이라크 피랍 한국인...

앙마의 이미지

살아 돌아오긴 힘들것 같군요. 휴~
월요일부터 왜 이리 꿀꿀한 소식이....쯧
http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=144&hotissue_item_id=2364

feanor의 이미지

죄송하지만 patario씨는 왜 KLDP에 오시나요? 글은 전부 자유게시판 글 뿐이고 글 내용은 이런 "정치적인" (나쁘다는 뜻이 아니라 KLDP의 주된 주제가 아니라는 뜻입니다) 주제의 글 뿐이군요.

--feanor

brandon의 이미지

Quote:
헌법소원이 이미 제기된 바 있습니다.
2003헌마814 일반사병 이라크파병 위헌확인
[주문] 청구인의 심판 청구를 각하한다.

또 지나가다 한마디...

대략 훑어 보았습니다만, 만약에 이번 김선일씨 사건으로 관련자가 소송을 제기한다면 이야기는 조금 달라질수 있지 않나... 생각합니다. 적어도 각하당하지는 않지 않을까.. 생각합니다만 여전히 승소의 가능성은 전무해 보입니다.

hi ~

방준영의 이미지

patario wrote:
akpil wrote:
jxlife wrote:
송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.
그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로 토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.
그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동 관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.
문제 있나요?

PKO 관련 활동을 무엇을 했고, 100분 토론에서 패널로 나와서 무슨 말을 했는지 확인해 보셨나요 ? 100 분 토론에서 말하는 걸로 봐서는 좀 심하게 말하면 '돌머리' 수준이더군요.
프로필은 프로필일 뿐입니다. 많은 것을 보여주는 척 하지만, 수박 겉핡기 외에는 못하는 게 프로필일 뿐입니다. 일본 방위대교수, 유엔평화유지활동, 국방연구원 활동 .. 을 했다이지, 거기서 뭘 했는지는 전혀 알 수가 없죠.

송영선씨가 뭔가 많이 알고, 배웠을지는 몰라도 전문가는 아닙니다. 적어도 티비 토론회나 신문에 나온 내용이나 인터넷에 나온 거나(신문을 인터넷으로 본 것일 뿐입니다.), 여태까지의 행적으로 봐서는 아는 척만 하는 걸로 보입니다.
전문가란 단지 그 분야에 대해서 많이 알기만 해서는 전문가가 될 수 없습니다. 전문가인 척은 할 수 있죠.

아 그렇군요?

돌머리 수준이라.. 더 이상 드릴 말씀이 없군요.

전문가인척은 할 수 있다, 전문가가 아니다 이런거에 대해 판단하는

기준은 무엇인가요? 본인 스스로께서 하시는건가요?

일본의 방위 대학교는 뭐 아무나 픽업하는 학교군요. 처음 알았습니다.


2.

제가 언급했던 이야기들 사실 알고보면 열린 우리당 의원들이

하는 이야기 입니다. 안영근 의원인가요? 그 양반 저번주에

tv 나와서 하는 이야기인즉 "미국과 우리와의 관계는

대기업 원청업체와 중소기업 하청업체의 관계이다" 라고 하더군요.

쉽게 이야기해서 일단 파병 안하면 미국이 어떤 보복을 할지 모르고

어떤 불이익이 있을지 모른다. 이런 이야기 이지요.

집권 여당에서 하는 이야기입니다. 이념을 떠나서, 미국에 대한

호불호를 떠나서 국제 정세를 아는 사람들은 파병 불가에 대해서

쉽게 이야기를 못 합니다.

우리가 파병을 안해도 한반도는 미국의 전략상 중요한 요충지이니

절대 우리는 못 건드릴거다 라고 생각을 하실런지는 모르겠지만

집권 여당쪽에서는 그렇게 생각을 안하나 봅니다.

3.

위헌론 이야기가 나오는데. 대한민국의 헌법상 영토는 한반도와

그 부속도서이며 같은 맥락에서 북한은 사실 국가 라고 할 수 없는

단체 입니다. 하지만 우리는 그들과 "정상회담" 도 하고 남북

교류도 하죠. 그럼 이것도 위헌인가요?


이 스레드에 글을 처음 쓰시는 것 같은데, 위에서 "제가 언급했던 이야기들"은 누가 언급한 이야기를 말씀하시나요? :roll:
방준영의 이미지

feanor wrote:
죄송하지만 patario씨는 왜 KLDP에 오시나요? 글은 전부 자유게시판 글 뿐이고 글 내용은 이런 "정치적인" (나쁘다는 뜻이 아니라 KLDP의 주된 주제가 아니라는 뜻입니다) 주제의 글 뿐이군요.

jxlife님도요. 8)
warpdory의 이미지

patario wrote:
akpil wrote:
jxlife wrote:
송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.
그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로 토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.
그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동 관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.
문제 있나요?

PKO 관련 활동을 무엇을 했고, 100분 토론에서 패널로 나와서 무슨 말을 했는지 확인해 보셨나요 ? 100 분 토론에서 말하는 걸로 봐서는 좀 심하게 말하면 '돌머리' 수준이더군요.
프로필은 프로필일 뿐입니다. 많은 것을 보여주는 척 하지만, 수박 겉핡기 외에는 못하는 게 프로필일 뿐입니다. 일본 방위대교수, 유엔평화유지활동, 국방연구원 활동 .. 을 했다이지, 거기서 뭘 했는지는 전혀 알 수가 없죠.

송영선씨가 뭔가 많이 알고, 배웠을지는 몰라도 전문가는 아닙니다. 적어도 티비 토론회나 신문에 나온 내용이나 인터넷에 나온 거나(신문을 인터넷으로 본 것일 뿐입니다.), 여태까지의 행적으로 봐서는 아는 척만 하는 걸로 보입니다.
전문가란 단지 그 분야에 대해서 많이 알기만 해서는 전문가가 될 수 없습니다. 전문가인 척은 할 수 있죠.

아 그렇군요?

돌머리 수준이라.. 더 이상 드릴 말씀이 없군요.

전문가인척은 할 수 있다, 전문가가 아니다 이런거에 대해 판단하는

기준은 무엇인가요? 본인 스스로께서 하시는건가요?

일본의 방위 대학교는 뭐 아무나 픽업하는 학교군요. 처음 알았습니다.


2.

제가 언급했던 이야기들 사실 알고보면 열린 우리당 의원들이

하는 이야기 입니다. 안영근 의원인가요? 그 양반 저번주에

tv 나와서 하는 이야기인즉 "미국과 우리와의 관계는

대기업 원청업체와 중소기업 하청업체의 관계이다" 라고 하더군요.

쉽게 이야기해서 일단 파병 안하면 미국이 어떤 보복을 할지 모르고

어떤 불이익이 있을지 모른다. 이런 이야기 이지요.

집권 여당에서 하는 이야기입니다. 이념을 떠나서, 미국에 대한

호불호를 떠나서 국제 정세를 아는 사람들은 파병 불가에 대해서

쉽게 이야기를 못 합니다.

우리가 파병을 안해도 한반도는 미국의 전략상 중요한 요충지이니

절대 우리는 못 건드릴거다 라고 생각을 하실런지는 모르겠지만

집권 여당쪽에서는 그렇게 생각을 안하나 봅니다.

3.

위헌론 이야기가 나오는데. 대한민국의 헌법상 영토는 한반도와

그 부속도서이며 같은 맥락에서 북한은 사실 국가 라고 할 수 없는

단체 입니다. 하지만 우리는 그들과 "정상회담" 도 하고 남북

교류도 하죠. 그럼 이것도 위헌인가요?

1. 판단기준은 제가 나름대로 정해서 제가 판단합니다. 최소한 군대는 제대로 다녀왔고, 나름대로 관심이 있어서 책도 몇권 보고, 여기저기 뒤져보기도 하고 뭐 그렇습니다. 물론, 저는 '전문가'는 아닙니다. 하지만, 제 머리는 최소한 오크족 머리처럼 어깨위가 허전해서 달아둔 것은 아닙니다. 일본 방위 대학교가 아무나 픽업하는지 여부는 알 수 없지만, 거기 나왔다고 해서 전문가는 아닙니다. 제 친구도 MS 에서 일하지만, 컴맹입니다. 왜냐면 그 친구는 컴퓨터일로 MS 에 취업한 게 아니라 한글메시지 번역을 교정보러 취업했기 때문입니다.

2. 아무리 봐도 patario 님께서 하신 말씀은 없는데, 어떤 글이신지요 ? 혹시 kldp 에 ID 여러개 만드셔서 막 쓰시나보죠 ? 그리고, 저는 열린우리당이나 한나라당 .. 아무당 얘기한 적 없습니다. '송영선' 이라는 사람에 대해서, 그리고 우리나라에 항공모함이 있느냐 없느냐 라는 얘기만 했을 뿐입니다. 요새 보면 온갖 잡곳에다가 정치 얘기를 끌어다 붙이는 경향의 글들이 많이 보이는데, 저에게 정치적인 얘기 하시려면 국회의원 다 끌고 와도 상관없습니다. 왜냐하면 무시해 버리기 때문이죠.

3. 전 위헌론 얘기 꺼낸 적 없습니다. 그리고 헌법을 어떻게 해석해서 우리영토를 어떻게 정의하고 그리고 실질적으로 우리가 영향력을 행사하지 못하고 있는 북한지역과, 그 북한지역을 장악하고 있는 북한정권과 정상회담을 하든 남북교류를 하든 ... 그걸 위헌여부를 판단하는 곳은 최종적으로 헌법재판소입니다. 뭐 제 정치적 판단을 들으시겠다면 고기 몇근 싸들고 저희집으로 찾아 오시면 포도주나(집이 포도농사를 짓기 때문에 포도주는 많습니다.) 몇잔 하며 지나가는 얘기로 한두마디 정도 할 정도의 관심은 가지고 있습니다만, 그 이상은 사양합니다.

자...... 대충 1,2,3 에 대한 답은 쓴 것 같고...
제가 질문해 보죠.
patario 님께서 쓰신 글은 어떤 겁니까 ? 아무리 봐도 이 쓰레드에서 제가 관련된 글은 없다보니 알 수가 없네요 ?


---------
귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

방준영의 이미지

akpil wrote:
patario 님께서 쓰신 글은 어떤 겁니까 ? 아무리 봐도 이 쓰레드에서 제가 관련된 글은 없다보니 알 수가 없네요 ?

왜냐하면... patario랑 jxlife랑 동일인물이거든요.

저번에 제가 일부러 경고까지 했는데, 싹 무시하고 계속 글을 쓰더니 이제는 아예 커밍아웃을 해버리는군요. 8) 뭐 어차피 아이디 두개 들킨 거, 나머지 아이디 가지고 계속 다중인격체 행세를 하면 그만이라고 생각하겠지만...

feanor의 이미지

...그렇군요. 이건 불쾌하군요.

patario씨도 jxlife씨도 ID를 지워버리고 추방했으면 좋겠습니다.

--feanor

thedee의 이미지

Quote:
파병 찬성하시는 분들께서 찬성하시는 이유로 든 것을 한번 정리해봤습니다.
이 쓰레드에 올라온 글들로 부터만 추려보았습니다.(4페이지나 되길래.. )

1. 북핵문제 해결에 우리의 목소리를 내기 위해서 or 미국 눈치를 볼 수밖에 없다.
- jxlife, 우겨, tacstar, thedee, mangg

...

아~ 정리하느라 힘들었습니다. 이 외에도 찬성, 반대하는 게시물에 오간 논거들이 있긴 하지만, 직접적인 이유 혹은 파병으로 인해 우리 나라가 얻을 수 있는 것들에 대한 것들만 추려냈습니다. 위에 언급된 아이디의 분중 아이디를 체크하면서도 게시물 글로만 보면 어쩔수 없다라는 정도이지 찬성하시는 것은 아니다란 느낌을 받은 것도 있지만, 글 그 자체로만 보고 정리했으니 혹 본인의 뜻과 다르다면 미리 사과 드리구요 그 부분을 답글로 밝혀주시면 감사하겠습니다

어마 어마한 분량의 글들이 쌓이는 스레드라 그동안 살펴보지 않았는데, 위에 이상한 얘기가 있어 잠시 스크롤링하다 보니 이런 글도 있었네요... :D

주저스러운 분위기의 코멘트를 다신 건 저를 위한 마음 쓰심이었을 것이라고 멋대로 착각하도록 하겠습니다.

님 말씀대로 저는 저의 양심에 거슬리게도 파병 찬성쪽에 가깝습니다. 이유는 앞서도 밝혔듯이 미국이 북핵 문제의 키를 잡고 있으며, 최악의 경우 전쟁 위기 국면으로 사태를 몰고가서 한국 경제의 불투명성을 극도로 심화시킬 수 있다고 보기 때문입니다.

