영어를 잘하기 위한 근본적인 방법에 대한 토론

착한아이의 이미지

저는 아직 영어를 잘 못한답니다. ^^;. 그래서 "영어를 잘하기 위한 근본적인 방법"을 오랫동안 고민해왔는데요.
사실 저같은 영어 초보분들은 대부분 이런 질문을 해보셨을거예요.
"무조건 반복"이라고 말씀하시는 분들도 계실듯한데요. 이건.. 확실히 틀린말은 아닐거예요.
하지만 효율적인면에서는 그리 좋은 방법은 아닌듯 싶고.
어쩌면 영어구사능력을 향상시키는 근본 원리를 모르기 때문에 막연히 제시하는 방법인듯 싶어요.

제가 이 쓰레드를 여는 이유는 왜 영어가 잘 늘지 않는지에 대해 분석해보고, 근본적인 해결법에 대해 의견을 나누고 싶어서요..

ytt123의 이미지

NN님께서 일부 오버하신 것은 맞는 것 같습니다.

그러나 NN님의 기본적인 생각에는 동의합니다.

벽보고 이야기하는 것과 같은 저 답답한 글들 때문에...제가 이 글타래에 엮인 것을 엄청스레 후회하고 있으니까요....

착한아이의 이미지

일단 설명 길게주셔서 감사하고요.

토론에 임하는 자세에 대해 저도 할말이 없는 건 아니예요. 이런 얘기는 안하려 했는데요. 말씀 내용을 보니 해드리는게 좋을듯 싶어서요.

제겐 토론에 임할때 지켜야할 규칙이 몇가지가 있어요. 그중 한가지는 상대방을 평가하거나 유도하는 행위를 하면 안된다는 거예요. 왜 그래야하는지는 아마 잘 아시리라 생각할께요.
예를들면, "대화할 준비가 안된 사람" 이런 표현은 삼가해야할 표현중에 하나고요. 전 "망상,나락,허황,허경영(?),종말론,교주" 이런 부정적인 단어는 사용하지 않아요. 논의를 하려는것이지 상대방에게 상처를 주려는건 아니잖아요? ^^

그 다음은 자신의 생각을 사실(Fact)라고 말하면 안된다는 점이예요.
보통 의견을 내는 사람들은 자신의 의견이 정당화되길 바라기 때문에 입증된 사실(Fact)처럼 표현하는 경우가 흔해요.
예를들면 "불가능하다." 라는 말은 직접 자신이 리서치후 실패를 확인한 당사자 말고는 함부로 쓰기 어려운 단어라 생각해요. 리서치는 보통 가능성에 대한 믿음에서 출발하지요. "불가능"한 일은 리서치를 시작하지 않겠지요. 화성에 탐사선을 계속 보내는중인데요. 친절한 Tutor 소프트웨어 개발이 인간의 화성착륙보다도 불가능한 일일까요? 이 글타래에 "불가능"단어가 많이 출현했는데요, 안타깝게도 "제 생각엔 불가능한것 같다"라는 표현은 한개도 없었네요.

그리고 토론에서는 자신의 의견을 내는것으로 역할을 다했다고 생각해요. 토론을 통해 각자 판단하고 스스로 배움을 얻는것이지, 충고/권유/조언하면서까지 각자 의견을 소화시키는 자리는 아니라고 생각해요.

저는 불분명하거나 앞뒤가 안맞아보이는 점을 간혹 되묻기도 하는데, "그건 아니다"라고 하진 않아요. 그리고 논점에서 벗어난 내용들은 가급적 언급하지 않으려 해요. 안타깝지만 어떤 분들은 제가 묻는바를 말꼬리잡기로 받아들이거나, 내뱉는것으로 이해하기도 해요. 자신의 실수가 드러났거나, 무언가를 가르쳐야하는 입장에서는 거슬려보이기도 하겠지만요.

대화에 어려움을 느끼는 측이 올바른 토론자세를 지켰다는 것을 의미하는건 아닌것 같아요. 어려움을 야기한 자신의 실수는 자신의 눈 잘 띄지 않을수도 있거든요.

간혹 장황하게 설명하시는 분들이 계신데, 이건 스스로 논점을 흐리게 만들기 쉬운 행동인듯 싶어요. 옆길로 새는데도 많이 기여하기도 하고요. 하지만 정성을 생각해서 전 늘 고마움을 표시한답니다.

보셔서 아시겠지만 저는 제가 생각하는 일반적인 토론자세에 대한 의견을 드렸고요, 올바른 판단은 읽는분들의 몫이라 생각해요.

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

warpdory의 이미지

"불가능"하다는 것과 말꼬리 얘기는 저에게 해당되는 얘기군요.

