안좋은 예감이 듭니다. 기우였으면...

youlsa의 이미지

이 정부가 노 대통령 서거로 민심을 상당히 잃은 것 같습니다.
PSI 가지고 북한 자극해서 결국 북한이 "군사적 타격으로 대응하겠다"는 살벌한 선언을 했는데요...

노 대통령 장례식 후 사회 전반에 걸쳐 시위가 확산되고
더불어, 혹시라도 예전의 서해교전 같은 수준의 군사적 충돌상황이 벌어진다면...

어차피 잃을 것 없는 정부가 사회 혼란과 전쟁 가능성등을 이유로
얼씨구나 하고 계엄을 선포하지 않을까 하는 무서운 생각이 들었습니다.

국회 해산, 통행금지, 집회/시위 금지, 무제한 도청, 무제한 검거.
얼마나 좋겠습니까. 시끄러운 것들 다 쓸어버리고...

기우로 끝나기를 바랄 뿐입니다. 하도 뒤숭숭해서...

snowall의 이미지

그럼, 타임머신이 완성되는거죠.

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피할 수 있을때 즐겨라!
http://snowall.tistory.com

피할 수 있을때 즐겨라! http://melotopia.net/b

삶의여유의 이미지

우리가 북한을 자극했다라... 거꾸로 말씀하시는군요.

youlsa의 이미지

아.. 그렇네요. 핵실험 먼저 한건 북한이군요. ^^

=-=-=-=-=-=-=-=-=
http://youlsa.com

=-=-=-=-=-=-=-=-=
http://youlsa.com

jedi의 이미지

한국인이 충분히 멍청하다면........(멍청하긴 하죠)

미국과 일본을 위하여 남북간의 전면전도 가능합니다.(약 10년 정도 전면전을 하고 38선에서 휴전...) 최악의 줄거리지만... 일본이 바라고 있고.. 미국도 손해는 아닌듯... 중국도 내부 불만을 돌릴 수 있는 기회가 되고...

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

+++ 여기부터는 서명입니다. +++
국가 기구의 존속을 위한 최소한의 세금만을 내고, 전체 인민들이 균등한 삶을
영위할 수 있는 착취가 없는 혁명의 그날은 언제나 올 것인가!
-- 조정래, <태백산맥> 중에서, 1986년

프리노다의 이미지

북한의 확실한 목적은 따로 있죠...

우리 남한은 전혀 신경쓰지 않고 미국과 1:1협상을 하기 위한 일을 벌이는 겁니다.

그래서 미국 본토까지 때릴 수 있는 대륙간 탄도미사일을 개발중이며(거의 완성 해간다고 볼수있음)

미사일만으론 임팩트가 부족하여 탄도미사일에 핵탄두까지 실을 수 있게 핵개발도 해가는 중입니다.

북한 수뇌부의 머리속엔 남한은 언제나 마음만 먹으면 먹을수 있는 "먹이"이며

북한이 이득을 얻으려고 때로는 잘보이거나 때로는 반항하는 존재는 일본이나 미국이죠...ㅎㅎ

실제로 최전방의 장사정포를 기습적으로 쏴버리게되면 우리나라 수도권까지 불바다가 되는건 쉬운 일이기 때문에...

그래서 더더욱 PSI조약 체결은 잘한 것이며, 우리도 북한이 두려워 할만한 군사력이 있어야 한다고 생각합니다.

한미 공조야 당연한 이야기구요.

우리나라 군사력 기술,양 으로는 택도 없습니다.

암튼 북한에게 지원을 하거나 빌빌 기는것은

북한 수뇌부의 할 일을 편하게 해주는 것 뿐입니다.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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tomahawk28의 이미지

오오
기자십니까?
............
'조x일보'에 있는? =ㅇ=

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장사정포 때문에 남한은 처음부터 우습게 보니까, PSI 가입한게 잘한거다?
장사정포가 대량살상무기에 포함되나요?
또한 북한은 원유부족으로 실제 군 훈련시간이 요 10년간 급격히 줄어든걸 무시할수 없습니다.
본래 제래식 으로 주는 위협이 먹히지 않을 상태에 빠지면 핵무기같이 크리티컬 한걸 찾게 되겠지요
여담으로, 듣고 보는 애기는 한번쯤 의심 좀 해보고 믿으세요

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Do you hear the people sing?

프리노다의 이미지

왜 진실을 이야기하면 아무도 안믿는걸까요?

북한과 화합이니 뭐니 하면서 북한에게 쏟아부은 돈이

김대중 대통령때부터 엄청납니다.

하지만 북한은 변했습니까?

아마도 그 받은 돈으로 겉으로는 남북화합의 장을 열었겠지만

실제로는 군사력 증강밖에 한 일이 없겠죠.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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neogeo의 이미지

적어도 금강산은 갈 수 있게 되었었고 개성 공단도 열렸으며 남한의 대통령이 북한에 방문도 할 수 있었습니다.

이게 변한게 아닙니까? 체제 붕괴라도 되어야 변한걸까요? ( 북한은 참고로 김신조 사건등으로 남한 대통령 암살기도도 했던 국가 입니다. 이정도가 변한게 아니라구요? )

그리고 그 업적이 별게 아니라고 치부해버리면 될지도 모르겠지만 ( 돈으로 산 것에 불과하다고.. )

지금 정권은 그 업적마져 다 깔아뭉개고 있지요. ( 물론 북한도 마찬가지로 책임에서 피할 수는 없습니다. )

그리고 그나마 그 업적으로 김대중 전 대통령이 노벨상을 받았습니다. 우리는 인정하지 않을지 몰라도 분명히 다른 곳에선 객관적으로 그 업적을 인정하는 곳이 있습니다. 그게 사실이지요.

Neogeo - Future is Now.

Neogeo - Future is Now.

프리노다의 이미지

어느정도는 성과가 있었죠...

하지만 70~80년대의 그런 무력항쟁을 요즘 한다면

국제적으로 질타도 받을 것이고 대북지원이 끊긴다던지 하는 것과

실질적으로 북한에 엄청난 타격을 줄겁니다.

북한도 그걸 알기에 그러는 것이고여...

그런데 2002년 벌어진 연평해전이라던가 또 그 몇년 전의 강릉 무장공비 침투사건은 언급이 없으셨네요 ㅠ

아주 가끔씩이지만 아직도 무력으로 뭔가 행동을 하는 나라입니다.

요새는 그게 미사일발사,핵실험등으로 옮긴것 뿐이고여.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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neogeo의 이미지

여하튼 겉으로나마 그런척 한거라도 성과는 성과라는 거죠.

그리고 무장공비 침투 사건이나 연평해전은 제가 말하는 요점과는 전혀 관계 없는 내용입니다.

제 논점은 성과가 전혀 없었다고 할 수는 없다 이며, 북한이 변한 점은 분명히 있었다는 것이지요.

( 그렇다고 북한이 완전히 좋아졌다는 의미는 결코 아닙니다. 여전히 대한민국의 주적은 북한입니다. 그리고 여전히 정전이 아닌 휴전 상태이구요. )

Neogeo - Future is Now.

Neogeo - Future is Now.

프리노다의 이미지

북한이 그렇게라도 변한건 저도 인정합니다 ㅎ

요새 너무 한쪽으로만 생각하는 사람들이 많아서

제가 극단적으로 변해버린것 같습니다.

그리고 다른 생각을 가진 사람이 나타나면 너무 매도해버리는 사람들이

많은것 같습니다.

아주 찬성/반대 의 수치만 봐도 답이 나옵니다 요즘은...

물론 neogeo님 처럼 어느정도 수긍하면서 단점을 지적해 주시는건

환영입니다 ㅋ

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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Fe.head의 이미지

와 처음글을 봤을때 이러한 답변이 있을거라 생각도 못했는데..

아무튼 좋은 답변입니다^^

추가로 몇가지 말하자면 북한 자원 매장량이 장난 아닙니다.

철광석, 우라늄(세계 최대 매장량), 원유등...

http://www.newsprime.co.kr/news/articleView.html?idxno=46210

거의 보물 창고이지요.

저것들만 북한에서 수입해서 써도 엄청난 이득입니다.

일단 지리학적으로 바로 옆이니 수송비 절약되고 시간도 적게 듭니다.

또한 자원 개발권을 따낸다면.. 그에 따른 부가가치도 엄청나죠.

현재 북한 철광석 같은 경우 대부분 중국으로 수출되고 있습니다.

그중 일부분이 한국으로 역수입(북한-->중국-->한국)되고 있는데 안타까운 현실이죠.

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과거를 알고 싶거든 오늘의 네 모습을 보아라. 그것이 과거의 너니라.
그리고 내일을 알고 싶으냐?
그러면 오늘의 너를 보아라. 그것이 바로 미래의 너니라.

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

프리노다의 이미지

하긴 중국이 제일 무섭죠 ㅎㅎ

북한이 우리나라에게 자원 개발권을 열어준다면야 최고의 시나리오이죠 ㅋㅋ

하지만 그렇게 되지 못한다는 거에 대한 안타까움이 ㅠ

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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han002의 이미지


전에도 그렇고 현재도 그렇고 북에 가장 많은 지원을 하고 있는건 중국이라죠.
그래서 자원이라던지 정치,군사적 입지등을 북한쪽에 확장할 수도 있구요.

..

soulframe의 이미지


프리노다님의 글에는 진실은 보이지 않고, 개인적인 생각만 보일 뿐입니다.

진실에 대한 근거는 현재 찾아볼 수가 없으니까요~

견해에 관한 일정 부분 동감하는 것도 있습니다만 대체로 반대의 생각입니다.

우리나라 군사력도 무시못할 정도로 강하며, 전쟁을 한번 하기 위해 필요한 경제력도 무시 못합니다.

mentoso의 이미지

북한 변했더랬습니다.

아들 부시가 이전 정권 클린턴과 북한이 한 북미조약을 깨기 전까지는요.

내용을 잘 파악 못하시는 것 같습니다.

제가 본 글들 퍼옵니다. 본문보다는 댓글 통해서 많은 내용 알게되더군요.

http://www.parkoz.com/zboard/view.php?id=issue_board&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=9521&cstart_page=0

북핵개발 히스토리 http://www.parkoz.com/zboard/view.php?id=images2&page=1&sn1=&divpage=15&sn=off&ss=on&sc=off&select_arrange=headnum&desc=asc&no=79849&cstart_page=1

cppig1995의 이미지

이런 유치한 사고관으로 도대체 뭘 할 수 있는지 모르겠습니다.