그러나... 추가 파병을 철회한다고 해서 미국이 그런 극단적인 방법을 쓸 가능성은 별로 없어 보입니다. 우리나라는 이미 파병국이니까요. 더구나 우리가 추가 파병을 한다고 해도 미국이 한반도의 긴장 완화를 보장해 줄 것이란 확신도 없습니다. 미국은 북한을 키로 한국, 중국, 일본을 컨트롤하는 재미로 사는 나라니까요. 전략적으로 상시적인 긴장 잠재 상태를 유지하고자 할 겁니다...

저로서는 마땅히 판단을 내리기가 어렵습니다만 그래도 여론조사 전화가 온다면 파병 철회 및 회군쪽에 번호를 누를 것입니다.

다만... 이건 국가 정책적인 문제라는 것을 인정할 필요는 있습니다. 요컨대 현 정부가 미국의 푸들이어서 파병을 강행하는 것도 아니고, 노무현이 악마라서 그런 것도 아니라는 겁니다. 그러니 감정적으로 반응할 일은 전혀 아니라고 생각합니다.

그리고 대통령으로서는 몰매를 무릅쓰고라도 파병 강행을 주장하는 것이 국익에 맞고, 국민들, 언론들, 야당들은 설사 논리가 빈약하더라도 파병 반대를 강하게 주장하는 것이 국익에 부합하는 일이라 생각합니다.

(그런 점에서 아쉽네요... 고김선일씨 사태가 파병 반대를 위한 논리를 제공치 못하고 불합리한 돈문제와 일부 개신교 세력의 순교자 만들기에 매몰되고 만 것이 말입니다. 현재 일부 개신교 세력들이 중동 지역에서 벌이고 있는 사업은 대단히 명백히도 대한민국의 국익을 현저하게 훼손하고 있다고 봅니다. 단지 미국의 국익을 실현하는 중일 뿐이지요... :( )

girneter의 이미지

방준영 wrote:

왜냐하면... patario랑 jxlife랑 동일인물이거든요.

저번에 제가 일부러 경고까지 했는데, 싹 무시하고 계속 글을 쓰더니 이제는 아예 커밍아웃을 해버리는군요. 8) 뭐 어차피 아이디 두개 들킨 거, 나머지 아이디 가지고 계속 다중인격체 행세를 하면 그만이라고 생각하겠지만...

정말이네요...

흐흐.
참 특이한 사람이다.
인터넷에 놀이터 널렸는데
뭐 이런데 와서 놀구 있나...

개념없는 초딩들은 좋은 말로 할때 DC나 웃대가서 놀아라. 응?

fender의 이미지

MyCluster wrote:
Quote:

1. 이 전쟁은 침략전쟁이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 금지하고 있다.
제가 이미 제시한 근거입니다.

Quote:

3. 침략전쟁에 침략군을 도우러 보내는 것은 위헌입니다.

1번과 2번의 문구하고 3번의 문구는 별개이지요. 님은 계속 3번과 1,2번을
연결짓고서 이야기를 하는데, 1,2번과 3번은 제눈에는 별개로 보이는군요.
여전히 처음부터 글을 제대로 읽지 못하는 군요. 님의 눈에는 한국군이 미군을
도우러 가기 때문에 1,2와 3이 연결된다고 보지만, 한국군이 이라크를 도우러
간다고 주장하는 사람에게는 전혀 다른 문구지요.


흥미로운 점을 지적하셨지만 제 의견으로는 2번과 3번은 논리적 필연으로 연결된 관계로 보입니다. 헌법 조문은 정확하게 '침략 전쟁을 금지한다'가 아닌 '침략 전쟁을 부인한다'입니다. 즉, 주도적으로 침략 전쟁을 일으키는 행위 뿐 아니라 주체가 누구이건 침략을 목적으로 하는 전쟁을 인정하지 않는다는 뜻으로 해석해야 한다고 봅니다.

그렇다면 헌법이 인정하지 않는 전쟁에 침략군을 도울 전투병을 보내는 행위는 어떻게 눈가리고 아웅하는 식으로 포장해도 명백한 위헌으로 생각합니다. 위에 어떤 분께서 링크하신 헌법 재판소의 결정 내용은 '난 책임 못지겠다'라는 말을 구구절절 1736단어로 늘여서 표현한 것에 불과하다고 봅니다.

대통령이 결정하고 국회에서 의결한 내용이면 헌법에 합치된다는 논리라면 도대체 헌재는 뭐하라고 있는 기관인지 모르겠습니다.

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thedee의 이미지

Quote:
그렇다면 헌법이 인정하지 않는 전쟁에 침략군을 도울 전투병을 보내는 행위는 어떻게 눈가리고 아웅하는 식으로 포장해도 명백한 위헌으로 생각합니다. 위에 어떤 분께서 링크하신 헌법 재판소의 결정 내용은 '난 책임 못지겠다'라는 말을 구구절절 1736단어로 늘여서 표현한 것에 불과하다고 봅니다.

대통령이 결정하고 국회에서 의결한 내용이면 헌법에 합치된다는 논리라면 도대체 헌재는 뭐하라고 있는 기관인지 모르겠습니다.

앞에서 이미 누가 지적하셨을지도 모르겠습니다만(스레드가 넘 엄청나서 읽어보기가...-.-) 헌법상의 그 규정은 선언적인 것으로 보아야 할 겁니다. 이번에 이라크에 파병된 한국군은 명목상 이라크의 평화 재건을 위한 임무를 수행하고 있습니다. 절차적으로도 적접하게 처리된 사항이구요. 뭐, 실질적으로는 침략군의 시다바리를 하고 있다고 생각됩니다만...

그러나, 요컨대 선언적인(다시 말하면 형식적인) 법조가리를 놓고 논란을 벌이는 것은 소모적이라는 생각이 드네요... 사람에 따라서는 한국군이 이라크에서 실질적으로 평화 재건을 위해 노력하고 있다고 주장할 사람도 있을 것이고, 이러한 주장을 반박하는 것은 불가능할 것이기 때문입니다.

차라리 저는 이런 것을 여쭙고 싶습니다. 한국이 추가 파병을 철회하고 이미 파병된 병력도 철수한다면 말입니다. 그러면 미국이 6자 회담 등의 한반도 유화 구도를 훼방 놓을 것 같지 않습니까? 미국이 동해 앞바다에 항모를 바짝 붙여 놓고 훈련입네 하고 대포를 펑펑 쏘아 대고, 북한이 절대 받아들일 수 없는 조건들을 계속 제시하고, 정보를 조작하여(혹은 과장하여) 북핵의 실체를 떠벌린다면(미국이 고비 고비마다 흔히 하는 짓이지요) 한반도의 위기감이 고조될 것이고요... 그러면 한국 경제에 치명타가 올 수도 있지 않을까요...? 저는 이것이 단기적으로 충분히 실현 가능한 시나리오라고 생각합니다. 님께서는 이걸 엄살이거나 피해의식이라고 생각하시는지요? 님의 의견을 듣고 싶네요...

fender의 이미지

thedee wrote:
앞에서 이미 누가 지적하셨을지도 모르겠습니다만(스레드가 넘 엄청나서 읽어보기가...-.-) 헌법상의 그 규정은 선언적인 것으로 보아야 할 겁니다. 이번에 이라크에 파병된 한국군은 명목상 이라크의 평화 재건을 위한 임무를 수행하고 있습니다. 절차적으로도 적접하게 처리된 사항이구요. 뭐, 실질적으로는 침략군의 시다바리를 하고 있다고 생각됩니다만...

그러나, 요컨대 선언적인(다시 말하면 형식적인) 법조가리를 놓고 논란을 벌이는 것은 소모적이라는 생각이 드네요... 사람에 따라서는 한국군이 이라크에서 실질적으로 평화 재건을 위해 노력하고 있다고 주장할 사람도 있을 것이고, 이러한 주장을 반박하는 것은 불가능할 것이기 때문입니다.


'선언적'이라는 것은 실제적으로는 무시해도 된다는 뜻은 아닙니다. 그리고 이라크 파병이 평화 재건을 위한 것이기 때문에 침략군을 돕는 것이 아니라는 주장을 반박하는 것이 어려운 일도 아니라고 생각합니다. 여기에 대한 논의는 이미 충분히 이루어 졌기 때문에 반복하지 않겠습니다.

다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다. 한 국가의 헌법은 선언적이던 아니던 간에 해당 국가가 추구하는 이상을 표현한 것으로 국가의 주요한 존재 이유 중 하나입니다. 이라크 파병 결의는 물론 적법한 절차에 의해 통과되었지만 그렇다고 그 것이 곧 합헌임을 뜻하지 않습니다.

헌법 재판소의 역할은 "정치적 사건을 사법적으로 해결하는, 입법, 행정, 사법부와는 독립된 헌법 기관으로 헌법 정신을 구체적으로 실현하여, 공권력 행사가 남용되는 것을 방지하고, 국민의 기본권을 보장하는 역할을 수행한다"라고 되어 있습니다. 즉, 입법부인 국회나 행정부인 대통령, 정부의 적법적인 직무 수행 자체가 헌법 정신에 부합하는 지 아닌지 판단하는 상위 조직입니다.

따라서 이미 국민이 뽑은 국회가 처리 했다고 판단을 유보한다는 변명은 헌재의 존재 이유를 부정하는 어설픈 논리에 불과합니다. 그런 논리라면 국민이 뽑은 국회의원 과반이 찬성한 대통령 탄핵에는 왜 끼어들어 기각 결정을 내렸는 지 궁금하군요.

thedee wrote:
차라리 저는 이런 것을 여쭙고 싶습니다. 한국이 추가 파병을 철회하고 이미 파병된 병력도 철수한다면 말입니다. 그러면 미국이 6자 회담 등의 한반도 유화 구도를 훼방 놓을 것 같지 않습니까? 미국이 동해 앞바다에 항모를 바짝 붙여 놓고 훈련입네 하고 대포를 펑펑 쏘아 대고, 북한이 절대 받아들일 수 없는 조건들을 계속 제시하고, 정보를 조작하여(혹은 과장하여) 북핵의 실체를 떠벌린다면(미국이 고비 고비마다 흔히 하는 짓이지요) 한반도의 위기감이 고조될 것이고요... 그러면 한국 경제에 치명타가 올 수도 있지 않을까요...? 저는 이것이 단기적으로 충분히 실현 가능한 시나리오라고 생각합니다. 님께서는 이걸 엄살이거나 피해의식이라고 생각하시는지요? 님의 의견을 듣고 싶네요...

쓸데없는 엄살이나 피해의식이라고 생각하지 않습니다. 이는 충분히 실제적인 위협이며 파병 결정을 내리기 전에 충분히 공론화 되어 검증되었어야 한다고 봅니다. 최소한 저의 판단으로는 국가 정신이라고 할 수 있는 헌법에서 명백히 금지한 행동을, 그 것도 말씀 하신 것처럼 국가 경제와 안보에 직접적인 영향을 줄 수 있는 중요한 결정을 대통령과 정부 기관 몇명의 독단으로 비공개로 결정할 수 있다고 생각하지 않습니다.

그런 결정이 비공개로 이루어 진다면 마치 과거 군사 독재 시절 불필요하게 국민 기본권을 침해하면서 모든 것을 '국가 안보에 필요하다'란 논리로 정당화 하던 시절로 되돌아간 것이나 다름없습니다.

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M.W.Park의 이미지

실탄을 장전한 K2를 들고, 나는 평화를 유지하기위해 왔노라고 이야기해도 총탄 세례를 받을 확률이 아주 높을겁니다.
몇명 죽고나면, 월남에서의 해병대의 신화(?)가 중동에서도 다시 생길지도 모르죠.
왜 그런 짓을 반복해야만 할까요?
지금 우리 나라가 선진국은 아니지만, 이젠 젊은이의 피를 팔아야할만큼의 후진국은 아니라고 생각되는데요.
실익을 이야기하는 사람들이 많은데요, 피를 흘리면서까지 챙길 실익은 이미 양키넘들이 다 챙겨갔다고 생각됩니다.

민주주의 및 인권수호 말은 좋지요. 실제로 전략적 요충지나 돈이 되는 곳이 아니면 곁눈길한번도 안주는 놈들이 양키 넘들입니다.
인권수호하러간 넘들이 포로 학대하는 무식한 넘들입니다.

적어도 아직은 한반도는 전략적 요충지입니다.
또한, 미군이 발을 빼더라도 쉽게 넘어갈 대한민국은 아닙니다.

