이라크 피랍 한국인...

앙마의 이미지

살아 돌아오긴 힘들것 같군요. 휴~
월요일부터 왜 이리 꿀꿀한 소식이....쯧
http://news.naver.com/hotissue/read.php?hotissue_id=144&hotissue_item_id=2364

fender의 이미지

offree wrote:
정부에서는 전투목적의 파병이 아니라고 강조는 하고 있지만, 실제로 속으로 그렇게 생각하고 있는 지는 모르겠지만. 정작 이라크에 가게 되면 상황이 그렇게 될 수 있을지 의문입니다.

실제 전투에 참가하지 않더라도, 미군이 어느지역 경계를 맡아달라 했을때 이라크가 공격을 하면 전투를 할 수 밖에 없는 상황에 직면하게 될 것입니다.

안그러고 싶지만, 휩쓸려 버리게 될 것입니다.

그 상황이 되면 어떻게 할지 정말 우려가 되구요.


동의합니다. 능동적으로 게릴라를 소탕하는 전투병력이 아닌 경계병력이라도, 예를들어 주둔지에 차량폭탄 테러라도 받거나 이동중에 매복공격이라도 받으면 문제가 달라지니까요...

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fender wrote:
offree wrote:
정부에서는 전투목적의 파병이 아니라고 강조는 하고 있지만, 실제로 속으로 그렇게 생각하고 있는 지는 모르겠지만. 정작 이라크에 가게 되면 상황이 그렇게 될 수 있을지 의문입니다.

실제 전투에 참가하지 않더라도, 미군이 어느지역 경계를 맡아달라 했을때 이라크가 공격을 하면 전투를 할 수 밖에 없는 상황에 직면하게 될 것입니다.

안그러고 싶지만, 휩쓸려 버리게 될 것입니다.

그 상황이 되면 어떻게 할지 정말 우려가 되구요.


동의합니다. 능동적으로 게릴라를 소탕하는 전투병력이 아닌 경계병력이라도, 예를들어 주둔지에 차량폭탄 테러라도 받거나 이동중에 매복공격이라도 받으면 문제가 달라지니까요...

당연한 말씀을 하시는 것 같은데요...

추가 파병부대만이 아니라 현재 가 있는 서희/제마 부대도

공격을 받으면 당연히 대응을 할 것입니다. 어느 부대이든 전투 부대는

따라가게 되어 있는 것이고, 공격을 당하면 우리측 피해를 최소화 하기

위해서 대응 사격을 할 것입니다. 문제가 되는 것은 얼마나 능동적으로

작전에 참여하느냐, 즉 선제 공격의 의사를 가지고 주둔하느냐의

문제인 것입니다.

그리고 주한미군 재배치 문제를 말씀하시는데요. 국내 진보 언론에서는

그런식으로 몰아갑니다만.. 일본이나 미국의 신문들, 언론인들은

단지 "미군 재배치 계획의 일환" 의 하나로 보지 않습니다.

그렇게 본다면 순진한거지요. 솔직히 미국의 불만은 노무현 정권 이전인

김대중 정권때부터 있었습니다. 단지 클린턴 행정부였기 때문에

부각이 안된것인지 공화당 세력들은 김대중 정권 자체를 싫어했다 라는

겁니다. 그 세력이 2000년에 집권한 것이죠.

그리고 신용등급 말씀하시는데.. 신용등급만이 문제가 아닙니다.

무디스나 이런데서 하루아침에 신용등급을 낮추고 하겠습니까?

경제는 심리요, 안보의 축이 주한미군이라면.. 그 주한미군과

미국의 관계가 불편해진다면 신용등급이 문제가 아니다 라는 겁니다.

어느 투자자가 신용등급만 보고서 투자를 합니까?

장기적으로 봤을 때 조금씩 미국의 압박이 누적이 되고 그러다보면

우리가 절대 이득볼게 없다 라는 겁니다.

수정해서 덧붙이자면...

3000명 부대의 성격이나 규모는 분명 미국이 원하는 쪽은 아닐 것입니다.

그런데 그것조차 안 보내서 어쩌겠다는거죠?

외교의 삼박자는 협상력(외교관), 자금(블랙머니든, 화이트머니든),

무력 입니다. 협상하되, 자금을 밑에 깔고, 군사력을 배후로 하는 것이

외교입니다. 미국 정가에 돈을 뿌려서 인맥을 구축하고 있는지도 의심이고

(현 정권이...) 그렇다고 미국의 소리에 군사력으로 맞설 능력이

있는 것도 아니고.. 고작해봐야 한승수 대사 정도가 미국에 나가 있는데..

외교부의 행태를 보면 외교관들의 수준도 의심스럽고 말이죠.

결국 성의표시를 해야 하고 그게 3000명 이라는 수치인 것입니다.