소프트웨어가 아무리 잘 만들어져봤자 그것은 학습의 도구입니다.
도구가 아무리 좋아봐야 그것을 행하는 사람의 능력을 도와줄 뿐이지, 원래 불가능한 것을 가능하게 만들 수는 없는 겁니다. 아무리 아디다스에서 좋은 신발 만들어봐야 100 미터 달릴 체력도 안되는 사람이 마라톤을 1시간만에 완주할 수는 없는 것 아닙니까 ?
왜 불가능한 지는 사실에 기반을 둔 겁니다. 저는 교육관련 과목을 2년쯤 배웠고, 조교, 시간강사 합치면 대충 7년 넘게 강의를 했던 사람입니다. 그러한 것을 바탕으로 하여 사람에게 어떠한 과정을 거쳐서 학습이 이루어지며, 그것의 최대치는 어떤지에 대해서 알고 있습니다. 천재(제가 위에서 엄친아라고 표현했죠.) 레벨의 극히 일부 사람을 제외하면 착한아이님께서 말씀하신 내용은 '불가능'합니다. - 간혹 진짜 천재들이 있어서 책 한번 쓱 훑어보고 그 책의 몇페이지에 무슨 낱말이 있었는지도 다 기억하는 사람들도 있기는 합니다만, 그건 정말 어쩌다 한명이죠.
그렇기 때문에 고등학교 중간 정도의 지적 능력을 가진 사람을 기준으로 하여 불가능하다고 얘기한 겁니다. 어떤 특정 개인은 가능하죠. 하지만, 그 특정 개인을 모델로 하여 '자 이 사람 됐으니 내 주장은 맞는 것' 이라고 하는 건 우사인 볼트가 100 미터를 10 초 이내로 달리다고 하여 나도 100 미터를 10 초 이내에 뛸 수 있다고 주장하는 것과 같은 얘깁니다.

이것은 내 생각이 아니라 교육학에서 기본적으로 다루는 내용이고, 그렇기 때문에 한시간에 얼마만큼의 학습량을 정해서 그 만큼씩 진도를 나가는 겁니다. '내 생각에 불가능하다.'라고 입증된 사실처럼 주장하는 것이 아니라 있는 사실을 얘기하고 있는 겁니다.

이러한 것을 뒤집기 위해서는 말로만 '소프트웨어를 잘 만들면 될 것이다.' 라고 주장하시지 마시고 직접 만드셔서 입증해 보이시면 되는 겁니다.

제 전공은 물리학입니다. 그래서 물리학 얘기를 하나만 더 하고 끝내겠습니다.
학위과정까지해서 대충 10년 넘게 학교에 있었는데, 많이 만났던 사람들이 바로 '영구기관' 또는 '무한동력'을 만들었다고 주장하는 사람들이죠. 그 사람들은 참으로 많은 말을 하고 주장을 합니다. 하지만 ... 정작 동작하는 영구기관을 제시하는 사람은 한번도 본 적이 없고, 적어도 열역학 법칙이 깨지지 않는 이상 앞으로도 영구기관은 없을 겁니다.
만일 영구기관이 있다고 주장하겠다고 하면 간단합니다. 칠판에 뭐라고 쓰든 수식 가지고 무슨 장난을 치든(수식 가지고 장난 쳐서 열역학 법칙은 틀렸다고 주장하는 부류의 사람들도 무지하게 많습니다.) 그런 건 중요치 않습니다. 제대로 동작하는 영구기관 제작하여 제시하면 되는 겁니다.

그러니 착한아이님께서도 '소프트웨어로 잘 하면 된다.' 라고 주장하시는 것보다 하나 만드셔서 입증해 보이시면 됩니다. 그러면 기존의 교육학 이론의 상당부분은 싹 뜯어 고쳐야 할 겁니다. 만일 돈에 관심이 있으시다면, 메가스터디 보다 더 돈 많이 버는 기업을 차릴 수도 있다는 얘기지요. 착한아이님께서 돈에 관심이 있는지 없는지 여부는 제가 알 수 없으니 그 얘기는 그만 두기로 하고, 소프트웨어 제작하셔서 입증해 보이시면 됩니다.

그럼 위에서도 몇번이나 말씀드렸었지만, 그런 소프트웨어를 기대하겠습니다.

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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.
http://akpil.egloos.com


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착한아이의 이미지

설명 길게주셔서 감사하고요.

비록 알려진 사실일지라도 본인이 연구를 통해 얻은 결론이 아니라면, "불가능한것으로 알려져 있다."가 적절했지 않았을까요? 단순히 "불가능하다"는 표현은 상대방에게 "영구기관을 개발했다고 떠드는 사람인냥" 업신여기는, 억압적인 느낌을 줄수 있을것 같거든요. ^^;

그리고 제가 손에 가진것도 없이 이 글타래를 시작하지 않았을거예요. ^^

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

warpdory의 이미지

불가능하다 .. 라고 했든 불가능한 것으로 알려져 있다이든 그것은 내가 선택할 문제입니다.
말꼬리 잡지 마시고 착한아이님께서는 그 좋다는 소프트웨어로 말씀하신 성과를 얻으시기를 기원하겠습니다.

가진 게 없지 않으시다고 하니 여기서 얘기하는 것보다 직접 보여주시면 됩니다. 기대하겠습니다. 그럼 그 프로그램 만드셔서 말씀하신 소정의 성과가 입증되는 날 뵙도록 하지요.

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lampo의 이미지

비유가 좀 지나치신게 아닌가 합니다. 저도 영어 학습에 대해서는 NN님의 생각에 일부 동의하지만 착한 아이님이 가지는 여러 가지 모색이 의미없다고 생각되지는 않네요. 어쨌거나 NN님이 답변할 의무도 없는 상황이니 싫으시면 굳이 답변을 안 하시면 될 일이지 이렇게까지 쓰실 필요는 없다고 생각되네요.

NN의 이미지

네..제가 좀 오바했죠..저도 그건 알고 있습니다.