이미 한 젊은이가 객사했습니다.
뻔히 흐르는 피를 보면서 파병을 강행하는 것은 광기에 지나지 않습니다.

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오늘 의 취미는 끝없는, 끝없는 인내다. 1973 法頂

strongberry의 이미지

thedee wrote:
주저스러운 분위기의 코멘트를 다신 건 저를 위한 마음 쓰심이었을 것이라고 멋대로 착각하도록 하겠습니다.

님 말씀대로 저는 저의 양심에 거슬리게도 파병 찬성쪽에 가깝습니다. 이유는 앞서도 밝혔듯이 미국이 북핵 문제의 키를 잡고 있으며, 최악의 경우 전쟁 위기 국면으로 사태를 몰고가서 한국 경제의 불투명성을 극도로 심화시킬 수 있다고 보기 때문입니다.

그러나... 추가 파병을 철회한다고 해서 미국이 그런 극단적인 방법을 쓸 가능성은 별로 없어 보입니다. 우리나라는 이미 파병국이니까요. 더구나 우리가 추가 파병을 한다고 해도 미국이 한반도의 긴장 완화를 보장해 줄 것이란 확신도 없습니다. 미국은 북한을 키로 한국, 중국, 일본을 컨트롤하는 재미로 사는 나라니까요. 전략적으로 상시적인 긴장 잠재 상태를 유지하고자 할 겁니다...

저로서는 마땅히 판단을 내리기가 어렵습니다만 그래도 여론조사 전화가 온다면 파병 철회 및 회군쪽에 번호를 누를 것입니다.

다만... 이건 국가 정책적인 문제라는 것을 인정할 필요는 있습니다. 요컨대 현 정부가 미국의 푸들이어서 파병을 강행하는 것도 아니고, 노무현이 악마라서 그런 것도 아니라는 겁니다. 그러니 감정적으로 반응할 일은 전혀 아니라고 생각합니다.

그리고 대통령으로서는 몰매를 무릅쓰고라도 파병 강행을 주장하는 것이 국익에 맞고, 국민들, 언론들, 야당들은 설사 논리가 빈약하더라도 파병 반대를 강하게 주장하는 것이 국익에 부합하는 일이라 생각합니다.

(그런 점에서 아쉽네요... 고김선일씨 사태가 파병 반대를 위한 논리를 제공치 못하고 불합리한 돈문제와 일부 개신교 세력의 순교자 만들기에 매몰되고 만 것이 말입니다. 현재 일부 개신교 세력들이 중동 지역에서 벌이고 있는 사업은 대단히 명백히도 대한민국의 국익을 현저하게 훼손하고 있다고 봅니다. 단지 미국의 국익을 실현하는 중일 뿐이지요... :( )

thedee님의 의견은 제가 고 닉 버그씨 살해사건 이후 벌어진 팔루자 전투(지역이름이 맞나요? :)) 이전에 가졌던 생각과 같아서 상당부분 공감할수 있습니다.

몇가지 하고 싶은 말들이 있지만..오늘 마감인 작업이 있어서 오늘 저녁 늦게나 내일에나 올릴수 있을것 같네요. :)

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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

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Quote:
다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다.

물론 저도 동의합니다. 제가 헌법의 침략 전쟁 부인 규정을 형식적이라 했던 것은, 이번 한국군 파병이 침략 전쟁의 일부이냐, 평화 재건 노력이냐를 두고 무한 논쟁을 벌여 보았자 딱히 결론을 내릴 수 없을 것이기 때문에 이에 관한 논란은 그 정도로 하는 것이 좋겠다는 뜻이었습니다.

Quote:
헌법에서 명백히 금지한 행동을, 그 것도 말씀 하신 것처럼 국가 경제와 안보에 직접적인 영향을 줄 수 있는 중요한 결정을 대통령과 정부 기관 몇명의 독단으로 비공개로 결정할 수 있다고 생각하지 않습니다

사실 관계를 말씀 드리면, 대통령과 정부 기관 몇명의 독단으로 비공개로 결정이었다고 말할 수는 없을 것입니다. 저로서는 이번 파병에 절차적 문제가 있었다고 생각지 않습니다. 그렇지 않을까요?

Quote:
그런 결정이 비공개로 이루어 진다면 마치 과거 군사 독재 시절 불필요하게 국민 기본권을 침해하면서 모든 것을 '국가 안보에 필요하다'란 논리로 정당화 하던 시절로 되돌아간 것이나 다름없습니다.

아주 감정적인 말씀의 나열로 보입니다. 말씀드렸다시피, 그리고 인정하셨다시피 파병과 관련에서는 임박하고 현실적인 위협이 존재합니다. 파병 결정이 비공개도 아니었고, 국민의 기본권을 침해했다고 보기도 힘든 사안이며, 파병 결정이 국가 안보에 필요하다는 단순 논리를 따라 내려진 것도 아니었습니다.

저로서는 노무현 대통령이 10 ~ 15%의 지지율을 갖고 고전하더라도 파병 정책은 강행할 수 밖에 없다고 봅니다. 그것이 임박하고 현실적인 위협 앞에서 책임있는 대통령이 져야 할 몫이라고 생각하니까요. 반면 파병 결정에도 불구하고 그가 50% 이상의 지지율을 받는다면 우리나라 참 암울한 나라이며, 우리나라 국민들 다 썩었다는 생각을 했을 것 같습니다. -미국 국민들은 흔히 이렇지만요...

어쨌든... 앞서 말씀드렸다시피 정부는 파병을 주장하고, 국민은 파병 철회를 주장하는 것이 우리의 국익에 합당하며 미국의 정치 세력이 확실하게 교체되고 우리가 이라크에서 티안나게 발을 뺄 수 있는 상황이 올 때까지 노무현 정부가 뱀처럼 지혜롭게(...-.-) 사태를 관리해 나갈 수 있었으면 좋겠네요...

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지금부터 쓰는 이야기는 재미로 보십시오.
우리나라의 국민의 6명이라고 하고, A부터 E까지는
각각 파병반대부터 미국숭배까지 있는 것 같읍니다.
(저는 개인적으로 B입니다...)

A - 파병반대, 침략전쟁은 절대로 안된다.
B - 파병은 반대하지만, 가야한다면 유엔평화유지군
형태로 파병하면 어떨까 한다.
C - 솔직히 잘모르겠다. 어제는 파병반대였는데, 오늘은
파병찬성인거 같기도 하고...
D - 경제적인 실리 및 미국과의 관계 등으로 봐서
파병을 하는 것이 유리하지 않겠냐?
E - 미국이 시키는데 뭔 군소리냐? 당연히 가야지

작년이맘때는 E가 파병을 주장하니까, A와 B가 반대를
했고, 결국 D의 형태로 파병을 하기로 결정했읍니다.
그리고, C는 D의 의견이 맞나보다 한 상태에서 그냥
시간이 지나가고 있었읍니다.

그런데, 문제는 6번째 국민 K가 이라크에서 어이없이
살해를 당했다는 소식이 국내에 들려오면서 5명의
국민들은 다시한번 파병문제로 토론을 시작하게 되었지요.

A는 K의 피살을 계기로, 명분없는 전쟁에 왜 가서 우리
국민이 죽느냐, 이것은 침략전쟁이고 위헌이다 등등으로
파병의 정당성을 제시하라고 합니다.
문제는, 앞의 글에서도 말했지만, 지금은 파병이 결정
난상태에고, 처음부터 D와 E는 별로 정당한 근거가
없는 상태에서 이런저런 명분을 내세워서 D의 논리로
파병을 결정해놓은 것이죠. 이럴때, E가 취할 수 있는
대응방안은 바로 '현상태의 유지'가 되겠읍니다.

파병의 정당성이라고 논리를 제시하는 여러분들은
제가 보기에 D에 해당됩니다. 하지만, 지금의 파병
찬성론자들은 이런저런 논리를 제시할 필요가 없읍니다.
단지, A가 정당한 논리를 제시하면 그 말 사이 사이에
있는 논리적인 실수를 물고 늘어지면서 결국 전체적인
파병논쟁 분위기를 무산시켜버리면서 파병결정을
유지하기만 하면 될 뿐입니다. 이렇게 나오는 애들이
바로 E라는 부류입니다. 문제는 A의 눈에는 E가
보이는 것이 아니라 D가 골수파병찬성론자로 보일
뿐이라는 것이지요.

토론은 정당한 논리를 바탕으로 상대를 설득하여
내 의견에 동조하게 만드는 것이 아닙니다. 상대는
어떠한 정당한 논리를 제시하더라도, 내 의견에 동조
하지 않습니다. 단지, 토론은 그 토론을 지켜보는 대다
수의 C와 같은 사람들을 내편으로 만들기 위해서 벌일
뿐입니다.
지금 A는 D,E를 굴복시키기 위해서 D와 E보고 파병의 정당성을
제시하라 어쩌고 하지만, E는 A의 논리에 대해서 이런
저런 말꼬투리를 잡으면서 결국 B,C로 하여금 파병논쟁
차체에 별 관심 갖지 않도록 하면서 A편이 되지 않도록만
해두면 되는 것이 현 상황입니다.

앞에 저한테 파병의 정당성을 제시하라 마라고 한분이
있는데, 제가 E의 입장이라면 저는 파병의 정당성을
제시할 필요가 없읍니다. 왜냐면 가만있어도 파병하니까요..
단지 해야할 일은 A의 말중에서 형식논리를 도입하던,
아니면 말꼬리를 잡던 어떡하던지 파병찬성에 대한
논리가 별로 새로운 것이 없도록 만들고, 앞에 분처럼
양심적으로는 파병반대지만 현실적으로는 갈 수도
있지 않겠냐 혹은 솔직히 잘 모르겠다 라는 분들을
계속 솔직히 잘 모르겠다로만 만들어 두고 있으면
될 뿐이지요.
이것이 바로 파병찬성론자중에서도 가장 대처하기
힘든 기득권의 대처방식이라고 보이고, 드디어 한나라
당도 이방법을 터득해서 그대로 움직이고 있는 것으로
생각이 듭니다.

파병을 반대하면서 헌법에 위배된다라는 말을 하시는
분들을 보면 말이 틀린것이 아니라 단지 너무 순수하고
순진해 보여서 걱정이 됩니다. 상대는 극도로 사악한데도
말이죠... 그런데, 지금 파병반대를 주장하시는 분들은
B도 D랑 똑같은 놈으로 취급해버리는 우를 범하지 않나
하는 걱정이 듭니다.

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thedee wrote:
Quote:
다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다.

물론 저도 동의합니다. 제가 헌법의 침략 전쟁 부인 규정을 형식적이라 했던 것은, 이번 한국군 파병이 침략 전쟁의 일부이냐, 평화 재건 노력이냐를 두고 무한 논쟁을 벌여 보았자 딱히 결론을 내릴 수 없을 것이기 때문에 이에 관한 논란은 그 정도로 하는 것이 좋겠다는 뜻이었습니다.

Quote:
헌법에서 명백히 금지한 행동을, 그 것도 말씀 하신 것처럼 국가 경제와 안보에 직접적인 영향을 줄 수 있는 중요한 결정을 대통령과 정부 기관 몇명의 독단으로 비공개로 결정할 수 있다고 생각하지 않습니다

사실 관계를 말씀 드리면, 대통령과 정부 기관 몇명의 독단으로 비공개로 결정이었다고 말할 수는 없을 것입니다. 저로서는 이번 파병에 절차적 문제가 있었다고 생각지 않습니다. 그렇지 않을까요?

Quote:
그런 결정이 비공개로 이루어 진다면 마치 과거 군사 독재 시절 불필요하게 국민 기본권을 침해하면서 모든 것을 '국가 안보에 필요하다'란 논리로 정당화 하던 시절로 되돌아간 것이나 다름없습니다.

아주 감정적인 말씀의 나열로 보입니다. 말씀드렸다시피, 그리고 인정하셨다시피 파병과 관련에서는 임박하고 현실적인 위협이 존재합니다. 파병 결정이 비공개도 아니었고, 국민의 기본권을 침해했다고 보기도 힘든 사안이며, 파병 결정이 국가 안보에 필요하다는 단순 논리를 따라 내려진 것도 아니었습니다.

저로서는 노무현 대통령이 10 ~ 15%의 지지율을 갖고 고전하더라도 파병 정책은 강행할 수 밖에 없다고 봅니다. 그것이 임박하고 현실적인 위협 앞에서 책임있는 대통령이 져야 할 몫이라고 생각하니까요. 반면 파병 결정에도 불구하고 그가 50% 이상의 지지율을 받는다면 우리나라 참 암울한 나라이며, 우리나라 국민들 다 썩었다는 생각을 했을 것 같습니다. -미국 국민들은 흔히 이렇지만요...

