kldp에는 여자 분들이 많이 오나요? 여인, 여자, 여성...

세벌의 이미지

여성, 여자, 여인 등 같은 듯 다른 듯 미묘한 차이가 있는 듯한데요.
여러분들은 위 표현이 어떻게 다르게 느껴지나요?
저는 잘 모르겠어요...

xtiinhs의 이미지

종로에서 뺨 맞고 한강에서 눈 흘기는 건가요?

https://lists.debian.org/debian-l10n-korean/2020/05/msg00025.html

세벌의 이미지

굳이 그 링크 끌어들여서 문제를 일으키는 까닭을 모르겠네요.

cogniti3의 이미지

웬 여자 타령인가 했더니... Debian Women 을 데비안 여인으로 번역하셨나보군요.
https://lists.debian.org/debian-l10n-korean/2020/05/msg00031.html
우리가 말할 때, "여성"단체라고 하지 "여인"단체라고 하지는 않잖아요.
세벌님은 큰 실수하신 거고... 세벌님 본인도 "여성단체"라는 표현을 사용하시는데,
https://lists.debian.org/debian-l10n-korean/2020/05/msg00026.html
Debian Women 의 번역에 "여성"이라는 단어를 놔두고 왜 "여인"이라는 단어를 사용했는지 의문이군요.
데비안 프로젝트 하시는 분들 그만 좀 괴롭히세요.

세벌의 이미지

제가 여성단체라는 말을 쓴 건 다른 분들도 그 표현을 쓰니 그런 거였고요.
Debian Women 번역은 데비안 여인에서 데비안 여성으로 바꾸었습니다.
본의 아니게 여러분 불편하게 해서 죄송합니다.
그런데요. cogniti3 님도 본의 아니게 여러사람 불편하게 하시는 것 같던데...
잘 살아남아봅시다.

xtiinhs의 이미지

네, 그것도 아마 중간에 "데비안 우먼"이라고 변경되지 않았으면 남아 있었을 수도 있겠죠.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

제게는 "여인"은 무슨 가부장제에 찌든 전형적인 50, 60대 한국 남성 문인이나 쓸 법한 표현으로 느껴집니다. 좀더 객관적으로는 가부장제가 지금보다 더 심했던 옛 세대에서 여성을 주체적이라기보다 남성 주체의 어떤 대상으로 표현하는 맥락에서 많이 사용되어 온 단어입니다.

Debian Women 같이 Debian에 굳이 Women을 붙이는 건 일정 부분 여성주의적인 움직일 것 같은데 그걸 번역하면서 "여인"을 쓰셨다면 말이 안 되죠. 예컨대 Women in IT 같은 것과 용례가 비슷하다면요.

보통은 "여성"으로 번역하는 게 무난하다고 생각됩니다. 그리고 이 부분은 제 개인적인 견해고 확신을 할 순 없는데 한국어로는 데비안 여성 보다 여성 데비안이 더 맞는 것 같습니다.

세벌의 이미지

제가 구글 찾아보았을 때 여인이라는 단어에 그런 느낌이 보이지 않았었고요.
다른 분 의견을 참고하여 여인을 여성으로 바꾸었고요.
데비안 여성으로 할지 여성 데비안으로 할 지는 좀 더 생각해보겠습니다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

https://www.debian.org/women/about

이게 debian women이면 women in IT 등과 용례가 비슷합니다. 남성판/중심적인 IT에서 여성을 이야기하는 많은 무브먼트 중 하나고 여성주의적인 움직임이라고 볼 수 있고요.