제 오바성 글에 동의하지 않는다면 그 글은 깨끗이 잊으셔도 됩니다. 그냥 저는 이 논의를 그대로 두면 x싼 바지를 그냥 입고 다니는 느낌...목에 가래가 걸렸는데 뱉거나 삼키지도 않고 그대로 두는 느낌..개기름이 흥건한 얼굴로 미팅나가는 느낌..같은걸 느끼게 될것 같아서요. 대단히 미적지근하고 뒷마무리가 분명치 않아서 개운치가 않을것 같아요.

제가 저런 오바라도 해야 착한아이님이 불필요한 공격을 당하지 않게됩니다. 오히려 착한아이님에 대한 보호장치라고 해두죠..아울러 위에서 상당한 소모전이 일어나고 있는데...거기 참여하시는 분들께 그럴 필요가 없다는걸 넌지시 알리는 글이기도 합니다.

저는 이런것들을 간접적으로 의도하고 오바한건데...어쨋든 제가 오바한건 맞습니다.

ytt123의 이미지

다들 고정하시고...

그런데 생각할수록 우스운 것은, KLDP의 수많은 글들 중,
싸울만한 주제가 전혀 아닌데도 불구하고, 이렇게 길고긴 싸움으로 비화시킨 예는 참 보기 드문 경우인것 같고,
발제자님께 일정부분 책임이 있는 것은 분명합니다. 그냥 원활히 진행을 못시켰다고 해두죠.

"발제자님께서는 토론에 앞서 사람과 대화하는 법을 배우셔야 합니다."

이렇게 직설적으로 말씀드려 죄송하지만,
발제자님은 이 글타래 안에서 만큼은 현재 공인이나 다름없는 상태이기 때문에 이러한 몹쓸 대중의 평가도 필요하다고 봅니다.

그럼 주말 잘 보내시고, 수고하세용~

이상, 발제자님의 에너지 넘치는 다른 주옥같은 글들에서 항상 기쁨을 누려왔던 한 사람 올림...

warpdory의 이미지

뭐 저도 푹 빠져 있었으니 ^^; 저에게도 일부 책임이 있음을 느낍니다.

핑계를 대자면, 싸웠다기보다는 논쟁을 좀 벌인 거죠. 이런 게 싸운 거면 제가 매일 회사에서 기획, 구매팀과 얘기하는 건 세계 3차대전이게요.

자중하는 의미에서 .. 발제자분께서 말씀하신 것을 입증해보이실 때까지 이 글타래에서 떠나있도록 하겠습니다.

죄송합니다. 주말에도 출근해서 ... 좀 짜증나는 일들이 있었거든요 T.T (내일도 출근하랩니다. T.T)

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착한아이의 이미지

토론규칙을 지키면 싸울 일은 없지요. 전 다른분들을 평가/조언하지 않기 때문에, 적어도 다른분들은 그것으로 인한 감정상할 일은 없으실거예요.

다만 제가 about에 대한 답변을 주저한건 다른분들에게 "스스로 터득"의 예를 보이려고 일부러 그래봤던거예요. Teasing으로 받아들일것이라는 것을 알고도 그랬던 점은 사과드릴께요.

발제내용이 모호했던점도 인정은 해요. 1당100일 것은 어느정도 예상은 했지만, 도중에 논점을 구체적으로 고정시키는건 생각대로 되진 않네요. 앞서 말씀드렸듯이 콩잡곡밥에서 콩에 관한 논의를 하고자 했던건데, 제가 좀 덜 서둘렀어야 했네요. ^^;

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

creativeidler의 이미지

그냥 조용히 빠지려다가 계속 자신은 별로 토론 자세에 문제가 없다는 글을 쓰셔서 한 마디 더 남깁니다.

이번 토론에서 사람들이 착한아이님이 평가나 조언을 해서 감정 상한 일은, 네, 없었습니다. 하지만 저는 이 쓰레드에서 불쾌감을 느낍니다. 심지어 님과 다른 사람이 논쟁하는 걸 봐도 님에게 불쾌한 감정이 듭니다. 스스로 토론 규칙을 지켰다고 생각하는지 모르겠으나, 제가 보기에는 토론 태도가 별로 바람직해 보이지 않습니다.

가장 큰 문제는 상대의 의견을 반박하지는 않으면서 무시한다는 것입니다. 누군가 "그건 불가능하다"라는 의견을 제시했으면 정상적인 토론인 경우 반응은 둘 중 하나입니다. "그렇군요"하고 수용할 수도 있을 것이고, "왜 불가능하죠?", "저는 이러저러해서 가능하다고 봅니다."라고 반박할 수도 있겠죠. 근데 착한아이님은 그 의견에 대해서는 그냥 무시하면서도 자신은 가능하다고 생각한다는 것을 드러내고 있습니다. 말하자면, "그래, 너는 불가능하다고 떠들어라. 그래도 가능하다" 뭐 이런 식입니다. 그래서, 그냥 직접적으로 "불가능" 명제에 대해 반박하는 것보다 상대방이 더 큰 불쾌감을 느끼게 됩니다.

"그건 이러저러해서 불가능합니다."
"그래도 만약 가능하다면요?"
"그건 이러쿵저러쿵해서 불가능해요."
"그래도 만약 제가 할 수 있다면요?"
"그건 연구 결과를 보면 좋은 방법이 아닙니다."
"그래도 된다면요?"

