[제언] 국내 웹 표준화 운동의 전개

lefthander의 이미지

모두 아시겠지만, 최근까지 국내 웹사이트의 특정 브라우저(운영체제) 종속 문제는 우려할만할 수준을 넘어서 타 플랫폼에서의 접근이 점점 여려워질 정도로 심각한 양상을 보이고 있습니다.

이는 웹개발자들의 열악한 개발 여건에서 비롯된 문제로 볼 수도 있으나, 기본적으로는 표준과 웹의 기본정신에 대한 무관심과 무지에 기반하였다고 생각합니다.

개별적으로 관리자에게 메일을 보내 수정을 기다리는 것 외에, 다른 해결방법을 찾기 어려운 지금 상황에서 저는 다각적인 국내 웹 표준화 운동 전개의 필요성을 느낍니다.

다른 분들의 의견을 부탁드립니다.

추신. 저는 이에 대한 단초로 일전의 freebank.org 프로젝트를 들겠습니다.

pynoos의 이미지

일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

irondog의 이미지

Quote:
개별적으로 관리자에게 메일을 보내 수정을 기다리는 것 외에, 다른 해결방법을 찾기 어려운 지금 상황에서 저는 다각적인 국내 웹 표준화 운동 전개의 필요성을 느낍니다.

좋은 의견이십니다. 그리고 단순히 뜯어 고치라는 항의성 메일 보다는 어떤 것들이 브라우저 중심의 코드이고 대체 할만한 표준 코드는 무엇인지 분석 하는 일도 곁드리는게 어떨까요?? 대안을 제시하는 방식이 좀 더 부드럽고 세련된 접근법이 아닐까 생각해 봅니다. 그러려면 말씀하신 freebank.org같은 사이트를 구성해야 하겠네요. 흠~~

권순선의 이미지

좋은 생각입니다. 많은 사람들이 공감할 것이고, 당위성도 충분합니다. 웹사이트를 만들고, 대표적인 포털 사이트들을 대상으로 벤치마크를 실시하여 무엇이 문제인지 공론화하는 등의 다양한 작업이 가능하겠죠.

그런데 누가 이런 작업을 하실 것인가가 문제입니다. 사이트 구축 및 전반적인 작업을 진행하실 분만 계신다면 people.kldp.org 같은 곳에서 서버 자원을 빌리는 데도 문제가 없을 것입니다. 도메인도 따로 받기가 번거롭다면 blahblah.kldp.org 와 같은 식으로 해서 시작할 수도 있고요.... 리소스는 충분한 것 같습니다. 언제나 문제는 사람이죠. :-)

irondog의 이미지

Quote:
그런데 누가 이런 작업을 하실 것인가가 문제입니다. 사이트 구축 및 전반적인 작업을 진행하실 분만 계신다면 people.kldp.org 같은 곳에서 서버 자원을 빌리는 데도 문제가 없을 것입니다

그렇군요. 뜻이 있는 곳에 길이 있다고, 몇 분만 뜻을 합치시면 어렵지 않을 것 같은데요. 가능하다면 저도 도움이 될 수 있었으면 좋겠습니다.

현업은 핸드폰 소프트웨어 개발자입니다만 작년에 php코딩을 좀 해서 쇼핑몰을 두어개 만들어 본 경험이 있구요.
저도 아직 브라우저 중심의 코드와 표준을 정확히 분별할만한 능력은 없습니다만 천천히 분석해 나가면 할 수 있을 것 같습니다.

fender의 이미지

제 생각엔 HallOfShame 같은 페이지를 만들어서 대대적으로 홍보 하는 것도 한 방법일 것 같습니다. 비 IE 브라우져에서 제대로 안보이거나 아예 사용이 불가능한 사이트를 신고 받아 데이터베이스를 만들어서 사용자 투표에 의해 점수를 먹여 첫페이지에 항상 업데이트 합니다.

물론 왜 표준이 중요하고 리눅스나 매킨토시 사용자들을 배려하는 것이 왜 중요한지, 그리고 무엇보다 표준화된 웹사이트를 만들려면 어떻게 해야 하는지 위키 형식 등으로 정리해봐도 좋을 것 같습니다.

대부분 한두명이 고객센터에 메일 보내는 건 눈깜짝하지 않아도 이렇게 안좋은 쪽으로 홍보가 되면 다시 생각하게 될 것 같습니다.

지원이 완벽하게 되는 사이트는 HallOfFame을 따로 만드는 것도 한 방법일 것 같군요...

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

gang의 이미지

정부산화기관, 업체 연합 등 각종 국내 표준화 기구들이 있습니다. 산업자원부의 KS나 TTA 표준 등...
직접 관련된 분야는 아니지만, 네트웍 장비에 관련된 표준화 과정을 본적이 있습니다. IEEE 표준문서를 거의 그대로 가져와서 국내 표준으로 지정한다거나 하는.

W3C 규격들을 가져와서 표준(또는 권고안)으로 삼을 수 있지 않을까도 생각되네요. 만약 이렇게 된다면, 적어도 정부기구들의 홈페이지는 이를 따르지 않겠습니까.

구체적인 방법들은 모르지만, 혹시 이러한 방법을 잘 찾아보면 도움이 될 수도 있지 않을까 생각되네요.

Fe.head의 이미지

비슷한 기능을 하는 사이트가 존재 하는것 같습니다만..

http://mozilla.or.kr/community/zboard.php?id=webbug

고작 블로킹 하나, 고작 25점 중에 1점, 고작 부활동
"만약 그 순간이 온다면 그때가 네가 배구에 빠지는 순간이야"

cdpark의 이미지

pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

pynoos의 이미지

cdpark wrote:
pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

MSWord, HWP 는 Viewer는 무료로 배포하므로 상용/비상용은 문제가 아닌것 같습니다.

sangwoo의 이미지

pynoos wrote:
cdpark wrote:
pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

MSWord, HWP 는 Viewer는 무료로 배포하므로 상용/비상용은 문제가 아닌것 같습니다.

Viewer도 윈도우 바이너리밖에 없으니.. 윈도우를 사용하지 않는 사람은 볼수가 없죠.

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Let's shut up and code.

mmx900의 이미지

pynoos wrote:
cdpark wrote:
pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

MSWord, HWP 는 Viewer는 무료로 배포하므로 상용/비상용은 문제가 아닌것 같습니다.

종종 서식만 올려 놓고는 내용을 채워서 회신(혹은 게시)할 것을 요구하는 사이트들이 있지요.
Viewer로는 편집이 불가능합니다 :lol:
TXT로 변환하면 된다고 생각하실 지도 모르나,
'복잡한 표로 구성된 경우'나, 까다로운 기관에 '신청서등의 서류를 제출할 경우' 에는 대책이 없답니다.

이러니 이용자에게 제품을 강매한다는 생각이 들 수 밖에요.

Setzer Gabbiani

pynoos의 이미지

sangwoo wrote:
pynoos wrote:
cdpark wrote:
pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

MSWord, HWP 는 Viewer는 무료로 배포하므로 상용/비상용은 문제가 아닌것 같습니다.

Viewer도 윈도우 바이너리밖에 없으니.. 윈도우를 사용하지 않는 사람은 볼수가 없죠.

네, 그러니 논의의 목표를 상용/비상용보다는 표준/비표준으로 가야합니다.

AIX, HPUX, Solaris 도 상용이죠.. ;)

agolta의 이미지

pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

법은 아니지만 시행지침 성격의 정보시스템 구축운영 기술가이드라인은 나와있습니다.(한국전산원)
http://e-standard.nca.or.kr/down/guideline.pdf
이부분에 여러가지 종합적인 ITA(Information Technology Architecture)개념과 표준개념이 포합되어 있지만, 여러분들이 궁금해 하는 내용은 사용자 인터페이스 부분을 보시면 되겠습니다.

정부도 바보는 아닙니다.
전자정부사업들은 이 기술가이드라인에 의해 만들어 질 것이구요.
기대해도 좋을 것입니다.

channy의 이미지

agolta wrote:
법은 아니지만 시행지침 성격의 정보시스템 구축운영 기술가이드라인은 나와있습니다.(한국전산원)
http://e-standard.nca.or.kr/down/guideline.pdf
이부분에 여러가지 종합적인 ITA(Information Technology Architecture)개념과 표준개념이 포합되어 있지만, 여러분들이 궁금해 하는 내용은 사용자 인터페이스 부분을 보시면 되겠습니다.

정부도 바보는 아닙니다.
전자정부사업들은 이 기술가이드라인에 의해 만들어 질 것이구요.
기대해도 좋을 것입니다.

저도 이 가이드 라인을 만드는데 참여를 했습니다만...
잘 읽어 보면 타협과 예외 요소들이 의외로 많습니다.

그냥 DOM 1.0이라고 되어 있는 부분에 W3C DOM이라고 바꾸는 데
엄청나게 힘들었습니다. W3C DOM이라고 씀으로서 document.all을
못쓰게 만들 수 있으니까요..

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

irondog의 이미지

Quote:
법은 아니지만 시행지침 성격의 정보시스템 구축운영 기술가이드라인은 나와있습니다.(한국전산원)
http://e-standard.nca.or.kr/down/guideline.pdf
이부분에 여러가지 종합적인 ITA(Information Technology Architecture)개념과 표준개념이 포합되어 있지만, 여러분들이 궁금해 하는 내용은 사용자 인터페이스 부분을 보시면 되겠습니다.

정부도 바보는 아닙니다.
전자정부사업들은 이 기술가이드라인에 의해 만들어 질 것이구요.
기대해도 좋을 것입니다.


전자정부사업이야 그렇다 치더라도 대다수의 웹페이지들은 표준의 필요성을
인식하고 있는지 조차 의심스럽지 않나요?

버려진의 이미지

태그 관련 홈페이지나 자바 스크립트 홈페이지, 이런곳 가봐도 <IE전용>이라는 말은 참 쉽게 찾을 수 있죠.

그 사람들이 표준적인 태그나 스크립을 제공하기만 하더라도 지금과는 많이 다르지 않을까 생각해 봅니다.

(복사&붙여넣기 하는 사람도 많이 있으니...)

ydhoney의 이미지

그냥 아예 대대적으로 TV광고를 하는것은 어떤가 생각해봅니다.

비표준site들을 일일이 화면에 내보내면서(엄청 많겠지만..)

"비표준 사이트~ 가라~"

하면서 공익광고식으로..-_-;;

굳이 TV가 아니더라도 버스광고판이나 그런곳을 활용하는것도

생각하는것보다 그렇게 천문학적인 돈을 요구하는것은 아니라고

알고 있습니다. (일례로, 일전에 태지팬들이 버스에 광고를 내건것등..)

일정 사이트를 만들어서 내용을 만들어놓고 해봤자 보는사람 몇몇만

보는거지 일반인들은 저게 무슨 개풀뜯어먹는소린가? 하고

지나가니 별 소용이 없습니다.

굳이 포탈쪽 웹개발자들의 마음을 돌리려면 우선 시급한것은

일반인들의 생각을 바꿔야하는것이겠지요.

아무래도 일반인들도 저기저기는 표준을 잘 안쓴대며? 라고

물론 자기들한테는 잘 보이더라도 한번쯤 생각해본다면

많은 변화가 이루어질것입니다.

