네이버 "IE 이외 브라우저 공식지원"

그런건 아닙니다 8)

p.s) 예전엔 잠이 안올때 가볍게 술을 조금 먹어주면 잠이 잘 왔는데... 요근래는 이상하게 술을 먹어도 잠이 안오네요... 진정한 불면증의 세계로 빠진건지...

주위에 장애인 분들을 많이 있고, 또 정작 저 자신도 약간의 장애를 가지고 살아가고 있기에 인지는 몰라도 여기에 "사기업은 이윤을 위해 소수를 버릴 수 있다"는 입장에 동의가 되지 않습니다. 정작 여기서 말하는 다수도 아닌, 장애인도 아닌 그 소수가 어느 사람들을 지칭하는지도 명확히 구분되어지지는 않습니만,

그냥... 바라보시는 시선이 유감스러워 올립니다.

이 글타래의 주제인 '네이버 FF지원'과 표준과는 무관한 일입니다.
많은 분들이 이 글타래에서 '표준'을 자꾸 이야기하시는데
'네이버의 FF지원'과 '표준지원'과는 무관합니다.
(네이버는 FF를 지원하겠다고 한것이지 '표준지원'을 약속한게 아닙니다.)
한 예로 '자동완성'기능이 IE,FF에서는 되지만 오페라에서는 지원되지 않습니다.
(제 PC에 설치된 브라우저는 세개뿐입니다. 그래서 타 브라우저는 테스트 못해봤습니다.)
그러므로 제가 말하고자하는 '네이버의 IE이외의 웹브라우저'지원을 '표준지원'쪽으로 이끌지 말아주셨으면 합니다.
'표준지원'은 여러브라우저를 지원하는 하나의 수단이라고 봅니다.
그리고 표준지원은 강제적 의무가 아닌 선택입니다.
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'소수자와 장애자'
소수자와 장애자는 다릅니다.
소수자는 IE를 사용하면 되지만 장애자는 IE를 사용해도 똑같이 불편합니다.
시각장애인이 FF를 사용해서 불편한게 IE를 사용한다고 편해지는건 아닙니다.
그렇지만 하반신 마비 장애자는 시각장애자가아닌 일반인과 같은 룰이 적용 됩니다.
제가 말하는 '소수자'는 대한민국에서 IE이외의 웹브라우저를 사용하는 사람을 말하는 것입니다.
그들중엔 정상인도 있고, 장애인도 있고, 부자도 있고, 가난한자도 있고, 운동선수도 있고, 프로그래머도 있습니다.
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p.s. 하룻밤새 많은 글들이 달려있어서 읽고 이해하는데 시간이 많이 걸리네요. -_-;
그래서 간추려서 답변했습니다.

추가. 아무래도 여러가지에 대한 대답을 하다보니 오해하시는 분이 생기시는것 같아서 '='로 줄을쳐서 나눴습니다.

5번째 씁니다만 -_-

전 절대로 비IE 사용자 = 장애인 , 혹은 소수자 = 장애인 이라고 비유한 적이 없습니다. :evil:

...... 이제 이 글타래는 안보렵니다 -ㅇ-; 지치네요 흐흐; 제가 쓴글엔 책임을 지려고 했습니다만, -_-;

전 네이버의 "IE 이외 브라우저 공식지원"이라는 말 자체가 이상합니다.

아직까지 어떤 외국기업도 저런 말을 하는건 보지 못했습니다.(제가 못찾은건가요?)

저런말을 하지 않고 타 브라우저를 잘 지원하는게 "당연"하기 때문이겠지요.

IE에 종속적인 페이지들을 네이버가 FF를 위해 투자하고 말고의 문제가 아니라고 봅니다.

투자를 결정하는 위치에 있는 사람들은 "IE만을 위해 개발해라 FF도 같이 지원해라" 라고 간섭할 만할 정도로 기술적인 세부 내용은 크게 관심도 없고 잘 모르리라 짐작 됩니다. 그런 위치에 있는 사람들은 이 서비스가 돈이 된다 안된다에 관심이 있을뿐이겠지요. 결국은 웹접근성 문제는 개발자의 책임이죠. 별다른 추가 비용없이 좋은 웹접근성을 가지느냐 못가지느냐는 확실하게 개발자의 자질에 의해 결정된다고 생각합니다.

결국은 우리나라는 알게 모르게 IE에 종속적인 개발방법들을 가르치는 잘못된 개발인력 교육인프라 때문이라고 봅니다.

네이버의 저런 성명 자체도 이상하고... FF를 위해 투자하는게 당연하다 안당연하다고 논의 하는것 자체도 이상하구요..