뭐 이런 식인 겁니다. 다른 사람들은 불가능, 불가능 이야기를 하고 있는데 자신은 그 명제에 대해서는 논의할 생각조차 없고 가능하다는 전제를 깔고 토론을 하려고 하는 거죠. 그러니 불가능하다는 이야기를 했던 사람들은 자기 의견이 무시당한 셈이니 불쾌한 겁니다.

"설명 길게 주셔서 감사해요" 같은 말도 참 거슬립니다. 저는 저 말이 이렇게 보입니다. "니 글이 별로 가치는 없어보이는데 그래도 길게 썼으니까 고맙다." 불쾌감의 맥락은 앞의 경우와 같습니다. 님하고 이야기하면 내 이야기가 허공에서 사라지는 것 같습니다.

전 차라리 인신공격이 오가는 토론이 이것보다 낫습니다. 적어도 제 의견이 허공에 사라진다는 느낌은 안 드니까요.

착한아이의 이미지

대화하는법을 배우려면 막연히 "배워라"고만 말하고 그치는것보다, 구체적으로 인용을 들어주는게 그 자체가 "대화하는 법"중 하나인듯 싶어요. 그런 구체적인 지적이 자신을 돌아보거나 해명의 기회를 갖는데 효과적이라 생각해요. 그런점에서 creativediler님께 감사드리고요.

몇가지는 이미 언급하긴 했는데, 왜 그런 방식이었던건지 관련지어서 다시 말씀드릴께요.

일단 NN님이 말씀하신 부분은 제가 논의하고자하는 바가 아니었고, 논점이 아닌것 같다고 말씀도 드렸고요.
인용하신부분은 warpdori님과의 댓글이라고 생각할께요.

다른 사람들은 불가능, 불가능 이야기를 하고 있는데 자신은 그 명제에 대해서는 논의할 생각조차 없고 가능하다는 전제를 깔고 토론을 하려고 하는 거죠. 그러니 불가능하다는 이야기를 했던 사람들은 자기 의견이 무시당한 셈이니 불쾌한 겁니다.

"불가능"에 관해선 조금 특별한 경우이긴한데요. 앞서 말씀드렸듯이 리서치는 가능성에 대한 믿음으로 시작할거예요. "불가능하다"라고 말씀하시는것은 "저의 논의를 접어라"라는 말과 같아요. 저는 "꾸준함"이 아니라 친절한 레퍼런스의 관한 논의를 하려했던것이기 때문에, 논의를 진행하려면 강제주입법이 가능하다는 전제를 만들어야했어요. 불가능에는 여러가지 이유가 있었을거예요. 그래서 저는 그런 이유들이 만족되는 상황을 제시해야만 했고, 그렇게 글들이 이어진 것이고요. 여기서는 가능/불가능이 논의 대상은 아니었기 때문에 그런 소프트웨어를 이미 보유하고 있다는 사실을 언급하려하지 않았어요.

가장 큰 문제는 상대의 의견을 반박하지는 않으면서 무시한다는 것입니다. 누군가 "그건 불가능하다"라는 의견을 제시했으면 정상적인 토론인 경우 반응은 둘 중 하나입니다. "그렇군요"하고 수용할 수도 있을 것이고, "왜 불가능하죠?", "저는 이러저러해서 가능하다고 봅니다."라고 반박할 수도 있겠죠. 근데 착한아이님은 그 의견에 대해서는 그냥 무시하면서도 자신은 가능하다고 생각한다는 것을 드러내고 있습니다. 말하자면, "그래, 너는 불가능하다고 떠들어라. 그래도 가능하다" 뭐 이런 식입니다. 그래서, 그냥 직접적으로 "불가능" 명제에 대해 반박하는 것보다 상대방이 더 큰 불쾌감을 느끼게 됩니다.

명제에 대한 무시는 인격에 대한 무시가 아니며, 논의가 삼천포로 빠지지 않으려는 노력이라 생각해요. 그런 관점이시면 제가 제기했던 여러가지 물음을 무시하고 진행하신 것조차 문제 삼으셔야 하지 않겠어요?
의견무시로 인한 불쾌감은 혹시 자신의 의견을 "소화"해줄 것에 대한 기대 때문일까요? 정 아쉬우면 원래 논의가 완료된후 별도로 추가 논의할수도 있지 않을까요? 죄송하지만 인신공격을 삼가하거나 반박을 자제함으로써 논점을 교란하지 않는 선택이 토론에 임하는 자세 관점에서는 더 바람직하다는 생각이 들어요.

긴설명에 대한 인사가 무시당하는 느낌을 주는 건 매번 똑같기 때문일수도 있을것 같아요. 아마 성의없어보여서..? 어쩌면 이미 싫어진 사람이 남긴 인사라서..? ㅎㅎ 앞서 인사만 남긴글은 당장 논의대상이 아니어서 그런것이고요. 가지를 너무 많이 만들면 제가 감당하기 힘들거든요. ^^; 고마운건 사실이고요.

말씀하신것 이외에도 불쾌감이 남아있을수도 있는데요. 논의중 불쾌감은 상대방으로부터뿐 아니라 본인으로부터 야기되기도 해요. 길에 껌 뱉고 다니던 사람의 바지자락에 껌붙은 느낌이랄까요. 껌을 애초에 뱉지말든지 아니면 무감각하도록 익숙해지면 될듯 싶어요.