너무 방대한 생각인가요?

정말, 꼭 바꾸고 싶다면 이 방법이 제일일텐데요.

p.s

kde랑 모질라를 이용해 여기저기를 다니던 도중 몇몇 사이트들은

아예 전반적인 화면 자체를 박살을 내놓더군요.

어이가 없어서..-_-;

랜덤여신의 이미지

PYJ200 wrote:
태그 관련 홈페이지나 자바 스크립트 홈페이지, 이런곳 가봐도 <IE전용>이라는 말은 참 쉽게 찾을 수 있죠.

<모질라 전용> 이라는 것도 있더라구요... :lol:

정태영의 이미지

pynoos wrote:
sangwoo wrote:
pynoos wrote:
cdpark wrote:
pynoos wrote:
일단 정부차원에서 공공기관및 일평균 접속자수가 많은 사이트는 표준 HTML에는 없는 브라우저 전용 기능을 제공하면 안된다는 법을 제정해야합니다.

그보다 먼저 정부 및 공공기관에서 배포하는 문서는 MS Word나 HWP와 같은 "상용" 소프트웨어를 써서만 접근할 수 있도록 해서는 안 된다는 법부터 만들어야죠. (혹시 한국 전체에 대한 site license를 얻었다면 몰라도요.)

MSWord, HWP 는 Viewer는 무료로 배포하므로 상용/비상용은 문제가 아닌것 같습니다.

Viewer도 윈도우 바이너리밖에 없으니.. 윈도우를 사용하지 않는 사람은 볼수가 없죠.

네, 그러니 논의의 목표를 상용/비상용보다는 표준/비표준으로 가야합니다.

AIX, HPUX, Solaris 도 상용이죠.. ;)

우선 ms word 포멧 같은 경우는.. 그나마 ooo 라는 공개된 툴을 이용해서
접근이 가능하기 때문에 조금 덜 하지만..

hwp의 경우엔 정말 윈도우를 벗어나면.. 상당히 골아픕니다..
mac에서는.. 2002 포멧은 아예 접근할 방법이 없으며..
(아 하나 있군요.. virtual pc -_-)

리눅스의 경우도.. 한글 오피스 3.0 을 쓰는 방법 외에는 없습니다..
상용인 한글 오피스 외에.. 무료로 사용가능한 뷰어는.. 윈도우용으로 말고는
존재하지도 않으며.. 그나마 리눅스 외에 플랫폼 더 나아가 x86이외의 플랫폼에서.. hwp 파일을 확인하는 방법은 없다고 보면 됩니다..

가장 큰 문제점은 ms office 포멧이나 hwp 포멧이나.. 포멧이 공개되어 있지 않다는 점이겠죠..

html 로 커버가 안되는 경우엔.. 최소한 어느정도 이상 내용을 알아 볼 수 있는..
txt (gui가 아닌 환경도 있을 수 있습니다..) 와..
ps/pdf 등의 포멧으로 제공을 해서.. 플랫폼에 상관없이 확인할 수 있는..
방법을 제공해야 하지 않을까 싶습니다..

http://partners.adobe.com/asn/techresources.jsp
보심 알겠지만.. ps, pdf 등의 포멧은.. 스펙이 공개되어 있고..

adobe 의.. acrobat 의 경우.. 상당히 많은 플랫폼을 커버하고..
또한.. 오픈소스로 만들어진.. gpdf라던가.. xpdf 등의.. pdf 포멧을..
커버해내는 프로그램들이 많이 나와있는 상태입니다..

ps의 경우엔.. gs/ggv/gv 등의 프로그램을 통해.. 대부분의 플랫폼에서 확인
가능하구요 :)

웹이 가야할 길은.. 장치나.. 자신의 신체 조건 여부에 상관없이.. 어떻게든 접근할 수 있어야 한다는 건데..

우리나라의 웹은.. 그 길을 역행하는 기분입니다..
...

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

pynoos의 이미지

그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

랜덤여신의 이미지

pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

제 생각입니다만...
화려한 웹 페이지를 만들려면 CSS 를 사용해야 합니다.
그런데 InternetExplorer 의 CSS 지원은 정말이지 버그가 많아서 원... -_-;
게다가 완벽하게 지원하는 것도 아니죠... 쩝...
잠시 샜습니다만, 아무튼 CSS 를 사용하면 화려한 페이지는 얼마든지 만들 수 있고, CSS 는 W3 표준 규격이지요. :)

결국, "표준 갖고도 화려한 문서를 얼마든지 만들 수 있다" 입니다. 자바스크립트 효과도 약간 사용하면 좋겠구요.

k2hyun의 이미지

인클루드 wrote:
pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

제 생각입니다만...
화려한 웹 페이지를 만들려면 CSS 를 사용해야 합니다.
그런데 InternetExplorer 의 CSS 지원은 정말이지 버그가 많아서 원... -_-;
게다가 완벽하게 지원하는 것도 아니죠... 쩝...
잠시 샜습니다만, 아무튼 CSS 를 사용하면 화려한 페이지는 얼마든지 만들 수 있고, CSS 는 W3 표준 규격이지요. :)

결국, "표준 갖고도 화려한 문서를 얼마든지 만들 수 있다" 입니다. 자바스크립트 효과도 약간 사용하면 좋겠구요.

글타래와 좀 동떨어진 이야길런지도 모르겠지만,
웹서핑 하다 보면 아~~주 평범한 글인데도 이미지로 만들어 놓은 곳들이 많더군요.
저만 유독 그런건지도 모르겠지만요. 이런 곳을 보면 짜증나기까지 합니다.
"불필요한 이미지 남발" 도 저사양 시스템에 대한 제약이라고 본다면,
권고사항 정도로 "불필요한 이미지 남발 제한"을 포함시켰으면 좋겠습니다.

더 이상 없다.

정태영의 이미지

pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/
부족한가요 :D

내용은 html로..
디자인은 css로..

제대로 보여주고 있죠 :D
같은 html에.. css만 바꿔가면서 얼마나 달라질 수 있는지를 보여주는 곳입니다..

보다시피 플래쉬라던가 그런것 하나없어도 저렇게 화려하게 만들어질 수 있습니다 :)

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

정태영의 이미지

참고로 웹 접근성과 관련해서..

http://gregshin.pe.kr/
http://www.iabf.or.kr/index.asp
http://mozilla.or.kr/community/view.php?id=bugzilla&no=871

찾아보면.. 후지쯔사의 웹사이트 접근성 향상을 위한 지침이라고 해서..
http://www.iabf.or.kr/standard/View.asp?seq=6&gotopage=1&gotoblock=0

이런것들도 있습니다..
(우린 언제쯤 저런거 만들려나..)

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

ydhoney의 이미지

보통 일반적으로 IE전용으로 작성한 소스와..

동일한 기능/인터페이스를 유지할수 있는 표준 소스들을

매치, 작성, 정리하여 정부에 제공하고 각 사이트에 제공할것을

건의하는것도 좋겠지요?? ^^

하고싶어도 몰라서 못하는 사람들은 어쩔수 없거든요.

이런 소스가 있으면 이건 이렇게 바꾸면 국제표준을 준수할수 있으니

이렇게 바꾸도록 권장한다. 라 하면 좋겠지요?

이 문제의 핵심은 기술적으로 어떤 문제가 있고 아니고가 아니라

개발자와 사용자의 마인드상의 문제, 그리고 개발자가 IE이외의 브라우저를

인식하고 있는가와 그 대처법을 정확하게 인식하고 있느냐의 문제입니다.

결국엔 사회공학적 접근이 필요하지 순수공학적인 접근은 지금 상황에서는

별 도움이 안되는 경우가 많을것입니다.

그리고 실질직으로 자신이 개발자라 생각하면..벌써 다 만들어놓았고

잘 돌아가고 있는(IE기준으로..) 사이트 소스를 일일이 뜯어고치라면?

개발자는 씨알도 안먹히는 소리니 안된다고 하겠지요?

뭐 이것도 갑과 을, 개발자와 개발의뢰자간의 문제중 하나입니다만..

지금은 약간 많이 무지한 개발자가 개발자로써의 권한을 남용하고 있는게

아닌가 싶습니다.

offree의 이미지

또하나의 문제는 active-x 를 어떻게 해결해야 할까를 생각해 봐야 할 것 같습니다.

게임관련 사이트는 대부분이 active-x 고, 온라인 뱅킹,
채팅, 쪽지 등등..

active-x 를 쓰고 있는 업체에 대체할 수 있는 무엇인가를 알려줘야 바꾸려고 할텐데.. 딱히 바꿀만한것이 생각이 나지 않습니다.

아마 IE 를 쓰게 되는 이유가 이 active-x 때문이지 않을까 합니다.

뭐 비표준 HTML 같은 것이야 고치려고 마음먹으면, 고치기 수월할테지만, 이놈의 active-x 에 대한 해결점은 아직은 없어 보입니다.

자바애플릿 , 플래시 등은 좀 부족한 듯 하구요.(active-x를 쓰는 업체를 설득할 정도로는 부족..)

혹시! 이에 대해 제가 모르고 있는 방법이 있는지요?
(아니면, 웹 하고는 별개의 문제로 봐야 하는 것인가요?)

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

dsh의 이미지

게임이나 채팅에 Active-X 가 쓰이는 건 별로 상관없지만,

적어도, 공익적 성격을 가진 사이트라면,
특히 정부기관이나 은행 정도는 정부 차원에서 대안을 마련해줬으면 좋겠습니다.

agolta의 이미지

channy wrote:
agolta wrote:
법은 아니지만 시행지침 성격의 정보시스템 구축운영 기술가이드라인은 나와있습니다.(한국전산원)
http://e-standard.nca.or.kr/down/guideline.pdf
이부분에 여러가지 종합적인 ITA(Information Technology Architecture)개념과 표준개념이 포합되어 있지만, 여러분들이 궁금해 하는 내용은 사용자 인터페이스 부분을 보시면 되겠습니다.

정부도 바보는 아닙니다.
전자정부사업들은 이 기술가이드라인에 의해 만들어 질 것이구요.
기대해도 좋을 것입니다.

저도 이 가이드 라인을 만드는데 참여를 했습니다만...
잘 읽어 보면 타협과 예외 요소들이 의외로 많습니다.

그냥 DOM 1.0이라고 되어 있는 부분에 W3C DOM이라고 바꾸는 데
엄청나게 힘들었습니다. W3C DOM이라고 씀으로서 document.all을
못쓰게 만들 수 있으니까요..

사용자인터페이스부분은 제가 만들었는데요. 참여했다니 반갑습니다(아무래도 아는 사람일 것 같군요.전산원 11층 회의실에서 만든것 맞죠?.) DOM을 W3C DOM으로 바꾸는 건 이슈화가 안되었었는데, 제가 만든 초안을 가지고 나중에 수정했나 보군요. 어찌되었건 제가 만들고 여러 회사에 회람을 돌리니 L모 회사가 가장 반대하더군요. 이렇게 만들려면 개발비가 훨씬 더 든다고요... 전 간단히 말했습니다. "정부싸이트는 다수의 국민을 위한 싸이트가 아니라 모든 국민을 위한 싸이트여야 한다."

irondog wrote:
Quote:
법은 아니지만 시행지침 성격의 정보시스템 구축운영 기술가이드라인은 나와있습니다.(한국전산원)
http://e-standard.nca.or.kr/down/guideline.pdf
이부분에 여러가지 종합적인 ITA(Information Technology Architecture)개념과 표준개념이 포합되어 있지만, 여러분들이 궁금해 하는 내용은 사용자 인터페이스 부분을 보시면 되겠습니다.