현재의 페이지를 IE로 고치는데 물론 돈이 듭니다. 잘못된 교육인프라를 바로 잡는것도 돈이 듭니다. 하지만 돈이 든다고 해서 나쁜 습관이 들어있는 행동을 고치지 않으면 나중에 더 큰 돈이 들게 되지요. 고맙게도 MS가 반성하고 종속성을 버린다면 고맙겠지만 그렇지는 않은듯 보입니다.

전 IE때문에 windows라는 운영체제를 30만원가까이 주고 구입해야 한다는 현실을 개탄할뿐입니다. 윈도가 미운것도 아니고 싫은것도 아니지요 좋은 OS지만 IE만을 위해 그만한 돈을 투자 하기는 싫습니다. 이게 바로 독점의 폐헤지요.

여러 브라우저를 지원하는 것은
개발기간도 늘어나고, 테스트 기간도 늘어나기 때문에 기업으로서는 비용이 추가되는 것이 사실입니다.

표준을 지키면 많은 문제가 해결되겠지만, 그것만으로 부족합니다.
예를 들어
구글맵은 여러 플랫폼을 두루 지원하기 위해 javascript로 xml parser를 만들었습니다.
그러면 표준 javascript를 지원하는 모든 브라우저를 지원하느냐?
구글이 만들었으니 아마도 javascript를 지원한다면 잘 돌아가겠죠
그러나 오늘 2005년 10월 현재 공식적으로는
* IE 5.5+
* Firefox 0.8+
* Safari 1.2.4+
* Netscape 7.1+
* Mozilla 1.4+
* Opera 7+
를 지원하는 군요.
http://www.google.com/apis/maps/faq.html#faq13
gmail도 마찬가지로 공식 지원 브라우저가 정해져 있죠.

즉, 기업입장에서는 어떤 정해진 규칙만 따르면 만사 형통하게 되는 것이 아니기 때문에,
여러 플랫폼을 지원하는 경우, 추가 비용을 지출하는 것이 자명합니다.
오히려 반대로 지출할 추가 비용을 줄이기 위해 표준을 준수하는 것이 기업에게 유리할 수 있었을텐데,
다들 지적하다시피, 우리나라의 대부분의 인터넷 업체가 IE만 고려하고 출발한 것이 문제가 된 것이죠.

암튼, 네이버의 결정이
무시못할 수준의 非 IE 브라우저의 확대 경향을 예견한 것이던지,
시장 선두 주자로서 사회적 책임을 하기위한 것이던지

FF와 Safari를 주로 쓰는 저로써는 반가울 따름입니다. :wink:

빌게이츠등의 억만장자가 왜 자선사업을 많이 할까요? 그건 미국 내 법규에서 자선사업을 많이 하는 사람 혹은 기업에게는 세금을 감면해주기 때문입니다. 어짜피 나가야 되는 돈이면 세금으로 내는 것보다 자선사업을 해서 이미지를 좋게 하자는 거죠.

물론 저런 법규 자체가 atclock님의 사상과 같이 "가진 자의 소득의 재분배 원칙"을 실천하고 있는 내용이기는 합니다. 하지만 저런 법규가 없이는 혹은 사용자의 강력한 요구의 압박없이는 그런 것을 하지 않는 것이 기업이기도 합니다.

아직까지 관련 법이 없으니 네이버가 당연히 했어야 할 일을 지금 한다고까지 말하는 것은 무리이지만 소비자 입장에서는 당연히 요구할 수 있는 일이나, 네이버가 이런 요구에 부응할 잠정적인 의무가 있다고는 할 수 없다

라고 제입장을 정리해드리죠.

저의 반박에 대한 재반박이 없다는 것은 택시 승차거부, 소비자보호법, 차별 제한 등에 관한 제 논지를 수긍하신다는 뜻인가요? 아니면 그냥 단순히 입장을 재확인하는 것인가요?

후자라면 저로서도 '네, 잘 알겠습니다.' 말고는 할 말이 없군요.

어서 네이버 카페 중 코멘트 보는 부분 firefox 에서 잘 보이게 해주면 좋겠네요 -_-;

음.. 이런 진지한 토론을 좋아하긴 합니다만, 좀 과열된 것 같군요.
지금 짬을 내서 처음부터 다시 읽어봤습니다만,
뒤로 갈수록 갖가지 비유와 감정들이 섞여서
본래의 논점도 흐려지고 단순히 자신의 주장을 관철하기 위한
말꼬리 잡기 식으로 빠지는 것 같습니다.