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

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Quote:
의견무시로 인한 불쾌감은 혹시 자신의 의견을 "소화"해줄 것에 대한 기대 때문일까요? 정 아쉬우면 원래 논의가 완료된후 별도로 추가 논의할수도 있지 않을까요?

착한아이님이 토론하고 싶어하는 "원래 논의"라는 것은 가능하다는 전제 하에서 성립하는 것입니다. 불가능이라는 이야기는 그 "원래 논의"의 전제 조건을 깨뜨리는 것입니다. 계속 다른 분들이 불가능 이야기를 하는 게, 가능/불가능 자체가 중요해서 그런 게 아니고 이게 불가능하면 "원래 논의" 자체가 무의미하기 때문에 하는 겁니다. 나중으로 미룰 수 있는 성격이 아니죠. 비유를 하자면, 사람이 물 위를 걸을 수 없다고 하고 있는데, 어떻게 하면 물 위를 걸을 수 있냐고 이야기하는 거나 마찬가지입니다.

이걸 착한아이님이 소화하든 안하든 그건 상관 없습니다. 소화하지 않더라도 일단 그 문제에 대한 논의가 먼저 진행되어야 한다는 겁니다. 이건 토론 자세의 문제이기도 하지만 논리의 문제이기도 하죠. 내가 원하지 않는 논점이라고 논리적인 필요성으로 인해 대두된 논점이라면 그거부터 이야기하고 넘어가야 한다는 겁니다. 말하자면, 원하는 논점만 이야기하겠다는 생각이 오히려 논의를 삼천포로 이끈 겁니다. 그리고, 정말 논점에서 빗나갔다고 생각하면 "논점에서 빗나간 것 같다"라는 말이라도 해야 합니다.

사실 저는 토론의 목적은 생산적인 결론을 도출하는 것이라고 생각하기 때문에 명제에 대한 무시를 인격에 대한 무시보다 더 해롭다고 봅니다. 상대방의 이야기를 무시하는데 어떻게 논의가 진도가 나가겠습니까. 게다가, 명제를 무시하는 게 도덕적으로 인신 공격보다 더 우월한 것도 아닙니다. 내 말을 무시하는 것은 곧 나를 무시하는 것이죠. 혹시 결혼하셨다면, 아내분의 말을 일부러 무시하고 다른 이야기를 한 번 해보세요. 아니면 여자친구, 혹은 부모님이라도 좋습니다. 상대방이 진지하게 하고 있는 이야기를 다 무시하고 자기가 원하는 이야기만 해보십시오. 어떤 결과가 나올 것 같습니까? 도덕적으로도, 실용적으로도 옳지 않은 행동입니다.

긴 설명에 대한 인사가 띠겁게 느껴지는 것도, 제가 삐딱한 인간인 것 외에 좀더 이유가 있습니다. 하지만 이 부분은 착한아이님이 스스로 생각해보셨으면 좋겠습니다. 이미 힌트는 앞 글에 남겼다고 생각합니다.

착한아이의 이미지

착한아이님이 토론하고 싶어하는 "원래 논의"라는 것은 가능하다는 전제 하에서 성립하는 것입니다. 
<= 그렇지요.

불가능이라는 이야기는 그 "원래 논의"의 전제 조건을 깨뜨리는 것입니다. 
<= 그렇지요.

계속 다른 분들이 불가능 이야기를 하는 게, 가능/불가능 자체가 중요해서 그런 게 아니고 
이게 불가능하면 "원래 논의" 자체가 무의미하기 때문에 하는 겁니다. 
<= 논의자체가 "무의미"하다고들 판단하셨다면, 이 논의에 참가할 만한 이유들이 더이상 없으셨다는 말씀이되는데요. 무슨 이유로 거의 모든분들이 발제자의 "전제조건을 깨뜨리"고자 노력(?)하셨을까요?

나중으로 미룰 수 있는 성격이 아니죠. 
비유를 하자면, 사람이 물 위를 걸을 수 없다고 하고 있는데, 
어떻게 하면 물 위를 걸을 수 있냐고 이야기하는 거나 마찬가지입니다. 
이걸 착한아이님이 소화하든 안하든 그건 상관 없습니다. 
소화하지 않더라도 일단 그 문제에 대한 논의가 먼저 진행되어야 한다는 겁니다. 
이건 토론 자세의 문제이기도 하지만 논리의 문제이기도 하죠. 
내가 원하지 않는 논점이라고 논리적인 필요성으로 인해 대두된 논점이라면 
그거부터 이야기하고 넘어가야 한다는 겁니다. 
<= 이 말씀에 동의하지 않는 다른 비유도 얼마든지 찾을수 있어요. 이 말씀은 별도의 논의가 좀 필요해서 여기서는 생략할께요.

말하자면, 원하는 논점만 이야기하겠다는 생각이 오히려 논의를 삼천포로 이끈 겁니다. 
<= 저는 논점만 얘기할 수있는 분들이 참여하고, 그것이 신속하게 논의를 마칠수 있을것이라 기대했는데, 결과적으로는 그리되었네요.

그리고, 정말 논점에서 빗나갔다고 생각하면 "논점에서 빗나간 것 같다"라는 말이라도 해야 합니다. 
<= 글이 너무 많아 못보신듯한네요, 논점에서 빗나가려는 것을 원래 논점으로 되돌아오기위해 몇차례 논점이 아니라고 말씀드렸고요. 문제는 제가 그것은 논점이 아닌중이라고 말씀드리는 것을 오히려 제가 논점을 파악하지 못하는 중인것으로 생각하신듯 싶어요. 즉 오히려 논의에 참여하신 분들이 논점을 주도하고, 그것을 제게 주지시키려한것 같다는 말이지요. 주객이 전도되었다고나 할까요.