정부도 바보는 아닙니다.
전자정부사업들은 이 기술가이드라인에 의해 만들어 질 것이구요.
기대해도 좋을 것입니다.


전자정부사업이야 그렇다 치더라도 대다수의 웹페이지들은 표준의 필요성을
인식하고 있는지 조차 의심스럽지 않나요?

전자정부사업은 전체 공공사업의 기준이 됩니다. 향후 모든 공공사업은 전자정부사업의 사례를 바탕으로 진행된다는 것이죠. 그리고 저 가이드라인은 공공분야에 적용되는 정보시스템 구축 기술가이드라인이고 시행지침 성격이라고 보시면 됩니다.(참고적으로 이 기술 가이드라인은 미 국방성의 JTA-http://disronline.disa.mil/VJTA/docs/jta-ver-6-prom-ltr.pdf
기반으로 만들어졌습니다. 관심있는 사람들은 들여다 보세요. 미 국방성의 표준정책은 참으로 놀랍고, 배울만합니다.)

정부싸이트에서 앞장서면 민간싸이트도 어느정도 교통정리될 것이라고 생각합니다.

kilhan의 이미지

oops

advanced의 이미지

pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

윗분들도 말씀하셨지만

표준을 전부 지원 한다면 더 이쁜 웹 페이지를 만들 수 있습니다

익스플로러가 수년전에 나와 CSS1 를 대충 지원하는데 반해

현재 CSS2 까지 나왔으니까요

모질라도 아직 CSS2 를 전부 지원하지는 못한다고 하네요

advanced의 이미지

kilhan wrote:
HTML태그의 템플릿이나
CSS를 사용할수 있도록 한다고 해서
HTML페이지의 렌더링 문제가 쉽게 해결될것으로 생각하지 않습니다.

저의 생각은
국내 웹사이트들이 모두 웹서비스를 제공하도록(특히 공공기관)
하는것이 좋을듯 합니다.

웹서비스를 제공하게 된다면
굳이 브라우져 환경이 아니더라도
응용프로그램이나 좀더 특화된 프로그램으로도 접근이 가능하며
웹서비스는 이미 표준이기 때문에
더이상 웹 표준화에 힘을 들이지 않고
해당 웹서비스의 응용프로그램 개발에 힘을 쓰면 될듯 합니다.

물론 PDF,HWP,DOC문서들도 XML파일로 바뀌어야 겠지요
MS_OFFICE에서도 XML을 지원한다고는 하고
(물론 현재에서는 뭐 쓸만한 정도는 아니지만)
HWP도 XML로 저장을 지원해서 문서 포멧이 바뀌어야 합니다.

XML로 되는 문제를 굳이 HTML로 해결하려고 하면
도구의 문제로써 적당하지 않다고 합니다.
엑티브엑스를 써서 로그인을 하건 뱅킹을 하건
해당 통신 규칙을 XML을 사용하도록 하고 WDSL을 공개한다면
불편하다면 본인이
상품성이 있다면 다른 기업이 해당 프로그램을 만들수 있을것입니다.

HTML 문제를 해결하려고 국내 웹사이트들이 웹 서비스를 모두 제공해야 한다는건 좀 배보다 배꼽이 큰 경우 같습니다

그리고 여러 기반 사항이 무척이나 시기 상조 일듯 하네요

웹서비스로 제공될 수 있는 서비스도 한정적인데다가 웹브라우져 하나로 접근
할 수 있는 서비스 들을 각기 특화된 프로그램으로 접근 해야 한다면
각기 프로그램 제작도 해야 하는 비용도 만만치 않아서 오히려 역효과가 있을것
같습니다

mmx900의 이미지

정태영 wrote:
pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/
부족한가요 :D

사이트를 계속 열거하는 건 토론에 별 도움이 안 될 것 같지만...
이곳은 참고가 될 것 같군요.
http://www.wired.com/
http://www.wired.com/news/culture/0,1284,55675,00.html
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.wired.com

그리고 이런 캠페인도 있습니다.
http://www.anybrowser.org/campaign/anybrowser_kr.shtml

Setzer Gabbiani

pynoos의 이미지

정태영 wrote:
pynoos wrote:
그런데 궁금한 것이...

표준만 가지고도 정말, 화려한(?) HTML 을 만들어 낼 수 있을까요?

http://www.mezzoblue.com/zengarden/alldesigns/
부족한가요 :D

내용은 html로..
디자인은 css로..

제대로 보여주고 있죠 :D
같은 html에.. css만 바꿔가면서 얼마나 달라질 수 있는지를 보여주는 곳입니다..

보다시피 플래쉬라던가 그런것 하나없어도 저렇게 화려하게 만들어질 수 있습니다 :)

저도 css 를 오래전부터 사용해와서 그 효용성은 잘 압니다만, 뭔가 움직이는 페이지에 적합하다기보다, 정교한 인쇄물에 적합한것 같습니다. 즉, DHTML에 대한 표준이 있고 그것을 사용해서도 비슷한 수준이 나오지 않는다면, 디자이너의 자유(?)를 제한하는 것이 아닐까합니다.

좀더 나아간다면, 공공기관은 정보전달, 민원등을 주 컨텐츠로 하는 반면, 엔터테인먼트를 위한 사이트는 좀더 감각적인 내용 전달이 필요하기 때문에 표준이 수용을 못하지 않나 하는 것입니다.

mmx900의 이미지

PYJ200 wrote:
태그 관련 홈페이지나 자바 스크립트 홈페이지, 이런곳 가봐도 <IE전용>이라는 말은 참 쉽게 찾을 수 있죠.

그 사람들이 표준적인 태그나 스크립을 제공하기만 하더라도 지금과는 많이 다르지 않을까 생각해 봅니다.

(복사&붙여넣기 하는 사람도 많이 있으니...)

전부터 구상만 하던 것이 하나 있는데요. 특별히 표준을 강조하지 않지만
여러 브라우저에서 모두 동작하는 소스들로 가득한, 초보들을 위한 자바 스크립트 라이브러리 사이트입니다.
한편으론 그러한 스크립트들을 만드는 작업을 kldp.net 같은 곳에서 하구요.
그동안은 가지고 있는 소스가 많지 않아서 만들지 못했었는데...
지금 있는것과 sf.net 등지에 공개된 것들만 모아서... 한번 시작해 볼까요?

Setzer Gabbiani

feanor의 이미지

크로스 브라우저 자바스크립트 라이브러리는 아주 좋은 생각입니다.

지금 찾아보니 http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=33853 같은 질문이 있는데, http://sarissa.sf.net/ 같은 라이브러리가 더 널리 알려져 있었다면 이런 질문이 나오지 않았을 것입니다.

(자바스크립트에서 MSXML로 XmlHttp를 하고 있는데 모질라에서 어떻게 해야 하느냐는 질문입니다.)

--feanor

kwon37xi의 이미지

http://www.cross-browser.com/

저기서 개발하는 X 도 크로스 브라우징 DHTML라이브러리라고 하네요..
맞나??

angpoo의 이미지

가장 문제되는게 엑티브엑스와 IE전용 자바스크립트를 사용하는 문제일텐데

엑티브엑스는 인터넷 뱅킹및 쇼핑몰결제만 가능하면 더 바랄게 없겠습니다.
공공기관및 은행등에 브라우저 독립성을 보장하는
대안제시와 함께 법적으로 강제될 필요하다고 생각됩니다.

자바스크립트의 경우 대부분 어딘가에서 원하는 기능을 찾아
긁어 붙여 사용하는걸로 알고 있습니다.
크로스 브라우저 자바스크립트 라이브러리보다는 잘 정리된 예제중심의 snippet들이 필요하죠.
KLDP에서 이런 프로젝트를 진행시키거나
잘 알려진 자바스크립트 싸이트와 협력하는 방안을 모색했으면 합니다.
이왕이면 HTML과 CSS에 대한 표준까지 다루면 더 좋겠죠.

ydhoney의 이미지

현실적으로 기술구현이 가능한가 못한가의 문제는 중요하지 않습니다.

웹 개발자의 인식과 그들이 정말 아무런 장애없이 쉽게 접근하고

아주 쉽게 사용할수 있는 문서가 없는것이 문제이지요.

이것이 표준이니 써라..는 아주 막연합니다.

적어도 익스플로러 전용 사이트의 개발에 익숙한 개발자라면 말이지요.

어떤것을 어떤것으로 바꿔야 한다..라는 식의 1:1 매치가 되는 접근이 필요합니다.

오픈소스 개발자들이 삽질에 매우 익숙해져서 여타 다른 일반 개발자들도

삽질에 익숙할거라 생각할지 모르지만 그렇지 않은 개발자들도 많기 마련이지요.

언제나 중요한것은 기술적 구현이 아니라 인식과 접근방법상의 문제일 뿐입니다.

당장 필요성이 없으니 그런것이기도 하지요. 법적 제제가 필요합니다.

작금의 상황은 기술적인 부분으로 접근해서 해결될 문제가 아니랍니다.

지금 그 사이트를 만든 사람은 이기종 브라우저에 대해서는 생각도 해보지

않은 사람들이란 말이지요. :?

pynoos의 이미지

과거 Netscape 3.0, IE 3.0 시절에는 같은 textarea 만 가지고도 width 값이 같은 경우에도 폭이 크게 달랐습니다. (요즘은 어떤지 모르겠습니다만..)

조금 조심스러운 것은 표준을 사용하는 것과 Major Browser인 IE, Mozilla 인지 브라우저를 구별하여 document.all을 써서 접근할지 layer로 접근할지를 코드에 넣는 것은 다른 얘기라 생각됩니다.

제가 생각하는 표준을 따르는 것은, HTML 스크립트안에 브라우저 메이커의 특성을 구별하는 일은 없어야한다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

단, Script의 버전을 구별하는 것은 예외입니다.

방준영의 이미지

문득 거꾸로 생각해 봤는데, 오픈 소스 브라우저들이 document.all(?)같은 비표준을 지원하지 못하는 이유는 뭘까요? 기술적으로 구현하기가 힘든가요.

sangu의 이미지

방준영 wrote:
문득 거꾸로 생각해 봤는데, 오픈 소스 브라우저들이 document.all(?)같은 비표준을 지원하지 못하는 이유는 뭘까요? 기술적으로 구현하기가 힘든가요.

* document.all를 차기 버전에서는 지원 - Add undetected document.all support

* document.all 같은 비표준을 지원 하지 않은 이유 - IE DOM == Bad

ydhoney의 이미지

방준영 wrote:
문득 거꾸로 생각해 봤는데, 오픈 소스 브라우저들이 document.all(?)같은 비표준을 지원하지 못하는 이유는 뭘까요? 기술적으로 구현하기가 힘든가요.

일종의 자존심이지요.

난 비표준은 지원하기 싫어~!!!! 라는..

똥고집이랄까요? -_-;

"하긴 멀쩡한 표준안이 있는데 비표준을 지원할 필요는 없지요?"