구글 해서 찾아보신 "여인"이라는 어휘가, Debian Women의 Women과 비슷한 맥락에서 쓰인 게 단 하나로 있다면 좀 알려주세요. 저도 방금 해보고 첫 페이지 훑었는데 이미 구글 이미지 결과 차이는 "women"과 많이 다르다는 건 한국 대 영어권의 검색자의 젠더 감수성 평균 차이라고 치더라도 글들도 대부분 다 여성을 대상화하는 맥락에서 "여인"이라는 표현을 쓰는 것 같습니다.

cogniti3의 이미지

생각하고 말고 할게 없죠. 사람들이 많이 사용하는 방식을 따르면 됩니다.
"데비안 여성" 이라고 하면 되죠. 뭘 고민을 합니까.
과거 KTUG 번역 사건 잊으셨습니까?
http://www.ktug.org/xe/index.php?mid=KTUG_open_board&document_srl=205726

cogniti3의 이미지

https://www.debian.org/index.ko.html

페이지 꼭대기에 있는 내비게이션 막대를 써서 더 많은 컨텐트에 접근하세요.

이게 뭡니까?
무슨 개인 홈피도 아니고..
번역을 위한 번역, 기여를 위한 기여... 이런 거는 근절되어야 합니다.
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세벌의 이미지

이렇게 하면 안 되는 건가요? 그럼 어떻게 하면 되는지 알려 주셔야...

cogniti3의 이미지

어쩌긴요. 무자격자/비전문가에 의해 허술하게 관리되는 데비안을 안 쓰고 관심 끊는게 답이죠. 수고하세요~

세벌의 이미지

cogniti3 님 왜 이러실까요?
전에는 저와 사이 안 좋았지만 요즘 회복되었는데 이리 나오시면...
저뿐 아니라 다른 사람에게도 공격 받을 수 있어요.

debian web 사이트 저장소 건드리는 거 그냥 아무나 막 되는 거 아닙니다.
데비안에 관심 끊는 게 답이라 생각하시면 님 혼자서 관심 끄면 되는 겁니다.

cogniti3의 이미지

그게 왜 모독이에요? 저렇게 허술하게 관리되는거 사실이고.


debian web 사이트 저장소 건드리는 거 그냥 아무나 막 되는 거 아닙니다.

그래서 앞으로 데비안을 신뢰하지 못하겠다는 얘기에요~

데비안 여성에 대하여

데비안 여성 프로젝트는 2004년 5월에 만들어졌습니다. 우리는 적극적으로 여성과 관계를 맺고 데비안에 참여하도록 격려하여 데비안 프로젝트 균형과 다양성을 추구합니다. 우리는 활동적인 여성의 가시성을 높이고 멘토링 및 역할 모델을 제공하며 데비안 프로젝트의 신규 및 현재 멤버와 협력할 수 있는 기회를 만들어 데비안에 대한 여성의 참여를 향상할 것입니다. 데비안에서 여성 참여를 높이려는 모든 사람의 참여를 환영합니다.

우리의 활동:

메일링 리스트를 돌려서 관련 이슈 토론.
IRC 채널을 돌려서 관련 이슈, 기술 문의 토론 데비안에 기여하는데 흥미있는 여성이 데비안 형재 기여자와 만나도록 함. contact 를 보고 IRC 채널에 대한 더 많은 정보를 얻으세요.
리눅스 컨퍼런스에서 BOF 토론을 조직하여 여성이 직면한 문제를 토론하고 데비안 및 리눅스 참여를 향상합니다.
컨퍼런스, 대학교, LUG 및 학교에서 연설 합니다.
데비안 커뮤니티에 적극적으로 격려하고 교육하여 데비안에 더 많은 기여를 하고자하는 여성들이 직면한 특정 문제에 대한 이해를 높임.

아래는 원문입니다.


About Debian Women

The Debian Women project was founded in May 2004. We seek to balance and diversify the Debian Project by actively engaging with interested women and encouraging them to become more involved with Debian. We will promote women's involvement in Debian by increasing the visibility of active women, providing mentoring and role models, and creating opportunities for collaboration with new and current members of the Debian Project. We welcome the involvement of all people who are interested in increasing the participation of women in Debian.

Our activities include the following:

Running a mailing list for discussion of related issues.
Running an IRC channel for discussion of related issues, technical questions and to allow women who are interested in contributing to Debian to meet each other and some of Debian's current contributors. See the contact page for more information on our IRC channel.
Organising BOF discussions at Linux conferences, to promote discussion of issues facing women and their involvement in Debian and Linux.
Giving talks at conferences, universities, LUGs and schools.
Actively encouraging and educating the Debian community to increase understanding of the specific issues facing women who wish to contribute more to Debian.

