리나라도 민주노동당같은 당이 힘을 얻어갈것 같습니다.

아바타 제작기간~~ 무려 5초!!!

NeoTuring의 이미지

인간의 자율성을 억압하는 사회주의보다는

인간의 자율성을 인정하는 자본주의가 훨씬 나아보이는데요.

자유와 평등...

그 중에 더욱 본질적인 요소는 자유라고 생각됩니다.

사회주의는 평등에 촛점을 맞춘 이데올로기죠.

자본주의는 그 반대고요.

kirrie의 이미지

NeoTuring wrote:
인간의 자율성을 억압하는 사회주의보다는

인간의 자율성을 인정하는 자본주의가 훨씬 나아보이는데요.

자유와 평등...

그 중에 더욱 본질적인 요소는 자유라고 생각됩니다.

사회주의는 평등에 촛점을 맞춘 이데올로기죠.

자본주의는 그 반대고요.

이념이 그토록 간결하게 설명될 수 있다면 세상은 좀 더 단순하게 되고 살기 좋아졌을지도 모릅니다만, 자본주의와 사회주의가 그런 식으로 설명될 수 있을까요?
정치적 이념으로써의 사회주의와 경제적 이념으로써의 공산주의를 구분해서 이해해야 한다고 생각합니다.

뭐 그건 그렇고.. 신해철씨는 점점 나이가 들어가며 자본주의가 맘에 들지 않는다고 하는군요. 전 점점 이념이란 것 자체가 말 그대로의 허위의식이 아닐까 하는 자괴감이 듭니다. 이념, 이데올로기, 정치개념, 경제... 전 점점 그런 것들이 싫어져요. 그런건 정말 반인간적인 것들이라고 생각합니다.

그런데 노파심이지만서도... KLDP 안에서의 이념싸움은 없었으면 합니다. 리눅스가 좋아서 모인 사람들이니까.. 이념같은건 필요 없다고 생각해요. ^^;;

--->
데비안 & 우분투로 대동단결!

jedi의 이미지

자유니 평등이니 하는 것이 나오기 이전에 중요한 사유재산의 인정과 불인정 사실 이스라엘의 경우도 이런 공유 재산 개념이 있는 것으로 알고 있습니다.

최소한 공유재산재도에서는 빚 때문에 일가족이 자살하는 슬픈 일은 없을 겅 이라는 생각을 가져보기도 합니다.

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

NeoTuring의 이미지

kirrie wrote:
NeoTuring wrote:
인간의 자율성을 억압하는 사회주의보다는

인간의 자율성을 인정하는 자본주의가 훨씬 나아보이는데요.

자유와 평등...

그 중에 더욱 본질적인 요소는 자유라고 생각됩니다.

사회주의는 평등에 촛점을 맞춘 이데올로기죠.

자본주의는 그 반대고요.

이념이 그토록 간결하게 설명될 수 있다면 세상은 좀 더 단순하게 되고 살기 좋아졌을지도 모릅니다만, 자본주의와 사회주의가 그런 식으로 설명될 수 있을까요?
정치적 이념으로써의 사회주의와 경제적 이념으로써의 공산주의를 구분해서 이해해야 한다고 생각합니다.

뭐 그건 그렇고.. 신해철씨는 점점 나이가 들어가며 자본주의가 맘에 들지 않는다고 하는군요. 전 점점 이념이란 것 자체가 말 그대로의 허위의식이 아닐까 하는 자괴감이 듭니다. 이념, 이데올로기, 정치개념, 경제... 전 점점 그런 것들이 싫어져요. 그런건 정말 반인간적인 것들이라고 생각합니다.

그런데 노파심이지만서도... KLDP 안에서의 이념싸움은 없었으면 합니다. 리눅스가 좋아서 모인 사람들이니까.. 이념같은건 필요 없다고 생각해요. ^^;;

저는 오히려 정치적 이념으로서 공산주의를 생각하고, 경제적 이념으로서

사회주의를 생각하고 있는데요?

딱 잘라서 사회주의가 경제적 개념이라고 얘기하긴 힘들지만

공산주의보다는 사회주의가 더 경제적 요소를 많이 내포한것 같습니다.

http://kr.encycl.yahoo.com/final.html?id=84839&from=enc

참고 바랍니다.

NeoTuring의 이미지

jedi wrote:
자유니 평등이니 하는 것이 나오기 이전에 중요한 사유재산의 인정과 불인정 사실 이스라엘의 경우도 이런 공유 재산 개념이 있는 것으로 알고 있습니다.

최소한 공유재산재도에서는 빚 때문에 일가족이 자살하는 슬픈 일은 없을 겅 이라는 생각을 가져보기도 합니다.

좀 말이 이상한것 같습니다. 언급하신 사유재산이라는 말 자체에

이미 '자유'라는 개념이 내포되어 있는것이거든요.

자유를 인정치 아니하고 사유재산이란 개념이 성립이될 수 있는것인가요?

전후관계를 따지자면 자유/평등이 사유재산 인정/불인정 훨씬 앞에 나오는

것입니다.

그것(자유/평등 개념)없이 사유재산을 논하는것은 불가능한 일이죠.

maddie의 이미지

왜 사회주의가 개인의 자유를 억압하는 것으로 이해하시는지 이해가 잘 가지 않네여.

살제 북한이나 스탈린, 모택동 등의 사회주의 정권은 그 본질에서 벗어나 파시즘 국가가 되었기 때문에 그런일이 있었지만 실상 사회주의라는 이념은 그렇지 않습니다.

칼 마르크스 휴머니즘에 근거하여 인간평등에 대한 욕구로 인해 그 사상을 만들었고 그 중간과정에서 자본가들의 재기를 막기 위해 즉, 평등을 원치 않는 자들이 다시 사회주류로 들어오지 못하도록 "프롤레탈리아 독재론"을 주장했지 기존 사회주의국가처럼 일인 독재를 주장하지는 않았습니다, 그런면에서 사회주의는 정치쟁이들이 도덕적일 것이라고 착각한 것 그것이 마르크스의 최대 실수라고 생각합니다.