사실 저는 토론의 목적은 생산적인 결론을 도출하는 것이라고 생각하기 때문에 
명제에 대한 무시를 인격에 대한 무시보다 더 해롭다고 봅니다. 
상대방의 이야기를 무시하는데 어떻게 논의가 진도가 나가겠습니까.
<= 논점을 따르는 명제가 있고, 논점에 벗어난 명제가 있어요. 논점을 따르는 명제는 대응안할 이유가 없고요. (이 글타래에서는 논점에 진입하지도 못했지만요.) 논점에서 벗어나는 명제는 대응안해야 소모적인 논의를 피할것이므로, 논의 진도가 잘 나갈것이라 생각해요.

게다가, 명제를 무시하는 게 도덕적으로 인신 공격보다 더 우월한 것도 아닙니다. 
내 말을 무시하는 것은 곧 나를 무시하는 것이죠.
<= 물론 논점중에 있는 명제를 무시했다면 인신공격에 해당되는 것으로 간주할만도 하겠지요. 하지만 논점에 벗어난 명제에 대응하지 않는것은, 원할한 논의 진도로 바로잡기 위해 발휘해주었어야할 융통성 정도라고 여겨주셨으면 싶어요. 인신공격은 소모적인 감정싸움일 뿐이지, 결코 토론에 필요한 요소는 아니지 싶어요.

혹시 결혼하셨다면, 아내분의 말을 일부러 무시하고 다른 이야기를 한 번 해보세요. 
아니면 여자친구, 혹은 부모님이라도 좋습니다. 
상대방이 진지하게 하고 있는 이야기를 다 무시하고 자기가 원하는 이야기만 해보십시오. 
어떤 결과가 나올 것 같습니까? 
<= 논의를 말로 했다면 글보다 더 융통성이 있었을듯 싶어요. 말이 길어지기 전에 논점을 바로 잡았을거고요.

도덕적으로도, 실용적으로도 옳지 않은 행동입니다.
<= 만약 논점에 벗어난 명제에 대한 무대응을 인격무시로 여긴다는 성향을 제가 알았다면, 제 논의에 참여하지 말아달라고 요청했을거예요.

긴 설명에 대한 인사가 띠겁게 느껴지는 것도, 제가 삐딱한 인간인 것 외에 좀더 이유가 있습니다. 
하지만 이 부분은 착한아이님이 스스로 생각해보셨으면 좋겠습니다. 이미 힌트는 앞 글에 남겼다고 생각합니다.
<= 대충 알것 같긴한데요. 익숙해지시라 생각해요. 적어도 Creativeidler님께는 긴글 인사를 삼가하도록 할께요.

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

NN의 이미지

제가 여지껏 일부러 침묵으로 일관하고 계속 언급하지 않은 부분이 있습니다. 착한아이님은 논점인것을 자신의 마음대로 논점이 아니라고 틀어버릴뿐 아니라, 상대방이 어떤 의견을 내면 이것도 자기 마음대로 그냥 무시해 버린다는거죠. 남의 의견을 무시한다는 사례는 앞서의 creativeidler님이 잘 설명해주셨으니 이번엔 논점인걸 논점이 아닌것처럼 틀어버리는 사례를 설명드리겠습니다.

착한아이님이 이 글타래 여실때의 취지는 맨처음 이 분이 쓴 다음 문장에 잘 나타나 있습니다.

Quote:
a. 제가 이 쓰레드를 여는 이유는 왜 영어가 잘 늘지 않는지에 대해 분석해보고, 근본적인 해결법에 대해 의견을 나누고 싶어서요..

저는 이런 취지에 맞게 꽤 상세한 내용의 글을 몇건 썼습니다. 하지만 윗글에 나타나듯, 착한아이님은 제가 쓴 글에 대해 다음과 같이 생각하십니다.

Quote:
b. 일단 NN님이 말씀하신 부분은 제가 논의하고자하는 바가 아니었고, 논점이 아닌것 같다고 말씀도 드렸고요.

만약 정말 b처럼 생각하신다면, 착한아이님은 처음부터 a정도의 취지로 시작할게 아니었습니다. "제 생각은 이러저러한데..저는 학습의 방법적인 부분에서 이런저런 측면에만 관심이 있습니다. 이쪽에 어떤 의견을 가지고들 계신가요?"라고 논의의 영역을 본인의 관심사로 한정시켰어야 합니다. 하지만 발제문 어디에도 그런 부분은 전혀 나타나있지 않죠? 오히려 논의 중간에 자신의 생각이 공격당하니까 불쑥 "그건 논점이 아닌것 같습니다" 라고 아예 판을 뒤집어 버려 상대편을 무력화시키고 있습니다.(이 사실은 이미 제가 세번째 글을 쓸때부터 알아차리고 있던 내용입니다만, 논의를 위해 일부러 자제해왔습니다.)