[로마인이야기]의 카이사르가 "전쟁이란건 빨리 끝낼 수록 좋다. 왜냐면 전쟁이 길어지면 명분은 사라지고 상대에 대한 증오심만 남기때문이다."라고 했듯이.
현재 상황은 단순히 첨예한 대립각으로 소모적인 논쟁으로 보입니다.
감정을 가라앉히시고, 논쟁을 정리하심이..

그래도 읽다보니 여러가지 느낀 점이 많네요 ^^

2005년 10월 26일.

기업은 이윤 추구가 목적이고,
소비자는 언제나 불만있고 바라는 것 많은 사용자입니다.

기업에 이윤이 된다면 그렇게 하는것이 법적/도덕적 등등의 큰 걸림돌이 없다면 하는것이요, 그렇지 않다고 판단하면 안하는 것이고..

웹 표준을 지키는 것 역시, 표준을 지키게 되면 유지보수관리 면에서 이익이 된다고 생각되면 표준을 지키는 것이겠고, 표준을 지키지 않아도 이익이 된다면 그것을 하려고 하는게 기업입니다.

프로젝트 기한이 짧은데 ActiveX잘 하는 프로그래머가 있고, Java applet잘 하는 프로그래머가 없다면 ActiveX를 써서 프로젝트 기한을 맞추려고 할것이요, 장기적인 관점에서 Java applet이 낫다고 판단되면 Java applet을 쓸것이요, Flash를 쓰는 방법이 고려될 수도 있고 등등
이윤 혹은 어떤 프로젝트에 걸맞는 시한,요구사항, 사용자 요구 등등..

그런데 아직까지 국내 프로그래머중에 ActiveX 잘 쓰는 사람이 많거나, 이미 존재하는 기술등이 Active X로 개발된 것들이 많았기 때문에 국내 은행들이 거의 모두가 ActiveX를 쓰게 된것이고 그렇게 하는것이 가장 합리적이라고 모든 회사의 프로젝트 관리자들이 판단을 했겠죠.

여기까지는 뭐 일반적인 얘기이니 모두들 잘 아시리라 생각됩니다.

아무튼 기업의 입장에서 표준을 꼭 맞춰야 하는 입장은 아닌것이고 사용자의 요구를 모두 수용해야 할 필요도 없는겁니다.
(기업 윤리라는 것이 있다고 믿고 싶지만, 사실 따지고 보면 모두 기업에 이익이 되기 때문에 하는 일인 것입니다. (광고효과, 인지도 등등등))

다만, 표준을 쓰면 일반적으로 더 좋더라는 것이고, 사용자의 요구에 어느정도 부응해야하는 것은 기업의 입장에서 당연히 고려해야 할 사항이고요.

국내 사정의 문제는, 말단(?) 국내 개발자들의 마인드와 기술력과 프로젝트 관리자의 문제가 아닌가 합니다.
프로젝트 매니저가 가지는 표준에 대한 마인드도 중요하겠지만, 정작 프로그래머가 ActiveX만 알고 다른것은 모른다던가 하면, 또 구할 수 있는 프로그래머가 ActiveX밖에모른다고하면 applet, flash를 쓰기 위해 다른 개발자를 고용하는 것보다그냥 ActiveX를 쓰게끔 개발할 확률이 높아지는 것이겠고... 이런 상황에서 이 프로젝트를 위해 다른 개발자를 고용해야 하겠습니다 라던가, 이 프로젝트를 표준적으로 만들기 위해 더 많은 기간이 필요합니다 등등의 제안은 프로젝트 매니저에 의해 쉽게 거부되겠죠.

얘기가 좀 횡설수설 합니다만 ^^;;

표준을 쓰면 기업에게도 이익이 되고 소수 사용자들에게도 이익이 된다는 사실을 관리자, 기술자 입장에서 인식시켜야 할 것입니다.

(되도록 firefox를 많이 써서 IE외의 타 브라우저의 점유율을 높인다던지 하는 비교적 소극적인 방법에서 시작해서, 표준화에 관한 좋은 문서를 만든다던지, 표준화를 해서 성공한 케이스 사례 모음 등등을 kldp에서 잘 홍보하고, 이런 사이트는 가지 말자 라는 식의 캠페인을 벌이는... 기업의 입장에서 표준으로 바꾸어야 할 이유가 없다면 우리가 그 이유를 만들어야 하지 않을까요..)