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미군 감축의 이유에 대해서는 jxlife님과 저의 견해차이가 확연하지만 둘 다 어떤 검증할 수 있는 근거가 없기 때문에 더 이상 의견을 좁히기는 어려울 것 같습니다.

다만 대한민국 국민의 안전과 생명은 전적으로 얼마나 미국 대통령에게 잘보이느냐 - 그것도 자국 국민의 목숨을 희생시켜서라도 - 에 달려 있다면 차라리 전국민이 부시 대통령에게 우리나라를 미국의 한 주로 편입시켜 달라고 탄원서를 보낼 것을 제안합니다. 그럼 조기유학 열풍이니 혀 잘라서 영어 잘하게 하느니 하는 일도 없어지겠지요... 더구나 북한에 의한 안보위협이 없어지는 건 물론, 이라크에 파병해도 '미국인'으로서 '조국'을 위해 싸우다 죽으니 명분도 있고 무엇보다 이번 같이 누가 테러리스트에 피납되도 무능한 우리 정부와는 달리 미국행정부는 '미국인' 인질의 안전을 보장하기 위해 최선을 다할 것입니다.

헌법과 최소한의 인도주의적 양식도 경제적 이익 앞에 내버릴 수 있다면 그깟 '대한민국'이라는 이름이 뭐가 중요한가요?

팍스 어메리카나, 코메리칸 만세입니다.

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이라크 전쟁이 정당하냐? 아닙니다.

부시 행정부의 거짓말과 여러 전략상의 이유로 침략했습니다.

그런데 그게 어땠다는 거죠?

도덕적으로 보면 전쟁 자체가 이미 "범죄" 입니다. 어떤 전쟁이든

"정치적 외교적 마지막 카드" 가 전쟁이며 필연적으로 정략적 배후를

가지고 있습니다. 그게 전쟁입니다. 어느 전쟁이 도덕적 명분을

두고서 이루어졌나요? 십자군 전쟁이든 지하드이든 명분은 도덕에서

찾지만 결론은 "실리" 일 뿐입니다.

그런 상태에서 이라크 전쟁이든 무슨 전쟁이든 "이라크 전쟁이기에

명분이 없다" 라는 식의 논리는 성립하지 않습니다. 전쟁 자체가

범죄인데요?

그렇다고 해서 우리가 이라크전을 비난하며 미국의 요구는

야만적인 요구이니 뿌리쳐야 하느냐? 라고 한다면 진보세력은

yes 라고 할 것입니다.

여기에서부터 바로 꿈이 시작되는 것입니다.

이미 전쟁은 시작되었고, 종료되었으며 이제는 뒷처리의 단계라고

볼 수 있습니다. 이 상황에서 우리가 찾을건 뭔가요? 실리 입니다.

도덕적 명분은 국제 사회에서 한낱 꿈에 불과합니다.

극단적인 예로 60년대처럼 굶을 자신이 있으면 꿈을 쫓아도 됩니다만..

그게 아니라면, 현재의 풍요로움이 너무나 좋으시다면 꿈을 깨어야

합니다. 끝난 전쟁에서 우리가 찾을건 전리품 입니다.

추가 파병을 통한 미국 정치권에의 명분 세우기. 그러면서 우리의

실리 찾기. (경제적,군사적, 외교적) 이거면 되는 것입니다.

안 그런가요?

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fender wrote:
미군 감축의 이유에 대해서는 jxlife님과 저의 견해차이가 확연하지만 둘 다 어떤 검증할 수 있는 근거가 없기 때문에 더 이상 의견을 좁히기는 어려울 것 같습니다.

다만 대한민국 국민의 안전과 생명은 전적으로 얼마나 미국 대통령에게 잘보이느냐 - 그것도 자국 국민의 목숨을 희생시켜서라도 - 에 달려 있다면 차라리 전국민이 부시 대통령에게 우리나라를 미국의 한 주로 편입시켜 달라고 탄원서를 보낼 것을 제안합니다. 그럼 조기유학 열풍이니 혀 잘라서 영어 잘하게 하느니 하는 일도 없어지겠지요... 더구나 북한에 의한 안보위협이 없어지는 건 물론, 이라크에 파병해도 '미국인'으로서 '조국'을 위해 싸우다 죽으니 명분도 있고 무엇보다 이번 같이 누가 테러리스트에 피납되도 무능한 우리 정부와는 달리 미국행정부는 '미국인' 인질의 안전을 보장하기 위해 최선을 다할 것입니다.

헌법과 최소한의 인도주의적 양식도 경제적 이익 앞에 내버릴 수 있다면 그깟 '대한민국'이라는 이름이 뭐가 중요한가요?

팍스 어메리카나, 코메리칸 만세입니다.

대한민국 이라는 이름.. 별로 안 중요한데요?