어쨌든... 앞서 말씀드렸다시피 정부는 파병을 주장하고, 국민은 파병 철회를 주장하는 것이 우리의 국익에 합당하며 미국의 정치 세력이 확실하게 교체되고 우리가 이라크에서 티안나게 발을 뺄 수 있는 상황이 올 때까지 노무현 정부가 뱀처럼 지혜롭게(...-.-) 사태를 관리해 나갈 수 있었으면 좋겠네요...


음... 일단 앞선 글에서 말씀 드렸듯이 이라크 파병 자체가 평화 재건 사업인지 아니면 침략에 동조하는 행위인지에 대한 논쟁은 충분히 가치가 있고 그렇게 결론 지어지기 어렵다고 보지도 않습니다. 이 부분에 대해선 저와 thedee님의 시각이 크게 다른 것 같군요.

'절차적 문제점이 없다'라는 것은 현행법상 하자 없이 처리 되었다는 것으로 이해 합니다. 그렇지만 그 자체로 올바르게 - 즉, 충분한 공론화와 검증을 거쳐 - 처리되었다고 할 수 없고, 무엇보다 위헌 여부에 대한 논란은 현행법에 위배되는지 아닌지와 완전히 별개로 생각할 문제 입니다.

충분한 공론화나 검증이 없었다는 것은, 위헌 논란을 제쳐두고라도 정부가 주장하는 파병에 따른 이해 득실 논리에 대한 충분한 설명이 부족했다는 뜻입니다. 이 쓰레드에서도 파병을 안하면 당장 경제가 30-40년 후퇴한다거나 주한미군이 완전 철수 한다고 보시는 분들이 계시지만 저로서는 위에서 말씀 드린 이유로, 검증할 수 있는 근거 없이는 받아들이기 어려운 주장입니다.

대통령과 정부는 이 문제에 대해 막연히 "한반도 안보 상황에 매우 중요하다", "경제적 이득이 있다"란 말만 반복할 뿐 무엇이 얼마나 어떻게 중요하고 그런 판단의 근거가 무엇인지 말해주지 않습니다. 이는 마치 박정희 시절의 '경제개발'이나 전두환 노태우 시절의 '안보', 혹은 '반공'이라는 논리가 어떠한 설명 없이 인권, 민주, 법률 등 모든 가치에 우선하던 기억을 떠올리게 합니다.

만일 thedee님께서 이번 결정이 공개적으로 충분한 공론화를 거쳐 이루어 졌다고 생각하신다면 그런 논의의 내용을 이나 최소한 어디에 가면 그런 내용을 알 수 있는 지 알려 주시기를 부탁드리겠습니다. 제가 사회문제에 관심이 별로 없어서 그런지 몰라도 언론 매체나 인터넷 등에선 원론적인 이야기 이외에는 구체적인 검증과정을 거쳤다는 이야기는 들어본적이 없습니다.

마지막 우리 정부의 바람직한 대응 방향에 대한 말씀은 저도 전적으로 공감하는 바지만... 지금까지 해온 과정을 보면 결코 희망적이지 않더군요... 파병 의사를 밝힌 나라들 중 구체적인 시기 - 그 것도 당장 한두달 안에 - 를 명시한 나라는 우리나라가 유일합니다. 규모면에서도 전쟁의 직접적 당사자인 미영을 제외하면 가장 큰 듀모이니 이만하면 테러세력의 제 1목표가 되는 데 무리는 없을 것 같습니다...

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

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Quote:
음... 일단 앞선 글에서 말씀 드렸듯이 이라크 파병 자체가 평화 재건 사업인지 아니면 침략에 동조하는 행위인지에 대한 논쟁은 충분히 가치가 있고 그렇게 결론 지어지기 어렵다고 보지도 않습니다. 이 부분에 대해선 저와 thedee님의 시각이 크게 다른 것 같군요.

아, 저도 충분히 가치가 있다고 봅니다. 다만 이 스레드에서 이미 평행선을 긋고 있는 사안이니 접어두자는 말씀을 드린 것 뿐입니다.

Quote:
무엇보다 위헌 여부에 대한 논란은 현행법에 위배되는지 아닌지와 완전히 별개로 생각할 문제 입니다.

저도 동의합니다.

Quote:
만일 thedee님께서 이번 결정이 공개적으로 충분한 공론화를 거쳐 이루어 졌다고 생각하신다면 그런 논의의 내용을 이나 최소한 어디에 가면 그런 내용을 알 수 있는 지 알려 주시기를 부탁드리겠습니다. 제가 사회문제에 관심이 별로 없어서 그런지 몰라도 언론 매체나 인터넷 등에선 원론적인 이야기 이외에는 구체적인 검증과정을 거쳤다는 이야기는 들어본적이 없습니다.

저도 잘 모릅니다. :D 다만 외교 정책을 공론의 장에 까놓고 미주알 고주알 토론에 붙이는 정부는 세상에 없을 것이란 생각은 갖고 있습니다. 저는 정부가 파병안을 미국이 어쩌니 저쩌니 하면서 상황 논리로 포장하여 내놓았다면, 그리하여 사회 전체가 그 찬반 여부를 가지고 열띤 토론을 벌였다면, 그리하여 그 여론 결과를 수렴하여 파병 여부를 결정했다면, 노무현 정부를 아주 무책임한 정부로 비판했을 겁니다. 그렇게 하는 것은 책임을 질 줄 아는 정부의 모습이 아니니까요...

Quote:
마지막 우리 정부의 바람직한 대응 방향에 대한 말씀은 저도 전적으로 공감하는 바지만... 지금까지 해온 과정을 보면 결코 희망적이지 않더군요... 파병 의사를 밝힌 나라들 중 구체적인 시기 - 그 것도 당장 한두달 안에 - 를 명시한 나라는 우리나라가 유일합니다. 규모면에서도 전쟁의 직접적 당사자인 미영을 제외하면 가장 큰 듀모이니 이만하면 테러세력의 제 1목표가 되는 데 무리는 없을 것 같습니다...

저도 정부가 그리 미덥지 않고, 전국민의 테러 타겟화가 우려됩니다. 그러나 추가 파병의 철회가 테러 위협을 감소시킬지 여부는 모르겠습니다. 우리는 이미 기파병국이니까요. 그렇다고 이미 파병해 놓은 한국군도 임의로 빼올 수는 없지요. 그 이유는 앞서 말씀드린 바와 같고요... 파병 철회를 선언하지는 못하더라도 파병을 최대한 늦춘다든지, 여당이 파병 반대에 관해 좀 더 강한 액션을 취한다든지, 전국적으로 반전과 반부시운동이 벌어진다든지... 이런 식으로 뱀처럼 영악하게 대처하는 수 밖에 없을 것 같습니다.

추: 위에 MyCluster님의 분류에 따르면 저는 C와 D 사이에서 진동하는 D에 더 가깝겠군요.^^ C로서의 저는 A가 더 강한 논리를 제공해 주기를 바라고, 또 그 분들의 의견을 더 자세히 알기를 원하지만 이상 논리를 대변하는 A가 현실 논리에 기반하는 D보다 강한 설득력을 가질 수는 없을 것이란 생각도 하고 있습니다. 여론 조사상의 저는 확신을 가진 A입니다. -이런, 다중인격체라는 공격을 받겠군...-.-

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MyCluster/
이 나라의 정책이 헌법에 비추어 올바르냐 아니냐를 판단하는 것은 물론 헌법재판소가 적법한 권위를 가지고 수행하고 있습니다만, 그렇다고 해서 "주권자"들이 나름대로의 판단을 보류하거나 철회할 필요는 없습니다. 심지어 헌법재판소의 의견과 다르다고 하더라도, 그것은 앞으로 합법적인 정치투쟁을 통해 사법대행기관이 주권자 자신의 판단을 반영하도록 노력할 일일 뿐입니다.

제가 제시한 1,2와 3번이 연결되지 않는다고 하시니 다시 답변드리겠습니다.
0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

MyCluster님은 자꾸 파병찬성론자들은 어떻게 할 것이니 반대론자들은 어떻게 하는 것이 좋을 게다..라며 다른 사람의 의견과 입장을 대신 제시하시는데, 제가 여쭙는 것은 간단합니다. 님께서 판단하시기에 이 파병이 위헌입니까 아닙니까?

순진함을 걱정해주시는 것은 감사하나 저는 헌법이야말로 인민이 스스로의 이해를 보호하는 최후의 보루라고 생각하며, 김선일씨 피살사건이야말로 헌법이 권력기관에 의해 무시당할 때 어떠한 일이 일어나는가를 보여주는 사례라고 생각합니다. 대한민국 헌법은 침략전쟁을 부인함으로써 불필요한 증오로부터 한국민을 보호합니다. 틀립니까?

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Quote:
심지어 헌법재판소의 의견과 다르다고 하더라도, 그것은 앞으로 합법적인 정치투쟁을 통해 사법대행기관이 주권자 자신의 판단을 반영하도록 노력할 일일 뿐입니다.

그 대상을 잘 알고 있고 정치투쟁을 하는 것을 말리지는 않겠지만, 님은 그 정치투쟁의 대상을 저로 생각하시는 듯하군요. 일단, 해주고 싶은 말은 정치투쟁을 해서 그렇다면 님의 의견을 반영시키십시오. 그렇게 해서 절차적으로 하자없이 위헌판결을 받아내신 다음에 저한테 이야기하는 것이 순서라고 보이는군요.

Quote:
MyCluster님은 자꾸 파병찬성론자들은 어떻게 할 것이니 반대론자들은 어떻게 하는 것이 좋을 게다..라며 다른 사람의 의견과 입장을 대신 제시하시는데

몇번을 이야기해도 님은 글을 안읽는군요. 제가 처음부터 답을 달았던것은 저 이야기를 하고 싶었던것인데요? 이해가 안되시는지요? A가 E와 축구를 하고 있는데, 제가 보기에 A는 실점상태인데, 공격해서 전세를 역전시킬 방안을 찾아보라는 거지요. 그런데 A는 계속 E가 자살골을 넣기를 기다리고 있으니 공격방법을 좀 바꿔봐라... 하는 것이 내가 하고 싶은 말이지요. 다시 말하지만, 님은 내가 E선수로 보일른지 모르지만, 전 A하고 E하고 싸우는걸 옆에서 훈수 두고 있는겁니다. 님은 훈수받기 싫으면 안받으시면 되는 겁니다.

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MyCluster님께서 답답해하시는 것은 이해하나, 저는 애초에 A..E로 진영을 나눠놓고 게임을 하는 것이 아닙니다. 단지 사람들이 헌법을 두루뭉술한 논리로 언제든 구렁이 담넘듯 넘어갈 수 있는 말장난 정도로 취급하는데 반대할 뿐입니다. 따라서 MyCluster님의 게임 "관전자"로서의 훈수 의도는 처음부터 의식하였으나 플레이어가 아닌 제겐 의미없기에, 저로서는 단지 주장 자체에 대한 님의 의견을 듣고자 한 것입니다.

그리고 마치 제가 MyCluster님을 대상으로 정치투쟁을 하고 있다는 것처럼 오도하고 계십니다만, 여긴 토론 게시판일 뿐더러, 제 주장에 대해 먼저 "훈수"를 두신 것은 MyCluster님 아니십니까? 님께서는 제게 훈수를 두실 수 있는데 저는 MyCluster님께 님 자신의 반박 논거를 요청하면 안되는 것일까요? 그건 아니라고 생각합니다.

어쨌든 그럼 MyCluster님께선 더이상 이라크 파병은 위헌이라는 주장에 반박하실 의향이 없으신 것으로 알겠습니다.

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Quote:
저는 애초에 A..E로 진영을 나눠놓고 게임을 하는 것이 아닙니다. 단지 사람들이 헌법을 두루뭉술한 논리로 언제든 구렁이 담넘듯 넘어갈 수 있는 말장난 정도로 취급하는데 반대할 뿐입니다. 따라서 MyCluster님의 게임 "관전자"로서의 훈수 의도는 처음부터 의식하였으나 플레이어가 아닌 제겐 의미없기에

대단히 미안한것이, 저는 토론은 진영을 나누고 이길때까지 하는 게임(?)으로 보는 경향이 강했다는 것이고, 님이 플레이어인줄 알았다는 것이 제 불찰이군요...