그러나 각종 배포판 커널은 표준커널에서 큰 범주를 벗어나지는 않지만 작은 부분에 있어서는 약간씩 벗어나 있지요?

하여간 표준/비표준 논쟁은 양측간의 하고자하는 바가 달라서 생기는 문제입니다.

MS IE 진영 vs Mozilla 진영

전자는 목표가 사용자들 사용하기 편리하게, 보기 이쁘게, 보기만 해도 쓸수 있게..

후자는 목표가 얼마나 아름다운 구현을 사용하여 표현하고 공학적 시각으로 볼때 얼마나 완벽한가?

표준은 얼마나 잘 구현하는가?

물론 후자가 더 좋은것은 사실이나 일반 사용자에게는 전자가 더 중요합니다.

vc보다는 gcc가 표준을 더 잘 지원해왔고 vc.net이 나오고 나서부터야 거의 100% 지원을 해왔지만

gcc보다는 vc를 사용하는 사람이 많았지요? 물론 플랫폼 문제도 있기는 하지만

많은 사용자가 사용하는 windows에서 vc와 gcc가 정정당당하게 대결했어도

vc가 승리했을겁니다. 그것이 일반적인 사용하는 입장에서의 문제이고..

그것이 돈을 쏟아부은, 그야말로 돈의 힘이라는것이겠지요?

----------------------------------
줄이 넘어가 지저분해 리턴처리합니다. 글 내용의 조작은 없습니다. :roll:

Risty의 이미지

방준영 wrote:
문득 거꾸로 생각해 봤는데, 오픈 소스 브라우저들이 document.all(?)같은 비표준을 지원하지 못하는 이유는 뭘까요? 기술적으로 구현하기가 힘든가요.

오픈 소스는 아니지만, 오페라 7에서는 document.all 등의 MS DOM이 거의 아무 문제 없이 작동합니다. 많은 사이트에서 별 무리 없이 작동하더군요. IE와 차이가 별로 없는 것 같았습니다.

물론 document.all을 이용하는 방법이 오직 document.all.id만 있는 것이 아니고 수많은 다른 표기법 및 다른 접근 방법이 있기 때문에 이를 모두 지원하려면 좀 머리가 복잡해지기는 할 것 같습니다만, 기술적으로 어려울 것 같지는 않군요.

fender의 이미지

ydhoney wrote:
일종의 자존심이지요.

난 비표준은 지원하기 싫어~!!!! 라는..

똥고집이랄까요? -_-;

"하긴 멀쩡한 표준안이 있는데 비표준을 지원할 필요는 없지요?"

그러나 각종 배포판 커널은 표준커널에서 큰 범주를 벗어나지는 않지만 작은 부분에 있어서는 약간씩 벗어나 있지요?

하여간 표준/비표준 논쟁은 양측간의 하고자하는 바가 달라서 생기는 문제입니다.

.......

MS IE 진영 vs Mozilla 진영

전자는 목표가 사용자들 사용하기 편리하게, 보기 이쁘게, 보기만 해도 쓸수 있게..

후자는 목표가 얼마나 아름다운 구현을 사용하여 표현하고 공학적 시각으로 볼때 얼마나 완벽한가? 표준은 얼마나 잘 구현하는가?

물론 후자가 더 좋은것은 사실이나 일반 사용자에게는 전자가 더 중요합니다.


그렇지 않습니다. 오히려 CSS2를 IE보다는 잘 지원하는 모질라 계열 브라우저를 이용해서 훨씬 수준 높은 디자인을 할 수 있습니다. 사용성 측면에서도 거의 5년 가까이 개발이 정체되어 있는 IE보다는 탭브라우징, 팝업 방지 기능등이 있는 모질라 계열 브라우저들이 월등합니다.

모질라에서 IE 고유 기능을 지원하지 않으려는 이유는 그게 공학적으로 완벽하지 않거나 구현상 아름답지 않아서도 아니고, 무슨 MS가 싫다는 '똥고집'이 있어서도 아닙니다.

이렇게 생각을 해보시기 바랍니다. 만약에 MS에서 모질라나 그놈, KDE 프로젝트에 영향력을 행사해서 앞으로 모든 개발은 MS가 정한 기능을 추가하라는 식으로 지시를 한다면 어떨까요? 그런 상황에서도 굳이 IE대신 모질라, 윈도우즈 대신 그놈이나 KDE를 고집할 이유가 있을까요?

MS의 기본 전략은 변하지 않습니다. 표준을 지원하되 훨씬 많은 MS 전용 기능을 추가하는 겁니다. 또 같은 기능이라도 표준적 방법 이외에도 MS 플랫폼에서만 작동하는 방식으로 조금 더 편하게 쓸 수 있게 만듭니다. 그렇게 해서 생각 없는 개발자들이 표준인지 MS 전용인지도 모르고 개발을 하면 그 개발자는 물론 해당 제품을 사용하는 모든 사용자들도 MS 플랫폼에 묶어 버리는 방법입니다.

MSDN의 웹 워크샵 섹션을 보면 ActiveX, JScript이외에도 수 없이 많은 IE 전용 기능들이 있습니다. DirectX를 이용한 필터나 벡터 그래픽, HTA/HTC 등등... 그런 API들은 표준화 된 것도 아니고 바꾸던 어느날 갑자기 없애던 전적으로 MS 마음대로 입니다.

모질라가 document.all을 지원하고 말고는 작은 문제 같지만, 그런 식으로 위와 같은 IE 기능을 그대로 베껴가다보면 끝도 없이 MS가 버전마다 쏟아내는 API를 구현하느라 탭브라우징과 같은 IE를 뛰어 넘는 innovation을 추구할 수 없게 됩니다. 결국 모질라는 영원히 '불완전한 IE 클론' 수준을 벗어날 수 없습니다.

더구나 MS는 계속해서 브라우저와 윈도우즈 운영체제 고유의 기능을 통합하는 시도를 해왔습니다. 이런 기능들을 모질라에서 다 수용한다면 리눅스나 맥 버전의 모질라는 어떻게 될까요?

그래서 모질라는 IE의 비표준 기능을 무턱 대고 베끼기 보다는 표준에 충실하면서 사용성이나 성능, CSS 표준 지원 등에서 IE보다 월등한 브라우저를 만드는 전략을 선택한 것입니다.

그런 전략이라면 윈도우즈 사용자 중에서도 점차 월등한 기능과 사용성에 끌려 IE보다 모질라 계열 브라우저를 사용하는 비율이 늘게되고 그러다보면 기업들이 이들을 위해 표준화된 웹 사이트를 만들게 되어 자연스럽게 IE에 특화된 기능들을 쓰지 않게 되는 것입니다.

항상 이런 이야기가 나오면 드는 예지만, 만일 국내에서 삼x나 Lx등 일부 대기업이 라이센스 비용절감을 이유로 대부분의 사내 데스크탑을 리눅스로 전향했다고 생각해 봅시다. 과연 그래도 개념 없는 국내 포털, 은행 등 사이트 개발자들이 계속 ActiveX나 document.all을 고집할까요?

실현 불가능한 일 같지만 이미 오래 전부터 외국에서 일어나고 있는 일입니다.

----------------------------
[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

ydhoney의 이미지

fender wrote:
ydhoney wrote:
일종의 자존심이지요.

난 비표준은 지원하기 싫어~!!!! 라는..

똥고집이랄까요? -_-;

"하긴 멀쩡한 표준안이 있는데 비표준을 지원할 필요는 없지요?"

그러나 각종 배포판 커널은 표준커널에서 큰 범주를 벗어나지는 않지만 작은 부분에 있어서는 약간씩 벗어나 있지요?

하여간 표준/비표준 논쟁은 양측간의 하고자하는 바가 달라서 생기는 문제입니다.

.......

MS IE 진영 vs Mozilla 진영

전자는 목표가 사용자들 사용하기 편리하게, 보기 이쁘게, 보기만 해도 쓸수 있게..

후자는 목표가 얼마나 아름다운 구현을 사용하여 표현하고 공학적 시각으로 볼때 얼마나 완벽한가? 표준은 얼마나 잘 구현하는가?

물론 후자가 더 좋은것은 사실이나 일반 사용자에게는 전자가 더 중요합니다.


그렇지 않습니다. 오히려 CSS2를 IE보다는 잘 지원하는 모질라 계열 브라우저를 이용해서 훨씬 수준 높은 디자인을 할 수 있습니다. 사용성 측면에서도 거의 5년 가까이 개발이 정체되어 있는 IE보다는 탭브라우징, 팝업 방지 기능등이 있는 모질라 계열 브라우저들이 월등합니다.

모질라에서 IE 고유 기능을 지원하지 않으려는 이유는 그게 공학적으로 완벽하지 않거나 구현상 아름답지 않아서도 아니고, 무슨 MS가 싫다는 '똥고집'이 있어서도 아닙니다.

이렇게 생각을 해보시기 바랍니다. 만약에 MS에서 모질라나 그놈, KDE 프로젝트에 영향력을 행사해서 앞으로 모든 개발은 MS가 정한 기능을 추가하라는 식으로 지시를 한다면 어떨까요? 그런 상황에서도 굳이 IE대신 모질라, 윈도우즈 대신 그놈이나 KDE를 고집할 이유가 있을까요?

MS의 기본 전략은 변하지 않습니다. 표준을 지원하되 훨씬 많은 MS 전용 기능을 추가하는 겁니다. 또 같은 기능이라도 표준적 방법 이외에도 MS 플랫폼에서만 작동하는 방식으로 조금 더 편하게 쓸 수 있게 만듭니다. 그렇게 해서 생각 없는 개발자들이 표준인지 MS 전용인지도 모르고 개발을 하면 그 개발자는 물론 해당 제품을 사용하는 모든 사용자들도 MS 플랫폼에 묶어 버리는 방법입니다.

MSDN의 웹 워크샵 섹션을 보면 ActiveX, JScript이외에도 수 없이 많은 IE 전용 기능들이 있습니다. DirectX를 이용한 필터나 벡터 그래픽, HTA/HTC 등등... 그런 API들은 표준화 된 것도 아니고 바꾸던 어느날 갑자기 없애던 전적으로 MS 마음대로 입니다.

모질라가 document.all을 지원하고 말고는 작은 문제 같지만, 그런 식으로 위와 같은 IE 기능을 그대로 베껴가다보면 끝도 없이 MS가 버전마다 쏟아내는 API를 구현하느라 탭브라우징과 같은 IE를 뛰어 넘는 innovation을 추구할 수 없게 됩니다. 결국 모질라는 영원히 '불완전한 IE 클론' 수준을 벗어날 수 없습니다.

더구나 MS는 계속해서 브라우저와 윈도우즈 운영체제 고유의 기능을 통합하는 시도를 해왔습니다. 이런 기능들을 모질라에서 다 수용한다면 리눅스나 맥 버전의 모질라는 어떻게 될까요?

그래서 모질라는 IE의 비표준 기능을 무턱 대고 베끼기 보다는 표준에 충실하면서 사용성이나 성능, CSS 표준 지원 등에서 IE보다 월등한 브라우저를 만드는 전략을 선택한 것입니다.