우리의 민주주의를 지키면서 우리의 후손들이 이 땅에서 배불리 먹고

자신의 꿈을 이룰 수 있다면. 저는 미국에 절 이라도 하겠습니다.

그뿐인줄 아세요? 제가 어느날 문득 이민을 가서.. 그 나라의 시민권을

획득한다면 그 나라에 충성을 바치고 그 나라의 국가를 부르겠습니다.

포인트가 뭡니까? 대한민국 이라는 체제의 자존심을 지키는게 우선인가요?

아니요. 내가 살아가는 영역, 내 가문, 우리 이웃의 행복추구권과

그것을 담보해줄 경제력과 실리를 추구하는 것. 그것이 전부일 뿐입니다.

민족적 자존심이니 뭐니 그건 자연적으로 얻어지는 결과일 뿐입니다.

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jxlife wrote:

당연한 말씀을 하시는 것 같은데요...
추가 파병부대만이 아니라 현재 가 있는 서희/제마 부대도
공격을 받으면 당연히 대응을 할 것입니다. 어느 부대이든 전투 부대는
따라가게 되어 있는 것이고, 공격을 당하면 우리측 피해를 최소화 하기
위해서 대응 사격을 할 것입니다. 문제가 되는 것은 얼마나 능동적으로
작전에 참여하느냐, 즉 선제 공격의 의사를 가지고 주둔하느냐의
문제인 것입니다.

당연한 말이죠. 서희/제마 부대와 추가파병 병력의 성격이 동일한지는 의문입니다.
어떻게 결론이 나서 파병이 되는 것인지 모르겠지만, 미국측은 적극적인 참여를 원했던것으로 알고 있습니다.

미국측에서 어디 공격할 것인데, 몇 소대 보내달라 할 수도 있고, 대신 미군 주둔지 경계를 맡아달라 할 수도 있고 등등, 얼마나 미국측의 요구에 거부를 할 수 있느냐 하는 것입니다.

독자적인 활동이 가능하다면 모를까 아닌상황이라면 앞서보낸 부대와는 다르다고 생각이 됩니다.

즉, 우리의 의사와는 상관없이 갈 수도 있다는 것이죠.

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

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offree wrote:
jxlife wrote:

당연한 말씀을 하시는 것 같은데요...
추가 파병부대만이 아니라 현재 가 있는 서희/제마 부대도
공격을 받으면 당연히 대응을 할 것입니다. 어느 부대이든 전투 부대는
따라가게 되어 있는 것이고, 공격을 당하면 우리측 피해를 최소화 하기
위해서 대응 사격을 할 것입니다. 문제가 되는 것은 얼마나 능동적으로
작전에 참여하느냐, 즉 선제 공격의 의사를 가지고 주둔하느냐의
문제인 것입니다.

당연한 말이죠. 서희/제마 부대와 추가파병 병력의 성격이 동일한지는 의문입니다.
어떻게 결론이 나서 파병이 되는 것인지 모르겠지만, 미국측은 적극적인 참여를 원했던것으로 알고 있습니다.

미국측에서 어디 공격할 것인데, 몇 소대 보내달라 할 수도 있고, 대신 미군 주둔지 경계를 맡아달라 할 수도 있고 등등, 얼마나 미국측의 요구에 거부를 할 수 있느냐 하는 것입니다.

독자적인 활동이 가능하다면 모를까 아닌상황이라면 앞서보낸 부대와는 다르다고 생각이 됩니다.

즉, 우리의 의사와는 상관없이 갈 수도 있다는 것이죠.

거기에서부터 외교가 시작되는거 아닌가요?

일본도 우리와 비슷한 고민을 하고 있는데요.. 일본의 행동도

어느정도 대안이 될 수 있을듯 하군요

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jxlife wrote:

거기에서부터 외교가 시작되는거 아닌가요?

일본도 우리와 비슷한 고민을 하고 있는데요.. 일본의 행동도

어느정도 대안이 될 수 있을듯 하군요

말씀은 아직 그 부분에 대해서는 결론이 나지 않았다는 말씀이신군요.
그렇다면, 정부가 어떻게 대처하는지 지켜봐야겠네요.

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fender wrote:

헌법과 최소한의 인도주의적 양식도 경제적 이익 앞에 내버릴 수 있다면 그깟 '대한민국'이라는 이름이 뭐가 중요한가요?

팍스 어메리카나, 코메리칸 만세입니다.

이런말씀을 하시는 이유는 이해가 가지만, 너무 극단적인듯 합니다.

우리나라만 살수 있는 상황/여건이 아닌것은 사실인데..(다른나라도 마찬가지 이겠죠.)

다른나라의 단것만 먹고, 쓴것은 뱉어버리고 할 수 있다는 것은 어렵다고 생각이 됩니다. 단것이 있으면, 쓴것도 있고 ..