그런데, 이왕하는 토론이면, 그래도 이기는게 좋지 않나요? 이라크 파병이 위헌인지 아닌지에 대해서는 한마디만 하자면 '헌법이 정한 기관에서 위헌이라고 판결을 하지 않았으므로 현상태대로 합헌이겠거니...'하고 생각하고 있읍니다. 이또한 이미 들어간 골이니 그대로 두면 현상태가 굳어질 뿐이죠.
위헌임을 입증하기 위해서 현상태가 유리한 사람에게 합헌임을 증명하라고 해봐야 반박할 의향이 아니라 필요가 없는 것이지요...

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MyCluster/
의견교환을 통해 자신의 의견을 점점 더 합리적으로 만들어나가지 못하고 단지 이기기 위해서만 하는 토론이라면, 그저 승부욕을 만족시키기 위한 "놀이", "게임"일 뿐입니다.

Quote:
'헌법이 정한 기관에서 위헌이라고 판결을 하지 않았으므로 현상태대로 합헌이겠거니...'하고 생각하고 있읍니다.

사안에 대해 주권자로서 직접 판단을 내리기보다는 대행기관인 헌법재판소의 판단에 의존하겠다는 님의 입장은 전적으로 존중할 수 있습니다. 대행기관이란 그러라고 존재하는 거니까요. 하지만 그러한 방관자적인 입장에 선 분께서, 주어진 사실로부터 스스로 판단을 내리고 합당한 근거를 제시하며 주장하는 다른 주권자에게, '그래봤자 지고 있으니 분발하라'라거나 '헌법재판소에서 먼저 결론을 짓고 오면 인정하겠다'라는 식의 발언을 하시는 것은, 받아들이는 입장에서는 다소 난처할 뿐입니다.

이미 이 글도 당초의 주제와는 벗어나고 있는 것 같으니, 이라크 파병은 위헌 이라는 주장에 대해 대행기관의 의견 외에 MyCluster님 자신의 판단에 기초한 반론을 제기하시지 않는 이상, 무의미한 곁가지에 대한 사족은 삼가하도록 하겠습니다.

mycluster의 이미지

Quote:
MyCluster님 자신의 판단에 기초한 반론을 제기하시지 않는 이상

님이 위헌이라는 주장에 대한 근거를 잘 제시해보시라는 겁니다... 저번에 제시한 1,2에서 3으로 가는 그걸로는 별로 전세를 역전시키기는 힘들것 같은데요? 계속 수비에 치중하고 상대의 자살골을 기대하시는군요...

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보셨을텐데, 다시 답니다.

0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

반박하시려면 왜 그런지 논리적으로 말씀해주시기 바랍니다. 전세라거나 수비라거나 자살골 같은 말씀은 도통 알 수 없는 말씀입니다. 이상입니다.

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4r7yc0d3 wrote:
보셨을텐데, 다시 답니다.

0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

반박하시려면 왜 그런지 논리적으로 말씀해주시기 바랍니다. 전세라거나 수비라거나 자살골 같은 말씀은 도통 알 수 없는 말씀입니다. 이상입니다.

주권자의 동의가 없다구 하셨는데...
동의 받아야할 주권자가 이라크 국민인가요? 아니면 이라크 국회인가요?
궁금해서리..

이라크로 파병찬성하는 국회의원, 국민 모두 침략전쟁이라는건 다 압니다.
그래두 파병할수 밖에 없는 나름대로의 사정이 있지않을까 생각해보시지
않으셨나요?

buelgsk8er의 이미지

hun98/ 이라크 국민이 직접 투표나, 선거에 의해 선출된 정부나 국회의 동의가 되겠지요.

파병할 수 밖에 없는 나름대로의 사정이 있다고 주장하는 분들이 계신 것은 압니다. 그런 분이라면 먼저 헌법을 개정하자고 말씀하셔야 할 것입니다. 그것이 법치주의의 기본 아닐까요?

ps. 국익-한반도 안보-를 위해 어쩔 수 없이 파병해야 한다는 분과도, 안보면에서도 결코 도움이 되지 않는다는 제 의견을 말씀드리며 말씀을 들을 의향이 있습니다. 그러나 이라크 파병이 위헌이라는 것을 인정하는 것이 먼저입니다.

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Quote:
그런 분이라면 먼저 헌법을 개정하자고 말씀하셔야 할 것입니다. 그것이 법치주의의 기본 아닐까요?

아니죠, 위헌이라는 판결을 받아내시고, 그것이 힘들다면 파병을 반대하는 국회의결을 이끄시는것이 법치주의의 기본이죠. 법치주의란 기존의 법 절차를 지키는 것부터 출발하는 것이죠.

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4r7yc0d3 wrote:

파병할 수 밖에 없는 나름대로의 사정이 있다고 주장하는 분들이 계신 것은 압니다. 그런 분이라면 먼저 헌법을 개정하자고 말씀하셔야 할 것입니다. 그것이 법치주의의 기본 아닐까요?

이런 건 무의미한 논쟁이라고 생각합니다...-.-

파병을 반대하신다면 "부시의 침략 전쟁에 한국군을 용병으로 차출하는 것을 반대한다." 정도로 충분하다고 봅니다.

그런데 위헌 문제를 들고 나오시면요... 첫째, 이라크 파병이 위헌임을 증명하여야 합니다. 그런데 이를 증명하기 위해 여러 논지를 펴는 것은 쓸데 없는 일입니다. 헌재에 소를 걸어서 승소한 결과를 보여주셔야 하는 거니까요. 그런데, 제 알기로 비슷한 소가 걸려서 각하 결정이 난 것으로 알고 있습니다. 헌재에서 위헌 청구 각하 결정이 난 후에 다시, 헐~ 헌재도 썩었군... 이래 버리면 자가당착에 빠지는 셈이 됩니다. 헌재가 설령 각하 결정을 내렸다 한들 미국의 이라크 침공이 침략 전쟁이 아닌 것은 아니지 않습니까?
MyCluster님도 이러한 점을 지적하신 것 같고요. 제가 보기에도 굉장히 타당한 지적이라 생각합니다. 그러니까 이라크 파병 위헌론은 파병 반대를 위한 논거로는 자가당착에 빠질 수 있고, 말싸움만 벌일 수 있으니까 포기하시는 것이 나을 듯 싶네요...

buelgsk8er의 이미지

MyCluster/
위헌임을 인정하면서도 국익을 위해 파병에 찬성하는 분들께 하는 말입니다. 물론 위헌이 아니라고 생각하는 분께는 위에서 제가 님께 제시한-님께서 반박하지 않으신-근거를 보여드려야지요.

buelgsk8er의 이미지

thedee/
저는 지금 정부를 상대로 소송을 하고 있는 것도 아니고, 국회에서 입법 활동을 하고 있는 것도 아닙니다. 한명의 주권자로서 다른 주권자들과 의견을 교환하고 있는 것입니다. 그러한 의견 교환에, 사법대행기관일 뿐인 헌법재판소의 판결은 거기에 사용된 논리와 근거는 참고할 지언정, 판결 그 자체가 토론을 결론내릴 수는 없는 것입니다.

즉, 헌법재판소의 판결이 왜 잘못되었는가를 논의하는데서 헌법재판소의 판결을 근거로 제시할 수는 없는 일입니다.

mycluster의 이미지

Quote:
헌법재판소의 판결이 왜 잘못되었는가를 논의하는데서

지금까지 님이 말씀하신내용에는 위의 내용이 없는 것 같은데요? 제가 제대로 안읽어봤다면 님이 여기에 대해서 앞에 언급한 내용을 한번더 상기해주시면 고맙겠군요. 지금까지 계속 한 이야기는 "헌법재판소의 판결이 왜 잘못되었는가"가 아니라 '파병이 위헌인가 아닌가?' 아니었던가요?

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thedee의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
thedee/
저는 지금 정부를 상대로 소송을 하고 있는 것도 아니고, 국회에서 입법 활동을 하고 있는 것도 아닙니다. 한명의 주권자로서 다른 주권자들과 의견을 교환하고 있는 것입니다. 그러한 의견 교환에, 사법대행기관일 뿐인 헌법재판소의 판결은 거기에 사용된 논리와 근거는 참고할 지언정, 판결 그 자체가 토론을 결론내릴 수는 없는 것입니다.

즉, 헌법재판소의 판결이 왜 잘못되었는가를 논의하는데서 헌법재판소의 판결을 근거로 제시할 수는 없는 일입니다.

위의 볼드체는 아주 말장난일 뿐입니다. :evil:

한가지 묻겠습니다. 님께서 "부시의 이라크 침략 전쟁에 한국군을 동원하는 것을 반대한다"고 주장하셨으면 이를 반박할 사람 한명도 없었을 것입니다. 그런데 왜 굳이 위헌론을 주장하여 (제가 보기에는) 소모적이고 자가당착적인 논쟁을 벌이시는지 알 수가 없습니다. 위헌 주장을 그토록 고수할 필요가 있는 것인가요?

(님도 잘 아시겠지만 헌법에는 영토 조항이 있습니다. 이에 따르면 북한은 반국가 활동을 위한 괴뢰 집단입니다. 북한을 하나의 국가로 상정하고 체결한 모든 조약들... 등등은 전부 위헌입니다. 님께서 위헌론을 고집하시면 이런 자가 당착에도 빠질 수 있는 것입니다. )

sangu의 이미지

파병 헌법 소원 결과

Quote:

지난해 12월18일, 헌법재판소는 민변 등 시민단체가 “이라크 파병은 위헌”이라며 청구한 헌법소원 심판에서 심리 없이 각하결정을 내리며, “청구인들이 파병 당사자가 아닌 만큼, 헌법에 보장된 기본권을 직접적으로 침해받는다고 볼 수 없다”고 밝혔다.

헌재에서는 파병이 위헌인지 합헌이지 판결 조차 하지 않았습니다. 단지, 청구인들이 자격이 안된다는 요상한 판결만 내렸를 뿐입니다. 참고하세요.

buelgsk8er의 이미지

MyCluster/ 말하자면 그렇다는 것입니다. 오해의 소지가 있게 쓴 것은 인정합니다. 바꿔 말하면

헌법재판소가 이라크 파병이 합헌이라고 판결 내린다면, 저는
0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

이러한 근거에 의해 그 판결은 잘못되었다고 말하겠습니다. 여기에 대해 다시 "헌법재판소가 어쨌으므로.."라고 반론하시렵니까?

buelgsk8er의 이미지

thedee/
말장난이라고 생각하신다면 왜 그런지 설명해주시면 감사하겠습니다.
질문에 답하자면, 위헌이라고 생각하기 때문에 위헌이라고 주장합니다. 파병에 반대하기 위해 위헌이라고 주장하는 것이 아니라, 위헌이라고 생각하므로 파병에 반대하는 것입니다.

ps. 영토조항과 관련해 그러한 모순점이 있으므로, 그 조항은 사회적 논의를 거쳐 수정되어야 한다는 것이 제 입장입니다. 헌법을 지키는 것과, 주권자들의 합의를 거쳐 합리적으로 개정하는 것은 별개의 문제입니다. 여기서 어떤 점이 자가당착인지요?

thedee의 이미지

sangu wrote:

헌재에서는 파병이 위헌인지 합헌이지 판결 조차 하지 않았습니다. 단지, 청구인들이 자격이 안된다는 요상한 판결만 내렸를 뿐입니다. 참고하세요.

헌법이란 국민이 행복 추구권을 누리는데 국가가 훼방 놓지 못하도록 권력 행사를 제어(제한)하는 역할을 하는 것입니다. 그러므로 이라크 파병안과 같은 정치적인 이슈를 위헌 청구한다는 것 자체가 넌센스라고 생각합니다. 국가 권력이 동성애자간의 결혼을 막는 경우 이것은 위헌 심판의 대상이 되겠지요...
sangu의 이미지

thedee wrote:

이라크 파병안과 같은 정치적인 이슈를 위헌 청구한다는 것 자체가 넌센스라고 생각합니다.

법률로 정해져 있나요? 긁적 -_-a

thedee의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
thedee/
말장난이라고 생각하신다면 왜 그런지 설명해주시면 감사하겠습니다.
질문에 답하자면, 위헌이라고 생각하기 때문에 위헌이라고 주장합니다. 파병에 반대하기 위해 위헌이라고 주장하는 것이 아니라, 위헌이라고 생각하므로 파병에 반대하는 것입니다.

알겠습니다. 님이 그렇게 생각하실 권리가 충분히 있죠. 그러나 님께서는 상대방과 토론하고 계신 겁니다. 님께서 위헌이라 생각하므로 위헌이라고 주장하시듯, 위헌이 아니다, 위헌 청구 대상 조차 아니다라고 생각하는 분도 계시는 겁니다. 그런데 그 근거를 물자 "내가 그렇게 생각하므로"라고 대답해서는 토론이 되지 않는 것입니다.

