:) 꽤 흥미로운 논쟁이군요
요즘은 글만 보고가는데 상당히 흥미로운 토론이 이루어져서 글을 남깁니다 :)
마치 토론 게시판 같군요 -ㅇ-;;;
방준영씨의 생각은 삭제, 수정의 불가고
클러스터님이 생각은 자유로운 글쓰는 분위기를 생각하시는것같습니다 :)
궁금한것은 과연 기술적인 문서가 아님에도 :-) 그것을 꼭 삭제와 수정을 불가시켜야 할까요 :)
각종 정보가 살아 있는 게시물의 삭제는 저도 반대 입니다 ;)
중간에서 타협합시다 ;-) 원래 협상이란 타협을 전제로 하는겁니다
한쪽이 너무 완강하면 -ㅇ- 현대 자동차 처럼 됩니다!
즉
방준영씨가 생각하는 것과 클러스터님의 생각을 합쳐서
삭제는 불가로 하고 수정은 가능하게 합시다 ;) 모든 사람들은 자기가 올린글에 책임을 져야하지만 자신이 그 글이 잘못되었다고 생각했을떄 반론할수 있는 기회도 역시 주어져야 한다고 생각합니다 ;-)
즉 어느 사람이 탈퇴할때 자신의 글을 지우고 싶다면 자신의 글의 내용만 수정으로 전부 지워주는 형식으로 합시다 ;-)
답글 은 그대로 둘수도 있습니다. :)
즉 탈퇴하면서 자신의 글을 지우고 싶은 분들도 합리적이고
댓글을 남기고 싶어하시는분도 합리적이지 않습니까?
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여담이지만 현대자동차 계열에서 근무하는데 요즘 현대자동차 상당히 안좋습니다 -ㅇ-;; 안좋으니 계열사도 안좋군요 -ㅇ-;; 대충 자료를 보니 계열사는 그렇다 쳐도 하청 중소기업의 타격은 엄청 나더군요 ;) 핵심쟁점이 주 5일 근무제인데 초기 5일근무제의 목표가 주 40시간을 일하면서 4시간은 일자리가 없는 사람들에게 나눠주자라는 취지인데 워낙 노조가 강력한 곳들은 임금 삭감을 받아 들일수 없나보더군요.. 아.. 왜그럴까요.. 우리나라는 남을 배려하는 마음이 없는걸까요... 현대자동차의 노동자들은 이미 귀족 노동자들에 속하죠 물론 일하는 시간은 거의 12시간에 가깝지만 보통 5년차가 거의 연봉이 삼천 정도 되고 따로 나오는 수당도 대단하죠.. 옜날에 현대에서 3교대로 바꿀려고 했을때 잔업수당을 못받게 되니까 -ㅇ- 노조에서 반대를 했었죠.. 그래놓고 이제와서 우리는 12시간씩 일한다고 주 5일근무제를 하더라도 임금삭감은 없어야 한다고 하더군요.. 역시 재미 있는 이기주의 세상입니다 ;) 멀어지는 신규채용 멀어지는 회사 설립 멀어지는 대한민국 :) ( 여담이 길군요 =3=3=3)
음... 꽤 이상한 논리군요.
타협을 하는건 좋은데..
그게 무슨 의미가 있죠?
삭제는 불가 수정은 가능.. 수정이 가능하면 벌써 의미없는 거 아닌가요?
내용 삭 지우고 욕글로 도배할 수 도 있고 말이죠.
그리고 현대 자동차 얘기도 그렇지만.. 거기서 직접 일해보셨나요?
님이 하신 얘기들은 많이 들어와서요. 현장 사람 얘기도 들어보고
판단해야 될 거 같은데요.
무엇을 판단할려면 양쪽 얘기를 확실히 들어보고 해야 하는 거 아닐까요?
:shock:
자기 글이 틀렸다 생각하면 답글로 충분히 수정할 수 있다고 봅니다.