사회가 도덕적인 기반이 갖추어졌다면 사회주의적인 정책은 오히려 자유방임주의보다 더 좋은 것입니다. 그렇다고 마르크스의 사회발전론에 따라 프롤레타리아 독재를 해야 한다고는 생각하지 않습니다. 선거를 통한 사회주의 수립이라는 온건노선이 이미 유럽에서 신좌파란 이름으로 실험이 되었고 그러한 방법이 어느 정도 그들의 국가를 복지국가로 만들었다고 생각합니다. 오히려 개인의 자유가 보장이 되었다는 것이지여. (자유란 것을 경제적인 의미로만 보면 곤란하다는 생각입니다.)

경제적인 의미에서 자유와 평등은 대립적인 개념입니다. 경제적인 자유가 보장이 되면 반드시 분배의 문제가 일어나고 곧 평등이 무너집니다. 평등을 강조하여 분배를 강조한다면 경제적인 자유는 제한받게 마련입니다. 그래서 이 중도를 가는 것은 너무 힘들죠. 게다가 수천만명을 책임지는 국가 경제라면야...ㅡ.ㅡ 계획도 불가능하고 그렇다고 그냥 놓기도 못하지요. 어느 한쪽으로 치우쳐도 그 사회는 병들기 마련입니다. 그래서 경제문제가 어려운것 아니겠습니까..

머라 결론내기는 힘들지만 제 생각엔 은영전에 나왔던 그런 방법도 좋을 것이라 생각합니다. 국민들이 좌,우파를 선거를 통해 결정하면 그 한쪽 파가 독재에 가깝게 빠르게 일을 추진하돼, 국민의 뜻에 어긋나면 바로 바뀔 수 있는 그런 정치체계요...(어려운가 ㅡ.ㅡ) 어차피 두개의 중도를 걷기 힘들다면 국민들의 뜻에 따라 한쪽에 치우쳤다가 다른쪽에다가 치우쳤다가 하면서 중도를 모색하는 것도 좋다고 생각합니다,

힘없는자의 슬픔

앙마의 이미지

... 머라 결론내기는 힘들지만 제 생각엔 은영전에 나왔던 그런 방법도 좋을 것이라 생각합니다. 국민들이 좌,우파를 선거를 통해 결정하면 그 한쪽 파가 독재에 가깝게 빠르게 일을 추진하돼, 국민의 뜻에 어긋나면 바로 바뀔 수 있는 그런 정치체계요...(어려운가 ㅡ.ㅡ)

어려울건 없다고 봅니다. 대통령제에서는 불가능하지만, 내각제하에서는 가능하리라고 봅니다. 다만, 현재 우리나라 상황에서는 개인적으로 대통령제가 내각제보다는 적합하다고 생각합니다. 내각제가 실현되면 정쟁이 지금보다 더 심화될 우려가 있습니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

jedi의 이미지

글세요 내각제든 대통령제든 그 여의도 원숭이들이 일을 안하고 밥만 축내는 이상 미래는 없다고 보입니다.
내년에 원숭이가 늘어난답니다. 국민들 허리들 졸라메서 원숭이 먹여살려야 겠습니다.
이번에는 몇백억일까....

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

NeoTuring의 이미지

말씀중에 답이 있네요.

maddie wrote:

경제적인 의미에서 자유와 평등은 대립적인 개념입니다. 경제적인 자유가 보장이 되면 반드시 분배의 문제가 일어나고 곧 평등이 무너집니다. 평등을 강조하여 분배를 강조한다면 경제적인 자유는 제한받게 마련입니다.

사회주의는 평등에 촛점을 맞추었기 때문에 어떤방식으로든 자유를 억압하지 않을수가

없는 체제입니다. 사회주의론자의 관점에서 보면 한 나라는 중앙의 어떤 강력한

기관에서 소수의 결정권자들이 경제, 사회, 정치등을 어떤 구조로 '계획'해서

(그래서 사회주의하에서의 경제를 '계획경제'라고 하는겁니다.)

국민에게 그 구조를 강제로 따르도록 할때 그 사회가 '최적화'되어

나라의 발전을 꾀할 수 있다고 보는 입장입니다.

이것은 그 철학적인 부분에 있어 "모든 행동주체는 계획되어 움직일때

가장 좋은 결과를 발생시킨다."라는것을 기본 전제로 삼고 있는것인데

이는 근대과학의 자율성이 결여된 인과율의 극단을 표현했던

라플라스 신령처럼 모든것은 통제가능하고 예측가능하며 그래서

궁극에는 그 어떤것도 '자유의지'를 가질 수 없다는 고전물리학적 철학을

사회주의가 그대로 그 기반이 되는 사상으로 삼고 있다는것을 의미합니다.

반면, 자본주의는 각 주체의 '자유의지'를 인정하고 있으며

이 자유의지를 움직이는 동인은 개개인의 '이기심'에 있다고 전제를 한뒤

적절한 시스템이 받쳐줄때 시장은 '보이지 않는 손'에 의해 '균형'이 맞게

된다는 기본 철학을 갖고 있습니다. 자본주의에서 자유의지를 인정한 이상

사회는 예측가능하지 않으며 통제가능하지 않고 때문에 어떤 초기값의

변형이 시간이 흐름에 따라 무한대로 확장되는 비평형체계로 해석될 여지를

남겨두고 있는것이죠.

(노벨 경제학상 수상자들중 절반이 수학자 물리학자인것은 우연이 아닙니다.)

사회주의가 고전과학적 철학에 기대었다면, 자본주의는 현대과학적

철학에 기대인 셈입니다.

이런 특성을 가진 자본주의로서 그 메커니즘이 사회주의를 패배시킬 수 밖에 없는것은

너무나도 당연한 자연의 이치인데 기본적으로 자본주의는 '차이'와 '대립'과 '균형'

을 그 철학의 근저로 내세움으로써 도가사상의 무위와 비슷한 개념으로

받아들일수가 있기 때문입니다. 인간인 우리는 생각할 수 있는 모든 대립자를

(즉, 차이가 나는것들을) 상정하게 되는데 이것은 상호 의존적인 관계로 유기적으로

연결되어 있으면서 끊임없이 역동적으로 움직이는 모양으로 자연의 모델을 생각할

수 있습니다.