아무튼 아픈 현실입니다.

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jxlife wrote:
그런 대응은 사절입니다. 결론이 무엇인가요?

논리적으로 그렇게 대응할 수밖에 없었습니다. 다시 한번 볼까요?

제가 맞게 파악했다면 jxlife님의 논리는 이렇습니다 :

(1) 파병을 철회하면 당장 주한미군은 완전 철수할 것이고, 국가신용도가 크게 추락해서 수출길이 막히는 등 엄청난 경제적 피해가 있을 것이다.
(2) 더구나 이라크 파병으로 인해 재건 사업의 하청을 받는 등 추가로 경제적인 이익을 기대할 수 있다.
(3) (1), (2)의 경제적 이해 관계는 파병으로 인한 약간의 인명손실 위험이나 침략전쟁 반대와 같은 '추상적' 명분보다 우선한다.

(1)은 저나 jxlife님이나 둘 다 쉽게 근거를 제시할 수 있는 문제가 아닙니다만, 일단 jxlife님의 의견이 맞다고 가정하겠습니다.
(2)의 경우도 앞서 말씀 드린대로 파병으로 인해 이라크 뿐 아니라 범 아랍권의 반한감정을 부추겨 경제적 손실로 이어질 가능성도 있지만 모두 무시하겠습니다.

제가 앞선 다소 감정적인 게시물로 문제 삼은 부분은 (3)입니다. 국가의 정체성, 혹은 존재 이유란 무엇입니까? 어떤 정치 체계든 간에, 자국민의 생명과 안전을 보호하고 국민적 합의로 이끌어낸 해당 국가만의 가치관, 생활양식, 문화 등을 보전하는 것이 아니었던가요?

설사 (1)번의 주장을 액면 그대로 받아들인다고 하더라도 국민의 안전과 생명을 보장을 감축된 주한미군에 의지하기 위해 3000명씩 병력을 명분없는 전쟁터에 보내고 몇몇 민간인 피해를 감수하는 것보다야 미국에 편입되서 '당당하게' 세계 최강 '자국'의 군사력에 의한 보호를 받는게 더 합리적이 아닌가요? 더구나 미국 정부는 최소한 자국인이 외국에서 위험에 처한 상황을 수수방관하지 않습니다.

그렇다면 남는 문제는 오직 즉 우리의 역사, 민족성, 민족적 자긍심 등등입니다. 이런 '추상적' 가치들은 jxlife님의 판단으로는 경제적 이해득실에 비하면 크게 중요하지 않습니다.

즉, jxlife님의 국가안보, 경제이익의 논리 모두 우리나라의 주권을 미국측에 완전히 이양하는 방법으로 훨씬 더 완전하게 충족시킬 수 있다는 뜻입니다. 최소한 지금은 대한민국 국민보다는 미국국민이 더 안전하고 풍요롭게 살 수 있으니까요...

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차리서의 이미지

여기저기에서 이번 일을 파쇼적 선동 재료로 삼으려는 움직임이 보입니다. :evil:

싸움은 스스로 하는 것입니다. 어떤 경우에도, 어떤 이유로도, 어떤 관계의 사람들끼리도 싸움은 대신 해주는 것이 아닙니다. 특히 가장 나쁜 경우가 바로 '우리의 싸움'이라는 핑계로 그 우리 중 '남'에게 총대를 쥐어주고 우리 중 '나'는 안전한 곳에서 선동하는 짓거리입니다.

싸우자(혹은 더 적나라하게 '누군가가 싸우라')고 주장하시는 분들은 자신의 손에 총을 드실 생각인지 궁금합니다.

--
자본주의, 자유민주주의 사회에서는 결국 자유마저 돈으로 사야하나보다.
사줄테니 제발 팔기나 해다오. 아직 내가 "사겠다"고 말하는 동안에 말이다!

gsong의 이미지

thedee wrote:

그냥 냉정하게 얘기해 볼께요.
한국 정부가 파병을 결정한 가장 큰 이유가 무엇일까요? 더 정확히 말하면 노무현 정부가 파병을 추진한 가장 큰 이유는 무엇일까요? 노무현에게 정책 절대 우선 순위는 대북 정책입니다. 노무현은 6자 회담 등 대북 관계 정책에서 미국의 지지와 양보를 끌어내기 위해 미국에 우호적인 관계를 유지하기로 결정한 것으로 저는 판단합니다. 이라크 파병 결정, 김선일씨 피살 사태, 또 있을지 모를 후속 사태들...에도 불구하고 그 공과는 역사가 판단할 수 밖에 없으리라 생각합니다.
파병 결정이 옳다, 그르다를 떠나서 말입니다...