사실 상식적인면에서 제가 쓴 글이 애초의 발제문이 요구하는 바와 동떨어져 있거나 논점일탈을 하고 있다고는 전혀 생각되지 않습니다. 오히려 몇몇 분들은 직접 제 의견에 공감을 표해주시기도 하셨고, 또 제가 설명한 내용들을 다른 측면에서 다시 설명하거나 의견을 제시하시기도 했습니다. 하지만 착한아이님이 정말 b처럼 생각하신다면, 이러한 의견들 모두 무의미해져 버립니다.

앞서의 글에 이미 말해두었지만, 착한아이님은 현재 자신만의 틀을 너무 강하게 붙들고 있어서 타인의 의견을 있는 그대로 수용하는것이 어려운 상태입니다. 본인 입맛에 맞지 않으면, "무시" 하거나 "논점을 틀어" 버리거나 하는거죠. 이게 모두 본인이 가진 어떤 틀이 너무 강해서 타인의 의견을 그냥 튕겨내버리는 아주 좋지 않은 증상들입니다. (최근의 글들을 보면 이런 좋지 않은 패턴에 자기방어 논리가 결합되어 더 좋지 않은 모습을 보여주고 있는것 같습니다.)

이런 분에게 뭐라고 얘기를 더 해봐야 헛일입니다. 제가 맞대응을 자제하는것도 이런 이유 때문이고요. 이런 분들을 한두번 겪어본게 아니라서 잘 압니다. 아무리 설명해도 말이 통하지가 않습니다.

저 분은 그냥 그렇게 생각하도록 내버려두는게 좋을것 같습니다. 당연히 이 글은 착한아이님이 아니라 그분께 낚인분들께 전하는 글입니다. 각자들 자제합시다...

ytt123의 이미지

그쵸..

지난 KLDP를 뒤흔든 몇몇 논쟁글을 보면 비록 적군(?)이었음에도 불구하고,
적어도 말은 통하는 느낌이 들고, 그래서 나름 신중하게 긴장하는 스릴도 있고 그랬는데...

미안하지만 이 발제자분의 글들은 참 답답합니다.
왜 답답한지 근거를 대라고 하신다면...그냥 안댈랍니다. 그냥 절 비난하세요.ㅎ

발제자님의 앵무새 같은 설명이 구구절절 아래 댓글로 이어집니다.

참고로, 그래도 발제자님의 분석적인 면이 엿보이는 기술적인 글은 꽤 재밌습니다.
(물론 전 그 내용을 하나도 이해못하지만 말입니다. ㅋ)

http://kldp.org/node/89956

jick의 이미지

커흐...

이 쓰레드와 저 쓰레드의 내용 전개 방식이 완전 판박이로군요.

참 안타깝습니다.

(게다가 저쪽 쓰레드는 제가 첫빠따를 쳤군요. 아흑 이러고 놀 시간에 공부를 해야 되는데...)

착한아이의 이미지

제겐 "토론에 임하는 자세"에 관해 크게 4가지 정도 항목이 있어요.
ytt123님은 제 규정의 대부분 위반하고 계시는데요. 토론은 아니지만 한수 배우는 차원에서 여쭙고 싶어요.

ytt123님은 자신의 토론에 임하는 자세에 관한 규정/덕목 같은게 있으신가요?
있으시면 예를드실 필요없이 간단히 명제만 나열해주시면, 제가 도량을 키우는데 도움이 될것 같아요.
이곳은 먼가 배우러온것이지 누굴 고립시켜러온것은 아니잖아요? 어떤사람에게서는 배울점은 있는것이겠지요. ^^

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

ytt123의 이미지

아..없습니다..죄송
혹시 제가 고립시키는 역할을 했다면 진심으로 사과드립니다.

착한아이의 이미지

제게 "사람과 대화하는 법을 배우라"하시기에, 제가 무언가 배울만한 분인줄 알았는데요. 좀 아쉽네요. ^^;

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

착한아이의 이미지

확인되지 않은 관찰을 주관적으로 판단하고, 그것을 사실처럼 보이도록 유도하도록 글을 쓰신것 같아요.
법정으로 말하자면, 변호사 없이, 검사 혼자 배심원들에게 호도하는 모습이랄까요?
"마음대로"라는 단어는 행하는 사람이 사용하는 단어이지, 상대방이 판단할수 있는 용어가 아닌것 같아요.
어쨌든, 그렇게 느낌이 들도록 바로잡지못한 점은 제 불찰이며, 죄송스럽게 생각하고 있어요.

발제가 그런식으로 막연하게 시작하게 된것은 토론방식에 대한 저의 아마 동떨어진(?) 인식때문이었어요. 저는 일단 발제가 막연하면 짧고 가볍운 질문을 주고 받으며 이슈들을 분석하기 시작하고, 차츰 논의하고자 하는 방향으로 차곡차곡 진행하는 그런 토론을 생각하고 있었어요. 여유있게 즐기며 오손도손 진행하는 토론을 기대하고 있었는데요. 이 토론에서는 무언가 주종관계, 의무감, 다그침, 혈안, 편파, 선입관, 삐딱, .. 이런 단어들이 생각나네요. 어쨌든 논의가 설득/조언/권고 같은 일방적인 논의철회쪽으로 흐르는 것을 막지못한 제 불찰이 크네요.

물론 발제문상에서는 제가 구체적인것을 제시하진 않았었지요. 원문은 고칠수 없기 때문에 대신 도중에 "토론 방향"글을 추가로 제시하였고요. NN님과 warpdori님은 "토론 방향"글 이후에 의견제시를 시작하셨기 때문에, 이후에 글을 남기신 분들은 "토론 방향"글을 근거로 의견제시한것으로 간주하였어요. 따라서 "토론 방향"에 제시한 논점을 근거로 말씀하셨어야했어요. 결국은 제 운영미숙 탓이죠.