개소문닷컴 하사 유저입니다만 KLDP에도 개소문 토론방 분위기가 나는 분들이 많이 들어온 것 같아 아쉽군요.
조중동이니 한나라당 알바니 무조건 싸잡아 매도하는 그런 사람들 말입니다.

그리고 KLDP 같은 포럼이라면 자유 게시판에서 맞춤법 지적을 듣는 것도 감수하셔야 하실 겁니다.

Real programmers /* don't */ comment their code.
If it was hard to write, it should be /* hard to */ read.

tomahawk28의 이미지

농담 정도로 넘어가 주세요
잘 알아보지도 않은 정보로 어렴풋이 아는 척하는 걸 굉장히 싫어하는 편이라....

보수언론이 떠들던 '북핵 퍼주기'란 실제로 얼마 안있으면 발주될 경인운하나 다른 여타 국책사업의 비용과 별반 다를바없죠
(업무중 쉬는 시간이라 링크를 찾기가 뭐합니다.. 나중에 시간나는 대로 첨부기사 올려드리겠습니다)
듣고 있으면 한번쯤 의심이 가야하는 걸, 자기 믿음으로 쉽게쉽게 바꾸는 게 싫다는.. 그런 말입니다..

따라서 '조x일보 기자냐'고 말한건 글쓴 사람을 비꼬는 말이었습니다.

그런 내가 싸잡아 매도한건가요? 말 좀 삼가하시지요?
'싸잡아 매도한다'고 비난하면서 싸잡아 매도 당한것 같습니다 -_-;

그딴 개소문닷컴이 뭔지, 계급이 뭔지 나는 하나도 모르니까....
화가 나서 날 매도질 하고 싶으면 온전하게 말을 하시던지요?
알겠지요?

맞춤법으로는 얼마든지 까주세요, 고치겠습니다..


Do you hear the people sing?

프리노다의 이미지

요새들어 제가 인터넷 뉴스라던지 댓글을 달면

사람들이 저를 무진장 비꼬더군요...

한나라당 알바니 수구꼴통이라던지...

뭐 그런 소리는 하도 많이 들어서 괜찮습니다만

그리고 제가 글을 좀 극단적으로 쓰는 편입니다.

그렇지 않으면 사람들은 반응조차 없거든요.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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tomahawk28의 이미지

자기 생각도 아니고 사람들 반응 얻으려고 극단적으로 쓴다든게 말이 됩니까? (떡밥입니까?)

그리고 위에..쓰신것중.. 연평해전이 아니라 서해교전이고.. 강릉 무장공비 침투사건은 김영삼 정권 시절 이야기입니다..
자신이 보수라고 생각해서 존중받아야할 위치에 있다고 생각하신다면, 저는 그렇게 곱게 보지는 못하겠네요

증명은 뒷전인체 논지만 덥썩물고 나온 것이 감정선만 제대로 살아 있으면 가치가 있다고 보십니까?


Do you hear the people sing?

프리노다의 이미지

서해교전이라고도 불리지만 제 2차 연평해전 맞습니다.

아마 1차때랑 헷갈리신것 같군요.

그리고 반응을 얻는다는 말은

극단적으로라도 쓰지 않으면 사람들은 다른 시각의 이야기를 들으려 하지도 않기 때문입니다.

요즘 세태가 이명박 대통령을 까면 엄청난 영웅으로 치부받고

조금이라도 잘한 일에 대한 이야기를 하면 알바,수구꼴통으로 치부받는게

너무 화가 납니다.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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tomahawk28의 이미지

신기하네요
자기 시각을 어떻게 하면 극단적으로 바꿀수 있죠?

우파로 치면 '친북좌파의 활동이 사회에 문제시 된다' -> 좌빨들이 설레발을 쳐서 나라꼴이 이모양이다
좌파로 치면 '기득권을 더욱 확고히 하려는 상위 경제층이 있다' -> 수꼴들이 철밥통들고 나라꼴을 말아먹는다

하하.. 뭐 팩트가 중요하다는 말에 이런 말이 날라올줄은 몰랐습니다만..

'요즘 세태'의 행동을 보고 화가 나신다는데, 제가 보는 요즘 세태의 태도는 정반대군요..
그냥 언론 권력도 관심없고, 투표토 관심없고... 차라리 조금이나마 관심있으면 다행인것 같은데요?

그리고 어디서 그런 태도를 취한 집단을 보았다고 그게 현실의 전부인양 가정할 것 없습니다.
'아고라'에 활동하는 사람과 KLDP에서 활동하는 사람이 전부 같지는 않겠지요?


Do you hear the people sing?

프리노다의 이미지

관심이 없다는 말은 저도 인정입니다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

심지어 저와 같이 공부를 하고 있는 아이들은

저와는 다르게 전~혀 관심조차 없죠 ㅋㅋㅋ

정말 웃긴것은 아주 좌파적 색깔이 짙은 교수 한분이 계시는데

전 강의 시간에 교수가 정치적 이야기를 하는 것을 매우 싫어합니다만

계속 강의 시간에 그런 이야기를 내뱉고 계시길래

머리속으로는 한마디 한마디에 반박할 꺼리들이 넘쳐나지만

입 닫고 그냥 무시하는 중이지요 ㅋㅋ

하지만 정치에 관심 없는 아이들이 그 이야기를 들으면 그 이야기가 사실인 것 마냥 받아들일까봐

걱정하고 있을뿐입니다.

(심지어 북한 미사일 발사 뉴스가 떴을때 "우리 동포가 그런 기술을 갖고 있다는게 얼마나 좋냐, 또 칭찬해 주어야 할일이다"라는 발언을 해서
완전 어이없고 이런 사람도 있나 하는 생각이 들었습니다.)

제가 화가나는 것은 인터넷 뉴스계를 주름잡고 있는 진보진영 사람들의 글입니다 ㅎ

그 사람들의 글에 정치에 관심 없는 아이들이 그냥 진보쪽으로 또는 무조건 이명박을 욕하는 게 대세구나

하고 받아들여서 똑같이 따라한다는 점이 화가 납니다.

전 참고로 진보나 보수나 다 싫어합니다.

// 전 이만 공부하러 가겠습니다.
// KLDP에 계신 고수분들 따라가려면 한 세월인데 여기서 그만 루프를 돌고 말았군요 ㅠㅠ
// tomahawk28 님의 의견처럼 여기서 이렇게 떠들어대서 죄송합니다 ㅠ
// 아무래도 공부하는 동안은 정치에 관심을 꺼야겠습니다...
// 이렇게 한번 글올리고나면 저도 모르게 버닝이되서...흑 ㅠ

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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tomahawk28의 이미지

으음 -_-; 제가 말을 너무 돌려서 했나요?
...산으로 갔네요..


Do you hear the people sing?

프리노다의 이미지

죄송하지만 극단적인 것에 대한 지적을 하고 싶으신 건가요?

제가 이해가 잘 안되서 다시 글남깁니다.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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소타의 이미지

움.. 극단적인 표현은 주의를 끌기에는 좋을지도 모르지만 자신의 생각을 관철 시키는데에는 악영향을 미친다고 생각합니다.

프리노다의 이미지

전 그냥 극단적인 진보진영에 대한 맞서기로

저도 극단적으로 변해버린것 같은데요

이제부터라도 극단적인 사람들 따라하기보단

좀더 논리적으로 발전해야겠네요 ㅠㅠ

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
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tomahawk28의 이미지

약속대로 관련 자료 올립니다 (... 누구랑 한 약속인지..)

[출저]<62차 종교위 자료②>Ⅱ. 2007 남북정상선언과 민간통일운동 관련사항
위에 자료에 나온대로 남한이 문민정부 출범 이후 북한에 투자한 돈은 총 합계가 2조 9698억원 입니다. 친절하게 바로 아래 열에 국민당 5000원 가량 지불이라고 나와있네요. 연간 2천억원의 돈을 북한에 지원한 것 입니다. (147개월 평균치)

그러면 북한이 대북퍼주기를 발판 삼아 최신 군사 장비를 갖추려 했다면 - 핵미사일, 또는 기타 차세대 무기 전환 사업 등- 차관을 제외하고 나면 고작 1천억원 가까이 될법한 돈, 달러로 많이 쳐주어도 1억 달러인데 제가 듣고 본바로는 이 정도 돈 가지고는 어떤 군사관련 사업을 할 수 없습니다. 그런걸 하고 싶으면 북한 인민들 착취해서 해야 합니다. 우리나라의 지원이 그렇게 많은 양이 아니라는 얘기지요

보수언론들은 대북지원이 북한에게 상당히 일방적으로 이익을 주기 때문에 '때쓰기 전략'을 만들어 냈다고 생각하지만, 다음 기사는 오히려 정반대의 이야기를 하고 있습니다.
"대남사업 총괄 北 최승철 처형"
매일경제 - ‎2009. 5. 18‎

북한 수뇌부 중 대남 남북교류에 가장 적극적이었던 최승철이 처형된 이유가 뭘까요?

대북 정보기관 소식통은 18일 "북한이 내세운 표면상 이유는 개인 비리지만 실제로는 남측 햇볕정책이 북한 사회에 미친 영향과 이명박 정부 대북정책에 대한 오판 책임을 지고 처형된 것으로 보인다"고 말했다.

때쓰기 전략을 구사해야할 군부가 남한과의 교류에 가장 큰 역할을 하고 있는 최승철을 처형하는 것은 말이 되지 않습니다.
결국 대북지원은 북한 정권에 어떤 변화를 이끌고 있는 것이었는데 시간이 갈수록 기대감은 덜해지니, 교류에 반대하던 세력들이 나서서 처형했다고 보는게 맞겠죠.
결국 북한의 고질병을 고치려는 움직임을 만들고 있던 것은 - 삐라 살포가 아닌 - 정작 대북지원 이였던 것입니다. 하지만 현 정부는 감정적인 수준에서 대북관계를 생각하는 건지, 아니면 수치를 놓고 제대로 비교를 해보질 않은건지, 항아리를 스스로 깨고 물을 들이붇는 수준에 다름 없군요.


Do you hear the people sing?

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FIFO의 이미지

그래도... 큰데요?
우리나라 국방 IT 사업 중 2천억 간게 있었나... 궁금해집니다

프리노다의 이미지

북한이 정말 우리나라의 지원만으로 군사 자금을 마련하고 먹고 살까요???

비밀리에 중동국가들과 하는 무기 거래도 있고 일본,중국이랑 하는 교역사업도 한몫을 하죠.

중국에는 북한 공작원들이 무역회사를 차려서 돈꽤나 번다고 하더군요.(이번 사태로 일본이랑은 거래가 좀 끊겼죠.)