그런 전략이라면 윈도우즈 사용자 중에서도 점차 월등한 기능과 사용성에 끌려 IE보다 모질라 계열 브라우저를 사용하는 비율이 늘게되고 그러다보면 기업들이 이들을 위해 표준화된 웹 사이트를 만들게 되어 자연스럽게 IE에 특화된 기능들을 쓰지 않게 되는 것입니다.

항상 이런 이야기가 나오면 드는 예지만, 만일 국내에서 삼x나 Lx등 일부 대기업이 라이센스 비용절감을 이유로 대부분의 사내 데스크탑을 리눅스로 전향했다고 생각해 봅시다. 과연 그래도 개념 없는 국내 포털, 은행 등 사이트 개발자들이 계속 ActiveX나 document.all을 고집할까요?

실현 불가능한 일 같지만 이미 오래 전부터 외국에서 일어나고 있는 일입니다.

제가 말을 잘 표현을 못하나요?

제가 하려던 말도 그렇게 서로 대치되는 말은 아니었는데..:x

그리고 이 부분에 있어서..순수하게 익스플로러라는 브라우저상의 문제가

아니라 이런저런 접근성, 이것이 뭐 UI가 어떻고 그런것도 있긴 하겠습니다만

그것 말고라도 하다못해 자료 하나 얻으려 해도 일반 컴퓨터관련

사이트에 들어가면 리눅스 자료가 아닌 윈도우 자료밖에는 찾아볼수 없고

굳이 리눅스 관련 자료를 찾으려면 리눅스 전문사이트에 가야만 하고

주변에 컴퓨터 좀 한다는 사람한테 컴퓨터좀 고쳐달라 해도 윈도우가 아니면

잘 못고치고 그러한 사소한 부분에 있어서까지의 모든 접근성에 대해서 말하고자

한 것이었습니다. 사실 이건 정말 어쩔수 없거든요.

그리고 그렇게 공학적 접근이 아닌 사회적 접근이 편리한 운영체제에서

굳이 따로 깔지 않아도 알아서 잘 깔려있는 IE라는 브라우저는

일반적인 윈도우 사용자에게는 뿌리치기 힘든 유혹이 되겠지요.

Quote:
그렇지 않습니다. 오히려 CSS2를 IE보다는 잘 지원하는 모질라 계열 브라우저를 이용해서 훨씬 수준 높은 디자인을 할 수 있습니다. 사용성 측면에서도 거의 5년 가까이 개발이 정체되어 있는 IE보다는 탭브라우징, 팝업 방지 기능등이 있는 모질라 계열 브라우저들이 월등합니다.

그건 그렇지요. 훨씬 수준높은 디자인을 할수 있습니다. 하지만 일반 사용자는 할수 있던 말던 익스플로러를 쓰고,

웹개발자들이 당장에 표준에 부합하는 사이트를 만들어놨더니 여기저기 익스플로러 사용자들에게서

메일과 전화가 빗발치면서 "야~ 뭐가 이상하게 보이는데 어떻게 된거냐??" 하면

개발자가 "아 예~ 이건 표준에 부합하니 다른 브라우저를 써보십시오." 라고 할까요?

차라리 타 사용자에게 익스를 쓰라고 할지언정 익스 사용자에게 타 브라우저를 사용하라고 말하기는 쉽지 않습니다.

Quote:
모질라에서 IE 고유 기능을 지원하지 않으려는 이유는 그게 공학적으로 완벽하지 않거나 구현상 아름답지 않아서도 아니고, 무슨 MS가 싫다는 '똥고집'이 있어서도 아닙니다.

제가 말한것은 각자 양자의 목표에 부합하게 개발되어왔다는 말을 하려고 했던것이지

그것이 현재 모질라가 IE고유기능을 도입하지 않는 이유라고 말하려던게 아니었습니다. -_-;

약간의 변명성 글이 되어버리긴 했는데..뭐 싸우고자 하는 의도는 없었습니다.

단지 지금 많은 리눅스 개발자들이 너무 공학적 접근만 하려고 노력하고

기술적으로 이정도면 괜찮은데 왜 사용자들은 여기로 오지 않는가? 에 대해서만

논하고 있을뿐, 일반 사용자들과 일반적인 개발자들이 현재 처한 사회적 상황에

대해서는 그다지 관심을 갖지 않는것같아 안타까웠을 뿐입니다.

왜 페라리가 기술적으로 더 좋은데 티코를 타나요?

돈이 없기 때문이지요? 모든것은 사회적으로, 현실에 부합하게 돌아가기 마련입니다.

어찌보면 현재의 익스플로러 중심 사이트 운영은 현실에 부합하게 돌아가는 중일지도 모릅니다.

굳이 이런 상황이 싫다면 MS가 추가한 수많은 잡다한것들을 표준에 포함시키면

되는겁니다. 하다못해 activex도 표준에 포함시키고 멀티플랫폼 개발만 지원해준다면

리눅스에서 activex를 지원하지 못할 하등의 이유가 없는겁니다. 안그런가요?

Prentice의 이미지

과민반응(?)을 하시는 것처럼 보이네요..

fender의 이미지

ydhoney wrote:
웹개발자들이 당장에 표준에 부합하는 사이트를 만들어놨더니 여기저기 익스플로러 사용자들에게서

메일과 전화가 빗발치면서 "야~ 뭐가 이상하게 보이는데 어떻게 된거냐??" 하면

개발자가 "아 예~ 이건 표준에 부합하니 다른 브라우저를 써보십시오." 라고 할까요?

차라리 타 사용자에게 익스를 쓰라고 할지언정 익스 사용자에게 타 브라우저를 사용하라고 말하기는 쉽지 않습니다.


IE도 오랜기간 개발이 정체된 관계로 CSS 지원이 조금 떨어져서 그렇지 표준에 부합하는 사이트라고 제대로 못 보여주는 경우는 별로 없습니다.

ydhoney wrote:
약간의 변명성 글이 되어버리긴 했는데..뭐 싸우고자 하는 의도는 없었습니다.

단지 지금 많은 리눅스 개발자들이 너무 공학적 접근만 하려고 노력하고

기술적으로 이정도면 괜찮은데 왜 사용자들은 여기로 오지 않는가? 에 대해서만

논하고 있을뿐, 일반 사용자들과 일반적인 개발자들이 현재 처한 사회적 상황에

대해서는 그다지 관심을 갖지 않는것같아 안타까웠을 뿐입니다.


저도 싸우고자 하는 의도는 없습니다 :) 하지만 말씀 드렸듯이 IE 전용기능을 지원하지 않는 것이 개발자들이 이상주의적 태도로 현실을 무시해서 그런 것이 아닙니다.

그리고 모질라 개발자들은 더 이상 '기술적으로 이정도면 괜찮은데 왜 사용자들은 여기로 오지 않는가?'라는 질문만 하고 앉아있지 않습니다. 이미 사용자들이 '여기'로 옮겨가는 중이니까요...

http://www.infoworld.com/article/04/07/12/HNielosesshare_1.html
http://theinquirer.net/?article=17146

IBM이나 오라클 등 세계적인 대기업과 뮌헨시 등 공공 기관 전체가 리눅스 데스크탑으로의 이행을 고려중이거나 이미 이행 중에 있습니다. 그런 마당에 굳이 ActiveX나 document.all 같은 IE 전용 기능을 포용해야 할까요?

ydhoney wrote:
돈이 없기 때문이지요? 모든것은 사회적으로, 현실에 부합하게 돌아가기 마련입니다.

어찌보면 현재의 익스플로러 중심 사이트 운영은 현실에 부합하게 돌아가는 중일지도 모릅니다.


정확히는 '국내' 현실일 뿐입니다. 웹 전문가는 있지도 않고 있어도 대우를 안해주는... 웹의 접근성에 대한 진지한 고려는 눈씻고 찾을래야 찾을 수 없는 지극히 '한국적' 현실일 뿐입니다.

ydhoney wrote:
굳이 이런 상황이 싫다면 MS가 추가한 수많은 잡다한것들을 표준에 포함시키면

되는겁니다. 하다못해 activex도 표준에 포함시키고 멀티플랫폼 개발만 지원해준다면

리눅스에서 activex를 지원하지 못할 하등의 이유가 없는겁니다. 안그런가요?


안 그런데요 :)

'하다 못해 ActiveX'라고 하셨지만 리눅스에서 엑티브엑스를 완전히 지원한다는 건 한마디로 모든 윈도우즈 관련 컴포넌트를 포팅하는 걸 뜻합니다. 다들 아시겠지만 맥용 IE에서도 엑티브 엑스를 지원합니다. 그럼에도 대부분의 엑티브엑스 전용 사이트에 들어갈 수 없는 것은 윈도우즈 전용 컴포넌트나 API를 사용하기 때문입니다.

예를들어 엑티브엑스 안에 MSN이나 미디어 플레이어를 임베드해서 쓰는 경우 이를 리눅스에서 지원하려면 MSN과 미디어 플레이어 자체를 포팅하는 수밖에 없습니다.

물론 CrossOver 플러그인 같이 와인 프로젝트를 이용하는 것도 한 방법이겠습니다만, 현실적으로 그렇게 투자한 노력 만큼 성과가 나올지는 의문입니다. 무엇보다 수시로 터져나오는 보안 문제와 모질라 계열 브라우져의 선전으로 인한 IE 사용자가 감소 추세인 마당에 굳이 ActiveX 사용을 권장하는 일에 엄청난 시간과 노력을 쏟아 부어야 할까요?

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

neogeo의 이미지

Quote:

그것 말고라도 하다못해 자료 하나 얻으려 해도 일반 컴퓨터관련

사이트에 들어가면 리눅스 자료가 아닌 윈도우 자료밖에는 찾아볼수 없고

굳이 리눅스 관련 자료를 찾으려면 리눅스 전문사이트에 가야만 하고

주변에 컴퓨터 좀 한다는 사람한테 컴퓨터좀 고쳐달라 해도 윈도우가 아니면

잘 못고치고 그러한 사소한 부분에 있어서까지의 모든 접근성에 대해서 말하고자

한 것이었습니다. 사실 이건 정말 어쩔수 없거든요.

딴지 걸자는건 아니지만 이말에 대해선 정말 동의할수 없네요.

윈도우야 말로 문제가 생기면 해결방법은 꿩떨어진 매처럼 M$ 가 patch 해줘서 update 해주기를 기다려야 할 듯 합니다.

그리고 각종 자료에 대해서도 뭔가 이상한 말씀을 하시는데

google 에 검색해서 윈도우보다 자료 찾기가 어려웠던 적은 저는 한번도 겪어 보지 못 했습니다.

일반컴퓨터 관련 사이트에서 자료를 왜 찾는지 조차 의문이군요.

검색 엔진으로 검색해서 찾는게 훨씬 나을텐데요.

Quote:

그것이 현재 모질라가 IE고유기능을 도입하지 않는 이유라고 말하려던게 아니었습니다. -_-;

약간의 변명성 글이 되어버리긴 했는데..뭐 싸우고자 하는 의도는 없었습니다.

단지 지금 많은 리눅스 개발자들이 너무 공학적 접근만 하려고 노력하고

기술적으로 이정도면 괜찮은데 왜 사용자들은 여기로 오지 않는가? 에 대해서만

논하고 있을뿐, 일반 사용자들과 일반적인 개발자들이 현재 처한 사회적 상황에

대해서는 그다지 관심을 갖지 않는것같아 안타까웠을 뿐입니다.