세벌의 이미지

Stephen Kyoungwon Kim@Google 님 좋은 의견 고맙습니다.

세벌의 이미지

https://www.debian.org/women/about
번역에 대해 의견 주셔요. 여러분 의견 반영하여 번역을 다듬어가겠습니다.

cogniti3의 이미지

번역물에서 아래 문구를 즉시 삭제하세요. 이게 뭐하는 짓입니까!!

"우리는 적극적으로 여성과 관계를 맺고", "여성이 데비안 형재 기여자와 만나도록 함."

황병희의 이미지

cogniti3 wrote:
우리는 적극적으로 여성과 관계를 맺고

그렇네요 저도 번역물 확인해봤는데,,, 이 부분은 긴급 패치가 필요할거 같습니다.

세벌님 다른거보다 이 부분 긴급패치 부탁드려요.
"여성과 관계를 맺고" <=== 누가 읽어도 많이 이상합니다. 오해의 소지가 있어요.

[크롬북에서 댓글을 달았습니다]

--
^고맙습니다 감사합니다_^))//

세벌의 이미지

그러네요. 원래 뜻과 다르게 해석될 소지가 있네요.
다른 표현으로 바꾸어 적용하겠습니다.
버그리포트 고맙습니다.

황병희의 이미지

세벌 wrote:
우리는 적극적으로 여성과 관계를 이루고

방금전 세벌님이 고친거[1]요.. 바로위의 문장요...
저녁 소여물 주면서 서교동 집사람에게 전화로 잠깐 느낌을 물어보니 "난감하다" 라는 표현을 쓰더이다..

해당 문장이 한글로 옮기기 어려우면 그냥 원문(영어)으로 되돌리는것도 좋을거 같아요.
여성 개발자분들도 적잖을텐데 자칫 데비안 프로젝트가 변태 프로젝트로 오해받을까 사알짝 두렵네요~

[1] https://salsa.debian.org/webmaster-team/webwml/-/commit/c9d81f0ca2d05d605bf7a44417c6297cea37ae9c

[우분투 18.04 파여폭스 나비에서 적었어요~]

--
^고맙습니다 감사합니다_^))//

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

시작하는 게 어떨까 싶습니다.

About Debian Women
여성 데비안 (Debian Women)에 관하여

The Debian Women project was founded in May 2004. We seek to balance and diversify the Debian Project by actively engaging with interested women and encouraging them to become more involved with Debian. We will promote women's involvement in Debian by increasing the visibility of active women, providing mentoring and role models, and creating opportunities for collaboration with new and current members of the Debian Project. We welcome the involvement of all people who are interested in increasing the participation of women in Debian.
여성 데비안 프로젝트는 2004년 5월에 시작되었습니다. 여성의 참여는 데비안 프로젝트에 균형과 다양성을 더합니다. 이를 위해 우리는 데비안 프로젝트에 관심 있는 여성들과 적극적으로 의견을 나누고, 그들의 참여를 고양하고 싶습니다. 구체적으로 데비안에서 활동하는 여성들의 가시성을 높이고, 그들에게 멘토링과 역할 모델을 제공하며 기존 혹은 새로운 데비안 프로젝트의 멤버들과 협업할 기회를 창출하여 제공하고자 합니다. 우리는 여성의 참여를 고무하는 데 관심을 두는 모든 이를 환영합니다.

Our activities include the following:
우리의 활동은 다음을 포함합니다.