유저분들이 게시물만 읽을 리 만무하고 리플은 거의 대부분 다 보게 되리라 생각합니다.
모든 것은 신의 뜻대로 ^-^;
:D 충분히 공감을 합니다
:) 음 다른건 몰라도 :) 44일 근무에서 40일 근무로 바꾸면서 주당 4시간을 일자리 창출에 쓰는건 상당히 좋은 효과라고 봅니다 ;-) 음 하지만 임금삭감을 이유로 거부하는건 물론 당연지사 :) 그럴수는 있겟지만 개인적인 판단내에서 약간 이기주의가 아닌가 하는 생각이 듭니다 :) 청년실업자들은 늘어나고 있는대요 ;) 저런게 계속되면 기업은 노조의 강력함에 의해 해고가 자유로운 비정규직을 뽑게 되고 노조같은 경우는 별로 :) 비정규직에 관해 신경을 쓰지 않고 있죠 ;) 임단 협상을 보면 처음 임단교섭의 조건으로 비정규직 철폐를 외치면서 협상 가결된 안을 보면 어느새 비정규직 철폐는 빠져있고 임금 인상만 초기보다 :) 높아져 있습니다 ;) 그게 강성노조의 힘입니다 :-) 이번 파업은 약간의 이기주의가 있다고 생각하고 있습니다. ;)
아 그리고 :D 게시판의 글은 솔직히 수정 불가는 너무한것 같습니다 :)
그게 제 생각입니다만 수정 불가일경우 자신의 생각이 바꼇을떄 어떻게 바꿔야할 상황에서 바꿀수 없다면 ;( 그것이 과연 순기능으로 작용할가요 ;)
작가가 어떤 논조의 글을 쓸때 자신의 생각이 변한다면 2판본에선 내용이 바뀌듯이 수정이라는건 최소한의 게시판의 민주주의적 장치라고 생각합니다 :)
워낙 인터넷이란게 한쪽으로 마녀사냥으로 치우칠수 있는 확률이 많다고 생각합니다.
공동이론이엿던가요? 한 단체내에서 3/1이상이 어떤 맹목적인 생각을 가지고 있다면 3/2는 그것과 비슷한 데쟈뷰를 느껴서 그것에 맹목적이 된다고 햇습니다.
;) 대화가 격해지는걸 개인적으로 원치 않습니다 ;-)
아 그리고 제 계열사가 -ㅇ-;; 현대자동차 하청업체나 그곳사람들하고 많이 만나게 되는데 ;)
하청업체 가면 ;) 불안불안 합니다 -ㅇ- 어서 파업이 끝나야 겟다는 생각으로 올린글입니다 ;)
아 그리고 리플로 수정하시면 된다고 하셧지만 ;D 수십개 이상 달린 리플글에는 그 리플들을 잘 보지 않습니다 ;) 물론 개인적으로 그러는지도 모르겟습니다 ;)
물론 내용을 '수정' 하는것엔
문제가 없지요.
하지만 수정을 빙자하여 내용을 없앤다면?
한마디만 더 하겠읍니다.
이틀간 일을 갔다오니 쓰레드가 잠겨있군요.
일단 문제의 발단의 원인이 된 mi... 님이 누군지 저는 모릅니다.
하지만, 제가 글을 지운 이유에 대해서는 말을 하고 싶군요.
1. 제가 글을 지운 이유는 '방준영'이라는 사람의 생각이 전혀 저와
같지 않았고, 그런 생각에 동의를 하는 사람들이 많은 상황에서는
더 이상의 논의가 진행되기전에 둘중의 한 부류는 떠나는 것이
맞다고 생각해서입니다.
그리고, 처음부터 글을 지우거나 쓰레드가 달린 글에 대해서는
개인이 책임을 지는것이 게시판의 원칙이라고 항상 알고 있고
제 신념은 아무리 좋은 의도라고 할지라도, 개인의 자유를 박탈하거나
규제하고자 하는 '방준영'님과 같은 생각은 목에 칼이 들어와도 동의
할수 없고, 그런 사람과는 한하늘아래 살 수조차도 없다는 생각을
갖고 있읍니다. 그래서 먼저 그러한 자유의 권리를 제한하고자 하는
발상에 대한 대가가 얼마나 처절한지를 보여주고자 했을 뿐입니다.