그리고 최승철 뿐만 아니라 이제 남북협상에서 남측관계자들이 늘상 보던 사람들은 없다더군요 ㅎㅎ

북한 수뇌부에서도 이제 남한 한테는 돈 뜯어먹을 빈틈이 없으니

한동안 권력좀 먹었던 온건파가 이젠 강경파에게 당했다고나 할까요 ㅋㅋ

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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tomahawk28의 이미지

말이 잘못 전달 되었군요
위의 글은 대북지원이 퍼주기가 아니며 투입된 금액만으로도 북한 사회의 변화를 조금씩 만들고 있었단
이야기였습니다.
북한 같은 나라에 퍼주기 하면 안된다고 프리노다님이 말하시기에 쓴 글입니다
부디 답변 되었길 바랍니다

그리고 북한의 무기 밀매에 관해서는 아는 것이 별로 없습니다.
잘 아신다면 관련 웹페이지 링크 같은 것이라도 부탁드립니다.

프리노다의 이미지

무기 밀매에 관한 건은 예전부터 뉴스에서 떠들던 부분입니다.

예전 핵 관련으로 미국과 UN등에서 태클을 받았을때 이란과 같은 나라들과 무기 밀매하는 부분에서

밀매 상선에 대한 압류조치, 거래 금지 조치를 받았었습니다.

물론 위의 글로 북한 사회의 변화가 있다는 것도 봤습니다.

하지만 북한에 대한 지원이 옳은건지 그른건지 판단이 아직 안섭니다...

개인 의견차가 있겠죠 이런 이야기들은...

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그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
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danskesb의 이미지

글 앞부분은 맞는 말이나, 뒷부분은 공감하기 힘드네요. 일단 현대 전쟁은 단순히 쪽수로만 해결되지 않습니다. 란체스터 법칙이란 게 있죠. 그리고 우리나라 군사 기술이나 양이 택도 없는 게 아닙니다. 불곰사업과 흑표 전차 개발이야기, 그리고 노무현 정권 당시 러시아에서 도입해 오기로 했다가 지금은 흐지부지되거나 했던 각종 군사 관련 기술에 대해서 읽어 보시기를 권합니다.

---- 절취선 ----
http://blog.peremen.name

cppig1995의 이미지

양으로(만)는 택도 없다고 하셨으니 틀린 말은 아닙니다.

그 부분이 없으면 남북 군사력을 비교할 때 반드시 고려해야 하는 질적 차이에 대한 담론이 이어질 수 있겠지만요.

Real programmers /* don't */ comment their code.
If it was hard to write, it should be /* hard to */ read.

youlsa의 이미지

이 연설이 생각나서....
여기서 보니 노 대통령이 남북한 국방예산이 10배 차이 난다고 하시네요.

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http://youlsa.com

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프리노다의 이미지

저도 알고는 있지만 쫌 극단적인 표현을 써버렸네요...

물론 질적으로는 우리가 우세이지만...

일단 전방에 있는 자주포라던지 박격포 등등의 수량이나 배치되있는 규모라던가

그런것들이 너무도 차이가 납니다.(예를들어 북한에서는 대대급에도 배치가 되있는데 우리나라에서는 연대급 이상에만 있다던지하는...)

요새 들어 우리나라도 K-9자주포가 도입되면서 그나마 그 열세를 좀 채웠다고 하는데요.

(제가 군생활 하면서도 직접 보고 듣고 한게 있어서...)

실제로 K-9자주포 개발하는걸 주도한 예비역 장성분한테 직접 들은적도 있습니다.

질적으로는 많이 우세해졌지만 아직 우리나라는 많이 부족하다는 걸요.

아직 전작권이라던지 미군철수를 할 때가 아니라는 말도 전 인정합니다.

미국이 없는 공백을 채우는데 엄청난 돈이 필요하다더군요.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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obbaya의 이미지

마루치 아라치 시절 자료보다는 미 항모가 동해상으로 기수를 돌렸던

1994년부터 현재까지 남/북 국방비 내역만 보셔도 많은 생각을 하게 되지 않을까 싶어요

말씀하신 진실이라는 것은 마루치가 김일성을 때려잡던 그 넘어에 있지 않을까 생각해요 전.

북한에게 보낸 쌀이 포탄되어 돌아온다는 식의 논리를 건너야만 남북공존이라는 진실이 있는 것처럼요...

프리노다의 이미지

한참 마루치 아라치가 뭐지??? 하고있다가

검색해보니 70년대 만화더군요 ㅋ

하긴 제 주변 분들이 거의 보수쪽이라 저도 아마 그쪽으로 많이 기울어서

예비역 장성분의 말도 뇌리에 쉽게 박혔던거 같네요 ㅎㅎ

제가 말한게 아마 70년대의 사고방식이었다는 말씀이군요.

휴... 자연적 통일이 가장 좋긴 좋겠죠...

남북공존을 하다가 평화롭게 통일되는게 가장 이상적이겠죠.

하신 말씀도 다시 한번 곰곰히 생각해보겠습니다.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
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neocoin의 이미지

고 노무현 전대통령의 정책은 실질적인 자주 국방주의 및 군국주의 였습니다. 그리고 열심히 실행했습니다.
('군국주의' 단어는 공식적으로 쓰지 않습니다. 한국에서는 이상하게 '제국주의'란 단어가 연상되며 괜히 북한을 도발할수 있습니다. 관심있는 분들이 그렇게 '표현'한걸 저도 동감합니다. )

실제 전력이 북한과 비교가 안되며, 노무현 정권의 타겟은 북한이 아니라 러시아, 중국, 일본 같은 초강대국의 관계속에서 나라를 지키는 일이었습니다.

http://typoon0726.tistory.com/2291

조용한 외교를 표방한 전 정권을 마지막까지 국민들에게 불안감을 주지 않기 위해 노력했습니다. 해상 경찰력, 공군력들만 죽어났지요.
국방에 대한 업적은 고의는 아니었지만 노무현 정부가 원하는데로, 언론에서 다루지 않았습니다. 국방에 관련한 언론의 주력 이야기는 늘 퍼주기에 대한 비판이 주였습니다.

현 정권에서는 대부분 역주행 하고 있는 중입니다. 좀 챙겨주었으면 좋겠는데...
* 이라크 자원권 포기 (이라크 파병의 궁극적인 목표였습니다. 외교상 대처와 말실수로 취소되었습니다. )
* 국방 2020 국방 예산 삭감 및 예산 전환 ~ http://article.joins.com/article/article.asp?ctg=10&Total_ID=3596419
* KAI 민영화 ~ 선진화란 미명아래 흑자 전환된 항공기술가 군사 기술을 넘길 준비를 하고 있습니다.
** KAI는 고등 훈련기인 T-50 제작 업체입니다. 전정부의 외교 예상대로라면 올해 내에 몇몇 국가에서 낙찰되어야 합니다. 현재까지 모두 떨어졌습니다.
* 러시아 기술 이전 취소
** 과거 러시아가 어려울때 김대중 정부때 빠져나간 차관 대신에 기술이전으로 외교력을 발휘한 케이스 입니다. 현 정권에서 좀더 로비를 했어야 한는데 어떻게 된건지...

밀리터리 관심있는 분들 + 밀리터리 매니아(소위 밀덕)들은 노무현 정권에서는 이야기 할꺼리가 많아서 아주 좋아했습니다. 그 느낌은 최상단 링크의 글로 아시겠지요.
밀러터리 매니아들이 점점 심심해지는게 아쉽네요.

ps. 아, 국방하면 한가지 더 이야기되지요. 전시작전전통제권

이거 관한 말들도 많은데 노무현 정권때 원래 미국이 2009년 까지 돌려주겠다는걸 2012년으로 늦춘 겁니다.
냉전이 끝난 지금 시대에 미국 입장에서 많은 돈이 나가는걸 유지하는게 농담이지요. http://www.chosun.com/national/news/200610/200610240115.html
이걸 마치 마음만 먹으면 더 연기할 수 있는 것 처럼 현재 이야기 하는데, 얼마를 지불할지 우려되네요.

unipro의 이미지

싸우지 말아야 할 두 종류의 사람이 있습니다.
(1) 확실히 질 것 같은 상대.
(2) 잃을 것이 없는 사람.

(1)은 미국 같은 상대일테고, (2)는 적절한 예가 떠오르지 않네요. (북한이 근접했다고 생각합니다.)
아직 북한의 경우 잃을 것이 있다고 생각하지만, 더욱 고립시킨다면 진짜로 잃을 것이 없는 상태가 되겠죠.
잃을 것이 없는 상태가 되면 예측 불가능한 사태가 벌어닙니다.
그런 사태가 오면 한반도만 큰 피해를 입을 따름입니다.

"북한을 고립시키자"는 말은 "우리 한번 싸우자!!!"라고 들린다니까요!!!

서로 교류하고 대화를 (경우에 따라서는 인권적인 지원을) 계속 하고,
내부적으로는 국방력을 탄탄히 유지(또는 발전)시켜나가야겠지요.

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내 블로그: http://unipro.tistory.com

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박민권의 이미지

저도 평소 '잃을 것이 없는 사람'을 1순위로 피해야 한다고 생각합니다.
북한을 압박하고 고립시키면 결국 너죽고 나죽자 식으로 덤비게 될 것입니다.

wpcasper의 이미지

앞 부분은 잘 쓰셨네요.
그렇지만
[북한 수뇌부의 머리속엔 남한은 언제나 마음만 먹으면 먹을수 있는 "먹이"이며]

이후 부분은 감히 말하건데 틀렸습니다.

이미 남한만의 전력으로 북한을 압도 하는것은 기정 사실입니다. 우리가 잃을 것이 너무 많아서 전쟁을 안하는 것이지 승리만을 생각하면 도저히 질 수가 없는 전쟁입니다.

60년을 전쟁 하나만 생각하고 살아온 북한의 수뇌부가 모를리가 없지요. 문무대왕함 진수식때 조선중앙통신이 난리 피운것만 생각해도 웃음만 나오네요. 북한군 수뇌부는 정신승리자 들입니다. 막상 개전하면 솔방울로 수류탄을 만들지도 모르겠습니다만..

남한과 북한만의 전쟁이 난다면

1) 장사정포(실제로는 포가 아니라 미사일이죠)에 의해 수도권 불바다
(핵무기 생화학 무기 사용으로 민간인 피해 극심할 가능성 있음)
2) 북한 해군, 공군 괴멸
3) 제해권, 제공권 장악당한 북한 육군 괴멸
4) 중국이 참전하지 않는 가정하에 북진 통일

시나리오 대로 갈 것이라고 생각합니다.