Running a mailing list for discussion of related issues.
Running an IRC channel for discussion of related issues, technical questions and to allow women who are interested in contributing to Debian to meet each other and some of Debian's current contributors. See the contact page for more information on our IRC channel.
Organising BOF discussions at Linux conferences, to promote discussion of issues facing women and their involvement in Debian and Linux.
Giving talks at conferences, universities, LUGs and schools.
Actively encouraging and educating the Debian community to increase understanding of the specific issues facing women who wish to contribute more to Debian.
관련 주제를 토론하는 메일링 리스트를 운영합니다.
IRC 채널을 운영하여, 관련 주제 및 기술적인 토론을 함은 물론이고, 데비안에 기여하는 데 관심이 있는 여성들이, 그네들끼리 그리고 기존 기여자들과 교류할 수 있는 통로를 제공합니다. IRC 채널에 관한 자세한 내용은 contact page를 참조하세요.
리눅스 컨퍼런스에서 BOF(Bird of a feather) 세션을 조직하여, 데비안과 리눅스의 영역에서 여성이 여성으로서 혹은 여성으로 프로젝트에 참여하는 데 있어 마주하게 되는 문제점들에 대한 토론을 진작시키고자 합니다.
컨퍼런스나 대학, 리눅스 사용자 모임, 그밖의 학교들에서 (관련 주제에 대한) 발표를 합니다.
데비안 커뮤니티가, 데비안에 기여하고자 하는 여성들이 마주하는 여성 문제들을 더 잘 이해할 수 있도록 격려하고 교육합니다.

ps. 혹시 제 번역이 나쁘지 않아 거의 그대로 가져다 쓰실 거면, 어느 분이시든 일종의 작은 주석이나 footnote로 제게 크레딧을 주셨으면 좋겠습니다.

세벌의 이미지

의견 고맙습니다. 님의 의견을 그대로 쓰지는 않고 참고하여, 님의 기여를 주석으로 남기고자 합니다.
https://salsa.debian.org/webmaster-team/webwml/-/raw/master/korean/women/about.wml
3번째 줄 쯤에

## Contributor: Stephen Kyoungwon Kim, 2020
이렇게 남겨드리면 어떨까요?

다른 의견 있으면 또 알려주셔요. 기여자의 요구를 최대한 반영해드리려고 합니다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

전체를 다 쓸 게 아니라면 제 이름은 올리지 마세요. 세벌님 자의대로 곡해된 번역에 제 이름만 올라가는 건 저로서는 바라지 않습니다.

그리고 아래 링크의 두 문장이 특히 매우 이상합니다.
https://salsa.debian.org/webmaster-team/webwml/-/raw/master/korean/women/about.wml

우리는 적극적으로 여성과 연락하고 데비안에 참여하도록 격려하여 데비안 프로젝트 균형과 다양성을 추구합니다.

engaging은 연락한다는 뜻이 아니죠. 전화나 이메일을 하겠다는 의미가 아닙니다. 차라리 더 적극적으로 듣겠다는 게 가깝죠.

그리고 다음 대목과 엮이면 의미가 이상해집니다.


RC 채널을 실행하여 관련 이슈, 기술 문의 토론 데비안에 기여하는데 흥미있는 여성이 데비안 현재 기여자와 만나도록 함.

원어는 새롭게 참여하는 "여성들끼리" 만나는 게 주입니다. 그리고 기존 컨트리뷰터와의 대화 기회"도" 만들겠다는 의미에요.

지금 전자는 빠졌습니다.

제가 이 두 번역에서 받는 인상은, Debian Women project가 갖는 고유의 목표가 전달되고 있지 못하다는 거고요. 마치 무슨 40대 남성 리눅스 고수들이 모여서 여성들한테 "연락"하고 "우리랑 얘기할 특권"을 주겠다고 읽어도 문제가 없는 표현이 된 게 아닌가요?

미국의 meme 중에도 여성은 랩탑을 고를 때 디자인, 크기 같은 거나 보고 남성은 램, cpu, 기타 등등을 본다는 것이 있습니다. 절대 다수가 남성이고, 그래서 문화가 남성 중심적이라서 여성이 끼어들기 힘든 면이 있다는 비판이 계속 있어 왔습니다. "Women"은 그런 문제를 언급하고 여성을 배제하지 않는, 덜 toxic한 문화를 만들어가자는 흐름이구요.