그만둘까 하다가 한 마디 더 남깁니다. 위에 개싸움 운운하신 분들. 그 발언은 이 쓰레드에 참가한 모든 사람들을 '개'로 몰아붙이는 발언이라는 걸 아십니까? 토론장을 더럽히는 건 바로 당신들입니다.

물론 이 쓰레드가 점잖게 진행되어온 것은 아니죠. 인신공격도 오가고 비꼬기도 나오고 했습니다. 하지만 이건 과정일 뿐입니다. 사람은 누구나 자신의 주장이 공격 당하는 걸 좋아하지 않고 그래서 때때로 감정적인 언사도 나오게 마련입니다. 하지만 그런 과정 속에서 의미 있는 논의들이 나오는 것입니다. 당신들처럼 비겁하게 뒤에서 욕이나 하는 인간들은 아무 것도 여기서 얻어가지 못했겠지만 열심히 참여한 사람들은 무언가 하나씩은 얻어 갔을 것입니다.

사람이 셋이 모이면 그 중에 반드시 나에게 가르침을 줄 사람이 있다는 말이 있죠. 하지만 당신들은 사람이 100명이 모여도 하나도 배울 능력이 없는 사람들인 것 같군요.

앞으로도 또다시 이런 식으로 토론 전체를 매도하는 글이 보이면 기꺼이 개가 되어 물어 뜯어 드리겠소이다.

머, 시작한 김에 여기도 한 마디. 이런 말씀을 하시려면 토론에 참여해서 토론이 발전적인 방향으로 굴러갈 수 있게 노력을 기울이기라도 했어야 하는 거요. 잠금 요청? '난 너무 깨끗한 사람이라 이런 지저분한 토론은 더 볼 수 없어!'라고 말하고 싶은 건가요?

아무리 지저분한 토론이라도 그것이 바로 이 kldp의 역사인 것입니다. 감춘다고, 막는다고 해결될 일이 아니죠. 이번 쓰레드에서 발전적인 토론으로 이어나가지 못하는 사람들이 그대로 다시 kldp에 온다면 또 다른 쓰레드에서 똑같은 현상이 벌어질 뿐입니다. 잠금이 있은 후에 그와 비슷한 일이 줄었는지를 생각해보시죠.

개싸움, 잠금 요청, 이런 말 툭툭 던지는 건 쉽습니다. 그러나, 그런 말을 던지기 전에 어떻게 하면 토론을 발전적으로 이끌 수 있는지를 고민해 보십시오. 고민하지 않은 자의 잠금 요청, 사양합니다.

쉬어가는 페이지 :P

일단 저도 잠금+1표 던집니다. 쓸 데 없는 데 화 내봐야 뭐 시간낭비밖에 더 되겠습니까? 어쨌거나 잠금 5표까지는 아직 한두개 여유가 있는 듯 하니 글타래 잠기기 싫은 분들은 알아서 판단을 해 주어야 할 것 같구요.

어차피 온 김에 몇 자 재미삼아 더 적어보죠.

기업들이 표준도 고려할 필요가 없고, 그저 각자의 사정에 맞게 브라우저를 지원해서 그것으로 오케이라면 그럼 표준은 뭐하러 있는 것이죠? 한 발 더 나아가자면, 많은 경우 기업들이 컨소시엄까지 형성하면서 표준을 만드려고 애쓰는 이유는 무엇이죠? 개별 기업의 사정이 각각 다 다르고 어차피 서로는 경쟁상대이기 마련인데 이들이 이렇게 표준을 만드는데 굳이 아까운 돈을 쓰는 이유는 무엇인가요?

표준이라는 것은 독점의 긍정적인 측면으로 생각해 볼 필요가 있습니다. 다른 말로 규모의 경제효과를 노리는 것이지요. MS 윈도우가 독점때문에 문제가 많다고들하지만 윈도우즈라는 단일 오에스 환경을 많은 사람들이 공유하면서 얻게되는 이점도 많습니다. 널리 쓰이니 가치가 올라가는 것이고 그러니 더 많은 사람들이 윈도우즈를 쓸 유인을 갖게 되기 마련입니다.

웹표준도 마찬가지입니다. 단지 사용자가 개발자로 바뀌는 것이며, 표준을 통해 상이한 기술도 표준만 준수하면 호환성을 갖게 되고 따라서 상이한 기술들이 섞여 존재하더라도 표준이라는 공통분모때문에 독점의 파이 사이즈를 키울 수 있는 것이죠. 이렇게 규모의 경제효과가 촉발되면 이익을 보는 것은 다름아닌 기업입니다.