전쟁으로 죽을 수많은 사람들을 생각하면 전쟁이 일어나서는 안되지만, 몇몇 분들이 말씀하시는 것처럼 우리가 북한에게 지는 일은 없습니다. 이미 우리 군사력은 북한이 두려워 할만한 군사력입니다. 인정할 부분은 인정해야죠.

북한과의 전쟁에 있어서 가장 문제가 되는 수도권의 장사정포는 PSI 체결과는 전혀 관계가 없습니다. 오히려 개성공단으로 휴전선 장사정포를 후방으로 물리는 효과가 더 클겁니다.

제가 진실을 얘기해도 안 믿는 분들이 꽤 많더라구요. 벽에다 얘기하는 기분이랄까요..

프리노다의 이미지

저는 전쟁에서 진다는 소리가 아니라

수도권이 불바다가 되면 이미 경제가 60년대로 회귀하는 것이기 때문에

그런 표현을 쓴 것입니다.

전쟁에서 이긴다고 쳐도 이미 우리나라 경제는 복구가 불가능할 정도로 피폐해 질겁니다ㅠㅠ

만약 전쟁을 한다면 우리가 먼저 북한 전방을 초토화 시킬만한 전략을 써야

우리나라의 피해가 제일 적겠죠.

북한이 먼저 쏘고 달려든다면 말씀하신대로 이미 수도권은 불바다...

그리고 너무 성급히 써서 PSI관련은 핵개발,미사일 인것도 빼먹었네요 ㅠ

전쟁은 우리가 먼저 일으키지 않는한 절대로 하면 안됩니다.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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wpcasper의 이미지

길게 돌려서 얘기하니깐 메시지가 잘 전달이 안되네요.
짧게 이야기 하겠습니다.

북한 수뇌부의 머리속엔 남한은 언제나 마음만 먹으면 먹을수 있는 "먹이"이며
1) 안타깝게도 북한 수뇌부와 대화를 나눠본적이 없지만, 그들에게 대한민국군의 존재는 공포의 대상이며

실제로 최전방의 장사정포를 기습적으로 쏴버리게되면 우리나라 수도권까지 불바다가 되는건 쉬운 일이기 때문에...
그래서 더더욱 PSI조약 체결은 잘한 것이며,
2) PSI 가입은 북한만 자극할 뿐, 남북간의 전쟁 억지에 전혀 도움이 안되며(PSI 는 대량 살상무기 "확산 방지" 조약인데, 대량 살상무기 공장이 우리 코앞에 있기 때문에)

우리도 북한이 두려워 할만한 군사력이 있어야 한다고 생각합니다.
3) 이미 우리는 북한같은 집단은 50번도 더 말아 먹을 수 있는 군사력을 가지고 있기 때문에

주장하시는 내용이 틀렸단 소리입니다. 읽어주셔서 감사합니다.

그리고 전쟁은 절대 우리가 일으켜서도 안됩니다.

프리노다의 이미지

다르다는 표현이 더 맞을 것 같아요.

제가 아직 모르는 것도 많겠지만

저는 제가 느낀 생각에 대한 철회를 아직 못하겠네요 ㅠ

아무튼 말씀 감사합니다.

이건 나중에 곰곰히 생각해보아야할 문제일 것 같네요...

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그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
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wpcasper의 이미지

PSI 참여가 왜 잘한 것인지만 합리적으로 설명해주시면 제가 승복하겠습니다. 감사합니다.

프리노다의 이미지

위에서 얘기하셨듯이 북한이 무기공장이라고 하셨죠?

무기 공장이 앞에 있다고 그걸 가만히 수수방관 할수는 없지 않습니까...

예를들어 당신 바로앞에서 누군가가 당신을 죽일 속셈으로 칼을 갈고있다면

당신은 그걸 가만히 냅두겠습니까?

이것도 극단적인 표현이라면 극단적이라고 할수 있겠으나,

위의 예에서 당신을 죽일 그 사람을 더 압박하면

위험하니까 건드리지 말자... 라는게 wpcasper님의 생각인듯 한데...

어떤 이해 관계에 얽혀있어서 참여했는지는 모르겠지만

미국과 러시아 일본, EU국가 등등 많은 나라가 참여하고 있고

북한과 같은 위험요인이 있는 나라에 대해서 참여국들끼리 합동으로

대량 살상 무기 운반, 수출 등을 막는건데

여기에 동참해서 앞으로의 위험 요인인 북한을 막자는게

뭐가 그리 나쁜건가요???

북한이 압박 당해서 어떤 짓을 벌일지는 모르겠지만

그렇다고 해서 손을 놓고 있는것도 쫌 아니라고 봅니다.

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wpcasper의 이미지

제가 포기 하고 그냥 설명만 하겠습니다 ㅠ_ㅠ.. 지지 칩니다.

PSI는 풀어서 "대량살상무기 확산방지구상" 인데요.

북한은 "대량살상무기공장" 이고 PSI 는 북한에서 "다른 국가로 나가는 대량살상무기/기술" 을 막는 협력 체계입니다.

이스라엘의 경우를 살펴봅시다. 지구 반대편 이스라엘이 PSI에 가입해서 북한을 압박하면 무슨 이득을 얻을까요?
북한은 중동에 대량 살상무기를 판매하는 국가입니다. 그럼 당연히 북한에서 만든 핵무기나 생화학 무기가 이스라엘을 공격하는 무기가 됩니다. 이스라엘이 PSI에 가입하는 것은 당연하죠.

미국도 마찬가지입니다. 북한에서 만든 핵가방이 국제 테러리스트 손에 들어가서 미국을 공격하는 무기가 됩니다.

하지만, 우리가 PSI 에 가입한다고 해서 이미 북한에 있는 핵무기, 생화학 무기를 어떻게 할 수 있는게 아닙니다.
PSI에서는 전혀 다루지 않는 부분이에요. PSI 는 북한에 있는 무기공장 부수자고 만든 체계가 아닙니다!!

북한은 무기 팔아먹고 사는 국가(?국가는 아니고 이적단체이지만) 입니다. 그걸 막겠다는데 반발하는건 당연하죠.

차라리 "WMD 확산을 막아서 세계평화에 이바지 하기 위해서 PSI에 가입" 하겠다는 논리라면 이해하겠습니다.
우리의 "PSI 가입과 북한과의 전쟁억지"와는 관계가 없는 일입니다. 얻을것 없는 일에 잃을 일만 생기는 군요.

비슷한 케이스로 NMD가 있습니다.

모든 토론에는 사실관계, 용어 정의를 명확히 할 필요가 있습니다.

wpcasper의 이미지

다시 읽어보니 제가 너무 격해진것 같아 죄송하구요.

앞으로도 지금까지 해오셨던것처럼 신념을 가지고 행동하시는 모습 지켜가시길 바랄께요.

함께 이야기 해주셔서 감사합니다.

프리노다의 이미지

미천한 저에게 격분을 하셨다니 제가 더 죄송하네요 ㅠ

제가 PSI에 대해서 잘 모르고 운운 했네요...

전 직접적으로 다른 생각을 가지고 있는 사람과의

토론 경험이 많이 없어서요...

극단적으로 표현할 수 밖에 없네요ㅠ

전 PSI에 대한거는 일단 우리나라가 참여를 한거는 사실이니깐

앞으로의 추이를 지켜보겠습니다 ㅎ

덕분에 많이 배워갑니다 ^ㅡ^

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소타의 이미지

나쁘지 않다 = 꼭 해야 한다 는 아니고요.

PSI가 북한만을 겨냥한 것은 아닙니다. 우리나라 입장에서는 PSI에 합류하나 마나 물리적으로 크게 달라지는 것 없이 세계가 북한을 깡패로 인정하는데 한 표 보태는 셈이 됩니다.

북한과 평화를 유지할 수록 좋은 것이 훨씬 많다고 생각합니다.
대한민국 국민이 북한의 남침 걱정을 안하고 살기 위해서 앞으로 북한과 덜 긴장해야 하는 사이가 되려면. PSI가 도움이 어떤 도움이 될까요?

프리노다의 이미지

북한이 깡패인것은 변함 없는 사실이긴한데...

소타님의 의견도 일리가 있네요 ㅎ

하지만 북한은 평화를 유지하자는 명분으로 너무 많은 것을 바라왔습니다.

저는 단지 그것이 지겨울뿐입니다.

자기네들의 체제를 깨부수고 중국처럼 자본주의를 도입한다면

조금씩이나마 나아질수 있을텐데 말이죠.

너무 자기네들의 체제유지를 위한 벼랑끝전술이 지겹습니다...

논지를 벗어난 감이 없진 않으나

제가 여태 정말 하고 싶은 말은 이거 였네요.

북한이 변하는게 정답이네요

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joon의 이미지

북한 정권의 목표는 체제 유지인데 북한 정권이 변화를 기대하는 것은 어려운 일이지요.
북한 정권은 체제 유지를 위한 대응으로써의 변화만 할 것입니다.
이건 뭐 정권의 본성이니 어쩔 수 없긴한데......

문제는 미국에 대한 대적관 의식과 미국의 봉쇄 정책...
그러면서 미국과 협상을 해야하는 북한 정권의 모순과
북한 주민의 민주주의(사회주의가 민주주의가 아니라는 소리가 아님) 열망이 아직 표출할 수있는 단계가 아니라는 점이지요...

북한이 미국놈들의 무혈 항복을 받아냈다 자국민에게 선전하고 미국과의 원만한 협상이 이루어지지 않는한
북한의 변화는 없겠지요.
대응 방법의 변화는 있겠지만요.

제 개인적인 사견으로는 현재 미국의 대북 봉쇄정책을 봐서는 무리입니다.

소타의 이미지

북한은 깡패다. 라는 생각이 모든 잘못의 시작이라는 생각 안해보셨나요?
사실 세계 정치적으로 깡패라는 생각은 저도 합니다. 다른편의 깡패 무리에는 미국, 일본, 이스라엘 등도 있죠.... 헤게모니 쌈질이라 하기엔 스케일 차이가 너무 크군요..
북한이 변해야 할 부분은 인권적인 측면이 가장 크다고 생각합니다.
그 외에 정치 상황이나 군사적인 측면에 대해서는 그 나라 국민이 아닌 이상 변하라 마라 할 권리가 없네요.
벼랑 끝 전술의 그 과정이 비난받을 부분이 있습니다. 하지만 전술의 효과가 대부분 좋았죠.
이런 이익이 되는 행동을 막기도 어려울 뿐더라 계속 그렇게 하도록 만드는 상황도 변하지 않았습니다.

neogeo의 이미지

남한 입장에선 북한이 깡패는 맞는것 같습니다. 앞으로 화해를 하는 척 하며 뒤로는 갖은 도발을 행했으니까요.