예를들어 높은곳이 있으면 낮은곳이 있고(그렇게 해야 물이 흐릅니다.)

빛이 있으면 어둠이 있고(그렇게 해야 사물을 식별할 수 있습니다.)

고기압이 있으면 저기압이 있고(그렇게 해야 바람이 불게 됩니다.)

강한것이 있으면 약한것이 있고(그렇게 해야 무언가를 깎을수도 있고, 또 버팀목으로 사용할수도 있게 됩니다.)

피식자가 있으면 포식자가 있고(그렇게 해야 생태계의 균형이 유지됩니다.)

하는 식의 대립자들을 모든 분야에 걸쳐 생각해 볼 수 있다는거죠.

그러나, 자연에 이런 대립자들이 있다고 해서 기압차가 무한대가 되어

풍속이 무한인 바람이 분다거나 높은곳과 낮은곳의 차이가 무한대가 되어

물이 끊임없이 계속 내려올 수 밖에 없다거나 강약의 차이가 무한대가 되어

어떤것을 무한히 깎을수가 없거나 하는 경우가 존재하지 않듯이

그리고 사자가 (불쌍한)얼룩말을 무자비하게 잡아먹는다 하여도

생태계는 우리 인간이 존재하기 이전부터 현재까지 그리고 앞으로도

그냥 그렇게 놔두면 저절로 균형을 이룰거라는 사실을

그래서 그렇게 불쌍해보이는 얼룩말을 인간이 구해준다면 그것이

오히려 자연에게 해가 된다는 사실을 우리는 알고 있기 때문에

또한 이것은 너무나도 기본적이고 근본적인 자연의 법칙인것으로서

인간이 아무리 위대하다고 한들 그 자신이 자연의 일부로서 이를 받아들이고 따르지

않을수가 없을거라는 얘깁니다.

자본주의하의 가진자/못가진자의 대립도 그런식으로 생각할수가 있는것이고

이렇게 생각한다면 현재 발생하는 다양한 문제점들은 자본주의 그 자체의

잘못이라기 보다는 '동적인 균형'을 맞도록 하는 시스템의 부재에서

찾아야 할거라고 봅니다.

인간적인 '평등'을 위해 '인위적'분배를 주장했던 사회주의는

그 자체의 모순적인 요소에 의해 붕괴된것이죠.

은영전을 보지는 못했습니다만, 그 방식도 그리 나쁠것은 없어 보입니다.

그것 역시 기본적으로 국민의 참여에 의한 자율적 결정이 개입된다는 면에서

민주주의/자본주의적 사회라고 할 수 있죠. 다만, 무엇이 좋고 무엇이

나쁘게 느껴질지는 뻔할것 같습니다.

morning의 이미지

저는 새로운 사회 시스템의 발명을 기다리고 있습니다.
(예수님이나 미륵보살이 문제를 해결할 것이리고 믿지 않습니다. ^^)

자본주의와 공산주의도 인간사회가 만들어낸 사회 발명품으로 생각합니다.
양쪽 모두 지난 100년간 많은 우여곡절과 아픔이 많았지만
그 앞선 시대의 소수화된 사회권력보다 많이 향상된 시스템이라고 봅니다.

시대가 지나고 환경이 바뀌면 새로운 기존 발명품을 업그레이드 하거나
완전히 새로운 툴이 있어야 하겠죠.
공산주의는 일찍 막을 내렸고,
자본주의에서 시스템을 돌리기 위한 시장을 한계점에 도달해 가고, 소비자는 치쳐가고 있습니다.

은행에는 돈이 많하 헤지펀드들이 날라다니지만 사람들의 주머니는 비어 있고
식량대국은 타국의 주식까지 개방하라고 그러지만 수 없이 많은 사람은 굶고
현대화된 기업들은 수익과 매출이 늘어도 인력 충원을 하지 않고
현재 가장 중요한 에너지였던 화석연료도 한계에 다가가고,
...

새로운 사회 발명품...
그것이 무엇인지 모르겠지만 그 발명품 자체로는
우리에게 쌀한톨 주지 않을 것이고, 또한 선악의 얼굴을 가지고 있지 않을 것입니다.
사회구성원 모두가 만들어 가는 것이라고 봅니다.(음...교과서적인 주장이죠^^)

조르바와 함께 춤을....

지나가다의 이미지

자본주의는 자유를 더 중시하고,
공산주의는 평등를 더 중시하고,,

그래서,
자본주의에서는 평등을 억압하고,
공산주의는 자유를 억압합니까?

어떠한 사상이든 완벽한 건 없고, 그 약점을 최대한으로 줄이기 위해 노력하지 않습니까....

단순히 사회주의가 개개인의 자유를 억압하지는 않습니다. 그 약점을 줄이려고 노력하죠..

자본주의는 자본이 자신의 계급(?)를 결정짓는 요인이 되기 때문에, 불평등 나오죠.. 그래서 이 불평등을 최대한으로 줄이려고 합니다...

꺼꾸로 생각하면, 공산주의도 마찬가지 입니다...

그리고, 어떠한 사상이든 善惡 논리로 보는건 옳지 않다고 생각합니다..

NeoTuring의 이미지

지나가다 wrote:
자본주의는 자유를 더 중시하고,
공산주의는 평등를 더 중시하고,,

그래서,
자본주의에서는 평등을 억압하고,
공산주의는 자유를 억압합니까?

어떠한 사상이든 완벽한 건 없고, 그 약점을 최대한으로 줄이기 위해 노력하지 않습니까....

단순히 사회주의가 개개인의 자유를 억압하지는 않습니다. 그 약점을 줄이려고 노력하죠..

자본주의는 자본이 자신의 계급(?)를 결정짓는 요인이 되기 때문에, 불평등 나오죠.. 그래서 이 불평등을 최대한으로 줄이려고 합니다...

꺼꾸로 생각하면, 공산주의도 마찬가지 입니다...

그리고, 어떠한 사상이든 善惡 논리로 보는건 옳지 않다고 생각합니다..