축구를 하려면 축구의 룰을 따라야 합니다. 발과 머리를 사용하여 상대 골대 안에 공을 많이 넣는 팀이 이기는 거죠. 위헌론의 룰은 헌재의 결정입니다. 님께서 공을 손에 들고 냅다 뛰어서 골을 넣어도 좋습니다. 그러나 그럴려면 "축구하자"라는 말을 말아야 하는 겁니다. 헌재의 결정을 굳이 따를 필요는 없습니다. 그러나 그럴려면 "위헌이다"라는 소리도 말하야 하는 것입니다.

buelgsk8er의 이미지

thedee/

제가 위헌이라고 생각하는 근거가 "내가 그렇게 생각하므로"라니, 곡해가 지나치십니다.

0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

이러한 근거로 위헌이라고 판단한다고 이미 수차례 반복했습니다만.

헌재의 결정은 행정부와 국회와 사법부를 구속하는 룰이지, 주권자들의 "판단"을 구속하는 룰이 아닙니다. 당연히 주권자들은 자신의 판단에 의거해 헌재의 판단에 대해 왈가왈부할 권리가 있습니다.

hun98의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
MyCluster/ 말하자면 그렇다는 것입니다. 오해의 소지가 있게 쓴 것은 인정합니다. 바꿔 말하면

헌법재판소가 이라크 파병이 합헌이라고 판결 내린다면, 저는
0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

이러한 근거에 의해 그 판결은 잘못되었다고 말하겠습니다. 여기에 대해 다시 "헌법재판소가 어쨌으므로.."라고 반론하시렵니까?

이 논리가 틀렸는지 안틀렸는지는 확실치 않으나..
이 헌법에 맞냐 틀리냐를 가지고 이라크 파병을 반대/찬성 하는건
경직된 느낌이 드네요..
국제 사회가 법대로 되는건 아니라고 봅니다.
자국의 이익을 위해서라면 물불 안가리는 국제 사회에서 우리나라
혼자 법대로 살겠다 하면서 국익에 손해가 가는 일을 한다면
전 반대 합니다.

buelgsk8er의 이미지

hun98/ 이라크 파병이 위헌이라고 인정하신다면, 그것이 국익에 도움이 되는가에 대해서도 논의할 의향이 있습니다.

thedee의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
thedee/

제가 위헌이라고 생각하는 근거가 "내가 그렇게 생각하므로"라니, 곡해가 지나치십니다.

0. 다른 나라에 그 나라 주권자들의 동의없이 군대를 보내는 것은 침략이다.
1. 이라크 인민의 동의 없이 군대를 보내려 하므로 침략파병이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 부인하고 있다.
3. 따라서 한국군의 이라크 파병은 위헌이다.

이러한 근거로 위헌이라고 판단한다고 이미 수차례 반복했습니다만.

헌재의 결정은 행정부와 국회와 사법부를 구속하는 룰이지, 주권자들의 "판단"을 구속하는 룰이 아닙니다. 당연히 주권자들은 자신의 판단에 의거해 헌재의 판단에 대해 왈가왈부할 권리가 있습니다.

약간 곡해한 감이 있군요. 그점은 사과드립니다...-.-

여기까지 쓰고 그만 하렵니다. 왜 위헌론이란 쓸데없는 논쟁을 벌여야 하는지 도대체 이해가 가지 않습니다만...

A : 이라크 파병은 위헌이야.
B : 헌재가 위헌 청구 각하했다는데...
A : 헌재가 잘못된 거야.
B : 그럼 넌 뭔데?

buelgsk8er의 이미지

thedee/
A: 너와 같음, 마음에 안드는 행정부와 국회와 사법부를 갈아치울 수 있으며 헌법도 개정할 수 있는 주권자.

mycluster의 이미지

소모성 논쟁을 벌리게 된 원인을 제공한 것을 사과드리며, 4r7yc0d3님께 마지막으로 한말씀 드리겠읍니다.
먼저, 지금까지의 논쟁에 있어서 님의 파병반대론에 반대하는 것이 아니란 것을 알아주시기 바랍니다. 그리고, 저는 파병에 찬성하지 않습니다. 그것은 대충 제가 어떤 성향이라는 것을 아시는 분은 아실겁니다.

제가 처음에 님의 위헌에 대해서 말을 건 이유는 이것입니다. 님이 생각하는 파병반대론에 대해서 저도 지지하고 있읍니다. 당연히 부시의 석유를 위한 침략전쟁이라는 것도 맞습니다. 그리고, 거기에 미국의 요구조건에 토한마디 달지 않고서, 덜렁 군대를 파병해버린 정치권도 문제인것도 맞습니다. 뿐만 아니라, 김선일씨 같은 사람이 죽는데 별다른 노력도 하지 못하는 정부도 문제가 되고 있고 이런 문제는 추가파병으로 더욱더 문제가 심각해질 것도 맞습니다.

제가 님한테 계속 말하는 것은 님이 주장하는 것이 틀렸다는 것이 아닙니다. 단지, 님이 말하는 옳은 내용으로 반대로 설득하거나, 혹은 굴복시켜야할 필요가 있을 때, 님이 제시한 논리는 반대편으로 하여금 교묘한 논리와 말장난으로 님의 좋은 뜻을 왜곡시키거나 조목조목 형식적으로 반대를 제기하면서 결국 님이 의도가 잘못된것이 아니라 논리적(논리적이라고 해서 옳은 것은 아닙니다)으로 헛점이 있는 것처럼 만들어서 님이 말하는 의도 자체를 헷갈리게 만드는데 아주 좋은 건수를 만들어 줄 가능성이 크다는 것을 말씀드리고 싶었읍니다.

토론은 게임으로 생각하지 않는다고 앞에서 말씀했지만, 어떠한 주장이 옳다고 생각하면 옳지 않은 생각을 가진 사람들을 어떤 방법을 동원하더라도, 굴복시키거나 혹은 적어도 자신의 의견에 동조하는 사람들을 늘이는 방법으로 진행하는 것이 좋다고 봅니다.

하지만, 지금 님이 여기서 토론으로 말싸움이 붙은 많은 사람들은 잠재적으로 님의 동조자이거나 혹은 지지자일수 있는 성향임에도 불구하고 토론이 진행되면서 님을 궁지로 몰아넣는 적대적인 사람처럼 보이게 되고 있읍니다. 이것이 바로 소위말하는 '적'들이 노리는 것이라고 생각이 듭니다. 그들은 제가 지금까지 말한 방식으로 결국 자신들의 뜻을 관철하고자 합니다. 그런 사람들에게는 옳고 그름이 별로 중요하지 않습니다. 그런 사람들에게 반대의 논리를 백날 제시해보라고 해봐야, 답은 없읍니다. 그렇다고 님이 이기는 것도 아닙니다. 왜냐면, 님의 잠재적 동조자들로 하여금 등을 돌리게 만들어버리는 것이 그들의 목적이니까요.

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warpdory의 이미지

제가 이 쓰레드에서 궁금한 점은 .. 사실 파병찬반 .. 이런 게 아니라 저 위에 ID 여러개 쓰시는 분의 진짜 ID 는 또 뭘까 ... 이런 겁니다.
요즘엔 여론몰이를 꽤 머리를 써서 하는군요. 예전에는 동네 방네에 종이 뿌리고 다니더니 말이죠.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

hun98의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
hun98/ 이라크 파병이 위헌이라고 인정하신다면, 그것이 국익에 도움이 되는가에 대해서도 논의할 의향이 있습니다.

저는 파병을 결정하는데 위헌여부가 중요하지 않다는걸 이야기한것입니다.

먼저 위헌여부가 중요한 이슈가 아닌것을 인정하십시요.

buelgsk8er의 이미지

MyCluster/
저 역시 MyCluster님의 성향에 대해선 그간 게시물들로 파악하고 있었고, 처음부터 님 자신의 의견이 아닌, 님께서 말씀하시는 소위 '적'의 입장을 시뮬레이션하고 계셨다는 것도 대략 짐작은 하고 있었습니다. 하지만 토론은 어디까지나 주어진 게시물로 하는 것이니까요.

말씀드렸듯이 저는 파병에 반대하기 위해 위헌론을 꺼내는 것이 아닙니다. 미리 '파병에 반대하는 우리편' '파병에 찬성하는 적'으로 갈라놓을 생각은 없습니다. 따라서 님이 말씀하시는 '적'은 저의 적이 아닙니다. 만약 그가 '교묘한(?)'논리를 내세운다면, 저는 그것을 검토하고 반론을 제기하던가, 납득할 따름입니다. 그런 과정을 통해 합리적이고 올바른 의견을 갖게 되는 것이 중요하지, 이기고 지는 것이 중요합니까? 지금으로선 물론 동의하지 않지만, 파병이 위헌이 아니며 국익에도 도움이 된다는 설득력있는 근거가 제시된다면, 저는 기꺼이 그 의견을 수용하겠습니다.

이런 이야기, 즉 목적을 정해놓고 수단을 논하는 토론이야말로 하나마나한 이야기라고 생각합니다. thedee님이나, MyCluster님의 의도는 존중하나 주장 자체에만 집중하려 했던 것도 그러한 이유입니다.

저는 이라크 파병은 위헌이므로 반대하며, 여전히 위헌이 아니라고 생각하시는 분들의 근거가 듣고 싶습니다. 국익 때문에 어쩔 수 없이 찬성한다고 말씀하시는 분께는, 우선 위헌임은 인정하라고 요구하겠습니다. 정말로 국익에 도움이 되느냐는 그 다음에 논할 일입니다. 조악한 비유임은 인정합니다만, Syntax조차 안지키면서 좋은 품질을 갖는 프로그램을 논한다는 것은 넌센스라고 생각하기 때문입니다. Syntax는 좋은 품질을 갖는 프로그램을 만들기 위한 최소한의 지침이기 때문입니다.

hun98/
국가 정책을 결정하는데 위헌 여부가 중요하지 않다는 주장은 받아들이기 어렵습니다. 헌법은 대한민국의 존립 근거입니다. 하지만 어쨌든, 그러면 위헌임은 인정하십니까?

thedee의 이미지

MyCluster wrote:
하지만, 지금 님이 여기서 토론으로 말싸움이 붙은 많은 사람들은 잠재적으로 님의 동조자이거나 혹은 지지자일수 있는 성향임에도 불구하고 토론이 진행되면서 님을 궁지로 몰아넣는 적대적인 사람처럼 보이게 되고 있읍니다. 이것이 바로 소위말하는 '적'들이 노리는 것이라고 생각이 듭니다. 그들은 제가 지금까지 말한 방식으로 결국 자신들의 뜻을 관철하고자 합니다. 그런 사람들에게는 옳고 그름이 별로 중요하지 않습니다. 그런 사람들에게 반대의 논리를 백날 제시해보라고 해봐야, 답은 없읍니다. 그렇다고 님이 이기는 것도 아닙니다. 왜냐면, 님의 잠재적 동조자들로 하여금 등을 돌리게 만들어버리는 것이 그들의 목적이니까요.

한 마디 더 해야 겠군요...-.-
'적'은 없습니다. 적이 있다면 그건 (죄송하지만) 님의 머리 속에 서식하는 가상의 '적'일 뿐이라고 생각합니다. 파병 찬반에 관한 토론이 있었고, 파병 반대측의 위헌론이 합당한지, 설득력이 있는지에 대한 토론이 있었을 뿐입니다. 한 사람 한 사람 자기 나름의 주장과 논리가 있습니다. 좋은 논리를 개발한다면 좋지만, '적'의 함정에 빠지지 않기 위해서가 아니라 논리가 설득력이 있으면 더 큰 호소력을 가질 수 있기 때문에 그런 것이지요. 어떤 '적'을 상정하고 음험한 분위기를 연출하기 보다는 평범하고 상식적인 언어로 대화할 수 있었으면 좋겠네요...
cjh의 이미지

다른 모든 법과 마찬가지로, 정부 또는 개인도 (필요에 따라!) 종종 헌법에 위배되는 행동을 할 수 있다고 생각합니다. 단 여기에는 국민 대다수의 암묵적 동의가 뒤따라야겠죠. 즉... 국민들이 찬성한다면(아마 이걸 알려면 국민투표라도 해야 할 겁니다) 헌법에 위배되는 행위도 할 수 있는 것이 정부라고 생각합니다. 파병 관계로 대다수의 의사가 어떤지는 정확히 알 수 없으므로 그 여부는 별개로 치고...

파병에 대한 찬반 논쟁에 있어서 위헌 여부를 상대방이 인정하는 것에 따라 달라지는 것이 무엇이 있는지요?