서해교전이던 연평해전이던 간에 북한이 일으켰던건 사실이고 그 때 죽은 젊은이들은 정말 불쌍하게 되었지요.
( 남한의 상태를 한번 '간보고자' 찌른것이라기엔 너무 쌍방피해가 컸습니다. 어떠한 논리로도 이 도발은 정당화 될 수 없습니다. )

휴전상태니까 국지적 도발을 할 수 있는 상태는 맞습니다. ( 국제법상으로는요... ) 그러나 화해무드가 조성되는 마당에 도대체 왜, 굳이 그런 전투를 선택해야 했을까요.

제 생각으로는 여전히 북한은 군사적인 측면으로는 깡패가 맞고 남한 입장에서는 원조를 해준다는 조건하에서는 분명 그런 군사적 행동에 대해서는 변해라 마라 할 권리가 있다고 생각합니다.

Neogeo - Future is Now.

Neogeo - Future is Now.

소타의 이미지

서해 교전 등 불미스러운 일들에 대해 물타는 것은 아닙니다. 일어나서는 안 될 일 맞고요..
우리가 지원해 주는 대신 체제를 바꾸라는 건 어차피 안 될 일을 요구하는 것이지만 대신 평화모드로 불미스러운 일은 자제하자는 요구 정도는 북한도 들어줄 법 합니다.

오늘 오전까지 시골에 있다 왔는데 티비를 보는데 갑자기 모든 채널이 안나왔습니다. 여기저기 돌려봐도 아무것도 안나오고 치지직 거리는 화면만 나왔습니다. 티비를 껐다 켜니까 다시 나왔지만 그 순간 잠깐 든 생각은 어처구니 없게도 "서울에 핵 떨어져서 불바다 된거 아니야???" 였습니다. 요즘 분위기 때문에 이런 생각이 든 거겠죠. 티비가 다시 나와서 다행입니다.
얻은 평화와 지원에 들어가는 비용을 그냥 생각하면 손해보는 것 같습니다. 그렇다고 정부, 민간에서 인도적이나 경제적인 지원과 협력들이 모두 무기 공장에 들어가는 것 처럼 생각하고 우리가 계속해서 화해의 손을 내밀지 않는다면 어떤 것을 잃게 될 지 더 겁이 납니다.

crimsoncream의 이미지

프리노다님
북한 지도부 중에 전쟁이 아닌 방법을 통해 자신들의 안위를 보존하려는 일분파가 있다는 생각을 해보신 적은 없습니까?
혹시 북한 지도부는 다 전쟁광이고 미제를 물리치고 민족을 해방하는 것에 자기와 자기 자식의 생명과 무엇보다 자신들의 안위와 부귀영화를 다 걸었다고 생각하신다면 제가 생각할 때는 북한의 지배계급에 대해서 환상을 가지고 계신게 아닐까 합니다. 저는 그들이 한국의 지배자들과 조금도 다르지 않은, 민중의 고통엔 하등의 관심이 없으며 자국 내의 지배체계를 강화하기 위해서 국제적 위기를 이용할 뿐 전쟁을 통해 자신들의 기득권이 파괴되는 걸 무지하니 무서워하는 자들이라고 생각합니다.

또 저는 지난 10년의 소위 퍼주기를 통해서 한국의 지배계급 중 남북대결 이데올로기 보다는 평화모드 속에서 더 나은 지배구조 강화와 이윤획득을 할 수 있다고 생각하는 그룹의 주도하에 북한 내에서도 그런 생각을 하는 비둘기파가 상당히 강화됐다고 생각합니다. 김일성 사후 군부 중심으로 돌아가는 북한체재에서 기적과 같이 비둘기파들이 주도권을 장악하고 식량난과 국제적 압력, 한국의 적극적인 비호라는 세개의 축에 기대서 군부강경세력과 맞서면서 북한을 국제사회에서 대화가 가능한 상태로 만들어 놓았다고 말이죠. 그런데 갑자기 한국의 대통령이 바뀌면서 상황이 급변했죠. 사실 아무 것도 하는거 없이 과격한 립서비스만 하다가 뻔히 북한 군부가 던진 도발에 올타꾸나 하고 손발 맞춰주니 북한의 강경파들이 얼마나 기뻤을까요.

뭐 제가 북한 전문가는 아니지만, 그렇게 생각하는 근거는 최근 북한의 태도변화가 단지 표면적인 협상 안의 변화가 아니라 국가조직의 개편과 숙청을 포함한 대규모 인적쇄신의 결과이기 때문입니다.

하여간 정말로 전쟁에 대해서 대비가 하고 싶다면 더 나은 무기를 사들이기 보다는 왜 핵무기를 포기하는 대신 정전협정과 경제원조, 불가침 조약 따위를 원했던 북한이 갑자기 그 모든걸 내팽개치고 핵보유국으로 인정받은 뒤 미국과 직접협상이라는 카드를 잡아들었는지 그걸 정말로 우리가 제지할 수 없었는지.. 지금 제지하려면 어떻게 해야 하는지 고민하는게 나을 것 같습니다. 전쟁을 통해서 혹은 군비경쟁을 통해서 북한을 붕괴시킬 수 있다는 생각이시라면 그렇게 행동한 미국의 꼬라지를 보시죠. 세계 최강의 군사력과 기축통화의 발권력을 가지고도 헤어나오지 못한 구덩이를, 한국이 그 경제적 파장을 감당하면서 제대로 된 나라 꼴을 유지할 수 있을 거라고 생각하신다면 정말 굳은 신념을 가지신 분이라 생각합니다.

잘되봐야 북한은 중국이나 미국의 신탁통치령이 될 것이고 한국은 한때 OECD에도 가입했었던 변방의 국가로 전락하지 않을까요? 물론 아르헨티나의 지배자들이 자기 나라꼴과 무관하게 최고의 호사를 누리며 사는 것처럼 한국의 지배자들은 그 상황에 별로 놀라지 않을 겁니다. 총생산량이 줄어들면 자기가 가져가는 파이를 키우면 되죠 피지배계급이 대들면.. 그때는 일본하고 전쟁하자고 벌여볼까요?

10년을 퍼준걸 자기 지지 세력에게 가오한번 살리고 싶다고 날려버리는 자가 대통령에 있는 동안 정신 바짝차리지 않으면 아마 위기로 먹고사는 전세계 지배계급들에게 한국이 좋은 먹거리가 될 겁니다.

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오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
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프리노다의 이미지

저는 10년동안 했던 짓거리들이 더 삽질이라고 생각하는데요...

실제로 10년동안 퍼주면서도 인명피해는 다 감수해야 했으니까요.

10년동안 실제로 북한의 도발이 없었으면 그 논리가 정당화 되겠지만

그 10년동안 여러 사건이 있었지 않았습니까???

그건 어떻게 설명이 될까요?

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
일어나야돼.... [록키발보아 중에서]
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Fe.head의 이미지

자 10년간 일어난 도발을 나열해 줘보세요.

그리고 그전 몇십년간 도발도 한번 나열해보시구요.

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과거를 알고 싶거든 오늘의 네 모습을 보아라. 그것이 과거의 너니라.
그리고 내일을 알고 싶으냐?
그러면 오늘의 너를 보아라. 그것이 바로 미래의 너니라.
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내가 쓰는 글은 틀릴 수 있습니다.

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

tomahawk28의 이미지

Quote:
하여간 정말로 전쟁에 대해서 대비가 하고 싶다면 더 나은 무기를 사들이기 보다는 왜 핵무기를 포기하는 대신 정전협정과 경제원조, 불가침 조약 따위를 원했던 북한이 갑자기 그 모든걸 내팽개치고 핵보유국으로 인정받은 뒤 미국과 직접협상이라는 카드를 잡아들었는지 그걸 정말로 우리가 제지할 수 없었는지..

Quote:
저는 10년동안 했던 짓거리들이 더 삽질이라고 생각하는데요...
실제로 10년동안 퍼주면서도 인명피해는 다 감수해야 했으니까요.

'10년동안 삽질하면서 사고는 사고대로 나니까' 는 위의 답변이 되질 않습니다
문제는 북한이 '왜'냐고 묻는데 매일 '이건 아냐'라고 손사래만 치시니 대화가 되겠습니까 -_-a


Do you hear the people sing?

crimsoncream의 이미지

두가지 측면이 있습니다.
북한은 실제로 그 10년동안 국제협상 테이블에서 대화 가능한 상대였습니다.
표면적인 군사긴장을 10년간 늦추면서 한국은 꾸준히 군비를 증강했습니다.
손해봤다고 생각하시나요?

한국은 10년간 지원을 통해 북한내에서 일종의 친한파를 만들어냈습니다.
역설적이게도 그 상황은 한국의 태도변화와 그에 이은 북한내 숙청으로 증명이 됐지요.
북한처럼 폐쇄적인 사회내에서 자국의 이익과 자기의 이익이 결부되어 있다고 믿는 사회지도층 세력을 만들어 내는 일이 단기간에 적은 비용으로 가능하시다고 생각하시나요? 그런 외교적 노력을 10년간 들였는데... 지금은 물거품이 되버렸죠? 이거 누가 책임져야 하나요? 북한이? 뭐든 다 북한 탓만하면 되는 거라면 뭐하러 외교를 하겠다고 세금써대면 싸돌아다니는지 이해가 안되는군요.

지난 10년간의 북한의 도발에 대해서 말씀하시는데
그래서 프리노다 님 생각엔 한국이 군비를 증강해서 NLL상에서 계속 긴장을 조성하고 군사적으로 위협하면 북한의 도발이 없을 꺼라고 생각하시는 건가요? 북한이 가지고 있는 유일한 협상의 무기가 핵실험과 군사위기 조성인 상태를 개선할 수 있도록 북한 사회내부의 변화를 유도하지 않는 한 절대로 그 상황은 변하지 않을 겁니다.

이미 실재하는 군사적 긴장을 완화하기 위해서 시간과 돈을 투자하자는데 그 실재하는 군사적 긴장 때문에 그 시간과 돈을 투자할 필요가 없다고 하면 도대체 뭘 어떻게 하라는 건지 모르겠군요.

소위 민주사회라는 한국에서도 지배계급의 의식을 바꾸기가 이리도 힘든데 북한의 지배계급이 몇년만에 돈 몇푼쥐어주고 도장몇개 찍었다고 슉 바뀔꺼라고 믿는 거 자체가.. 니들 변하지마.. 우리 영원히 군사긴장으로 먹고 살자고 외치는 한국내 극우의 목소리입니다

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오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
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Fe.head의 이미지

과연 이런 차분한 글들을 제대로 보고 답글을 쓸까요?