자본주의에서 일부러 평등을 억압한다거나 또 공산주의에서 자유를 일부러 억압한다고

생각하지 않습니다. 그보다는 자본주의에서 평등이 억압되는 상황, 공산주의에서 자유가

억압되는 상황이 별도의 '의도'

(자본주의는 효율성과 자율성을 높이려는 의도, 공산주의는 통제력과 분배에 대한 권한을

높이려는 의도)에 의해 그 결과로 유도되는 성질의 것이고 그렇게 유도

되는것이 그 체제하에서는 가장 자연스러운 모습이 되는데 단지 우리눈에는 그것이 의도적으로

억압되는것인것 처럼 느껴지는것일뿐이라고 봅니다. 그래서 각 체제에서의 억압적인 상황은

'원인'이라기 보다는 별도의 의도에 의해 자연스럽게 도출된 '결과'인것으로 보는것이

맞는것 같고요.. 또 제가 자본주의를 옹호하고, 사회주의를 폄하하는것은

善惡 논리와는 상관없이 어떤것이 우리 인간에게 더 '적합하느냐'

그리고 '자연스러우냐'를 생태학적으로 또 인류학적으로 또 철학적으로 또 과학적으로

따져본다면 제 나름의 기준으로 생각을 해볼때 결국 개개의 자유를 인정하는 자본주의가

사회주의보다는 인류에게 있어 더 옳은 선택인것으로 보는겁니다.

물론 이것은 단순히 자본주의/사회주의 두개의 이데올로기만 놓고 봤을때 그렇다는것이고요

미래에 더 나은 어떤 체제가 나온다면 제 판단은 그것으로 향할수도 있겠죠.

하지만 그 때 역시 결코 제가 다시 사회주의를 좋아하게 된다거나 하는 일은 없을것 같습니다.

kall의 이미지

개인적으로 공산주의는 상당히 이상적인 제도라고 생각합니다.
단, 모든 사람이 선하다는 가정하에서만 말이죠..

그에 비해 자본주의는 인간의 이기심을 바닥에 깔고 시작하죠..

이상론적인 공산주의와 현실적인 자본주의의 대결에서
승자는 자본주의가 될 수 밖에 없었겠죠..

하지만 홀로 남아 미쳐날뛰는 자본주의를 조절할 고삐로서의
공산주의는 살아남을 것이라고 봅니다.
이 사회가 유지되어 나가기 위해서라도 말이죠..
무제한적인 자본주의는 피라미드의 아래층을 하나하나 씨를 말려가다
결국 스스로 무너져 내리게 될수도 있으니 말입니다.

분배의 문제, 복지의 문제도 결국 그런 일을 방지하기 위해서
공산주의의 사고를 빌려서 나온것들이 아닐까요..

출산률 문제만 봐도
아직까진 출산, 육아에 대한 사회의 시선은
'지가 싸질러 놨으니 지가 책임져야 한다'는
생각에서 크게 벗어나지 못했다고 봅니다.

하지만 유럽의 예들이 하나 둘 들어오면서
출산은 사회구성원이 한명 늘어나는 것이므로 사회가 책임져야 한다는
얘기가 나오고 있죠. 현실적으로는 얘기만 나오는 단계지만 말이죠.

쓰다보니 삼천포로 빠진거 같은데..
결론으로 공산주의의 개념이 좀 더 많이 들어와서
쳐지는 사람은 버리고 가는 약육강식의 정글이 아닌
쳐지는 사람을 챙겨갈 수 있는 여유있는 사회가 되기를 바랍니다.
단지 돈이 없다는 이유로 목숨을 내던지는 세상은 너무 서글프지 않나요?
냉혹한 현실에서 철없는 생각일지도 모르지만 말이죠..

----
자신을 이길 수 있는자는
무슨짓이든 할수있다..
즉..무서운 넘이란 말이지 ^-_-^
나? 아직 멀었지 ㅠㅠ

Vadis의 이미지

예전에 공동경비구역JSA라는 영화 있었죠.책이 원작인 걸로 알고 있습니다.맞

나(?)어쨋건 책에서 주인공이 이병헌이 신하균을 죽인 원인에 대해서 아주 잘나

와있습니다.이병헌이 신하균을 죽인 이유는 공포심 때문이죠.초등학교가 아닌

국민학교를 나온 사람들까지 아마도 잠재적 공포심이 심어져 있을것 입니다.그

당시 반공교육에서 북한군을 괴물이나 빨갱이로 묘사하고 북한 주민들은 공포

심에 떨며 우리가 구원해줘야하는 대상으로 묘사되었죠.책에서는 이런 일로 인

해 조건부여가 되고 다시 조건반사로 무의식적으로 뇌에 심어지게 된다는 내용

이였습니다.사실 20대부터는 대부분은 그런 사상이 머리 속에 심어져 있을 듯

하네요.(나만 그런가?)그래서인지 우리나라에서는 사회주의사상에 관심을 보이

면 정신 나간 놈이나 빨갱이로 치부하는 경향이 상당히 깊죠.저 역시 사회주의

는 현실과 맞지 안은 권력적 욕구 수단으로 치부했습니다.그러나 이런 생각자체

가 모순을 가지고 있더군요.민주주의 역시 돈을 의지한 권력도구로 쓰여진다는

생각하지 못한 것이지요.어쨋건 사람은 모순을 떠안고 살아가야하는 존재이므로

심각하게는 생각하지 않습니다.그러나 지금 정치권에 있으신 주둥이만 나불되시

는 분들이 한 쪽으로 편중된 생각이 각인된 체 정치를 하지 않을까 걱정되는군요

적다보니깐 글이 이상한 쪽으로 흘러가는 것 같네요.현재 사회체제에 대한 저의

생각은 민주주의이든 사회주의든 웃으면서 지낼 수 있으면 다 좋습니다.궁극적인

목적은 행복하게 사는 것이니깐 아무래도 상관없네요..^^

좋은 날 즐거운 날....

NeoTuring의 이미지

kall wrote:
개인적으로 공산주의는 상당히 이상적인 제도라고 생각합니다.
단, 모든 사람이 선하다는 가정하에서만 말이죠..