2. 게시판에 대해서 제대로 알고 있지도 못한 상황에서 단순이
'어쩌고 저쩌고 요청합니다'라는 식으로 자신만의 생각이 옳고 대다수의
사람들이 동의할 것이라는 '방준영'님의 생각이 얼마나 말도 안되는
행동인지를 보여주는 방법으로서는 이런 방법으로 지울 수 밖에 없다
라는것을 보여줄 수 밖에 없는 상황입니다.
3. "심하게 말씀드리면, minzkn님이나 MyCluster님이 한 짓은 게시판에 대한 테러입니다. 글을 써놓고 나중에 엉망으로 만들어 놓는 짓이나, 아예 처음부터 엉망으로 된 글을 올리는 것이나, 결과적으로 무슨 차이가 있습니까?
관리자님은 다시 한번 생각해 주시기 바랍니다."
제 행동에 대해서 '테러'라고 생각한다면 저글을 올린 '방준영'님은 개인의
자유를 제한하고자하는 발상을 갖고 있고, 그 생각을 여러사람에게 교묘한
방식으로 동의를 구하고자 했으므로, '방준용'님이 테러의 원인을 제공한
사람임을 주지하시기 바랍니다.
4. 둘중의 하나는 여기를 나가는 것이 바람직하다고 봅니다. 그래서 제가
먼저 나가기로 생각한겁니다. 하지만, 저역시 게시판에 글을 지우는 행동은
용납되지 않는 행동이라고 봅니다. 하지만, 저는 그런 방식을 통해서 제 의사를
표현할 수 밖에 없고, 개인의 자유를 제한하고자 하는 교묘한 논리에 대해서
저항할 수 밖에 없다는 점을 알아주시기 바랍니다.
5. 권순선님께는 대단히 죄송합니다. 저도 성격이 x같아서 타협이나 이런걸
별로 안좋아합니다.
6. m... (아디가 기억안남) 처럼 글을 삭제한것에 대해서 '방준영'님은 이유를
달고 게시물을 제안했더라면 저도 그사람과 똑같은 생각이었을지 모릅니다.
하지만, 여기에 글을 좀 많이 올렸고 사람들이 자신에게 동의하는 내용이
많을 것이라 생각해서 마음대로 '요청'이나 '금지' 어쩌고 하는 단어를 남발한
다면 상당한 반감을 갖는 사람이 많을 것이라는 것도 알아두시기 바랍니다.
주저리 주저리 썼지만... 결론은 '어떠한 상황에서도 개인의 자유보다 우선하는
것은 없다'라는 것이 저의 지론입니다. 그리고, 게시판에 글을 지우고 말고
어쩌고 하는 것은 시스템으로 규제하는 것이 아닙니다. '비난'과 '매장'으로 충
분합니다.
앞으로 다시 글을 쓸지는 몰르겠지만, '자유게시판' 혹은 '토론게시판'이런데는
글을 안쓸겁니다. 질답이나 이런곳에는 아는것을 필요로 하는 사람에게 정보를
제공할 생각이며, 그런 글은 절대로 지워서 개판만드는 일이 없을겁니다.
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윈도위의 리눅스 윈도위의 윈도우 리눅스위의 익스플로러
Re: :) 꽤 흥미로운 논쟁이군요
.. 이 포럼은 밑으로 댓글이 있으면 삭제가 안될겁니다.. minzkn 님께서 jaurang 님이 말씀하신 방식으로 일일이 삭제하신 걸로 압니다.
"no error was found with his codes"
Re: 한마디만 더 하겠읍니다.