제 생각에는 첫머리만 보고 반박의 글을 쓸거라는거죠.

그리고 답글은 아무런 논리도 없는 그냥 막장글일 것입니다.

위의 글만 봐도 게임오버... 남의 생각을 전혀 들을 생각이 없는 사람입니다.

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과거를 알고 싶거든 오늘의 네 모습을 보아라. 그것이 과거의 너니라.
그리고 내일을 알고 싶으냐?
그러면 오늘의 너를 보아라. 그것이 바로 미래의 너니라.
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내가 쓰는 글은 틀릴 수 있습니다.

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프리노다의 이미지

제가 꽉막힌 사람이란건 저도 인정하고 있습니다.

하지만 너무 몰아가시는거 아닌가요???

위의 분이 극단적으로 우리나라가 세계 열강에게 먹힐거라는 말을 하시길래

저도 쫌 극단적으로 나왔을 뿐입니다.

실제로 제 생각도 그렇고여.

남의 생각을 막장이라고 표현 하셨다면 님의 생각도 막장이겠지요.

그리고 되도록 막장이란 표현을 쓰지 말아주세요.

채광일 하시는 분들이 들으면 분통해 하실겁니다.

실제로도 되도록 사용하지 말아달라는 당부도 하셨죠.

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소타의 이미지

객관적인 사실을 말 할 때와 주관적인 생각을 말 할 때는 확실히 구별이 되어야 한다고 생각합니다.
프리노다님의 글을 보면 주관적인 생각을 객관적인 사실처럼 얘기하거나 객관적인 사실 같은데 근거는 없습니다.
마치 신문의 헤드라인을 보는 것 같습니다. 10년간 퍼주면서 인명피해까지 감수했다!..... 10년의 이전 시간에 대해서 모르시면 알아보고 얘기하시면 됩니다.
근거없는 프리노다님의 글에 반박하기 위해 주렁주렁 반대의 근거를 열거하기 힘듭니다. 다른 분들이 왜 그래야 하나요.. 자신이 다른 시각으로 정보를 접해보면 될 일을 말입니다.

Quote:
10년동안 실제로 북한의 도발이 없었으면 그 논리가 정당화 되겠지만

프리노다님의 그 논리에 맞추려면 우리가 북한에 대한 지원을 할 때 "도발하지 마. 평화 유지하자." 라는 "조건"으로 줬어야 합니다. 그래야 프리노다님의 논리가 맞게 되죠. 햇볕정책에 대해 알아보세요. 서로 다른 얘기를 끼워맞춰서 어떤 감정을 끌어내는 것이야 말로 전혀 논리적이지 못 합니다.
Fe.head의 이미지

프리노다님의 기계적인 패턴은 아래와 같습니다.

프리노다 : 주관적인 사실을 진실인듯이 말한다.
반박 글 : 사실에 근거한 글과 혹은 자료를 내놓는다.
프리노다 : 위의 글을 인정하는 척하면서 위글을 반박하는 글을 올린다.
반박 글 : 위의 글이 사실이라는 자료를 요구한다.
프리노다 : 댓글을 달지 않는다. ㅡ.ㅡ or 다른 말을 한다.

결론 : 사실이라는 자료는 내놓지도 않고 자기 주장만 진실이라고 줄창 내놓는다.

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과거를 알고 싶거든 오늘의 네 모습을 보아라. 그것이 과거의 너니라.
그리고 내일을 알고 싶으냐?
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프리노다의 이미지

그동안 미천한 저의 글을 그동안 읽어주시느라 수고가 많으셨습니다.

사실이라는 자료는 단지 귀찮아서 못올린거고

앞으로 자숙의 시간을 갖도록 하겠습니다.

적어도 저는 지금 저의 생각의 기초대로 배워왔을뿐입니다.

물론 제 주변에 좌익분들이 있었으면

지금과는 정반대였겠죠.

촛불시위며 뭐며 다 참가했을 수도 있겠죠.

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neocoin의 이미지

http://mepay.co.kr/498

자꾸 이글이 생각납니다...

ifree의 이미지

별로 답변하고 토론할 가치가 없는 주장입니다.
그냥 무시하심이...

프리노다의 이미지

굳이 북한 내부를 기다릴 필요가 있습니까???

오히려 좀더 활발한 공작으로 우리가 북한 인사들을 포섭하거나

내부 불란을 일으키는게 낫죠.

솔직히 북한 내부에서 내란이 일어나는것 보다 좋은게 없습니다.

우리가 북한에게 지원을해서 그 10년이란 시간동안 변하길 기다리는 것보다

뭐 현재도 그럴지 모르지만 북한이 잘하는 우리나라 분열시키기를

오히려 우리가 해준다면야 그게 더 효과적일것 같은데요???

북한 인민들, 군 간부들을 선동해서 우리 편으로 만드는건 어떤가요?

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tomahawk28의 이미지

제가 전에 쓴 것 처럼, 그리고 위에 분이 말하신 것 처럼 햇볕정책은 북한의 비둘기파에 힘을 몰아준 정책이었습니다.
북한에 계속 작은 변화를 일으켜 오고있음을 망각하지 말아야합니다.
그런 북한에 내란 일으키고 내전 일으키는게 잘하는 것 같은가요? 기다리기가 힘들어서?
5년 빨리 통일하려다 500년 굶어 죽습니다. GDP 격차가 훨씬 얇았던 서독과 독일은 지금까지도 끙끙대고 있습니다.
또 한 이건 인간적인 양심에서 물어보고 싶은건데..
서해교전같은 북한의 도발에 10년간 퍼주기가 되려 총탄으로 박혀 날아왔다고 하는 분이 똑같은 서해교전 피해자를
양산하고 싶은 맘인지도 모르겠습니다.

도대체 차분히 말하는 윗분의 말을 한줄 한줄 잘 정독해서 읽어 보시는건지...
아니면 그냥 알기도 싫고 보기도 싫은데, 하고 싶은 말은 내뱉어야 됬으니 그런건지 잘 구분하세요

이념 때문에 갈라져서 수많은 국민들이 피흘려야 했던 거 잘 기억한다면
'선동해서 갈라서게 하면 되지 않느냐?' 라고 무턱대고 주장할수 없습니다.

제주 4.3 항쟁, 여수 순천 반란 사건, 보도연맹 학살 등의 역사에서 상대방을 타멸해야 되겠다는 생각만으로 똘똘뭉쳐서
어떤 결과를 자아냈는지 반성을 했다면, 그런 말이 쉽게 나올까요?

평소 자신의 신념을 객관적인 것 처럼 색입혀서 강조하시는데 북한이 국론을 분열시킨다는 것은 누가 주장한 것입니까?
오히려 그런 주장 뒤에서 이익받고 있던 사람들이 독재정권이었다는건 아시는지요?


Do you hear the people sing?

소타의 이미지

......한숨만 나오는군요 -_-;;

질문에 대한 제 생각만 말씀드리면 "전혀 효과적이지도 않고 좋은 방법이 아니군요" 입니다.
왜 그런지는 말씀드려도 들을 생각이 없는 것 같아서 제 키보드 수명과 KLDP 디비 용량을 아끼기 위해 그만하겠습니다.

crimsoncream의 이미지

단지 전쟁이 하고 싶으신 건가요?
군사적 긴장을 완화하기 위해서 시간과 돈이 필요하다거나
핵실험과 전쟁위협말고 북한 지배계급이 국제 사회에 내밀 협상카드를 마련할 시간을 줘야 한다는 것에 대해서 일언 답변 없이
내란입네, 분열입네 하시는게 댓글을 다시는 열정에 비해 남북문제에 대해 별로 고민은 하시지 않으셨던 거 같습니다.
그냥 난 보수요.. 선언하시지 마시고 자기가 지키려는 가치가 무엇인지 스스로에게 설명을 해보시기 바랍니다.
제가 볼때 프리노다님이 지키고 있는 것은 남북의 군사적 긴장상황입니다.

북한이 적화통일이라는 숭고한 목적을 위해 모든 걸 내던진 종교집단이라고 믿으신다면 그냥 코웃음쳐드리겠고
민족은 하나가 되어야만 하기에 전쟁이건 뭐건 불사해야 한다면 그러신가 보다 하겠지만
이건 뭐 도대체 무슨 소리를 하시는지 당췌 모르겠어서 좀 답답합니다.

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오늘 우리는 동지를 땅에 묻었습니다. 그러나 땅은 이제 우리들의 것입니다.
아직도 우리의 적은 강합니다. 그러나 우리는 그들보다 많습니다.
항상 많을 것입니다.

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fibonacci의 이미지

북한이 내란이 일어나서 무정부상태에 준한 상태가 된다고 하지요.

혹시나 대한민국이 흡수통일하겠지... 어련히 기대하는지요?

북한의 지도층은 중국과 밀집한 관계에 있다는건 더 잘 아실테고...

북한 주민들의 정서 또한 중국 조선족과 가까우면 가까웠지 대한민국 국민들과 비슷하지는 않습니다.

공산주의에서 살아왔으며, 두만강만 건너면 조선족과 만나서 상거래도 하거든요.

퍼주기를 여태까지 해왔던 이유 중에서 내면에 있는 또 하나의 이유가 그겁니다.

북한과 계속 적대관계를 유지한다면, 유사시 북한이 붕괴되면 흡수통일할 어떤 명분도 없고,

민족간의 교류를 어떻게든 해야 국민 정서도 교집합이 생길테니까요.

지금 북한이 붕괴되면 북한은 백이면 백 중국의 속국처럼 될겁니다. 그러다가 이삼십년 지나서 중국 연방으로 통합..

No Pain, No Gain.

No Pain, No Gain.

warpdory의 이미지

개성공단이 생겨서 북한이 남침을 시도할 경우 최소한 10 km 의 공간을 확보하였습니다.
이것이 중요한 이유는, 북한에서 떠들어대듯이, 서울북부는 휴전선에서 50 km 밖에는 안 떨어져 있기 때문입니다. 50 km 와 60 km ... 수치상으로는 10 km 에 불과하지만, 전쟁 발발시에는 10분 이상의 효과를 가져올 수 있습니다.
참고로, 제가 근무했던 부대는 적이 상륙작전을 시작하면 '15분만 버티고 죽으면 되는 부대'였습니다. 15분 이상 버텨주면 뒤에 있는 사단급 병력이 군장 갖추고 출동할 수 있다는 얘기죠. 물론, 저는 운 좋으면 살아남는 거고, 운 나쁘면 죽겠죠. - 설마 부대가 '전멸' 했다는 뜻이 부대 전원이 죽었다... 로 생각하시는 건 아니겠죠 ? 보통 부대 구성원의 30% 이상이 전투불능 상태가 되면 그 부대는 전멸 했다고 얘기합니다. 그때쯤 되면 더이상 전투를 진행할 수 없기 때문에 후방으로 빠져서 재정비 하여야 할 정도이기 때문입니다.