그에 비해 자본주의는 인간의 이기심을 바닥에 깔고 시작하죠..

이상론적인 공산주의와 현실적인 자본주의의 대결에서
승자는 자본주의가 될 수 밖에 없었겠죠..

하지만 홀로 남아 미쳐날뛰는 자본주의를 조절할 고삐로서의
공산주의는 살아남을 것이라고 봅니다.
이 사회가 유지되어 나가기 위해서라도 말이죠..
무제한적인 자본주의는 피라미드의 아래층을 하나하나 씨를 말려가다
결국 스스로 무너져 내리게 될수도 있으니 말입니다.

분배의 문제, 복지의 문제도 결국 그런 일을 방지하기 위해서
공산주의의 사고를 빌려서 나온것들이 아닐까요..

출산률 문제만 봐도
아직까진 출산, 육아에 대한 사회의 시선은
'지가 싸질러 놨으니 지가 책임져야 한다'는
생각에서 크게 벗어나지 못했다고 봅니다.

하지만 유럽의 예들이 하나 둘 들어오면서
출산은 사회구성원이 한명 늘어나는 것이므로 사회가 책임져야 한다는
얘기가 나오고 있죠. 현실적으로는 얘기만 나오는 단계지만 말이죠.

쓰다보니 삼천포로 빠진거 같은데..
결론으로 공산주의의 개념이 좀 더 많이 들어와서
쳐지는 사람은 버리고 가는 약육강식의 정글이 아닌
쳐지는 사람을 챙겨갈 수 있는 여유있는 사회가 되기를 바랍니다.
단지 돈이 없다는 이유로 목숨을 내던지는 세상은 너무 서글프지 않나요?
냉혹한 현실에서 철없는 생각일지도 모르지만 말이죠..

공산주의를 이상적인 제도라고 생각하지 않고, 그렇다고 자본주의가 그렇게 현실적인 제도라고

보지도 않습니다. 현재의 자본주의도 현실에 적용되었기 때문에 현실적으로 된것이지

현실에 적용되지 않았으면 이상적인 상태로 남아있었겠죠. 어떤 제도든 이상과 현실은

괴리가 있을 수 밖에 없는것이겠구요 그런면에서 과거의 공산주의나 현재의 자본주의 모두

현실에 적용되면서 이상화된 모델을 어느정도 포기한것은 공통되는 부분이라고 봅니다.

그리고 아마도 자본주의가 이기심을 바닥에 깔아둔다는것을 안 좋게 보시는것 같은데 저는 그것의

도덕적인 가치판단은 유보하도록 하겠습니다. 대신 이기심이란것은 인간이라는 생명체가

탄생하기 이전부터 모든 동물들간의 생존경쟁과 '유전자'에 의해 자신들의 종이 '이기적'으로

이끌려지는 그 필연적인 자연의 법칙(이기적인 유전자), 그리고 서로 대립하는것들간의 무한한

경쟁속에 인간적인 관점에서 볼때의 '이기심'이라 불릴 수 있는 도덕적인 환상이 이미 심어져

있는것이라고 봅니다. 쉽게 말해서 생존경쟁은 인간이 볼때 너무나도 '비인간적'인것으로

보입니다.(누구나 그렇게 느낄겁니다) 그러나, 인간이 탄생하고부터 도덕관념이 생겨난것이지

자연의 법칙 이전에 도덕관념이 있어온것은 아닙니다.

어떤 대상에 대한 가치(이기적이다/도덕적이다)를 부여한 당사자가 인간인것이지 태초부터

대상자체에 인간적인 가치가 매겨져서 그것을 인간이 나중에 인식하는것은 아닙니다.

아름답다/추하다, 이기적이다/도덕적이다 하는 모든 가치판단은

지극히 인간의 관점에서 인간만이 이해할 수 있는 개념이고, 사실 자연의 관점에서는

그러한 가치판단은 전혀 아무런 의미도 지니지 못합니다.

사자가 연약한 얼룩말을 잡아먹는것은 인간이 볼때 '무자비'하지만, 자연은 그것이 무자비한지

그렇지 않은지 전혀 신경을 쓰지 않으며 그냥 그것이 생태계의 룰이라는 사실만을 알려주고

있습니다.

즉, 아름답다/추하다, 이기적이다/도덕적이다와 같은 그러한 가치판단은 인간 본위의

'해석'이며 인간끼리의 '약속'이고, 고로 이는 인간의 '환상'이라고 할 수 있습니다.

이런맥락에서 보면 자본주의는 인간을 위해 태어났지만, 인간성을 보유하지 않도록 경쟁과

이기심을 부추김으로써 균형을 이루게 된다는 매우 '자연철학'에 가까운 이념으로 그 구조가

설계된것으로 보입니다.

반면에 공산주의, 사회주의는 인간성(그래서 분배를 강조하는)을 그 기본 철학내부에

담아내려고 애를 쓴것 같아 보이고 이것은 기본적으로 인간을 위한 철학, 생의 철학을

강조하던 유럽에서 사회주의 이데올로기가 그래도 강하게 남아있는 큰 이유인것으로 생각됩니다.

여기서 얼핏보기에는 인간을 위한 철학을 내세운 공산주의가 이상적으로 운영되기만 한다면

자본주의보다 더 나을것 같아 보입니다.

하지만, 모래위에 세워진 집은 무너지듯이 인간적인 환상 위에 세워진 이데올로기는

그것역시 환상이라는것을 스스로 증명할 수 밖에 없는것입니다.

아마 인간이 이 세계를 창조했다면, 그래서 그 세계에 인간성을 부여하려 했다면

그 창조된 세계는 스스로의 모순에 의해 금방 망했을테죠.

자연적 진리는 인간성과는 전혀 상관이 없으며 오히려 비인간적으로 느껴질때에

그것이야 말로 진정 올바른 기초가 되는것임을 인간이 깨닫기에는

인간이라는 존재가 너무나 부족한 생명체인것 같습니다.