평소에 표현이 그렇게 직설적이신지 몰라도, '목에 칼이 들어와도', '한하늘아래 살 수조차도' 같은 격한 표현이 난무하는 것을 보니 애처롭고 안쓰러워지는군요. 말씀하시는 내용은 '자유의 투사'에 어울립니다만, 실제 보이신 행동을 보니 자해공갈단에 가까운 듯 하여 머리가 다 어지럽군요.
애초부터 불공평한 게임이었습니다. 한 사람은 수틀리면 깽판 놓고 유유히 사라지면 된다고 생각하는 사람이었고, 다른 한 사람은 철저하게 자기 실명을 고집하며, 자신이 참여하여 축적한 정보에 대해 엄청난 애착과 자부심을 가진 사람입니다. 그런 사람들이 개인의 자유를 심각하게 위협하는 '불구대천'의 원수였다구요? 정말 세상 힘들게 사시는군요.
님이 생각하는 '자유의 침해'가 실제로 발생한 것도 아니고, 그저 논의가 제안되었을 뿐인데, 그 논의에 참여해서 자기 의견은 말하지도 않고 자해공갈단처럼 비상식적인 수단에 호소한다면 세상 참 살만 하겠군요.
진지한 태도로 참여하여 축적에 기여한 정보가 어느날 갑자기 웃기지도 않은 한편의 농담이 되버렸고, 차후에 그런 일을 막고자 건의를 했으나 결과적으로 받아들여지지 않자 탈퇴했습니다. 그리고 저를 비롯하여 이번 일에 아쉬움을 느끼는 사람들도 꽤 많습니다. 님에게는 이런 아쉬움조차도 용납될 수 없는 범죄의 공범이겠군요.
게시판 문화(BBS와 웹)에 익숙한 소위 한국의 인터넷 세대라 불리는 사람들과 방준영님을 비롯하여 뉴스그룹/메일링리스트 식의 정보 공유 문화에 익숙한 사람들 사이의 불화는 어쩌면 예견된 것인지도 모릅니다만, KLDP라는 이름처럼 공식적인 도메인에서는 정보공유와 축적이라는 목표를 위해 언제든 더 나은 방법을 추구할 수 있어야 한다고 생각합니다.
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http://nohmad.tumblr.com/
Re: 한마디만 더 하겠읍니다.
논의를 논의로 끝내지 못하는게 더 나쁜겁니다.
처절함을 보여줬다고 생각하십니까? 그 논의에서 삭제와 수정에 찬성했던 분들도 반감만을 가지게 되었을 뿐입니다.
게시판에 대해서 제대로 알고 있는 것이 무엇입니까?
게시판에 대해서 아는 것과 방준영님의 의견이 무슨 상관이 있습니까?
말도 안되는 행동을 입증하는 것은 반론의 글을 적는 것입니다.
억지 논리시군요. 반대의 의견을 가진 것은 문제가 되지 않고 동의를 구하고자 했으면 님도 그렇게 동의를 구했으면 됩니다.
토론은 전쟁이 아닙니다.
'요청'이나 '금지'하는 것이 맘에 들지 않으면 '반론'을 펼쳤으면 되는 겁니다. 반감을 삭제나 수정이라는 폭력적인 방법으로 표현하는 것이 더 나쁩니다.
- 죠커's blog / HanIRC:#CN
Re: 한마디만 더 하겠읍니다.
그렇다면 애초부터 논의라는 게 무슨 필요가 있을까요. KLDP 회원 여러분들이 만장일치로 무슨 결론이라도 내놓았단 말입니까?
저야 뭐 항상 이곳에선 구경꾼으로 있어왔지만 KLDP가 개인의 자유를 박탈하는 무서운 곳인줄은 정말 몰랐군요... 게다가 처절이라니요. 장렬하게 전사했다고 생각하십니까? 이번 일은 비극이 아니라 희극 처럼 느껴지는 건 저만의 생각인지 모르겠네요.