그리고 표준이라는 것의 또 하나의 장점은 기업들이 기술적으로 세부적인 부분은 신경을 쓰지 않더라도 표준의 규격(specification)만 준수하면 플랫폼의 호환성이 따라오게 되어있다는 점입니다. 네트워크 어플을 개발하는데 하위 수준 하드웨어가 전화선인지 이더넷인지 광케이블인지 신경 쓸 필요가 없는 것과 마찬가지입니다.

그래서 표준은 경쟁기업들 사이에서도 공유할 유인이 항상 상존하며, 경쟁 기업들 사이에서도 표준을 준수하는 것이 서로에게 유리합니다.

소수 브라우저를 지원하는 의무를 기업에 지울수 있다/없다 논쟁이 많은 것 같은데 이것을 기업의 의무나 책무라는 개념으로 접근하면 얘기가 복잡해 질 수 밖에 없습니다. 그러나 표준을 가운데에 놓고 이 문제를 해결해나가면 기업이나 사용자 모두에게 유리할 결과가 쉽게 도출됩니다. 기업은 표준에 맞게 웹페이지를 만들면 되고, 사용자 역시 표준과 잘 호환되는 브라우저를 알아서 선택하면 되는 것이지요. 소수만이 이용하는 브라우저의 지원 여부도 기업에게 이것을 의무의 개념으로 강제하느니 일단 이 소수파 브라우저가 어느 정도 표준을 지원하는지 살펴보고, 그 수준에 따라 사용자가 브라우저를 바꾸던지, 혹은 기업이 웹페이지를 고치든지 선택을 하도록 하면 될 따름입니다. 표준이 이미 잘 준수되고 있다면 소수파 브라우저에서도 웹 페이지가 제대로 안보일 이유도 없겠습니다만.

그래서 기업간의 경쟁이 심하더라도 일단 디폴트로 표준은 서로 준수하는 관행을 만드는 것이 기업이나 사용자 모두 이익이 되는 길입니다. 표준으로 해결되지 않는 부분이 나오면 그때 비표준 기능을 만들던지, 혹은 표준 자체를 개정하는 것이 바람직합니다.

여기서 한국에서는 ie식 문법이 표준 역할을 했다고 주장할 수도 있겠습니다. 하지만 태생적으로 웹은 ie 이외의 많은 브라우저가 있을 수 밖에 없는 환경이며 ie가 언제까지나 만인의 웹브라우저로 남아 있을 것이라는 보장도 없습니다. 이런 위험에 대처하라면 역시나 웹표준을 일단 따라주는 것이 기업들에게도 이익이 되는데 그동안 한국의 기업들은 여기에 근시안적인 태도로 일관해 왔습니다. 그 결과는 ie라는 웹 플랫폼에 기업들이 종속되는 결과로 이어졌고 그러다보니 새로운 기술이 등장해도 높아진 이전 비용 때문에 신기술 적용이 쉽지 않습니다. 그나마 네이버 정도 규모가 되니 파폭 지원도 생각해 보는 것이지 다른 소규모 기업들은 ie 새버전 나오기만 이제나저제나 기다리고 있을 겁니다. 어쨌든, 이렇게 증대된 이전 비용으로 손해를 보는 것은 기업, 사용자 모두입니다.

네이버같은 기업들이 처음부터 웹 표준 준수를 해야 할 필요는 없을 수도 있겠지요. 하지만 그동안 웹 표준이 무시되어 사용자나 기업 모두 감내해야 했던 비용은 사라지지 않습니다. 어차피 표준 준수가 기업에게 규모의 경제효과를 통한 이익을 가져다 준다면, 처음부터 경쟁사 사이에서도 표준 준수를 하는 관행을 쌓아 나가는 것이 나쁠 이유가 없습니다. 그래도 표준 준수가 싫다면 말리지는 않겠습니다. 다만, 한치 앞을 못 내다보는 그 단견의 피해는 결국 비용 부담의 증대로 귀결된다는 점을 인지해 주었으면 하네요.

잠금요청합니다.
표준을 지키는 것은 좋은 일입니다.
기업에 표준을 지키라고 요구할 수 있습니다.
기업은 기회비용을 생각하여 비용 대비 효과를 따질 것입니다.
아직 이런 표준을 지켜야 한다는 사회적 공감대 형성은 안되어 있다고 봅니다.
따라서 IE 이외의 브라우져 지원이라는 토픽에 표준을 기업이 사회적 의무로 지켜야 한다는 것은 양측의 의견을 충분히 들었습니다.

이 토론의 의미와 무의미에 대한 논쟁이 생기기 전에..

잠금 요청합니다.