앙마의 이미지

현재 유럽에서 자본주의에 대안으로 모색되는것은 사회주의가 아니라
사회민주주의입니다.
사회주의에 민주주의의 개념을 믹스한 것이라고 생각하시면 됩니다.
사회민주주의하에서는 사유 재산을 부정하지 않습니다.
많은 분들이 사회주의=사유재산불인정 이렇게 생각하셔서 거부감을 느끼시는
것 같습니다. 극단적인 사회주의 국가에서는 사유 재산이 인정되지 않지만
사회민주주의 국가에서는 그렇지 않습니다. 다만, 세금을 무겁게 징수하여 부의 재분배를 추구하고 있습니다.(이런것이 사회주의적 요소이죠.)
정당도 사회당이 있고 사민당(사회민주당)이 따로 있습니다. 서로 별개의 정당입니다. 유럽에서는 오리지날 사회당이 점점 쇠퇴하는 분위기이기 때문에 사민당등 다른 진보정당과 연합이 이루어지기도 합니다. 제3의 길이 아마 자본주의와 사회주의를 극복한 새로운 이념체제를 말하는것으로 압니다. 사회민주주의가 그 중에 하나이죠.
자본주의 국가에서 발생하는 부의 편중을 내버려두는것은 개인적으로 매우 위험하다고 생각합니다. 지금처럼 하위 80%의 사람들이 상위 20%에 대해서 위화감을 느낄것이고 소득격차가 커져갈수록 이는 점점 커져갈 겁니다. 결국 한계 상황에 이르면 폭동이 이러나지 않는다고 장담할수 없을겁니다.

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

NeoTuring의 이미지

앙마 wrote:
현재 유럽에서 자본주의에 대안으로 모색되는것은 사회주의가 아니라
사회민주주의입니다.
사회주의에 민주주의의 개념을 믹스한 것이라고 생각하시면 됩니다.
사회민주주의하에서는 사유 재산을 부정하지 않습니다.
많은 분들이 사회주의=사유재산불인정 이렇게 생각하셔서 거부감을 느끼시는
것 같습니다. 극단적인 사회주의 국가에서는 사유 재산이 인정되지 않지만
사회민주주의 국가에서는 그렇지 않습니다. 다만, 세금을 무겁게 징수하여 부의 재분배를 추구하고 있습니다.(이런것이 사회주의적 요소이죠.)
정당도 사회당이 있고 사민당(사회민주당)이 따로 있습니다. 서로 별개의 정당입니다. 유럽에서는 오리지날 사회당이 점점 쇠퇴하는 분위기이기 때문에 사민당등 다른 진보정당과 연합이 이루어지기도 합니다. 제3의 길이 아마 자본주의와 사회주의를 극복한 새로운 이념체제를 말하는것으로 압니다. 사회민주주의가 그 중에 하나이죠.
자본주의 국가에서 발생하는 부의 편중을 내버려두는것은 개인적으로 매우 위험하다고 생각합니다. 지금처럼 하위 80%의 사람들이 상위 20%에 대해서 위화감을 느낄것이고 소득격차가 커져갈수록 이는 점점 커져갈 겁니다. 결국 한계 상황에 이르면 폭동이 이러나지 않는다고 장담할수 없을겁니다.

유럽내부에 일부 순수한 사회주의적 정신을 가진 사람들이 살아 있고, 그들이 목소리를 낼 수 있기 때문에

현실적으로 적용되고 있는 민주주의에 사회주의가 믹스되어 유럽에 사회민주주의가 허용되게 된것이죠.

당연히 그 체제는 혼합된것이기 때문에 자본주의의 요소와 사회주의의 요소를 같이 갖고 있겠습니다만,

제 생각엔 그것은 애초에 그 철학적인 전제자체가 다른 두 개의 체제가 현실적인 필요성에 의해 임의적으로

충분한 이론적 검증없이 결합된 것이기 때문에 매우 불안정하고 그 효과가 의심스러운것으로 보일 수 밖에

없다고 봅니다.

자본주의의 상업적인 속성은 비록 그 형태는 다를지라도 로마시대의 고대자본주의로까지 환급시켜

그 역사를 살펴볼 수 있으며 이를통해 현대적 의미의 자본주의는 이미 상당히 오랜기간동안

현실속에서 실험되고 검증된 개념들을 끌어다가 현대적 방식으로 새롭게 구성한것에 지나지

않는다는것을 알 필요가 있다고 봅니다. 물론 사회주의도 그런식으로 생각해 볼 수 있겠는데

역사적으로 자본주의만큼 광범위하고 자발적으로 생겨난 제도라고 보기는 어렵고, 오히려 다수를

지배 통치하는 소수의 봉건제도의 일부로서 그리고 소수의 학자들(맑스, 엥겔스등)에 의해

그 개념이 근대에 들어와 한꺼번에 구축되었다고 보는것이 맞는것 같습니다.

때문에 사회주의가 이상적인 것으로 느껴지는것은 아마도 '현실속에서의 검증'이 자본주의제도에서만큼

그렇게 광범위하게 또 지속적으로 이뤄지지 않은 탓이 크다고 보이며

이렇게 실험적인 냄새가 풍기는 사회주의를 다시 자본주의와 혼합하는것은 더더욱 그 혼합물을

애매하고 실험적인 그 무엇으로 생각되게끔 만들고 있습니다.

(실제로 많은 전문가들이 제 3의 길을 혹평하고, 의심하고 있는 실정입니다.)

동양의학에서는 몸의 균형이 깨어지면 그 상태가 병이라고 규정을 합니다.

혈이 막히면 막힌 혈을 뚫어주어 몸 전체가 다시 균형을 잡을 수 있도록 그렇게 치료를 하죠.

제 생각에 현재 자본주의는 몸의 균형이 깨어진 상태로서 그 막힌 혈을 뚫어주어 몸이

균형을 잡을 수 있도록 하는것이 바른길인것이지 그저 그 자체의 잘못을 또 다른 자체모순을

갖고 있는 사회주의로 땜빵한다고 해서 자신의 불균형적 상태를 균형적으로 되돌릴수는

없는것으로 봅니다.

균형이 깨어졌으면 균형을 잡도록 노력 하되 그러나 그 방식은 인위적으로 사자가

얼룩말을 못잡아먹게 하는 방식이어서는 안될것입니다.