아니라고 생각합니다.
이미 미국내에서도 반전여론은 높은 걸로 알고 있습니다. 미국의 다음 행정부도 부시가 해먹을 수 있을지는 불투명합니다.
우리나라가 미국에게 이쁨을 받기 위해 파병한다고 하지만, 과연 미국의 다음 정부도 우릴 그렇게 봐줄지는 의문스럽습니다.

brandon의 이미지

파병이냐.. 철회냐..

어짜피 역사가 평가해 주겠지만, 요즘들어 일어나고 있는 사건들에 대해서 역사적인 사건에 빗대어 견주는 경우를 종종 봅니다. 행정수도 이전을 실패한 궁예의 천도냐 성공한 이성계의 천도이냐? 또한 노무현 대통령의 정치를 광해군의 실리외교와 빗대는 사람들도 있습니다.

저는 원래 노무현을 지지하지 않았습니다만, 변덕스러운 노무현과 열린우리당 지지자들을 보고, 이런 위급한 상황에서 대통령 노무현의 편에 서기로 작정을 했습니다.

정부가 이라크 파병안을 결정한것은 이라크인들과 싸우기 위한것이 아닙니다. 단지 미국의 눈치도 있고해서 파병후 적당히 눈치 살피면서 무료 의료행사 및 공사등을 진행하고 있었습니다.

이번에 김선일씨가 무참히 살해를 당했습니다. 살해 직전 김선일씨는 한국어가 아닌 영어로 파병철회를 부르짖었고, 주어진 시간은 고작 24 시간이었습니다. 24시간동안 군대를 철수한다는 것이 불가능 하다는 것은 삼척동자도 다 아는 사실이고, 약속대로 김선일씨는 살해당했습니다.

즉, 이라크 테러리스트 그 개놈들은 아예 김선일씨를 죽이기로 작정을 한것이었고, 한국군 철수를 바랬다기 보다는 전세계 특히! 미국에게 자신들의 잔인함을 알리기 위해서 김선일씨의 목숨을 이용한 것에 불과합니다. 다시 말해 한국은 '모진 놈 옆에서 얼쩡거리다가 벼락맞은 꼴입니다.' 참 쪽팔린 일입니다.

분명히 말씀드리지만, 우리 정부가 현 시점에서 파병을 철회한다면 정말 등신소리 듣습니다. 김선일씨를 생각해서라도 파병해서 미국과 이라크등으로부터 실리를 얻어와야 합니다.

노무현의 실리외교와 광해군의 실리외교와 비슷한 점이 바로 이것입니다. 적당히 눈치보면서 무료봉사 해주고 하면서 미국과 이라크인들의 인심을 얻는 것입니다.

이어서 계속 쓰겠습니다.

여기 게시판의 대부분 올라온 글들을 훑어볼때, '내 탓이오'가 대부분이군요.
괜히 남에 나라 들어가서 죽음을 당한 것이니 우리 자신의 책임이다. 라고 말씀하시는 것으로 봐서 참말로 관대하신 성격을 가지고들 계신것 같습니다.
찢어죽여도 시원찮을 이라크 테러리스트들을 나누고, 파병을 한 우리의 책임 우리 정부의 책임이라고들 하시는 군요..

글이 길어지니 지루하군요 이만 쓰게씁니다.

hi ~

GivenJazz의 이미지

과거 베트남과 소말리아에게 그랬던것처럼 미국이 질 것 같군요.
미국은 최소한 10년정도는 병력을 쏟아부어야 될 것 같습니다.(길게 잡으면 50년정도?)
정확한 근거가 있는건 아니지만 중동의 역사로 미루어볼때 10년이하로 끝난다는건 상상하기 힘들군요.
주권만 뺏으면 전쟁이 끝나는 줄 아는 멍청한 미국.
군인의 시야만 벗어나면 마을주민이 전사가 되서 싸우는데 그렇다고 미국이 마을주민 다 잡아죽일 수도 없고... 총 들었을때만 죽일 수 있을텐데.
과연 미국이 버틸 수 있을까요?
부시정권까지 밖에 못 버틸꺼 같습니다.
거의 대부분의 중동전문가들이 예견한대로 질 듯 싶습니다.
울나라 국가도 국익을 위해 줄을 잘 섰으면 좋겠습니다.
돈많은 중동국가만큼 개척하기 좋은 시장이 없는데... 이미지 나뻐지면 수출도 하기 힘들꺼 아닙니까?
이라크를 적으로 돌리는건 중동국가 모두(터키와 사우디는 예외)를 적으로 돌리는 것과 같습니다. 미국과 영국은 힘이라도 쎄서 괜찮지. 우리나라는 그러면 안됩니다.

이런.. 평화도 지키고, 국익도 챙기고 하는 현명한 정부는 꿈인가요?