왜 페라리가 기술적으로 더 좋은데 티코를 타나요?

돈이 없기 때문이지요? 모든것은 사회적으로, 현실에 부합하게 돌아가기 마련입니다.

어찌보면 현재의 익스플로러 중심 사이트 운영은 현실에 부합하게 돌아가는 중일지도 모릅니다.

굳이 이런 상황이 싫다면 MS가 추가한 수많은 잡다한것들을 표준에 포함시키면

되는겁니다. 하다못해 activex도 표준에 포함시키고 멀티플랫폼 개발만 지원해준다면

리눅스에서 activex를 지원하지 못할 하등의 이유가 없는겁니다. 안그런가요?

이런식의 논리라면 미국이 지금 현실적으로 힘을 지니고 있으니까 마음대로 해도 된다라는 논리와 다를바가 없다고 봅니다.

표준이란건 왜 만드는 것입니까? 모든 회사가 경쟁할때 동일한 경쟁선상 위에서 경쟁할 최소한의 조건이라도 만들어주는 것 아닙니까?

과연 MS 가 정당한 방법으로 netscape 예전 버젼들을 제치고 자신의 브라우져 사용층을 늘렸을까요?

이제 그 늘린 사용층을 볼모 삼아 자기 마음대로 자기들만의 OS 및 브라우져에서만 지원 되는 API 류를 사용하여 다른 OS 나 브라우져에선 볼 수 조차없는 웹페이지 , 프로그램을 양산시키는게 정말 옳다고 보십니까?

이미 대세는 기울었으니 굳이 노력할 필요가 없다고 보시는 겁니까?

정말 정당한 경쟁과 표준을 함께 지켜 MS 가 승리했다면 ( 제가 보기엔 그렇게 했어도 MS 는 승리할 수 있었을 것입니다 ) 이런 논쟁은 할 필요가 없었겠지요.

제가 보기엔 그런 논리로 이제 대세는 기울었으니 따라라 라고 하는 것은 "친일파가 잘 살고 여러가지를 쥐고 있으니 굳이 친일청산 하지마라." 라는 것과 크게 달라보이지 않습니다.

제 비유가 다소 심해보여도 저로써는 강력하게 어필해야 된다고 생각해서 이렇게 글을 올립니다.

Neogeo - Future is Now.

정태영의 이미지

offree wrote:
또하나의 문제는 active-x 를 어떻게 해결해야 할까를 생각해 봐야 할 것 같습니다.
게임관련 사이트는 대부분이 active-x 고, 온라인 뱅킹,
채팅, 쪽지 등등..

active-x 를 쓰고 있는 업체에 대체할 수 있는 무엇인가를 알려줘야 바꾸려고 할텐데.. 딱히 바꿀만한것이 생각이 나지 않습니다.

아마 IE 를 쓰게 되는 이유가 이 active-x 때문이지 않을까 합니다.

뭐 비표준 HTML 같은 것이야 고치려고 마음먹으면, 고치기 수월할테지만, 이놈의 active-x 에 대한 해결점은 아직은 없어 보입니다.

자바애플릿 , 플래시 등은 좀 부족한 듯 하구요.(active-x를 쓰는 업체를 설득할 정도로는 부족..)

혹시! 이에 대해 제가 모르고 있는 방법이 있는지요?
(아니면, 웹 하고는 별개의 문제로 봐야 하는 것인가요?)

http://www.bankers.asn.au/ABA/pdf/Web%20Standard.htm
호주 은행 연합회에서 만든 인터넷 뱅킹 접근성 표준안이라고 합니다..

게임 같은 경우는 모르겠지만..
인터넷뱅킹이라던가 그런 부분은 엑티브-X를 사용하지 않고도..
충분히 해결할 수 있을거라 생각합니다..

오랫동안 꿈을 그리는 사람은 그 꿈을 닮아간다...

http://mytears.org ~(~_~)~
나 한줄기 바람처럼..

ydhoney의 이미지

어째 항상 접근은 공학적 접근으로만 이루어질까요?

하다못해 패치부분도 일반 사용자는 패치가 있던 말던 바이러스가 돌던 말던 내 컴퓨터에 누가 침입해서

뭘 볼수 있던 말던 잘 신경도 안쓰지요. 혹시 잊으신건 아닐지 모르지만

일반적인 사용자(순수하게 사용을 하는)는 "바보" 입니다.

보안패치는 ms에서 패치해주기만 기다린다..

이런식의 접근은 일반 사용자에게는 어필도 못합니다.

패치를 하던말던 사실 그 "바보" 들은 신경도 안써요. -_-;

안되면 그냥 포맷하고 윈도우 새로 깔면 그만인 사람들입니다.

구글이요? 일반사용자의 시작페이지는 네이버나 다음입니다. -_-;

구글이 뭔지 모르는 개발자 입장에서 볼때 바보라 부를 사람들이 태반이란 말이지요.

전 분명 표준을 지키지 않는 웹사이트들에 대해서 상당히 증오하는 편입니다.

최근에 뜨는 플래쉬광고들때문에 완전 UI까지 박살나는 꼴을 보기까지 하고 나서는 정말

속에서 열불이 나고 짜증이 나지요.

속으로든 겉으로든 있는욕 없는욕 다 해가면서 욕도 해보고 관리자에게 강하게 어필도 해보고..

(아시겠지만 죽어라 어필해야 형식적 답변밖에 나오지 않습니다.)

하여간 이 비표준화 현상에 대해서 엄청 실어합니다.

하지만 그에 따르는 접근방법이 지금의 접근방법으로는 정말 죽도밥도 안되는것 또한 사실입니다.

왜 항상 기술적인 면(웹표준 준수부터 해서 말이지요..)에서 우세하니 모질라를 사용해야하는데

왜 안쓰느냐는 말만하고 있는것같은데..

참 답답하네요.

지금 제가 초반에 주장했던것과 약간 빗나가는 느낌이 강하게 드는데..원래 복잡한 말이 아니었거든요. -_-;

모질라가 좋은데 왜 안오느냐는 탁상공론만 하지 말고

웹표준화에 무관심한 개발자를 위해 정부차원에서 제제를 가하고,

웹표준화를 어떻게 하는지 개뿔도 모를 무지한 개발자를 위해 현재 사용하고 있는 기능을 대체할수 있는

간단한 메뉴얼을 만들자..정도였는데 말이지요. -_-;

참고로..이런글도 있긴 하군요.
http://www.mozilla.or.kr/community/view.php?id=bugzilla&page=4&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=882

병맛의 이미지

Quote:
결국 모질라는 영원히 '불완전한 IE 클론' 수준을 벗어날 수 없습니다

절대 동감, 100만 스물 두 표 추가, 100% 지지. 뒤따라
가기만 해서는 어느날 발등에 도끼찍힐 지 모릅니다.

fender의 이미지

ydhoney wrote:
어째 항상 접근은 공학적 접근으로만 이루어질까요?

하다못해 패치부분도 일반 사용자는 패치가 있던 말던 바이러스가 돌던 말던 내 컴퓨터에 누가 침입해서

뭘 볼수 있던 말던 잘 신경도 안쓰지요. 혹시 잊으신건 아닐지 모르지만 일반적인 사용자(순수하게 사용을 하는)는 "바보" 입니다.

보안패치는 ms에서 패치해주기만 기다린다..

이런식의 접근은 일반 사용자에게는 어필도 못합니다.

패치를 하던말던 사실 그 "바보" 들은 신경도 안써요. -_-;

안되면 그냥 포맷하고 윈도우 새로 깔면 그만인 사람들입니다.


제가 볼 땐 ydhoney님께서 '일반 사용자'의 성향을 왜곡 하고 계신 것 같습니다. 바로 ydhoney님께서 일반 사용자는 신경도 안쓴다는 IE의 잇따른 보안 결함이 최근 모질라 계열 브라우저에 사용자 층을 빼앗긴 가장 큰 원인 중 하나였습니다.

Quote:
What we noticed after the security stories broke on June 28 was that the daily download volume doubled," said Decrem, who said that the number of Mozilla downloads then hit 200,000 copies per day. (IE의 중요한 보안 결함이 발견된 날 모질라의 다운로드 횟수가 평소의 두배 - 하루 20만 건으로 증가)

Quote:
But last Friday, in response to the latest security exploit involving Microsoft products, the usually staid U.S. government's Computer Emergency Readiness Team, or US-CERT, published a warning strongly suggesting that users of Microsoft's Internet Explorer should switch to another Web browser, due to "significant vulnerabilities" in technologies included in IE. (미국 정부의 컴퓨터 비상대응팀(CERT)에서 IE사용자에게 다른 브라우져로 바꿀 것을 강력하게 권고)

Quote:
"Internet Explorer Is Too Dangerous to Keep Using"
http://www.eweek.com/article2/0,1759,1617927,00.asp

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

ydhoney의 이미지

예. 얼마전에 1%가량의 사용자 대량 이동사건이 있었지요.

http://bbs.kldp.org/viewtopic.php?t=40555

리서치를 어디서 했다구요?

WebSideStory라는곳에서 했다지요?

우리나라 얘기는 아니랍니다. -_-;

한국사람들은 일명 파워유저라 불리는 사람들이 아니고서야 여전히 관심이 없지요? -_-;

뭐 최근들어서야 각종 웜이 창궐하고 그 쌩 난리를 치지만 여전히 윈도우사용자는 그냥 그러려니 하고

잘 안되면 그냥 포맷을 하고 새로 깔고..파티션은 여전히 뭔지 잘 모르는 개념이고 해서

윈도우관련 게시판 보면 한동안 파티션이 뭐예요? 어떻게 설정하나요? 이런류의 질문이 쇄도했답니다. -_-;

컴퓨터가 목적이 아닌 그냥 단순히 도구에 불과한 한국의 일반적인 유저들을

너무 과대평가하시는게 아닌가 싶습니다.

컴퓨터가 목적(?)인 일반적인 웹디자이너/웹개발자들도 잘 모르는데 뭐 어디

일반 사용자들이 얼마나 알겠습니까?

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쪽팔린 오타 수정 :twisted:

ydhoney의 이미지

그리고..

글의 일부만 싹둑 잘라서 "이건 아니다" 식으로 꼬투리 잡아버리면 플레임유발밖에 안되지요.

의도한 글의 본질에서 크게 벗어나지 않았으면 합니다.

irondog의 이미지

ydhoney wrote:
모질라가 좋은데 왜 안오느냐는 탁상공론만 하지 말고

웹표준화에 무관심한 개발자를 위해 정부차원에서 제제를 가하고,

웹표준화를 어떻게 하는지 개뿔도 모를 무지한 개발자를 위해 현재 사용하고 있는 기능을 대체할수 있는

간단한 메뉴얼을 만들자..정도였는데 말이지요. -_-;


저도 동감 합니다. 이제 우리 시행에 옮겨 보지요.
이게 아니다라고 주장하는 사람들은 참여 안하면 되는 것이고,
조금이나마 도움이 되고 싶은 분들은 참여 하시면 되는 것입니다.