관리자가 행동으로 무언가 보여준 적이 있습니까? 오늘부로 모든 글은 수정/삭제가 불가능하다고 공지라도 하던가요? 아무것도 결정난 건 없습니다만... 오히려 방준영님의 생각과 다르다면 그 생각이 얼마나 말도 안 되는지 위에서 말씀하신 대로 처절하게 싸웠다면 어땠을까요...
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http://monpetit.posterous.com/
http://monpetit.tistory.com/
토론은 토론으로 끝나야 함에도, 다들 너무 목숨거는 것처럼 느껴집니다.
토론은 토론으로 끝나야 함에도, 다들 너무 목숨거는 것처럼 느껴집니다.
어느 한쪽이 이기면 진 쪽은 이곳을 떠나야 되는 겁니까?
토론에서 자신의 주장이 받아들여지지 않으면 이곳을 떠나야 성이 풀립니까?
한국에서의 이런 식의 획일적인 것을 강요하는 문화는 정말로 지긋지긋합니다.
학교에서건 사회에서건 인터넷에서건, 자신과 다른 것은 조금도 용서하지를 못합니다. 무조건 자기와 같은생각을 하고 같이 행동해야만 합니다. 다른 의견을 내놓는 사람은 배척되어 묻힙니다.
모짜르트고 베토벤이고, 아인슈타인이고 뉴턴이고 역사적으로 유명했던 천재들은 대부분 또라이에 미친놈들이었습니다. (오로지 한국 위인들만이 문무와 인격을 겸비하고 있죠-_-;) 이런 사람들이 한국에서 태어났다면, 아마 고등학교도 제대로 졸업하지 못했을 겁니다. 그러니까 한국에선 고작 노벨 평화상 정도밖에 못받는거 아니겠습니까?
바로 윗분 의견에 동의합니다.동호회 시삽이란 걸 다 합치면5,6
바로 윗분 의견에 동의합니다.
동호회 시삽이란 걸 다 합치면5,6 년 해 봤는데....
'내 의견이 아니면 죽음을...' 을 외치는 사람들이 꽤 있었습니다.
그런 사람들의 공통점중 하나는 ... 그 때가 지나면 잠잠해지고 ... 또 일정 정도의 시간이 지나면 다시 나왔다가 .. 다시 잠잠해지는 그러다가 .. 정도는 점점 사라지고 이쪽 동호회에서 사라졌다가, 다른 곳에서 다시 나타나서는 '내가 이렇게 대단한 사람이다. 어느 동호회가 어떻게 바뀌는데 일조를 했는데, 여기가 내 맘에 안드니 바꿔놓겠다.' 라며 신나게 얘기하다가 ... 또 같은 패턴을 보인다는 겁니다.
친목동호회건 전문성을 가진 동호회건 ... 재미있던 건 아무 생각없이 만나서 소주에 삼겹살이나 먹자... 라는 동호회에서도 '왜 매일 소주냐 우리도 양주 먹자.' 라며 동호회를 뒤집어 흔드는 사람은 있었다는 겁니다.
이제 .. 인터넷 게시판으로 넘어왔는데... 별반 차이는 없습니다. 차이가 있다면 당시는 한달에 약 만원의 돈을 내야 했지만, 이제는 인터넷 사용료만 내면 웬만하면 다 공짜로 쓸 수 있다는 겁니다.
lsj0713 님께서 말씀하신...
흔히 목소리 큰 놈이 이긴다고 합니다. 간단한 접촉사고에도 왜 그리 험한 말이 오가는지... 전부 검사/판사 친구/친척이고... 일단 눌러놓고 봅니다.
MyCluster 님께서 말씀하신 ...
이 말에 대부분의 문제점이 들어 있다고 생각합니다. 불의와 타협하지 않는다. 뭐 이런 것 때문에.. 타협 자체를 안 좋은 걸로 봅니다.. 대쪽 같은 .. 뭐 이런 거죠. 이게 진짜로 불의와 타협하지 않고 그런 거라면 좋은데.. 대개는 나쁜말로 똥고집이고 남의 의견은 듣지도 않는 게 되어 버리니 문제가 되는 겁니다.