GivenJazz의 이미지

brandon wrote:

이번에 김선일씨가 무참히 살해를 당했습니다. 살해 직전 김선일씨는 한국어가 아닌 영어로 파병철회를 부르짖었고, 주어진 시간은 고작 24 시간이었습니다. 24시간동안 군대를 철수한다는 것이 불가능 하다는 것은 삼척동자도 다 아는 사실이고, 약속대로 김선일씨는 살해당했습니다.

24시간동안 군대를 철수하라고 안했습니다. 철회 의사를 표현하라고 했죠. 충분히 현실적이라고 생각합니다. 원래 협상할 때 처음에는 원래 요구조건보다 큰 걸 말하지 않습니까? 만팔천원으로 물건을 깍고 싶다면 만오천을 처음에 부르는 것처럼...
파병연기만 발표하고 시간을 끌어도 이렇게 되진 않았을겁니다.
바로 파병재검토계획없다고 보란듯이 발표한건 "죽일테면 죽여봐라"하고 약올린 것보다 멍청한 짓이었습니다.

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brandon wrote:
여기 게시판의 대부분 올라온 글들을 훑어볼때, '내 탓이오'가 대부분이군요.
괜히 남에 나라 들어가서 죽음을 당한 것이니 우리 자신의 책임이다. 라고 말씀하시는 것으로 봐서 참말로 관대하신 성격을 가지고들 계신것 같습니다.
찢어죽여도 시원찮을 이라크 테러리스트들을 나누고, 파병을 한 우리의 책임 우리 정부의 책임이라고들 하시는 군요..

최소한 저는 이번 사건을 일으킨 테러리스트를 지지하는 발언을 한적이 없습니다. 최첨단 무기를 지닌 세계 최강대국의 전쟁에 맞서 이미 패배한 국가의 저항세력으로서 선택할 수 있는 방법이 제한적이라는 걸 인정한다고 해도 제3국의 민간인을 납치해서 잔혹하게 살해하는 것은 절대로 용납할 수 없습니다.

하지만 책임 소재는 그렇게 간단하게 말할 수 있는 것은 아닙니다. 집에 강도가 들어 경찰에 신고를 했는데 별다른 이유 없이 출동을 하지 않아 살해당했다면 당연히 국가에도 배상책임이 있습니다. 강도가 나쁜 놈이라고 경찰이 무죄가 되는 것도 아니고 경찰에 책임이 있다고 직접 칼을 들고 살해한 강도의 죄가 용서 받을 수 있는 것도 아닙니다.

테러리스트 들의 이번 살해 사건이 용서할 수 없는 범죄행위라고 해서 자동적으로 원인제공자인 노무현 대통령 및 외교부 등의 책임이 없어진다는 논리는 잘못된 이분법적 판단입니다.

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"정부는 협상을 거절했다? - 22일자 알자지라 뉴스를 보고"
http://blog.naver.com/jam10.do?Redirect=Dlog&Qs=/jam10/20003453554

이런 글도 있군요... 관련된 내용이라 소개합니다.

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최근에 일어나는 사태는 이라크 주권이양을 앞두고 있기에

더욱 심해지는 면이 있습니다. 또한 여러분들은 미국의 너무 일면만 보고

계시는데 의외로 부시가 재집권할 가능성도 높습니다.

미국 개신교의 근본주의 - 세대주의 - 이스라엘 - 유대인 - 바이블 벨트 - 패권

주의 - 공화당 - 보수주의

이런 커네셕이 부시의 배후에는 있습니다. 화려한 클린턴과 민주당이

미국을 움직이는 것 같지만 아직까지도 미국은 기독교 근본주의 세력이

장악하고 있는 나라 입니다.

이들의 생각은 어떤가요? 간단하게 요약하자면.. ( 다 논하자면 기독교의

근본주의 신학부터 논해야 하기에 분량이 엄청나게 됩니다.

이스라엘과 미국 정치권의 커네셕은 음모로적 이론들이 많이 있지만

정설화된 이론은 아시는 분이 극히 드뭅니다.) 미국의 패권주의,

이라크 전쟁, 친 이스라엘 정책 모두 지지합니다.

어떤면에서 부시 행정부보다 더 극 보수에 가깝습니다. 미국의

대통령 선거제도라든가 여러가지를 고려해봤을때 여론조사와는 달리

의외로 현 집권세력이 재집권할 가능성도 아주 높다 라는 겁니다.

여론조사에는 이런 미국의 근본주의 세력들이 잘 응하지를 않거든요.

이런 계산이 섰기 때문에 부시는 이라크를 침공한 것입니다.

여러모로 어리버리하게 부시가 당하고 있는것처럼 보이지만 의외로

고도의 정치적 술수를 보여주고 있는 것입니다.

어찌되었든.. 설사 케리가 된다고 치고.. 미군을 뺄까요? 아니 뺄 수 있을까요?