토론은 자신의 의견을 일방적으로 설득/조언/권고하는 자리는 아니라고 생각해요. 토론에 참여할때는 의견을 낼 준비가 되어있야한다기보다는, 들어줄 준비가 되어있어야되지 않을까 싶어요. 누군가 "물위를 걷는다"고 하면 불가능인줄 알면서도 일단 들어볼 도량은 있어야하지 않을까 싶었어요. "불가능"을 들어줄 준비도 없이. "불가능하니 논제를 접어라."라고 말하려고 참여하고 계셨다면, 그것은 토론을 하기 위해서가 아니라 다른 생각(?)으로 참여하신것 같아요.

그런 소프트웨어를 이미 소지하고 있기 때문에, 말씀하시는 "불가능"에 대해선 제가 수용해야할 입장이 아니었고요. 불가능해 보였으면 계속 자리를 지킬 필요도 없었는데도, "제가 어떤 틀이 있어서 상대방 의견 수용하기 어렵다"고 당당하게 말씀하시는건 좀 이상하지 않나요? 그런 "경청하는 자세"는 오히려 "불가능"을 운운하신분들에게 했었어야할 말씀인듯 싶어요.

저는 항상, 제 의견이 틀릴수도 있다고 감안하고 있고, 상대방도 중립을 지켜주기를 기대해요. 그래서 저는 확인되지 않은 관찰은 사실인것처럼 말하지 않아요. NN님의 글을 보면서, NN님의 성향을 대충 파악하고 있지만, 저는 결코 "NN님은 어떻다" 라고 다른사람들 보란듯이 공개적으로 얘기하지도 않지요. (상대방의 결례가 안보여서 제가 잠자코 있는건 아니예요.) 왜 그래야 하는지는 언제가 알아차리실거예요.

제가 1982년때 혼자 이런 예측을 했었어요. "내가 어른이 된 시대에는 개인마다 개인전화기를 가지게 될것 같아요~" 당시엔 제가 좀 어린편이어서 어떻게 그것이 가능할지는 생각지 못했고요, 다만 주민번호가 개인전화번호가 될 것이라고 생각했었지죠. 현재의 문명은 과거의 불가능해보이는 상상으로부터도 건설되어온 것 아닐까요? 불가능해보여서 논의하지 않으려는 사람들의 국가가 있었다면 왠지 언제나 후발주자로만 남아있을듯 싶네요.

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

jick의 이미지

82년도...란 말이죠?
그때는, 21세기가 되면 자동차가 다 날아다니고 방학여행은 달나라로 갔다오고 집에 청소, 설거지로봇 한대씩은 다 있을 줄 알았습니다.

뭐 식기세척기와 룸바가 출시됐으니 예언이 대충 맞기는 한 건가요... (먼산)

* 안되는 건 20년 지나도 안되는 겁니다.

* "내 집에 금송아지 있다"고 아무리 열심히 외쳐봤자 아무 소용 없습니다. 그런 소프트웨어가 있으면 좀 보여주시면 모든 논란을 한번에 잠재울 수 있을 텐데요...

ytt123의 이미지

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ifree의 이미지

성인이 된 후에 영어를 학습하는 방법은 착한 아이님이 말씀하신 대로

(1) 문법을 학습하고 이른바 "레퍼런스"를 익히는 효율적인 '학습'에 의한 방법,
(2) 네이티브한 글을 많이 접하고 스피킹에 중점을 두어 감각을 익히는 방법,

두가지가 있습니다.

특히 한국 사람에게는 (1) 번의 방법도 아주 중요합니다.

위 두가지 방법은 서로 보완적이고, 동시에 익혀 나가야 하는데, 논의가 (1) 번 방법이 좋으냐, (2) 번 방법이 좋으냐 하는 논쟁으로 흐르는 바람에 토론 자체가 이루어지지 않은 것 같습니다.

발제자께서 영어 학습 측면의 (1) 과 (2) 중에서 (1) 번 방법을 효과적으로 하는 방법에 대한 토론으로 유도했으면 좀더 발전적인 토론이 되지 않았을까 생각합니다.

착한아이의 이미지

제 운영 미숙으로 인해 그리되었네요. 역시 1당 100을 상대하려면 준비를 좀 더 잘 해두었었어야했지 싶어요. T,.T

제가 논지를 올릴 때는 논지에 관련된 의견을 듣고자 함이지, 논지의 여부를 논쟁하기 위함이 아니예요.
논지의 취지를 이해하지 못한 의견에는 가급적 답글 달지 않겠어요. :P

hongminhee의 이미지

원래 주제에서 좀 벗어난 토론 태도에 대한 얘기가 진행중이군요. 아, 오프토픽에 대해 지적하는 말은 아닙니다. 사실 그 내용을 더 재밌게 읽고 있었습니다. 확실히 발제자 분이 처음부터 자신의 관심사를 확실하게 한정시켰으면 댓글은 훨씬 덜 달리더라도 원하시는 주제의 발전적인 토론이 가능하지 않았을까 합니다.

그나저나 확고하신 것은 여전하고 또 분명하군요.

홍민희 (VLAAH, LangDev)

ytt123의 이미지

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