가령 일본 자위대는 평화헌법에 의해 자국 방어 목적을 제외한 군대를 가질 수 없습니다. 하지만 해외 파병을 하고 있죠. 이게 위헌임을 인정한들, 현 일본 정부의 세력이 바뀌지 않는 한 그런 움직임은 멈추지 않을 겁니다.

우리 정부도 마찬가지라 생각되는군요.

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익스펙토 페트로눔

ai의 이미지

fender wrote:
다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다. 한 국가의 헌법은 선언적이던 아니던 간에 해당 국가가 추구하는 이상을 표현한 것으로 국가의 주요한 존재 이유 중 하나입니다. 이라크 파병 결의는 물론 적법한 절차에 의해 통과되었지만 그렇다고 그 것이 곧 합헌임을 뜻하지 않습니다.

헌재 결정을 들어 말씀하고 계시므로 덧붙이자면, 공권력의 작용은 합헌성의 추정을 받으므로, 헌재에서 위법하다는 결정을 내려 주지 않는 한 합헌이라고 보아야 합니다.
fender wrote:
헌법 재판소의 역할은 "정치적 사건을 사법적으로 해결하는, 입법, 행정, 사법부와는 독립된 헌법 기관으로 헌법 정신을 구체적으로 실현하여, 공권력 행사가 남용되는 것을 방지하고, 국민의 기본권을 보장하는 역할을 수행한다"라고 되어 있습니다. 즉, 입법부인 국회나 행정부인 대통령, 정부의 적법적인 직무 수행 자체가 헌법 정신에 부합하는 지 아닌지 판단하는 상위 조직입니다.

따라서 이미 국민이 뽑은 국회가 처리 했다고 판단을 유보한다는 변명은 헌재의 존재 이유를 부정하는 어설픈 논리에 불과합니다. 그런 논리라면 국민이 뽑은 국회의원 과반이 찬성한 대통령 탄핵에는 왜 끼어들어 기각 결정을 내렸는 지 궁금하군요.


sangu 님께서 쓰신 바와 같이, 헌재는 본안판단을 하지 않았습니다. 당사자 부적격 또는 심판대상의 부적격으로 각하결정을 했을 뿐입니다. (다수의견은 부정했습니다만, 만약 파병 결정이 헌재의 판단 대상이라 할지라도 4인의 소수의견에서 당사자 적격을 부정했으므로 인용 결정이 나올 수 없습니다.)

그리고 파병의 위헌성 판단 문제와 탄핵 심판은 본질적으로 다른 문제입니다. 전자는 통치행위에 대한 사법적 판단이 바람직하지 않다는 선례가 축적되어 있는 반면, 후자는 탄핵 심판을 하지 않을 수 없도록 법률로 강제되어 있기 때문입니다.

War doesnt determine whos right, just whos left.

fender의 이미지

ai wrote:
fender wrote:
다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다. 한 국가의 헌법은 선언적이던 아니던 간에 해당 국가가 추구하는 이상을 표현한 것으로 국가의 주요한 존재 이유 중 하나입니다. 이라크 파병 결의는 물론 적법한 절차에 의해 통과되었지만 그렇다고 그 것이 곧 합헌임을 뜻하지 않습니다.

헌재 결정을 들어 말씀하고 계시므로 덧붙이자면, 공권력의 작용은 합헌성의 추정을 받으므로, 헌재에서 위법하다는 결정을 내려 주지 않는 한 합헌이라고 보아야 합니다.

이 부분에 대해서는 이의없습니다. 하지만 그렇다고 위헌 여부에 대한 논란이 없어지지는 않습니다.

무죄추정의 원칙상 피의자를 범죄자로 생각하지 않지만 범죄 여부에 대한 수사를 안하거나 법정에서 피의 사실에 대해 공방을 하지 않는 다는 뜻은 아니니까요.

ai wrote:
그리고 파병의 위헌성 판단 문제와 탄핵 심판은 본질적으로 다른 문제입니다. 전자는 통치행위에 대한 사법적 판단이 바람직하지 않다는 선례가 축적되어 있는 반면, 후자는 탄핵 심판을 하지 않을 수 없도록 법률로 강제되어 있기 때문입니다.

두 사안이 본질적으로 다른 이유는 알고 있지만, 제가 이해할 수 없는 부분은 정치적으로 민감하다고 해서 공권력의 통치행위에 대한 판단을 유보한다면 어떻게 헌법재판소가 "공권력 행사가 남용되는 것을 방지하고, 국민의 기본권을 보장"할 수 있는 가 하는 부분입니다. 헌재가 입법, 사법, 행정부와 분리된 독립기관으로 남아있는 이유는 바로 정치 권력의 영향을 받지 않고 헌법 정신을 실현하기 위한 것이 아니었는지요?

제가 볼 때 헌법은 국가의 가장 근본적인 존립 이유이고 헌법 재판소는 이를 실현하고 보호하는 최후의 보루와 같습니다. 국민 스스로 헌법을 개정하거나 폐기하지 않는 한 설사 국가 권력 기관이 이를 무시하고 폭주하는 일이 발생해도 마지막에 절대적인 권위를 가지고 헌법에 따른 판단으로 헌법 정신을 보호하는 역할을 해야 하는 것이 헌법 재판소의 존재 이유라고 생각합니다.

그리고 처음부터 행정부의 역할은 '통치'가 아니었던가요? 통치 행위, 즉 행정부의 정상적 기능에 대해서 사법적 판단을 보류하는 것이 관례라면 어떻게 행정부에 의해 헌법 정신이 훼손되고 국민의 기본권이 침해 되는 것을 견제 할 수 있을 지 의문입니다.

쓰레드 주제에서 좀 벗어나는 느낌이 있지만, 그런 관점에서 해석하면 이번 헌법 재판소의 결정은 사실상 '직무유기' 이상도 이하도 아니라고 봅니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

ai의 이미지

fender wrote:
ai wrote:
fender wrote:
다만 저는 헌법이란 단순히 '형식적인 법조가리'가 아니라는 점을 강조하고 싶습니다. 한 국가의 헌법은 선언적이던 아니던 간에 해당 국가가 추구하는 이상을 표현한 것으로 국가의 주요한 존재 이유 중 하나입니다. 이라크 파병 결의는 물론 적법한 절차에 의해 통과되었지만 그렇다고 그 것이 곧 합헌임을 뜻하지 않습니다.

헌재 결정을 들어 말씀하고 계시므로 덧붙이자면, 공권력의 작용은 합헌성의 추정을 받으므로, 헌재에서 위법하다는 결정을 내려 주지 않는 한 합헌이라고 보아야 합니다.

이 부분에 대해서는 이의없습니다. 하지만 그렇다고 위헌 여부에 대한 논란이 없어지지는 않습니다.

무죄추정의 원칙상 피의자를 범죄자로 생각하지 않지만 범죄 여부에 대한 수사를 안하거나 법정에서 피의 사실에 대해 공방을 하지 않는 다는 뜻은 아니니까요.


파병 결정이 위법인지 아닌지에 대한 공방을 벌일 기회가 없을지도 모릅니다. 심판을 청구할 자격이 있는 사람이 제한적인데다 이미 헌재에서 통치행위론을 수용한다는 자세를 취했으므로, 이 사안에 대해 다시 헌법소원을 제기하는 것은 무의미할 것입니다. 따라서 논란은 여전히 남을지 모르되, 파병 결정이 위법하다는 주장은 받아들여지기 힘들 것입니다. (물론 비난의 대상이 될 수는 있겠죠.)
fender wrote:
ai wrote:
그리고 파병의 위헌성 판단 문제와 탄핵 심판은 본질적으로 다른 문제입니다. 전자는 통치행위에 대한 사법적 판단이 바람직하지 않다는 선례가 축적되어 있는 반면, 후자는 탄핵 심판을 하지 않을 수 없도록 법률로 강제되어 있기 때문입니다.

두 사안이 본질적으로 다른 이유는 알고 있지만, 제가 이해할 수 없는 부분은 정치적으로 민감하다고 해서 공권력의 통치행위에 대한 판단을 유보한다면 어떻게 헌법재판소가 "공권력 행사가 남용되는 것을 방지하고, 국민의 기본권을 보장"할 수 있는 가 하는 부분입니다. 헌재가 입법, 사법, 행정부와 분리된 독립기관으로 남아있는 이유는 바로 정치 권력의 영향을 받지 않고 헌법 정신을 실현하기 위한 것이 아니었는지요?

제가 볼 때 헌법은 국가의 가장 근본적인 존립 이유이고 헌법 재판소는 이를 실현하고 보호하는 최후의 보루와 같습니다. 국민 스스로 헌법을 개정하거나 폐기하지 않는 한 설사 국가 권력 기관이 이를 무시하고 폭주하는 일이 발생해도 마지막에 절대적인 권위를 가지고 헌법에 따른 판단으로 헌법 정신을 보호하는 역할을 해야 하는 것이 헌법 재판소의 존재 이유라고 생각합니다.

그리고 처음부터 행정부의 역할은 '통치'가 아니었던가요? 통치 행위, 즉 행정부의 정상적 기능에 대해서 사법적 판단을 보류하는 것이 관례라면 어떻게 행정부에 의해 헌법 정신이 훼손되고 국민의 기본권이 침해 되는 것을 견제 할 수 있을 지 의문입니다.

쓰레드 주제에서 좀 벗어나는 느낌이 있지만, 그런 관점에서 해석하면 이번 헌법 재판소의 결정은 사실상 '직무유기' 이상도 이하도 아니라고 봅니다.


알고 계시겠지만 통치행위라고 말씀드린 부분은 일반적인 행정부 역할과는 구별되는 개념입니다. 헌재가 통치행위의 개념을 수용해 각하결정을 내린데 대해 학계에서도 의견은 나뉜 것으로 알고 있습니다만, 일정부분 통치행위라는 범주에 넣어 법률적 판단을 유보해야 할 부분이 존재한다는 것이 현실입니다.

의견입니다만, 파병 결정에 대해 헌재가 그 직무를 유기했다고 비난할 것이 아니라, 오히려 파병에 반대하는 집단에서 문제 해결의 수단을 헌재 결정이 아닌 다른 곳에서 찾아야 할 것입니다.

War doesnt determine whos right, just whos left.

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제 소견으론 위헌이에요.

다만 헌재가 대통령 눈치 보고있는 거죠. 통치행위라는 허울아래... 고도의 정치행위니까 찍소리 내지말고 잠자코 있으라 이거죠.

hi ~

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Quote:
제 소견으론 위헌이에요.

님처럼 '제소견으로는 위헌입니다'라고 하면 반론은 '제소견으로는 합헌이라고 보이는군요'라고 제기될 겁니다. 하지만, 앞에서 한분이 '이번파병은 헌법조항에 따르면 위헌이다'라고 선언하게 되면 당연히 반론은 '이러이러한 절차를 거쳤으므로 위헌이 아니다'라고 제기되겠지요. 둘은 다르다고 봅니다.

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Quote:
MyCluster wrote:
Quote:
제 소견으론 위헌이에요.

님처럼 '제소견으로는 위헌입니다'라고 하면 반론은 '제소견으로는 합헌이라고 보이는군요'라고 제기될 겁니다. 하지만, 앞에서 한분이 '이번파병은 헌법조항에 따르면 위헌이다'라고 선언하게 되면 당연히 반론은 '이러이러한 절차를 거쳤으므로 위헌이 아니다'라고 제기되겠지요. 둘은 다르다고 봅니다.

제가 상대방을 설득시키거나 하기 위해서 말한게 아니고, 그냥 대한민국 국민으로써 제 생각을 말한 겁니다.
저는 파병 찬성쪽에 가까운 입장입니다만, 헌재가 통치행위라고 규정을 안하고 직접적으로 판단을 하였다면, 위헌이었을 꺼다 라는 생각에서입니다.
또 정치적인 압력등을 모두 배제하고 양심적으로 판단하였을 때 말이죠.

근거는 이 쓰레드에 올라와 있는 수많은 글들이 나타내주고 있으니까 굳이 설명할 필요는 없을 것 같습니다.

ps. 그리고 만약에 이라크 파병으로 인한 국익의 효과가 별로 없고, 보복 테러 등으로 피해자가 속출하였을다면 그땐 헌재도 결정을 해야 겠지요

hi ~

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MyCluster wrote:
Quote:
제 소견으론 위헌이에요.

님처럼 '제소견으로는 위헌입니다'라고 하면 반론은 '제소견으로는 합헌이라고 보이는군요'라고 제기될 겁니다. 하지만, 앞에서 한분이 '이번파병은 헌법조항에 따르면 위헌이다'라고 선언하게 되면 당연히 반론은 '이러이러한 절차를 거쳤으므로 위헌이 아니다'라고 제기되겠지요. 둘은 다르다고 봅니다.