그래서 최소한 "연락" 부분을 빼고 보다 열심히 듣겠다는 의미가 들어가야 하며, 이후 부분에서도 여성들끼리 서로 대화하는 자리를 만들겠다는 부분도 의미가 살아 있어야 합니다. 이러니 저러니 해도 현 상황에서는 남성들이 섞여 있거나 다수이면 문화가 남성중심적이 되어 여성이 발언하기 불편해지는 경우가 여전히 있으니까, 그래서 여성들끼리 대화할 장을 만들어주겠다는 게 주로 보입니다.

세벌의 이미지

이번에 주신 의견도 제 번역을 고치는 데 반영하겠습니다.

세벌의 이미지

Stephen Kyoungwon Kim님 번역을 그대로 옮기지는 않을 것 같습니다.
님의 요청에 따라 주석은 남기지 않을 게요.
번역 도와주셔서 고맙습니다.

세벌의 이미지

cogniti3 님, 병희 님, Stephen 님 등 여러 분의 의견을 반영하여 저장소 내용을 바꾸고 있습니다.
저장소 내용 바꾸어도 데비안 공식 사이트에 반영되는 데는 시간이 걸려요...

그런데, 전에 오타 난 내용을 화면 잡아서 kldp에 남겨 놓은 건, 저장소 내용이 바뀌어도, 데비안 공식 사이트 내용이 바뀌어도 그대로 남네요.
화면 캡쳐 내용은 지워주시면 어떨까요?

플레임 만들지 마시고요...
다른 분, 특히 Stephen 님의 글이 많이 도움될 거 같습니다.

chahoolee의 이미지

스샷 지워봐야, 메일링에도 써 있듯이 세벌님의 작업은 감출 수가 없어요.

https://salsa.debian.org/webmaster-team/webwml/-/blob/dce6beaa2216d9cac4dadbb47867edbdd0a32481/korean/women/about.wml

cogniti3의 이미지

요청대로 스샷 삭제했습니다.

세벌의 이미지

제 의견 반영해주셔서 고맙습니다.
제가 번역 실수한 걸 가지고 데비안 프로젝트를 욕하면...
cogniti3 님이 다른 분에게 공격 받을까 걱정이 됩니다.
데비안 웹 사이트 번역에 기여하는 우리나라 사람이 그리 많지 않아요.
데비안 프로젝트에 모자란 부분이 보이면 님께서 참여하여 보완해주는 건 어때요?
이상한 번역 보이면 "그렇게 하면 안 되지" 라고만 말하지 마시고,
"이렇게 바꾸면 어떨까요?" 라고 하면 좋지 않겠어요?

cogniti3 님이나 저나 KLDP에서 평판이 그리 좋지 않은 거 같은데...
앞으로 잘 수습해 봅시다.

cogniti3의 이미지

오픈소스 안티답게 저는 제 할일 하는 겁니다.
엄청 까주고 싶었는데 불난집에 부채질하는 것 같아 데비안 프로젝트 신뢰성 훼손 지적하는 걸로 마무리 했습니다.

세벌의 이미지

님의 생각이 그러하시다니 그에 대해 제가 뭐라 할 말은 없고요...

https://kldp.org/comment/636476#comment-636476
에 있는 스크린샷도 지워주심 어떨까요?
debian.org/index 원문이 언제 또 바뀔지 몰라서요.

chahoolee의 이미지

이 페이지 뿐만이 아니라 님 번역한 페이지들 찾아보니까 거의 백프로 이상하게 만들어 놨거나 번역하다 말았던데. 이걸 다 남들이 고쳐주길 바라세요? 세상 쉽게 사시려고 하네.

세벌의 이미지

미국의 meme 중에도 여성은 랩탑을 고를 때 디자인, 크기 같은 거나 보고 남성은 램, cpu, 기타 등등을 본다는 것이 있습니다.
미국만의 얘기 아닌 거 같네요. 제 아내가 쓸 랩탑 고르면서 저는 CPU, RAM, CPU 등을 보고 몇개 후보를 보여줬더니 제 아내는 다른 건 안 보고 색깔 보고 이거 라고 하더군요. 그래서 아내가 고른 노트북을 사는 걸로 결정 !
Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

오역을 낳았다고 생각하는데요. 심각하다고까지 할 것은 없지만 성차별(sexism)입니다.