옛말에
"옳은 것을 따라 섬기면 그른 것과 관계되지 않고, 안정된 선정(善政)을 따라 섬기면 혼란에
연루되지 않을 수 있게 되는 게 아닌가?" 하니
이것은 천지의 이치와 사물의 제각기 다른 성질은 심득치 못한 소치를 보여주는 것이다.
이것은 마치 음을 따르고 섬기면서 양을 고려치 않는 것과 같으니 이러한 길은 가히
따를 바가 못 된다는 것이 분명치 않은가.
- 장자 -

익명 사용자의 이미지

앙마 wrote:
자본주의가 마음에 들지 않습니다.(그렇다고 공산주의자는 아닙니다.)
예전에는 오히려 자본주의 예찬론자였지요.
순진한 학생과 냉엄한 사회와 맞닥드린 사회초년생의 차이인가 봅니다.
이 노래의 가사가 맞는 말인가봅니다.
... 생각에 잠겨 한참을 걸어가다, 나의 눈에 비친 세상은
학교에서 배웠던 것처럼 아름답지만은 않았었지...

<신해철 - 길 위에서 중에서>

저도 그럽니다.
자본주의로는 부익부 빈익빈을 막을 방법이 전혀 없을 것이라고 생각합니다.
학생때 교과서에서 배운 자본주의와 실제 생활전선에서 느끼는 자본주의는 차이가 크고 자본주의가 그렇게 이상적인 체제라고 생각되지 않습니다.

IMF 이후로 자본주의는 최악이라 느껴집니다.
처음에는 바글바글 잘 끓다가 어느 시점이 지나면 거품이 잔뜩 올라와서 심지어 가스불까지 꺼뜨리는 라면끊이기 처럼 생각될 정도로요.
IMF때는 길거리 노숙자들이 늘었고 이사람들이 문제를 많이 일으켜서 이슈가 되었고 지금은 카드가 이슈가 되고 있죠. 몇번 연체하면 순식간에 빚이 수억 쌓이는 고리대금업... 부동산은 어떻구요. 30대에 10억을 벌어 책까지 쓴 모씨도 가장 큰 수익을 얻은건 부동산 투기였다고 합니다. 좋은 말로 포장했지만 결론은 부동산 투기꾼이죠.

자본주의, 시장경제체제 그 자체에는 브레이크가 없다고 생각될때가 많습니다. 극한까지 밀어붙여서 결국 죽게 만드는 시스템...
다른 분께서 언급하셨지만, 아직 젊어서 그런것일까요?

NeoTuring의 이미지

seearomi wrote:
앙마 wrote:
자본주의가 마음에 들지 않습니다.(그렇다고 공산주의자는 아닙니다.)
예전에는 오히려 자본주의 예찬론자였지요.
순진한 학생과 냉엄한 사회와 맞닥드린 사회초년생의 차이인가 봅니다.
이 노래의 가사가 맞는 말인가봅니다.
... 생각에 잠겨 한참을 걸어가다, 나의 눈에 비친 세상은
학교에서 배웠던 것처럼 아름답지만은 않았었지...

<신해철 - 길 위에서 중에서>

저도 그럽니다.
자본주의로는 부익부 빈익빈을 막을 방법이 전혀 없을 것이라고 생각합니다.
학생때 교과서에서 배운 자본주의와 실제 생활전선에서 느끼는 자본주의는 차이가 크고 자본주의가 그렇게 이상적인 체제라고 생각되지 않습니다.

IMF 이후로 자본주의는 최악이라 느껴집니다.
처음에는 바글바글 잘 끓다가 어느 시점이 지나면 거품이 잔뜩 올라와서 심지어 가스불까지 꺼뜨리는 라면끊이기 처럼 생각될 정도로요.
IMF때는 길거리 노숙자들이 늘었고 이사람들이 문제를 많이 일으켜서 이슈가 되었고 지금은 카드가 이슈가 되고 있죠. 몇번 연체하면 순식간에 빚이 수억 쌓이는 고리대금업... 부동산은 어떻구요. 30대에 10억을 벌어 책까지 쓴 모씨도 가장 큰 수익을 얻은건 부동산 투기였다고 합니다. 좋은 말로 포장했지만 결론은 부동산 투기꾼이죠.

자본주의, 시장경제체제 그 자체에는 브레이크가 없다고 생각될때가 많습니다. 극한까지 밀어붙여서 결국 죽게 만드는 시스템...
다른 분께서 언급하셨지만, 아직 젊어서 그런것일까요?

현재의 자본주의가 완벽하지 않은것은 확실한데 그 불완전한 자본주의를

더욱 왜곡시켜 더 불완전하게 받아들인것이 작금의 한국이라고 생각합니다.

기본적으로 대륙의 합리론을 그 마음에서 받아들이지 못하는 한국인들은

민주주의/자본주의를 그 껍데기만 받아들였지 그 속알맹이까지 이해해서

받아들이지 못했기 때문에 미처 그 체제의 바탕을 소화해내지를 못해서

여기저기서 복통을 일으키고 소화불량인 증상들이 터져나오는것이죠.

예를들어 한국의 경우 일반 국민들은 기업이 '이윤추구'보다는

'사회에 기여'하는것이 더 올바른 기업행위라고 오해를 하고 있습니다.

물론 그렇다고 해서 기업이 사회에 기여하는것이 틀렸다는 얘기는 아닌데

본질을 망각하고, 주변적인 얘기를 본질인것 처럼 착각함으로 해서

그 상황이 사태를 이상하게 몰고가는 원인이 된다는것입니다.

반면 사회주의 국가인 중국의 경우 거의 70퍼센트에 달하는 국민들이

기업은 '이윤추구'에 그 목적이 있다고 답변을 했다는 결과가 조사되었습니다.

기본적으로 국민들이 이런 마인드를 가졌기 때문에 기업하기 좋은 환경으로

현재 중국이 크게 각광받고 있는것이죠. (사회주의 국가로서 이런 마인드를

가진다는것이 참 아이러니 하죠. )

또 하나의 예를들자면 한국의 경우 '부자'의 개념과 '노동'의 개념을

매우 부정적인 어떤것으로 여기고 있습니다.