또 얘기해볼까요.

햇볕정책으로 북한과 그나마 말이 통하게 되면서 상당히 보험료가 낮아졌습니다.
무슨 얘기냐 하면, 외국 선박이나 항공기가 대한민국영토/영해/영공 에 진입하여 물건을 내려놓고, 또 물건을 싣고 하려면, 보험에 가입해야 합니다. 그런데, 보통 물건값이 비싸고 하기 때문에 상당히 보험료도 비쌉니다. 이 보험료율이 그전에는 상당히 높았었습니다. 거의 준전시였기 때문에 그것에 해당하는 것만큼 냈었습니다. 1990년 초반에 발발했던 걸프전때, 페르시아만을 항해하는 선박에 대한 보험료가 10000% 할증, 그러니깐 100 배 뛰었었습니다. 10 만원 보험료 내던 거 1000 만원 내라는 얘기였다는 거죠.
대한민국 영토/영해/영공 도 저정도는 아니지만, 상당히 높은 수준이었는데, 그럭저럭 일본보다 조금 높은 수준(그래도 꽤 높은 수준입니다만 ...)으로 내려갔었습니다. 지금은 어떤지는 잘 모르겠군요. 그런데, 긴장이 고조되면 다시 보험료율은 높아질 겁니다. 이 보혐료라는 게 무역에서 상당히 큰 비중을 차지하기 때문에 보험료율이 높아지면 선박이 항해를 안하게 되고, 그러면 무역을 못하게 됩니다. 북한같은 깡패 국가가 아닌 이상 보험에는 가입해야 할 것이고, 결국 보험에 가입해서 납입해야 할 돈이 커진다는 얘기는, 같은 거 팔아서 옆으로 새어 나가는 돈이 더 많아지니 경제살리기는 커녕 경제가 죽게 된다는 얘기죠. - 아... 미국/영국 등의 재보험사들은 돈을 많이 벌 수 있으니 그쪽 경기는 조금 좋아질 수는 있겠군요.

이런 건 거의 언론에 나오질 않더군요. 재밌지 않습니까 ?

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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.
http://akpil.egloos.com


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

ironiris의 이미지

많은 글에 댓글을 다시는 분이 이런 글에 댓글을 안다는 것도 재미있지요.

planetarium의 이미지

서로 다른 의견들이 전부 이정도로만 부드럽게 부딪히면 세상 살기 얼마나 편할까요 :)
훈훈하네요.

koseph의 이미지

또 월남 패망한 거 나오고

동경대 불이 왜 났으며

빨갱이는 죄다 잡아 들여야 하고 이런거 나오려나요?

그 때 국민과 지금 국민 수준이 똑같나요? 경제상황도 좀 다르구요.

넘 걱정 마세요.

한번 속지 두 번은 안속죠.
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There's always another way, dear.

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There's always another way, dear.

가대기의 이미지

과거처럼 고도제한도 심하지않고
라면 초 물 사재기가 안된다는것이 재미있습니다.

사실 북괴를 압도적으로 별피해없이 이길수있다는 것이 바탕인지 안보의식이 바닥나서그러는지는 관심이 없습니다..

다만 국지전이 확전이될경우 부동산값이며 혹 서울에 포탈이 내리지않는다해도 수도 전기는 한동안 끊기겠죠.

고층빌딩숲의사람들이 양동이에 응가를해서 처리를할지 아니면 나몰라 투척으로 하층사람들이 곤욕을치룰지가 궁금할뿐입니다.

북조선 남한 모두 자기원하는것을 얻기위해 발버둥칠뿐이죠..
도덕적 우위 당위 그런게 무슨 소용있을까요. 북조선에도 상위사람들있을테고 자신의 생활을 그나마 보장받거나 좋아진다면 그것이 반영될터.

우리는 대의 민주주의를하고있지만 우리의뜻이 그들에게모두 좋다고 말하기는 힘들것같습니다.

한민족 두나라 특별할것같지는않은데.
요즘와서드는 생각은 둘중하나가 다먹었으면하는군요. 어차피 같이살생각이 없다면 붙어야죠. 서로의것을빼았고 관철시키기위해 이번에는 판가름이 나길 원합니다. 그길이 공멸 이라도 .

그게 나아보입니다.

ifree의 이미지

음. 전기가 끊길 걸 대비해서 코드들을 다 프린트해 놔야 할까요?

뭐. 그럴 염려는 영원히 없을 것 같군요.

프리노다의 이미지

북한이 자멸하여 우리에게 귀속되던가 아님 중국이 북한을 먹으려고 아우성을 칠건가...

아니면 북한과 남한의 운명을 건 전쟁이 벌어질지도...ㄷㄷㄷ;;;

미래는 아무도 모르죠.

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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
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그리고 앞으로의 전진..
무엇을 배워나가며 앞으로 걸어갈 것인가..
일어서자..
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내가 아이에게 말했던 것은 무엇인가..
그것은 성공이라는 결과가 아닌..
치열함이 묻어나는 과정이었지..
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일어서자..
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warpdory의 이미지

소위 '우파 보수 정권'이라고 주장하는 2mb 정권에서는 어떤 일이 일어나고 있느냐 하면 말이죠..

서북방 해병대 감축 추진

Quote:
국방부가 국회에 보고한 국방개혁안을 보면 해병대의 경우 3,200여 명을 감축하는 방안을 추진하고 있습니다.

당초 4,000여 명에서 다소 줄긴 했지만 전체 병력이 2만 6,000여 명임을 감안할 때 적지 않은 숫자입니다.

해병대는 국방개혁안이 확정될 경우 감축되는 대부분을 백령도와 연평도 병력에서 철수시키겠다고 밝히고 있습니다.

... 후략 ...

지금 NLL 이니 뭐니 해서 북한은 열심히 훈련하고 있는데, 정작 그 앞에서 그것을 지키는 군대는 철수시키겠다고 하고 있습니다. - 북한군, 서해 일원서 훈련강화

그런데, 이렇게 중요한 사실(병력 철수...)은 보수/우파라고 주장하는 조/중/동 에서는 이 시각까지는 전혀 언급이 되지 않고 있습니다. - 저 기사 작성일이 2009년 5월 31일 오전 7시 20분입니다. - 그들에게는 저것보다 더 중요한 게 있나 봅니다. 입으로는 연평해전은 누구탓이라고 떠들면서 정작, 더 보강은 하지 않고 오히려 축소를 하고 있으니 ... 이건 대체 뭡니까 ...

서울비행장(말이 서울비행장이지, 성남시에 있는 것) 의 역할을 어느정도라도 이해한다면 역시나 보수/우파 들은 맨날 들고 다니는 가스통을 들고 지금 국방부 앞이나 청와대 앞에서 시위하고 있어야 합니다. 전투기 날아다니는 곳에 제대로 날지도 못하게 큼직한 건물일 짓다니 .. 이런 빨갱이 짓이 어디 있습니까. 그런데... '활주로 각도 틀면 된다.' 라는 말도 안되는 논리로 - 이게 일반 비행장도 아니고 군용 비행장인데... - 건물 짓겠다고 합니다.

그런데, 보수/우파 등을 자처하는 분들 중에는 이런 거 비판하고 반대하고 하는 분을 본 적이 '거의' 없습니다. 이게 뭡니까 .. (김동길 말투.)

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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

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danskesb의 이미지

서해 5도 지역 병력 뺀다는 게 국방개혁안인지 맞는가 의심스럽네요.

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youlsa의 이미지

저도 요즘 뉴스 보고 열이 올라서...
이번에 국방개혁안 보니 이지스함도 기존 6대 건조에서 후퇴해서 3척만 하기로 했다네요. -_-

지금 당장, 유일한 이지스함인 세종대왕함이 북한의 ICBM 미사일 발사 장소가 오락가락 하면서 동해로 갔다가 서해로 갔다가 오락가락 하고 있는 상황입니다. 결국, 동해쪽은 일본 이지스함이 맡기로 했답니다. -_-
뉴스링크

일본은 이지스함을 4척 더해서 8대 보유 예정입니다.
중국은 3척 새로 해서 5척 보유 예정입니다.
물론 이지스함이 다가 아니고, 또 해군력 차이도 노통때 격차를 줄였다고는 하나, 일본과의 해군력 격차는 너무 큽니다.

북한이 문제가 아니라, 한반도에 비상사태가 생겼을 경우, 독도 무단 점유하고 나설지도 모를 일본해군이 더 문제입니다. 물론, 그런 일이 있으면 안되지만 자주국가라면 당연히 대비를 해야죠. 일본과 한국 사이에 영토 싸움으로 국지전 벌어지면 미국이 어느 나라 손을 들어주겠습니까?

첨부한 그림은 좀 지나긴 했지만, 한일간 해군력 격차입니다.

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Fe.head의 이미지

보수쪽은 이런말을 할겁니다.

미국과 일본이 있는데.. 왜 우리가 쓸대없는곳에 돈을 투자하느냐!!

물론 노통때 줄였다면 이런말을 했겠죠.

군사력을 줄이다니 역시 빨x이 정권...

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과거를 알고 싶거든 오늘의 네 모습을 보아라. 그것이 과거의 너니라.
그리고 내일을 알고 싶으냐?
그러면 오늘의 너를 보아라. 그것이 바로 미래의 너니라.
-----------------------
내가 쓰는 글은 틀릴 수 있습니다.

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

brianjungu의 이미지

해병대 병력 감축은 참여정부 시절에 입안된 계획입니다.
그리고 해당계획은 해병대 병력이 "준다"에 초점을 맞추면 안되고,
해병대가 원래 어떤 일을 하는 부대이냐에 더 촛점이 모아져야 합니다.

해병대는 원래 특정포스트수비를 목적으로 하는 전술부대가 아니라,
신속하게 기동하며 전략적 약점을 공략하는 것이 목적인 전략부대입니다.
(군사학용어로 전략예비라고 합니다.) 따라서 도서지역에 배치해서 기동력을 뺏어버리고, 포스트가드나 하는건 해병대에게 전혀 맞지 않는 일입니다.

연평도에 쳐박혀서 수비대역할은 하는 병력을 집중시키고, 기동및 상륙전력 보강해서 진정한 전략예비로 거듭나고자 하는게 이 개편의 목적입니다. 이 개편을 위해서 해군에서 상륙함을 보강시키고, 해병대 소속으로 정보/항공전력을 보강시키게 됩니다.

warpdory의 이미지

지금처럼 NLL 이 위협받고 북한이 언제 국지전 벌일지 모른다고 저리 언론에서 떠들면서 서해5도에 배치된 병력을 철수 시키는 계획을 발표하는 게 문제라는 겁니다.
그것이 '해병대' 이든 '육군'이든 뭐든간에 말이죠.