다시 lsj0713 님께서 말씀하신...
문무와 인격을 겸비한 ... 건 ... 위인전 탓이 많습니다.... 만 ... 이게 문제입니다. 유교적 사고방식... 그게 제대로 되지도 못한 거면서 말이죠... 쩝...
물리학자가 물리연구해야지... 언제 테니스 치고(그게 운동삼아 치는 거라면야 별 문제가 없지만...), 논어맹자 읽고(역시 가끔 머리 식히려고 취미삼아서 본다면야 별 문제가 없죠.), 클래식도 콘서트장에 정장입고 가서 듣고(역시.. 마찬가지)... 이럽니까.. 그런데.. 이러지 않으면 욕 먹습니다. 재미 있는 한국 사회죠.
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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도
즐겁게 놀아보자.
토론이라는것이....
위에 글을 보니.....
토론을..... 무슨 나 아니면 너 둘중 하나는 반드시 죽어야 하는
게임으로 생각하시는게 아닌지... 정말... 안타깝네요
무슨 토론을 했는지 몰라도.... 정말 하늘아래 같이 살수 없다는 말이 쉽게
나올수 있는건지........
어딜 가든 그런 자세로 토론을 벌이면 좋을 결과를 내긴 힘들거 같습니다
승자는 자기보다 우월한 사람을 보면 존경심을 갖고 그로부터 배울 점을 찾지만 패자는 자기보다 우월한 사람을 만나면 질투심을 갖고 어디 구멍난 곳이 없는지 찾는다.
- 하비스
Re: 한마디만 더 하겠읍니다.
음.. 개인의 자유를 침해하는 일이 절대로 일어나서는 안된다. 뭐 저도 이 말자체에 반대하는 편은 아님니다.
하지만, 지금과 같은 상황이라면 자신이 주제를 올려 토론이 시작되었건
토론이 이미 진행되고 있어 자신이 글을 올렸건 그것은 모두 이 사이트가
존재하고 자신 이외에도 글을 올리는 분들이 있기 때문에 형성되는 것입니다.
만일 어떤 소설가가 자신의 창작물이라는 이유로 독자가 구입한 책을 모두
없에고 싶어한다고 생각해 보죠. 물론 잘못된 비유일지 모르지만...
이것은 분명 개인의 자유를 침해하는 일이 될 것입니다.
자신이 쓴 글이라 해도 자신만의 글이 올라가 있지 않은 이상 - 다른 분들의
글도 있다면 - 다른 분들은 자신의 글을 올림으로 인해 그 정당한 댓가를 지불한
것이라고 생각합니다. 자신의 창작물이였지만 이미 자신의 손을 떠났다고
표현할 수 있겠지요.
당신의 글이라고 그것을 수정, 삭제를 맘대로 하는 것은, 또 다른 개인의 자유를
침해하는 행위라는 생각은 안해 보셨는지요.
제가 제일 아쉬운것은 어쨌거나 방준영님이나 그 외에 다른 분들이이
제가 제일 아쉬운것은 어쨌거나 방준영님이나 그 외에 다른 분들이
이곳을 떠난것입니다..
개인적으로 방준영님이나 그외 다른 분들의 글들을 볼수 없는게 참 안타깝구요..
예전처럼 다시 활발하게 글도 써주시고 하시면 좋겠습니다.
저 역시...
저 역시 이번 사건으로 말미암아, KLDP에서 좋은 분이 떠나셨다는게 가장 아쉽네요.
떠나가신 분들을 글들을 정말 많이 봐왔는데 말이죠.(저야 거의 포스팅을 하지 않지만... KLDP를 모니터링(!)하는 건 꽤나 오래되었거든요 :D )
개인적으로 떠나가신 분들이 다시 돌아오셨으면 하고 소망해 봅니다.
My Passion for the Vision!