'노동'에 대해서는 항상 착취/피착취 관계를 머릿속에 염두에 두는 국민들이

많으며 '부자'는 무조건 부도덕한 어떤 악덕 기업주나 잘못된 재물축적으로

인한 결과로 보는 경향이 매우 강합니다.

이는 기본적으로 그 사상적 기반이 유교적 전통에 확고하게 서 있는 한국이

도덕과 인간적인 유대관계를 중시하는데서 비롯한 것으로

이런 전통적 사고방식이 자본주의/민주주의가 바탕하고 있는 합리론과

충돌을 야기해서 현실상에서 마치 자본주의가 안 좋은것인것 처럼

그리고 문제가 많은것처럼 보여지게 되는 원인인것 같습니다.

즉, 적어도 한국에서만큼은 자본주의는 그 바탕이 되는 서구의 정신까지 내포된

진정한 자본주의라고 보기는 힘듭니다.

오히려 유교의 전근대적인 정신으로 합리론을 배격하고 껍데기만

자본주의/민주주의를 뒤집어쓴 정말 어울리지 않는 이상한 모습을 하고

있는것이죠. 사태가 이러하니 여러가지 문제가 발생하지 않는게 더 이상하다고

할것입니다.

이 특유의 '한국적인 문제'를 해결하기 위해서는 대륙의 합리론을 적극적으로

받아들이던가(그것을 우리의 철학으로 삼자는것이 아니라 제대로 소화를 시켜야

한다는 뜻입니다.) 그렇지 않으면

우리와 사상적으로 더 비슷하게 생각하는 유럽의 사회민주주의를 받아들이던가

하는 양자택일의 선에서 어떤것이든 선택을 해야 할것으로 봅니다.

하지만, 제가 볼땐 합리론을 우리 의식으로 제대로 받아들이는것이

가장 올바른 방법일것 같습니다.(쉽지는 않겠죠)

그리고나서 자본주의 자체의 문제를 해결하는 식이어야지

자본주의조차도 제대로 받아들이지 못하고서 그것의 문제점을 나열하고

공방을 벌인다는것은 어불성설이라고 생각합니다.

monography의 이미지

위의 몇분이 말씀 하셨듯이 유럽의 여러국가들은 순수 자본주의가 아닌 사회 자본주의를 표명하는경우가 많고 정치적으론 다양한 이념을 인정하는 자유주의 입니다.
이탈리아 같은 경우 공산당이 엄연히 존재 하는걸로 알고 있습니다.
제 생각엔 자본주의가 한국에 제대로 뿌리 박지 못한 이유는 봉건제도에서 중간 과정 없이 타의에 의해 자본주의가 수입되었다는거죠.
어느 학자는 소련이 실패한 이유중에 하나가 봉건 사회였던 러시아에서 산업혁명 없이 (시장 자유방임주의) 바로 공산주의로 넘어갔기 때문이라고 하더군요.
유럽의 경우 이미 19세기에 자본주의로 실패를 맛 보았기 때문에 사회주의를 상당 부분 차용 했다고 생각합니다.
한국의 경우 기업인이 기업과 사원을 사유 재산 처럼 생각하고 자식들에게 넘겨준다는거죠 마치 토지에 딸린 농노 넘겨 주듯이.

제 생각으론 기업의 첫번째 목표는 이윤창출이지만서도 사회 기여 역시 필요 충분 조건이 되어야 합니다.

그렇지 못한 경우가 독점이나 매점매석 투기 등이 있겠지요 (이윤창출면에서야 이 두가지만 한것이 있겠습니까. 서민이 보기에 부자들이 다 도둑넘 처럼 보이는 이유가 이거죠, 투기로 부자된사람이 하나둘입니까. )

자유자본주의인 미국의 경우에도 이 두가지는 필히 제재 합니다.
예를 들어 마이크로 소프트나 AT&T 독과점 소송의 경우를 보더라도 제소한것은 미국내 기업이거나 지방행정기관이였죠.

증권 역시 내부자 거래같은건 엄중히 단속하죠.

제 생각으론 우리 나라가 현재와 같은 방식으로 성장할수 있는 시기는 이미 지났다고 봅니다.
수출이나 기업위주의 방식으로 성장할수 있는건 90년대 까지뿐이죠.
이젠 부의 재분배나 개인의 유동성에 신경 써야 할것 같습니다.

사족으로...
요즘 퇴직하시는 분들 거의가 재 취업보단 개인 사업을 시작하시는 경우가 많은데 이거야 말로 사회적 낭비라고 생각합니다.
반 강제적으로 그동안 쌓은 경력 다 버리고 전혀 새로운걸 시작하는 거야 말로 낭비라고 생각합니다.
퇴사 하더라도 관련 기업에서 새롭게 취직할수 있으면 좋겠군요.
그리고 우리나라도 어서 빨리 진정한 연봉제를 시작하면 좋겠습니다.
회사에서 퇴직금 받는 연봉제라는건 외국에선 상상도 못하지요 물론 고위직의 경우 계약서에 미리 정해 놓는 경우가 있지만서도...
기업의 유동성을 위해선 퇴직금 같은 바람직 하지 못하지요.

쓰다보니 사족 땜시 주객이 전도된 느낌이 있군요...죄송...-.-;

shyxu의 이미지

글쎄...
그것을 '이념'으로 볼 수 있을까요?

Since 2003.
지금은 맥유저...
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자본주의, 사회주의, 공산주의, 민주주의, 자유주의, ...
개념이 대충이라도 서지 않고서 평가를 내리고 판단 근거로 쓴다면 위험하겠죠.

제 주변에도 그렇지만 인터넷 공간에서 사상/이념에 대한 이야기가 나올 때 혼란을 겪는 분이 많습니다. 엉뚱하게 민주주의와 사회주의를 대립각으로 세우는 분도 많은데, 현대 한국 교육이 만든 병폐라고 볼 수 있겠네요.

ㄲ ㅏ ㅂ ㅣ / M c K a b i / 7 7 r b i / T o D y