제대로 된 계획이라면, brainjungu 님께서 말씀하신대로 해병대의 원래 목적에 맞게 뒤로 빼서 전략적 약점을 공략하는 것에 주안점을 두게 하는 대신, 그만큼 빠진 전력만큼 새로 다른 부대를 배치한다든가 .. 하는 게 있어야 한다는 거죠. 예를 들어서 저 기사가 이런 거라면 이해하겠습니다.
"해병대 3천명 정도를 감축하는 대신 현재의 안보 상황에 맞추어서 집권당 아무개 의원과 HID 전우회(라고 주장하는 단체)가 앞으로 10년간 사병으로 말뚝 박기로 했다."
이런 거 말이죠. 아니면, "XX 단체에서 성금을 걷어 미국에서 아파치 헬기 20 대를 사와서 기증했다." 이런 기사를 기대하고 있지만 ... ... 보기 힘들 것 같습니다.

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brianjungu의 이미지

박정희대통령 시절부터 적대적공존관계였고, 노태우정권시절부터는
전략상 우위가 확정적이 되어서 거의 걱정할 필요가 없게됐습니다.

미국이나 유럽이나 일본도 실제로 북한군이 남한과 전면전을 할
능력이 된다고 밑는 사람은 아무도 없습니다.(공화당 아성인 랜드연구소도 전면전발생시 남한군+미군전력이 북한을 압도할거라고 보고있습니다.)

일어나지도 않을 북한과의 전쟁을 대비하느니, 현실적으로 중국이나 일본과의 가상전을 연습하는게 더 실용적인 접근이 아닌가 합니다.

strongberry의 이미지

밀덕계에선 쪼렙이지만 나름 15년 넘게 덕질을 하다보니(...) 주워들은 풍월이 꽤 됩니다(먼산)
위의 어느 분이 포병 전력 말씀하셨을때 답글을 길게 달려다 말았었는데요.

몇몇 군사잡지에서 최근 몇년간 나온 얘기중에, "전략적으로 의미 있는 155mm 구경 이상의 중포, 그중에서 자주포 전력은 북한을 압도" 한다는 기사가 꽤 됩니다. 공개된 자료는 K55 자주포"만" 1000대가 넘죠. 참고로 이 정도 규모는 서방 국가중 2위(1위는 당연히 미국인데, 미군은 전 세계에 병력을 뿌려놓았다는 점을 감안하면 밀도 면에선 서방 1위나 다름 없습니다.), 전 세계 기준으로도 5손가락 안에 들어갑니다. 북한의 엄청난 포병 물량은 기실 155mm 미만의 소구경 화포에 집중되어 있어서 "대대 급까지 포병이 있네" 하는 얘기들은 이런 류의 얘기입죠. 사실 이정도 얘기는 구글링 조금만 해봐도..쏟아지는 자료고요.

군사잡지 최근 1-2년치 살펴보면 누굴 잡으려고 이러나 싶을정도로 군사관련 기술 연구 및 무기 도입에 들어가는 비용이 엄청난 것을 볼 수 있습니다. 밀덕 사이트 어딘가에선 그야말로 세계 최강을 부르짖으며 뇌내망상급의 미래 한국군상을 제시하기도 하더라지만...그건 장비병 환자의 말로이고, 이런 데 돈 너무 쓰는 것 같아 개인적으로 좀 반대하고 있습니다.

brianjungu 님 말씀대로 노태우 정권 이후로는 한미 연합전력의 우세, 국민의 정부 이후로는 남한만으로도 재래식 전쟁에선 압도한다가 보통의 평가이고, 보수 진영에서 미군의 후방 이전이 좌파 정권 탓에 대한민국을 미국이 포기하려 한다라고 헛소리를 가끔 하는데, 미국이 인계철선이 되지 않아도 충분할 만큼 전력이 충분하다는 증거이기도 하고, 진짜 좌파 애들은 주한미군의 후방 이전이 북한에 대한 공격의도가 심하다고 반대했었죠.

북한이 핵이니 탄도미사일이니 특수부대에 매달리는 것도 장기적인 투자가 필요한 재래식 전력 경쟁으론 답이 안나오니 선택과 집중으로 "비대칭 억지 전략"을 쓰고 있다는 결론으로 정리하면 될 것입니다.

그런데도 여전히 미군 없으면 나라가 망한다는 "어르신"들 보면(가끔 뵙니다..) 가슴이 답답해집니다(먼산)

추가> 프리노다님, 이런 얘기는 저기 저~~~~~쪽 밀덕 사이트에 가면 재밌게 할 수 있을것 같네요(씨익)
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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

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brianjungu의 이미지

보수언론의 기사도 유심히 보면 행간사이의 진실을 알수 있습니다.
때만되면 조선이나 동아에서 북한의 엄청난 방사포숫자를 예기하며, 서울이 초토화될거라고 예기하는데
여기를 보면 중대한 맹점이 있습니다.

다양한 구경의 방사포들을 열거하는데, 여기서 중대한 의문이 듭니다.
그렇게 다양한 구경의 포탄을 어떻게 보급/유지하는지? 도대체 무슨 능력으로?

서구의 정규군을 보면 보급및 정비의 편의를 위해서 방사/자주포의 구경이 많아봐야 2~3개를 넘지 않습니다.
그런데 북한군 포병은 구경으로 만 따져서 10여개 넘는 현대화/기계화된 포병에서 정말 보기 드문 체계를
가지고 있습니다. 포탄비축분이 아무리 많다해도, 초기비축분은 길어야 1주일내에 다 소모될 수 밖에 없고,
그다음부터는 생산해서 보급해야 되는데, 북한의 공업능력으로 그렇게 다양한 구경의 포탄에 대한 생산을
적시에 하는 것이 사실상 불가능하다고 봅니다.

그예기는 다시말하면,
북한의 그 엄청나다는 포병전력은 초전 몇일만 유효하고, 그 다음부터는 말짱 황이라는 예깁니다.

PS.워게임 시뮬레이션 결과를 보다, 지하벙커속 깊숙이 감춰놓은 포병전력은 벙커에서 나올때 한미연합사 공군한테
일단 타격당하고, 초탄 1~2발 쏘고 나면 남한측 대포병레이다에 걸려서 사실상 전멸입니다.

hexagon의 이미지

위에분이 적말 적절한 용어를 사용해 주셨네요...
맞죠...적대적공생관계...
박정희 당시까지...아니 사실 김영삼정부 초기만 해도 우리나라의 자주국방력은 북한과 비교하기 민망할 수준이였으니까...
북한이 도발하면 우리도 그만한 대비를 세우면서 미국도 끌어들이고 무기계발도하고...군비증강도하고.....
딱 거기까지죠...아니꼽다고 붙어버릴수도 없으니까요...

사실 지금현재라면 남북간의 전쟁이 발발하더라도 미국의 전면 참전이 아니라도 부분적 지원(병력파병을 제외한, 무기지원정도...)만해도 북한정도 쉽게 요리해버릴(엄청난 국가적 손실을 무시하는 발언은 아닙니다.) 국방력을 가추었다고 생각합니다.(물론 재래전 전력으로만요...)

그래도 적대적공생관계(참 마음에 드는 용어에요..)를 유지해야되는 이유는 민족적 기원 이외에는 우리나라가 북한을 흡수통일하든 북진통일하든...극단적으로 적화통일되든 이익이 없다는 겁니다. 오히려 단기적으로는 상당한 손실을 각오해야되죠.
그렇기때문에 북한이 적정수위만 지킨다면 대북지원은 나쁘지 않다는거고.
만약 대북지원이 실재로 북한의 도발 수위를 조절하는 효과가 있다면 나쁘지 않은 정도가 아니라 적극적으로 나서야될일이죠.

다만 현 정권은 지원도 중도도 아니고 지나친 강경일변도로 나가고있기때문에..
북한의 도발수위에 악영향을 미치고있다고 생각합니다.

북한의 미사일발사(북한에선 우주발사체라고하는...)도 사실 북한이 우주발사체라고하면 국제법상 당연히 갖을수있는 권리를 행사하는 것 뿐입니다.
단지 제제 이유가 된 유엔 결의안의 북한의 탄도미사일 개발관련 모든 행동을 제제한다는 부분이 시비의 소지가있지만,
6자회담에서 결정된대로 북한이 핵신고 절차를 따르기 시작했다면 미국도 여러가지 대응조치가 있었어야되는데...
마냥 기다리기만 한게 문제의 발단이였죠.
결국 핵불능화 작업이 시작되기도 전에 회담의 성과는 휴지조각이 되버린거고.
단지 주적관에 입각해 북한에만 그책임을 전가하고있죠.

북한의 그 이전까지의 행태가 어떠했든.
미국도 똑같이 행동하지 않았습니까?
북한이 그전까지 구라쳤으니까.
니들이 핵신고만 하고 불능화 작업에 착수 안하면 어쩔꺼냐? 하는 식으로 대북제제안의 완화가 협의된 수준까지 이루어지지 않았다는것도 무시할수 없는 사실 아닙니까?

전 중도를 지향하는 진보주의자입니다.

보수주의자들이 바라는건 현상 유지일 뿐입니까? 아니면 전쟁입니까?

저의 진보주의란 경쟁이란 도구는 유용하지만 그것만 고집하면 구시대적 유물일 뿐이란겁니다.
그래서 화합을 통한 시너지효과와 대국적 경쟁을 수반하는 그런관점에서 국제관계를 바라보는게 저의 진보주의입니다.

우리나라가 제일 먼저 화합해야될 대상이 북한이 아니란겁니까?
서로의 국익에 따른 것뿐이지만 일제 강점 36년의 원수국 일본과도 화합하고, 거의 지구 반대편 미국과도 화합하는데, 왜 바로 지척에 있고, 같은 뿌리를 같은 민족과는 안됀다는겁니까?

북한이 무조건 숙이면 미국, 일본, 중국같은 나라들이 또 자국의 이익을 내세워 북한을 물어 뜯지 않을거 같습니까?
북한도 적절한 수위라면 적절히 그들에게 긴장을 줄 필요가 있기때문에 이런다는 생각은 안합니까?

물론 남한의 호의에도 불구하고도 대남도발역시 멈추지 않았다는 것은 아쉽습니다만,
이 정부는 왜 대북 도발을 시작하려고하는지 우습네요...

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