참여하는 사람이 많아질수록 우리 나라의 인터넷 토양도 조금씩 바뀔거라 생각합니다.
시작도 안했는데 네가 옳으니 내가 옳으니 싸우는 거... 우스워 보일 뿐입니다.

fender의 이미지

ydhoney wrote:
우리나라 얘기는 아니랍니다. -_-;

한국사람들은 일명 파워유저라 불리는 사람들이 아니고서야 여전히 관심이 없지요? -_-;


모질라도 우리나라 사용자들을 위해 우리나라에서 만든 브라우저가 아닙니다.

ydhoney wrote:
그리고..

글의 일부만 싹둑 잘라서 "이건 아니다" 식으로 꼬투리 잡아버리면 플레임유발밖에 안되지요.

의도한 글의 본질에서 크게 벗어나지 않았으면 합니다.


저도 생산적인 결론이 없는 논쟁은 즐기지 않지만 제가 볼 땐 제 답글이 플레임을 위해 '말꼬리를 잡는' 것이라기 보다는 ydhoney님께서 정확히 논점을 전개하지 못하고 계시는 것 같은데요...

- '모질라 진영'이 IE 전용 기능을 지원하지 않는 것은 자존심 때문이다.
- 이는 사용자 편의성을 고려하지 않은 '공학적 관점'에서 나온 것이다.

처음에 이런 주장을 하셨기에 이야기가 시작된 겁니다. 그래서 제가 여러가지 다른 이유와 함께 '이미 외국의 경우 IE 사용자가 감소 추세이며 리눅스/오픈소스 사용자 증가와 함께 엑티브엑스 같은 IE 전용 기능에 대한 필요 또한 같이 감소 할 것이다'라고 반박했습니다.

그러자 ydhoney님께서 다시,

- 일반 사용자는 보안 문제 같은 거 신경 안쓴다.

라고 주장하셔서 제가 최근 IE 보안 결함이 얼마나 큰 영향을 주는지 인용했습니다. 그러자 갑자기 '이건 외국 이야기가 아니라 우리나라 이야기다'라고 하시는 군요...

언제부터 주제가 '우리나라에서 모질라가 성공할 수 있는가?'였나요? :)

처음부터 이른바 '모질라 진영의 사용자 편의를 무시한 공학적 관점'에 대해 비판하신 것이 아니었는지... 저도 쓸데 없이 말싸움을 하고 싶진 않지만 다른 사람의 반박글을 '플레임 유발'이니 '꼬투리'를 잡니 하고 말씀하시기 전에 자신의 글을 천천히 다시 한 번 읽어 보시면 좋겠습니다.

그리고 만일 주장하시는 것이 '국내의 특수한 웹환경'을 고려해야 한다는 것이라면 논리는 맞습니다만... 과연 국내 웹환경을 개선하는게 맞는 방향일까요 아니면 '우리나라 용' 모질라라도 포크해서 만드는게 맞는 방향일까요?

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

feanor의 이미지

모질라에 ActiveX를 지원하는 플러그인을 달 수 있습니다. 모질라/윈도우즈에서 아주 잘 돌아갑니다. (COM도 지원합니다.) 일반적인 넷스케이프 플러그인 아키텍쳐를 사용하므로 모질라 외에 오페라나 컹커러에서도 (윈도우즈용 컹커러가 없으니 소용 없지만 Qt의 QNPlugin을 쓸 수는 있습니다) 잘 돌아갑니다.

http://www.iol.ie/~locka/mozilla/plugin.htm

이런 것들이 공식 트리에 안 들어가는 것은 개발자들이 멍청해서도 아니고 자존심을 세워서도 아닙니다. 위 사이트를 방문하셔서 잘 읽어보시기 바랍니다.

--feanor

ydhoney의 이미지

feanor wrote:
모질라에 ActiveX를 지원하는 플러그인을 달 수 있습니다. 모질라/윈도우즈에서 아주 잘 돌아갑니다. (COM도 지원합니다.) 일반적인 넷스케이프 플러그인 아키텍쳐를 사용하므로 모질라 외에 오페라나 컹커러에서도 (윈도우즈용 컹커러가 없으니 소용 없지만 Qt의 QNPlugin을 쓸 수는 있습니다) 잘 돌아갑니다.

http://www.iol.ie/~locka/mozilla/plugin.htm

이런 것들이 공식 트리에 안 들어가는 것은 개발자들이 멍청해서도 아니고 자존심을 세워서도 아닙니다. 위 사이트를 방문하셔서 잘 읽어보시기 바랍니다.

--feanor

아~ 그건 약 2시간쯤 전에 알게 됐답니다. 새로운 사실에 놀랐습니다.

윈도우용이긴 해도 된다하니 기분이 좋아졌네요. :-)

그렇다고 개발자가 멍청하다거나 자존심을 세워서 그렇다고 말하는게 아닙니다.

말은 과격하게 표현하긴 했으니 넷스케이프 구버전 시절의 자신들의 비표준화문제때문에

속죄하는 의미에서라도 표준을 칼같이 지키기 시작했다는것도 알다마다요.

제가 좀 과격하게 표현한것은 잘못한것이 많으니 사과드립니다.

그리고 fender님께..

ydhoney wrote:
우리나라 얘기는 아니랍니다. -_-;

한국사람들은 일명 파워유저라 불리는 사람들이 아니고서야 여전히 관심이 없지요? -_-;

이 말 자체가 가지고 있는 속성은 fender님께서 말씀하셨다시피 한국의 특수성을

지적한것이었습니다. 그리고 제가 익스플로러 점유율 1%가 줄어든것이 한국의

이야기는 아니라는것이, 순수하게 모질라 점유율이 늘어났느냐를 가지고 말한것이

아니란것을 아실겁니다. (익스플로러의 대체품이 무조건 모질라는 아니겠지요?)

'우리나라에서 모질라가 성공할 수 있는가?'라는 말이 전혀 아니란걸 아시리라 믿습니다.

fender wrote:
그리고 만일 주장하시는 것이 '국내의 특수한 웹환경'을 고려해야 한다는 것이라면 논리는 맞습니다만... 과연 국내 웹환경을 개선하는게 맞는 방향일까요 아니면 '우리나라 용' 모질라라도 포크해서 만드는게 맞는 방향일까요?

에 대한 답변은 보셨는지 안보셨는지 모르겠으나 이미 이전글에 포함되어있었던것 같습니다.

Quote:
모질라가 좋은데 왜 안오느냐는 탁상공론만 하지 말고

웹표준화에 무관심한 개발자를 위해 정부차원에서 제제를 가하고,

웹표준화를 어떻게 하는지 개뿔도 모를 무지한 개발자를 위해 현재 사용하고 있는 기능을 대체할수 있는

간단한 메뉴얼을 만들자..정도였는데 말이지요. -_-;

저와 fender님의 개념이 대립되는 개념이 아닙니다.

단지 어떤것을 좀 더 중점적으로 시행하느냐의 문제였을뿐입니다.

서로 대립되는 개념인양 생각하시는것 같아 아쉽습니다.

offree의 이미지

ydhoney 님과 fender 님의 이야기가 약간 격앙된 느낌이 드네요. ^^

ydhoney 님이 말씀하신 일반사용자는 어쩔수없이 IE 를 쓰게 되어 있습니다.(어쩔수 없는 현실이죠.)

다만, 기업차원 정부차원에서 밀어부친다면 모를까 그렇지 않는 다면, 여전히 IE 를 사용하게 될 것입니다.

이런상황에서 IE 의 점유율이 떨어지고, IE 7.0 을 내놓는니 마느니 하는것은! 타 브라우저가 좋아서 옮겨갔다기 보다는
IE 가 싫어져서 라는 것이 맞을 것입니다.

MS 에서는 겉으로는 안그래도, 속으로는 약간의 위기감 때문에 IE 7.0 이야기가 나온것이 아닌가 합니다.

지금의 상황은 외적인 요인이 작용하지 않으면, 바뀌기 힘들것입니다.
그런의미에서 정부나 기업이 이런상황의 위험성을 알고, 적극적으로 타브라우저를 사용하도록 한다면, 상황이 반전될 수도 있을 텐데 말이죠.
외국에는 그런사례들이 종종 있는 듯 한데, 국내에서도 있었으면 하는 바램입니다.

이 쓰레드에 글을 남겼었지만, 아무튼 active-x 에 대한 대안이 있었으면 합니다.(정말 없는 것인가요?)

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

소타의 이미지

저는 그냥 웹플그램을 만드는 사람으로써.. 적어도 IE와 모질라 두가지 모두에서 동일하게 보이는 사이트를 만드려고 노력하고 있습니다.
한 두명이 묵묵히 노력하다 보면 저절로 어떤 결과가 나오리라 생각합니다. 액티브X를 만든다면 동일한 동작을 하는 자바애플릿도 만들겁니다.
MS가 싫어서냐구요? IE가 싫어서냐구요?
싫은 감정이 귀차니즘을 이길수는 없겠죠. 귀찮아도 두가지 모두에서 동일하게 동작하도록 "노력"하고 있습니다. 대안없는 불평은 싸움만 만든다죠.. 대안은 제시 못하더라도 제가 할 수있는 거만 하렵니다~
HTML, DOM 표준이요? 저도 지키지 못하는거 많습니다. 하지만 알고 있는건 지키려 노력합니다. "노력"이 중요하데두요~

offree의 이미지

mmx900 wrote:
PYJ200 wrote:
태그 관련 홈페이지나 자바 스크립트 홈페이지, 이런곳 가봐도 <IE전용>이라는 말은 참 쉽게 찾을 수 있죠.

그 사람들이 표준적인 태그나 스크립을 제공하기만 하더라도 지금과는 많이 다르지 않을까 생각해 봅니다.

(복사&붙여넣기 하는 사람도 많이 있으니...)

전부터 구상만 하던 것이 하나 있는데요. 특별히 표준을 강조하지 않지만
여러 브라우저에서 모두 동작하는 소스들로 가득한, 초보들을 위한 자바 스크립트 라이브러리 사이트입니다.
한편으론 그러한 스크립트들을 만드는 작업을 kldp.net 같은 곳에서 하구요.
그동안은 가지고 있는 소스가 많지 않아서 만들지 못했었는데...
지금 있는것과 sf.net 등지에 공개된 것들만 모아서... 한번 시작해 볼까요?

http://kldp.net/projects/tem9p/

시작하셨군요. 많은 활성화 되길 바랍니다.

저도 도움이 되도록 노력해 보겠습니다.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

lefthander의 이미지

http://kldp.net/projects/freetheweb/

FreeTheWeb.org 는 국내 웹사이트의 '표준화/크로스브라우징 향상/접근성 증대'의 일환으로 만들어진 프로젝트입니다.

많은 분들의 참여를 부탁드리며,
직접 참여를 못하시더라도 도움이 될만한 웹사이트, 컬럼, 문서 등에 대한 정보 제공과 각종 번역작업, 프로젝트에 대한 의견 제안 등 다양한 활동이 가능할 것입니다.

현재로서는 웹사이트 구축을 준비하는 단계이며, 특히 이 부분에 대한 의견을 부탁드립니다.