절차 상의 문제가 합헌이냐 위헌이냐 문제가 아니라고 생각합니다.

헌법 제5조 제1항의 국제 평화의 유지를 도모하고 침략적 전쟁을 부인한다
군 통수권자 노무현 대통령의 파병동의안(법률안?) 자체가 합헌이냐 위헌이냐 하는 문제라고 생각합니다.

http://www.inje.ac.kr/community/press/read.asp?board_idx=155&Gotopage=11
1.『이라크 파병은 합헌이다.』12일 인제대 법학과 헌법모의재판에서 나온 판결이다.
2. 연수생들은 이날 A4 5장 분량의 의견서에서 『미국의 이라크 침공이 헌법 5조 1항에 규정된 침략전쟁인 만큼 파병결정은 위헌임과 동시에 헌법 10조의 행복추구권을 침해하는 것』이라고 주장했다.

첫번째는 이라크 전쟁을 침략 전쟁이 아니다 라고 생각하는 거구요.

두번째는 침략 전쟁이라고 보는 거죠.

저같은 경우는 두번째라고 생각합니다.

그리고 헌재 기각의 문제는 파병 당사자만 할수 있다는 것인데 그럼 파병 당사자인 노무현 대통령 만이 위헌 신청을 할수 있다는 거네요 ... 참 흐물흐물 합니다.

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어떻게 보면 이렇게 생각하는 것이 더 좋을지도 모르겠읍니다. 중요한것은 헌법규정에 따라서 위헌이냐 합헌이냐가 아니라고 봅니다. 정말 중요한 것은 '파병을 안하는 것'이라고 생각이 듭니다. 파병을 안하는 방법으로 위헌이라고 제기하는 것은 결국 소모적인 논쟁 혹은 법을 어떻게 해석할 것이냐 하는 법리적인 논쟁으로 귀결될 수 밖에 없읍니다.

주요한 관심사는 과연 대한민국의 이라크 파병을 어떻게 할 것이냐 하는 것입니다. 단순히 법리적인 논쟁을 벌리게 된다면 누군가는 편법(편법은 위법과는 다르지요)적인 방법을 동원할 수 밖에 없는 것이 될 뿐이지요...

지금 논쟁이 파병에 대해서 어떻게 생각하냐에서 위헌이냐 합헌이냐로 바뀌어버리게 되면, 법에 대해서 도덕적 혹은 상식적인 생각과 형식론적인 법적 판단의 괴리가 발생할 수 밖에 없고, 결국 이러한 방식으로는 현상황을 바꾸는 것에는 아무것도 도움이 안되는 것이지요. 더구나, 그러면 헌법을 바꾸면 된다... 라고 말하는 것은 전혀 현상황의 개선에 도움이 되지 않는다고 보이는군요.

제가 생각하는 그나마의 타협점은 이미 전쟁은 벌어졌고 극도의 혼란이 이라크에서 계속되고 미군은 더이상의 사태해결 능력을 상실했다고 볼때는, 명분상으로라도 유엔이 주도하는 평화유지군(현재의 다국적군이 아니라...)체제로 사태를 진정시키는 방향으로 전개되도록 노력하는 것이 더 낫지 않을까 합니다.

물론, 유엔평화유지군으로 간다고 해서 안전이 보장되는 것도 아니고 테러위협에서 벗어나는 것도 아니지만, 똑같이 가서 위험을 감수하거나 군인이 희생되더라도 평화유지를 위해서 갔다면 희생이 덜 아깝지 않을까 싶군요.

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thedee의 이미지

하룻 사이에 생각이 좀 달라졌습니다. 위헌론에 대한 비판적 입장을 강조하던 사람으로서 심경 변화(?)를 간단히 밝혀두겠습니다.

1. 어제 제가 이라크 파병안에 관해 헌법소원한 것은 넌센스라고 말했는데 제가 틀렸습니다. 헌법상의 침략적 전쟁 부인 규정은 선언적 규정이라기보다는 국가가 침략적 전쟁을 강행할 때 국민이 이를 저지할 수 있는 유일한 법적 수단이라고 보아야 할 것이기에 그렇습니다.

2. 그러므로 헌재에서 이를 청구대상이 아니라 하여 각하한 것은 엄격히 말해 헌재의 직무 유기가 맞다고 봅니다. 물론 심사에 들어갔다면 이라크 파병이 침략적 의도하에 이루어진 것인지, 아니면 정부가 대한민국의 안녕을 위해 상황을 종합적으로 고려하여 파병한 것인지, 즉 이번 파병에 침략적 전쟁을 수행하려는 의도가 있는지를 살핀 후 합헌이라고 판정할 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

3. 헌재가 각하 결정을 내렸음에도 국민 개개인이 이번 파병을 위헌이라고 주장하는 것은, 제가 주장했듯 자가당착은 아니라고 봅니다.

4. 헌재가 각하 결정을 이미 내린 상태이기 때문에 법률적으로 파병을 돌이킬 수 있는 길은 없지만, 그럼에도 위헌론은 파병 주도 세력(노대통령)을 압박할 수 있는 유효한 구호 중의 하나라고 봅니다. 미국의 부시는 공식적으로든, 비공식적으로든 국제 사법 기관의 재판을 받을 것이라고 생각하기 때문에 부시가 전범이라면 노무현 대통령도 전범의 멍에를 질 수 밖에 없다고 생각합니다.

5. 파병 반대측이 파병을 철회시킬 수 있는 실질적인 방법은 위헌론밖에 없기 때문에 헌재의 각하 결정이 난 후에도 계속 위헌론을 주장하는 것은 이해할 수 있는 일이라고 생각합니다. 사실상 다른 방법이 없으니까요...

6. 그럼에도 불구하고 이번 파병을 강행한 것은 대통령으로서 응당 해야 했던 결정이라는 생각에는 변함이 없습니다.

추가>
7. 그럼에도 불구하고 이제 파병 철회라는 관점에서 세상을 바라보아야 겠구나 하는 생각을 합니다...

buelgsk8er의 이미지

위헌은 단순히 법리상의 문제가 아닙니다. 김선일씨 피살사건은 권력기관에 의해 헌법이 무시될 때 무고한 인민에게 어떠한 피해가 돌아오는가를 명백히 보여주고 있는 사례입니다. 아닙니까?

그것이 제가 미련스러워보일만큼 헌법에 집착하는 이유입니다. 헌법은 그저 듣기 좋으라고 좋은 말 써놓은 장식이 아닙니다. 뜬구름 잡는 듯한 '국익론' '국제사회약속론'등의 정치적 이유로 헌법을 어긴 결과가, 결국 인민에게 직접적인 피해로 돌아왔다는 사실, 그 인과 관계를 숙고할 필요가 있다고 생각합니다. 결국, 명분과 실리는 따로 가는 것이 아닙니다.

그런 경험과 인식이 축적될 때, 비단 이번 파병 문제 뿐만 아니라, 앞으로 우리 사회가 맞닥뜨릴 갈림길들에서 올바른 길을 선택해서 나아갈 역량이 생긴다고 봅니다.

솔직히, 보셨을겁니다. 심지어 보복파병론이 대중적 설득력을 갖는 나라입니다. 기본을 강조 안하게 생겼습니까?

ai의 이미지

sangu wrote:
그리고 헌재 기각의 문제는 파병 당사자만 할수 있다는 것인데 그럼 파병 당사자인 노무현 대통령 만이 위헌 신청을 할수 있다는 거네요 ... 참 흐물흐물 합니다.

청구인의 당사자 적격을 위해서는 파병으로 인해 직접적으로 기본권이 침해되는 사람이 나서야 한다는 것입니다. 따라서 청구인이 노무현씨가 되어야 한다는 말씀은 맞지 않습니다.

War doesnt determine whos right, just whos left.

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thedee wrote:
2. 그러므로 헌재에서 이를 청구대상이 아니라 하여 각하한 것은 엄격히 말해 헌재의 직무 유기가 맞다고 봅니다. 물론 심사에 들어갔다면 이라크 파병이 침략적 의도하에 이루어진 것인지, 아니면 정부가 대한민국의 안녕을 위해 상황을 종합적으로 고려하여 파병한 것인지, 즉 이번 파병에 침략적 전쟁을 수행하려는 의도가 있는지를 살핀 후 합헌이라고 판정할 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

헌재 결정에서 4인의 소수의견으로 당사자 적격을 부정하며 각하 의견이 나왔습니다. 따라서 파병 결정이 헌재의 심판대상이 된다고 가정하더라도, 4인은 본안판단에 참여하지 않게 되므로 인용결정이 나올 여지가 없습니다. 각하냐 기각이냐의 차이가 있을 망정, 파병 자체의 위법성을 법률적 판단에서 찾으려는 시도는 사실상 불가능한 모양이 된 것 같습니다.

War doesnt determine whos right, just whos left.

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Quote:
2. 그러므로 헌재에서 이를 청구대상이 아니라 하여 각하한 것은 엄격히 말해 헌재의 직무 유기가 맞다고 봅니다. 물론 심사에 들어갔다면 이라크 파병이 침략적 의도하에 이루어진 것인지, 아니면 정부가 대한민국의 안녕을 위해 상황을 종합적으로 고려하여 파병한 것인지, 즉 이번 파병에 침략적 전쟁을 수행하려는 의도가 있는지를 살핀 후 합헌이라고 판정할 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

통치행위는 모든 나라들이 거의 다 인정한다고 알고 있습니다. 그러므로 헌재의 직무유기라고 하기엔 무리가 있다고 봅니다. 판결을 보니까 원고적격이 불충분하다는 이야기도 있는데 결국 사람 몇명 죽어나가야 그 유가족 들이나 다시 헌법소원을 제기할 수 있지 않나 생각합니다.

제가 파병찬성쪽에서 약간 반대쪽으로 기운것은 과연 이라크 파병으로 얻어지는 국익과 피해를 저울질 해볼때 지금까지는 국익쪽에 더 무게를 실었는데 요즘 참여정부 하는 꼬락서니보니까 도무지 신임이 안가는것도 있고.....

만에 하나 9.11 사태처럼 비행기 테러로 63빌딩 같은 건물들 폭격당할 가능성도 전혀 없지 않은것 같습니다. 결국 파병의 결과에 따라서 노무현 대통령은 천당과 지옥을 오가지 않을까 생각합니다.

hi ~

thedee의 이미지

ai wrote:
thedee wrote:
2. 그러므로 헌재에서 이를 청구대상이 아니라 하여 각하한 것은 엄격히 말해 헌재의 직무 유기가 맞다고 봅니다. 물론 심사에 들어갔다면 이라크 파병이 침략적 의도하에 이루어진 것인지, 아니면 정부가 대한민국의 안녕을 위해 상황을 종합적으로 고려하여 파병한 것인지, 즉 이번 파병에 침략적 전쟁을 수행하려는 의도가 있는지를 살핀 후 합헌이라고 판정할 가능성도 충분히 있다고 생각합니다.

헌재 결정에서 4인의 소수의견으로 당사자 적격을 부정하며 각하 의견이 나왔습니다. 따라서 파병 결정이 헌재의 심판대상이 된다고 가정하더라도, 4인은 본안판단에 참여하지 않게 되므로 인용결정이 나올 여지가 없습니다. 각하냐 기각이냐의 차이가 있을 망정, 파병 자체의 위법성을 법률적 판단에서 찾으려는 시도는 사실상 불가능한 모양이 된 것 같습니다.

흠... 그러니까 각하되지 않고 본안 심사가 이루어졌더라도 위헌 청구가 받아들여졌을리는 없을 거란 말씀이지요? 그렇다면... 위헌론이 무의미한 얘기라는 생각이 다시금 드네요...(사람이란 줏대가 있어야 하는 법인데...-.-)

아무튼 정확하고 전문적인 정보를 제공해 주셔서 감사합니다...

warpdory의 이미지

지금 뉴스 보다보니깐, 미국 상원 군사위원회에서 이번 이라크 전쟁은 잘못된 정보를 가지고 일으킨 잘못된 전쟁이라고 1년 넘는 기간 조사한 결과를 발표한 것이 나오는군요.

그 유명하다던 군사전문가... 인 송영선 씨와 그분의 말씀을 금과옥조로 받아들이시던 두분(?) 은 어떻게 보시는지 궁금합니다. 그리고, 그 ID 인 jxlife 님과 patario 님은 어떤 관계인지도 무척 궁금합니다. 뭐 여론 조작이야 한두번 본 게 아니니 그러려니 하기는 합니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

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