이것저것 보고 고르고 아니고는 성별의 문제가 아니라 관심도나 전문성의 문제죠. 그걸 굳이 성별과 연결시키는 근거는 여성이 상대적으로 IT에 관심이 덜 하고 여성 인력의 비중이 낮다는 건데, 그걸 성별 차이로 보는 건 과학적이지 않다고 알려져 있고요. 이런 인식들이 여성에게 진입 장벽으로 작용하는 남성 중심적인 문화의 일부가 된다고 생각합니다.

Debian Women도 이런 거 하지 말자, 이런 거 많으니 좀더 듣자, 남자들끼리만 있으면 아무래도 이런 거 하게 되어서 여성이 진입하기 싫을 수 있으니 여성들을 위한 자리도 만들자, 이런 얘기고요.

제 직전 매니저는, 제 첫 매니저의 매니저의 매니저입니다. 대기업 senior director인데 여성이고요. dtrace 같은, 나름 하드코어한 프로젝트 기여하고 이끌어온 사람입니다. 랩탑, 어떻게 고를까요? 아마 처음 보는 건 일터에서 쓰는 리눅스와 호환이 잘 되는가, 하는 거겠죠.

소프트웨어 산업 초창기에는 소프트웨어는 "여자들의 직업"이었습니다. 그때가 멀리 봐도 60년대인데, 지금은 "남성들의 직업"이 됐죠. 이것만 봐도 성별에 따른 스테레오 타입은 그 디테일에서 별로 역사가 길지 않은 경우도 흔합니다. 임의로 생성되고 변화하는 거고요.

이런 밈이 "여성은 원래 그래" "남성은 원래 그래" 혹은 그를 지나쳐서 여성은 "원래 그렇게 덜 떨어져"라는 데까지 나가면 성차별이라고 안 볼 수 없습니다.

cogniti3의 이미지

세벌님과 엮이기 싫어서 자삭합니다.

cogniti3의 이미지

세벌님과 엮이기 싫어서 자삭합니다.

세벌의 이미지

제 글에 성차별이 있었나요? 전혀 못 느끼고 있어서...

색깔이나 디자인도 어떤 제품을 고를 때 중요한 요소입니다. 제품의 성능이 전부는 아니라는 거죠.
그런 뜻에서 남성은 성능을 중시하고, 여성은 색깔을 중시한다고 해서 여성이 모자라다는 뜻은 아니죠.
그냥 그렇다는 거죠.
"다르다"와 "틀리다"는 다르죠.

제가 글을 시작한 건 kldp에 오는 여성분들의 생각은 어떤가 궁금했던 건데... 댓글 남겨주신 분들의 성별은 모릅니다만 여성은 안 계신 듯.

의견 고맙습니다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

세벌님의 의도와 무관하게 그 밈이 어떤 맥락에서 널리 쓰이는지 생각해 보세요. 그리고, 여성은 디자인을 남성은 성능 등을 중요시하는 게 아닙니다. 그 차이를 성차로 연결시키는 게 이미 섹시즘이고요. 그냥 익숙한/전문성 있는 사람과 아닌 사람의 차이예요. 그리고 미국 학교에서도 여자 아이들은 "엔지니어링은 여자들 일이 아니"라는 얘기를 듣거든요. 한국은 어린이집에서 아직도 여자 아이는 간호사, 남자 아이는 의사를 시키는 데가 있습니다. 생물학자들은 성에 따른 두뇌의 차이를 증명하려고 노력했는데 지금까지는 신뢰성 있는 결과를 얻지 못했고요. 문화의 차이로 봐야죠. 그럼에도 그걸 성차로 자꾸 연결시키는 건, 결국 그 결과적인 성차를 낳는 문화적 장벽의 일부입니다.

그리고.. 제목에 대놓고 "여인"이라고 넣어놓고 이렇게 뻔한 밈을 악의는 없으시지만 어찌 보면 안일하게 적는데도 비판하는 사람이 거의 없는 분위기에서 여성이 어떻게 편하게 와서 글을 읽고 쓰겠습니까.