민주당 세력은 반전운동을 등에 엎고서 대통령 선거에서 이기고자 하지만

정작 집권하면 빼기 힘들것입니다. 단순히 석유 때문만이 아닙니다.

어떤면에서 미국의 운명이 지금 이라크에 걸려 있다고 해도 과언이

아니기 때문입니다.

도올 김용옥 선생은.. 케리가 된다고 전제를 하고.. 케리가 될떄까지

견디자 이런 식으로 강연을 하셨지만 사회학자나 근본 기독교 원리주의와

숨어있는 정치세력을 잘 모르기 때문에 할 수 있는 말 이라고 봅니다.

어찌되었든..

아랍권과의 관계를 많이들 말씀들을 하시는데 말입니다.

냉철하게 따져 봅시다. 세계 경제를 움직이는 세력은 주로 어디에 있나요?

유럽과 미국 입니다. 그럼 유럽과 미국에서 세계 경제를 좌지우지 하는

인종은 누구 일까요? 유대인 입니다.

솔직히 엄밀하게 이야기하면 우리는 부시나 그 누가 아닌

유대인들과 협상을 벌이고 있는지도 모릅니다. 친 아랍은 곧

반 이스라엘이며 이것은 이스라엘 금융자본에 대한 반역으로

여깁니다. 그네들은..

그렇기 때문에 무섭다 라고 하는 겁니다.

저는 추상적 가치도 중요하다 라고 생각합니다만, 굶으면 아무 쓸모

없다 라는 것 또한 압니다. 1960년대 수준으로 전락하다고 가정합시다.

아니 최소한 7년전의 외환 위기 수준으로 전럭하다고만 가정합시다.

돈 없고 힘 없는 민족을 누가 돌보아줄 것 같나요?

저는 기독교인은 아니지만.. 국가없는 이스라엘은 돈 좀 있어서

잘 살아남았고. 지금은 전 세계를 장악하고 있습니다.

1만불에서 2만불 가자고 이야기하는 상황에서 7천불 수준으로 전락하고

곳곳에 신용불량자와 실업자들이 늘어나면 민족적 자긍심이 세상에

넘쳐 흐를 것 같습니까? 과장인것 같습니까?

제임스 루빈을 필두로 한 미국의 금융자본들이 마음 먹고 건들었더니

외환위기가 왔습니다. 이거 작업하는데 한 2년 걸렸습니다.

미국이 마음먹고 3년에서 5년 작업하면 한국 못 무너뜨릴것 같습니까?

잘 생각해 보십시오. 칼 자루는 누가 쥐고 있는지 말이죠

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잘은 모르겠지만, 논의 중에서 혼란을 유발하는 것들이 있어 제가 아는 한
바로 잡고자 합니다.

1. 이번에 김선일씨를 살해한 사람들은 이라크 저항세력이 아니라, 이라크에서
지지조차 잘 받지 못하는 테러리스트 집단입니다. 정확히는 자신들이 생각하는
정치적인 구조가 아니면 다 악이라고 생각하는 집단입니다.(알 카에다를 생각
해 보세요.) 이라크의 미국으로 부터의 독립같은 것은 별로 관심도 없습니다.
아마 아프가니스탄과 같이 되어야 선이라고 생각을 할지는 모르겠네요.

2. 김선일씨가 살해 된 데 대해서 이라크 국민, 또는 이라크에서 온 사람들에게
복수를 할 수 있는 것이 당연히 아닙니다. 1.에서 말한 테러리스트들에게 가야
겠죠. 따라서 이라크 국민에 대해서 보복하자는 엉뚱한데 화풀이 되겠습니다.

3. 아직도(!) 이라크 사람들(일반 대중들)에게 우리는 적대국이 아닙니다. 1.과
연관지어 말씀을 드리면, 우리가 파병을 해서 큰 사고를 치지 않는 한 관계의
악화 같은 것은 없습니다. 하지만, 지금과 같은 상황에서 파병을 하는 것이
김선일씨의 죽음에 무슨 의미가 있는지는 모르겠습니다. 미국처럼 테러에 대항
한다는 의미의 파병도 아니고... 그리고 미국에 대한 반감의 상당한 부분은
침략자라서가 아니라, 무능력 때문입니다. 아마 미국이 더 많은 물자를 투여
해서 효과적으로 전후 응급 복구를 수행했다면. 그래서 상당한 안정을 가지고
올 수 있었다면, 상황은 좀 더 다르게 전개가 되었을 것입니다.

제가 이런 글을 쓰는 이유는 분노가 이유없이 이라크 사람들에게로 향하는 것
같아서 입니다. 아니면 이게 그 테러리스트들이 노렸던 것 중의 하나 일수도
있겠지만, 이라크 저항세력과 테러리스트들과는 구분을 지어 말씀을 하시는
것이 오해를 줄일 수 있는 방법이라고 생각합니다.