권순선의 이미지

FreeTheWeb.org 라고 하셨는데, 그렇다면 우선 FreeTheWeb.org 도메인을 먼저 확보하시는 것이 순서 아닐까 싶네요. 아니면 이름에서 ".org"를 빼고요.

kldp.net은 기본적으로 소프트웨어 개발/릴리즈에 적합한 곳이지 웹사이트 구축에 적합한 곳은 아닙니다. 물론 잘 활용하시기 나름이겠지만 그점은 미리 알고 계시리라 보고 어떻게 다른 사람들의 참여를 쉽게 이끌어 낼 수 있을 것인가에 대한 깊은 고민이 필요할 것 같습니다. 다른 사람의 의견을 먼저 묻지 마시고 먼저 lefthander 님이 생각하시는 바 대로 일정 수준까지 작업을 마치신 후에 피드백을 받아서 수정하는 식으로 작업이 진행되는 것이 순서일 것입니다. 처음부터 다른 사람들의 의견을 기다리고 같이 해 나가려는 식으로 진행되는 것 치고 어떤 결과물을 만들어 내는 경우를 사실 많이 보지 못했습니다. 하시고자 하는 일을 비판(?)하고자 하는 것이 아니고 의견을 구하신다고 하니 솔직하게 말씀을 드리는 것입니다.

소프트웨어를 만드는 프로젝트와 마찬가지라 생각하시고 프로젝트 제안/진행자가 먼저 어느 정도 작업을 마친 이후에 다른 사람들의 참여를 구하실 수 있도록 해 보시기 바랍니다. 여기서 말하는 작업은 상당히 많은 부분을 포함합니다. 기본적인 웹사이트라도 먼저 마련하셔서 생각하고 계신 목적과 진행 방향, 해야 할 일 등을 자세히 기술하시는 것으로 출발하시는 것이 어떨까 합니다.

좋은 결과 있기를 바랍니다....

offree의 이미지

lefthander 님 께서

http://kldp.net/projects/freetheweb/

도 개설을 하셨군요.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

offree의 이미지

예. 권순선님 말씀처럼, 먼저 기본적인 방향을 lefthander 님이 정해 주시는 것이 좋을 듯 합니다.

그리고, 다른 분들이 살을 붙여나가는 것이 빠르게 진행이 될 듯 합니다.

아무튼 좋은 결과를 ..

ps. 의견이 없다고, 사람들이 관심이 없어! 라고 판단은 하시지 마시기 바랍니다.
어느정도 결과물이 나오기 시작하면, 관심은 있지만, 참여를 못(안)하던 사람들이 하나둘씩 참여하리라 생각이 됩니다.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

권순선의 이미지

이것도 그냥 말만 무성하다가 결국 아무것도 진행되는 것은 없이 흐지부지되어 버린 여러 선례 중 하나로 묻혀버리는 건가요?

멍석만 깔아 놓는다고 사람들이 와서 노는 것은 아닙니다. 깔아 놓은 멍석 위에서 무엇을 하고 놀 것인지, 어떻게 놀 것인지, 놀기 위해 필요한 것들도 같이 내놓지 않으면 방치된 멍석은 곧 썩어 없어지기 마련이죠.

offree의 이미지

http://tem9p.kldp.net/

는 진행을 하시는 것 같았는데, 지금보니 사이트가 뜨지 않고 있습니다.

mmx900 님 확인해 주세요.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

offree의 이미지

http://browsehappy.com/

IE 에서 비IE 브라우저로 바꾼 사례를 모아놓은 것 같습니다.

재미있네요.

이 토론 주제와 비슷한 주제인듯 http://webstandards.org/

출처 - http://www.sumanpark.com/

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= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

irondog의 이미지

안그래도 프로젝트 게시판에 글올라오기를 기다리다가 주인장 보다 먼저 자유게시판에 글을 올렸습니다만...
헌데 계속 응답이 없으시네요. 멀리 출장 가셨나? -.-;

kldp.net에 프로젝트 만드신분... lefthander님 맞으시죠?

lefthander의 이미지

현재 개인적으로 작업을 진행중인 상태입니다. 가시적인 결과물이 나올 즈음에 공개토록 하겠습니다.

mmx900의 이미지

3년간 너무너무 잘 돌아가던 서버의 하드가 갑자기 맛이 가 버렸습니다 -_-
하필 토요일에 맛이 가서 월요일까지 접근 불가였고...
복구하느라 진땀 뺐네요. 어쨌든 괜한 오해 불러 일으켜서 죄송합니다 [__]
http://tem9p.kldp.net/ 자주 방문해 주세요.
현재는 스크립트는 받지 않고, 사이트의 운영 방안 및
라이센스 등을 정하고 있습니다.
(지금 올라가 있는 스크립트들은 테스트용입니다.)

Setzer Gabbiani

welkin의 이미지

우리나라가 자꾸 IE의존적이 되는 이유...사견...

1. 비용절약적 프로그래밍...
국민 대다수가 IE사용하는 상황에서 구지 비 IE지원 프로그램 만들 필요 없다...(공인인증, 보안 프로그램. etc.) 역시 돈이 문제다...아님 돈을 쥐고 있는 분들이 표준화 운동을 모르거나...

2. 1번 이유로 인해 IE만을 위한 사이트를 만들 수 밖에 없다...

3. 2번까지 오면 돌이키기 힘들다. 회사에다가 비 IE, 비Windows이용자를 위한 사이트 만들자하면, 1번 때문에 못만든다고 한다.

4. 결국 도출되는 타협책... : 보이기는 비 IE에서 깨지지 않고 보이나, 로그인을 한다든지.. 상거래를 한다든지 하는 기능은 지원 안함....<- 눈가리고 아웅!

~~~언제나 인터넷은 흥미진진~~~

chunsj의 이미지

ydhoney wrote:
MS IE 진영 vs Mozilla 진영

전자는 목표가 사용자들 사용하기 편리하게, 보기 이쁘게, 보기만 해도 쓸수 있게..

후자는 목표가 얼마나 아름다운 구현을 사용하여 표현하고 공학적 시각으로 볼때 얼마나 완벽한가?

표준은 얼마나 잘 구현하는가?

전자가 잘못된 것 같은데요? 전자의 목표는 사용자가 내것만 사용하게, 다른 제품이 모르는 나만의 기술에 적응되어서 이게 마치 편리하고, 이쁘게 보이기 위해서 만든 것으로 사용자들이 알게, 인 것 같은데요? 후자는 전자의 이 목적을 알기 때문에, 한번 그들을 따라하면 그 다음에는 표준은 의미가 없고, 전자가 하는 것을 무조건 뒤에서 따라가야 하기 때문에, 그래서 웬만하면 피하는 거죠. 저는 document.all을 왜 지금 지원을 하겠다는 건지 이해가 안됩니다. 그런 사안이야 말로 마케팅이나 여론몰이로 상대방의 기술을 병신을 만들 수 있는 좋은 기회인데 말이죠. (병신, 표준도 모르는 놈이 무슨 웹 프로그램을... 이런 식으로.. :-)

dhunter의 이미지

혼자 작업하시면 좀 피곤하실듯... '';

혼자 작업하기 위한 KLDP.net 도 아니고요.

from bzImage
It's blue paper

channy의 이미지

ydhoney wrote:
저는 document.all을 왜 지금 지원을 하겠다는 건지 이해가 안됩니다. 그런 사안이야 말로 마케팅이나 여론몰이로 상대방의 기술을 병신을 만들 수 있는 좋은 기회인데 말이죠. (병신, 표준도 모르는 놈이 무슨 웹 프로그램을... 이런 식으로.. :-)

이 문제에 대해서는 몇 가지 이견이 있습니다. 특히, documet.all은 아니지만 document.element.style 같이 쓰는 것도 W3C 표준에 위반되는 것입니다. IE에서는 그냥 element.style 처럼 써도 통과시켜 주지만요.

비록 모질라가 과감히 document.layer를 지원하지 않았지만, 하위 버전 지원(backward compatibility)은 여전히 이슈가 됩니다. 모질라 역시 이를 위해 비표준 문법인 blink나 embed도 지원하고 있습니다. 이번에 document.all 지원은 개발자 보다는 사용자 편의성 때문에 지원한 것이구요. 개발자에게는 document.all 처럼 비표준을 왜 썼는지 갈궈도 됩니다.

"브라우저가 다 지원하니 나는 이거 계속 쓸래" 이렇게 말하는 개발자가 있다면 짤라도 좋을 겁니다.

따라서 "그럼에도 불구하고" 모질라는 IE 보다 더 많이 표준을 지원합니다 :)

Channy Yun

Mozilla Korean Project
http://www.mozilla.or.kr

creativeidler의 이미지

개인적인 생각으론 위키가 좋지 않을까 싶네요. 코드들이 올라온다고는 하지만 CVS 수준의 버전 관리가 필요한 소스들도 아니고 빠르게 찾기 쉽고 검색 엔진에서 검색이 가능해야한다는 점 등을 생각하면 아무래도 위키가 나은 것 같습니다. 소스 이외의 정보들이 소스와 어울리게 만들기도 쉽구요.

익명 사용자의 이미지

ms 를 좋아하는 것은 아니지만 좋아할 수 밖에 없습니다.

사람들이 ms를 싫어한다고 여기저기서 들리지만 정작 자신은 윈도가 깔린 컴을 쓰고 IE를 쓰고 있기도 합니다.
한마디로 그냥 쓰는 거죠.

ms를 싫어하는 이유는 독과점 때문이 아닐까 생각이 듭니다.
윈도만큼 대단한 OS를 출시한 곳도 ms 이며, 전세계의 OS 시장의 거의 대다수 섭렵한 것을 보면 대단한 회사입니다. 어디 리눅스,유닉스가 좋다고 하지만 세계를 장악했습니까? 국내에서 유닉스,리눅스 유저가 많이 늘었다고 하지만 그사람들은 일반인들에게 좀 전문가로 보이기 마련입니다.

일반가정에서는 윈도가 거의 장악을 했다고 봐도 될 것 같습니다.

저도 ms 를 홍보하려 이 글을 쓴 것은 아닙니다.
그런 회사도 있구나... 뭐 그렇게 생각하죠.

아무튼 브라우저 문제는 저도 2000년 전에는 넷스케이프를 써 왔습니다. 대략 PC방을 가면 IE가 깔려있으면 매일 넷스를 깔아서 인터넷을 하기도 했습니다.

하지만 매번 하는 것도 짜증이 나더군요.
그러다 차츰 IE에 익숙해 지고...

현재 브라우저 시장은 IE가 거의 다 잡아먹었다고 하더군요.
모질라,오페라 등이 추격을 하고 있다고 하지만요....

그래서 이왕 대세를 따르려면 IE쪽에 많은 비중을 두어야 하지 않겠습니까?
물론 다른 브라우저도 다 된다고 그만큼 좋은 점은 없지만요.

익명 사용자의 이미지

creativeidler wrote:
개인적인 생각으론 위키가 좋지 않을까 싶네요. 코드들이 올라온다고는 하지만 CVS 수준의 버전 관리가 필요한 소스들도 아니고 빠르게 찾기 쉽고 검색 엔진에서 검색이 가능해야한다는 점 등을 생각하면 아무래도 위키가 나은 것 같습니다. 소스 이외의 정보들이 소스와 어울리게 만들기도 쉽구요.

다음과 같이 진행중인 곳이 있습니다. 관심있으신 분은 참여해주시기 바랍니다.
http://jshin.net/w3/stdreport