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jxlife님은 파병을 철회하면 배후에서 미국을 움직이는 세력의 반감을 사서 당장 주한 미군이 완전 철수하고 국가 경계가 60년대 수준으로 후퇴 한다고 주장하고 계십니다.

하지만 말씀 드렸듯이 어떤 구체적인 근거가 없이는 그런 주장은 '미국은 프리메이슨이 지배한다'라는 말 처럼 설득력이 부족해 보입니다. 더구나 국민의 안전을 위협할 수 있는 침략전쟁에 대규모 파병을 결정하는데 대한 근거로는 더욱 신빙성이 떨어집니다.

그리고 jxlife님의 말씀 처럼 김대중 정부와 노무현 정부가 미국을 지배하는 '배후세력'에 밉보여서 미군감축이 일어났고 파병을 철회하면 '더욱' 밉보여서 완전히 미군이 철수할 것이라면, 우리나라는 대통령이나 국회의원도 국민투표가 아닌 누가 더 친미적이고 친유대적인가라는 기준으로 뽑아야 되는게 아닌가 싶습니다.

그리고 물론 상대적으로 대미 의존도가 우리보다는 훨씬 낮지만, 이라크 전쟁에서 사사건건 미국에 반대한 프랑스등 유럽 국가가 말씀하신 막강한 배후 세력에 의해 어떤 피해를 입었는지, 말씀하신대로 경제 수준이 갑자기 30-40년 후퇴는 못해도 한 10년은 후퇴하기라도 했는지 모르겠습니다. 파병에 반대해서 프랑스는 지금 미국에 수출을 못하게 됐나요, 아니면 모든 미국 자본이 프랑스에서 빠져 나가서 주가가 폭락했나요?

그리고 미군감축이 김대중, 노무현 정부가 미국 배후세력에 밉보여서 일어났다면 그들은 단지 그 사실을 감추려고 우리나라 뿐 아니라 전 세계적인 미군 재배치 전략을 만들어 해외 주둔 미군 전체를 재편하는 대규모 계획을 실행한 것일까요?

그런 주장 보다는 일시적인 대미 관계 냉각이나 일시적 주가 하락 정도의 결과를 예측하는게 더 신빙성이 있어 보입니다. 주한 미군은 우리나라가 밉보이건 잘보이건 이 땅에서 보호해야할 미국의 이익이 남아있는 한 주둔할 것이고 그 이익이 주둔비용보다 떨어지는 순간 철수할 것입니다. 헌법에 위배되고 국민 생존권을 위협하는 명분없는 파병에 반대하는 것은 국민, 국회의 몫이고 이로 인한 대미관계 악화 등의 여러 부작용을 최소화하는 것은 외교부를 비롯한 정부의 몫이 아니었던가요?

제가 볼 때는 파병을 철회하면 당장 미군이 철수하고 경제가 30-40년 후퇴할 것이라는 주장은 마치 과거 김대중이 집권하면 적화통일이 된다던지 민노당 수뇌부에 간첩이 있다던지 (이건 이번달 월간조선 표제 기사입니다) 하는 진보적 주장을 입막음 하기 위한 과장된 협박에 더 가까운 것 같습니다. 물론 jxlife님의 주장이 사실일 수도 있고 실제 민노당 수뇌부에 간첩이 있는지도 모르겠습니다만, 최소한 그걸 납득시키려면 무엇인가 수긍할만한 증거와 논리를 제시하셔야 할 것 같군요.

지금으로서는 그런 검증되지 않은 위협보다는 당장 현실로 나타나기 시작한 테러리스트들에 의한 민간인 피해가 더 절실하다고 생각합니다. 미국, 영국에 이어 대규모로 파병을 강행했을 때 제2, 제3의 김선일씨 사건이 발생하지 않는다고 누가 보장합니까? 어쩌면 국내에서도 지하철, 비행기 등에서 대규모 테러가 발생해서 수십 수백명이 사상할지도 모릅니다.

앞으로는 우리나라 사람은 해외 여행을 다닐 때도 누군가 자신을 납치해서 목을 자르고 시신을 비디오로 찍어 공개하지 않을까 하는 두려움을 겪어야 할지 모르고 지하철을 탈 때 거리를 걸을 때도 독가스나 차량 폭탄 테러를 겁내면서 살아야 할지도 모릅니다. 헌법정신, 국가의 정체성들은 차치하고라도, 제가 볼 땐 이런 것들이 훨씬 더 직접적이고 개연성 있는 위협인 것 같습니다.

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Quote:
그런 주장 보다는 일시적인 대미 관계 냉각이나 일시적 주가 하락 정도의 결과를 예측하는게 더 신빙성이 있어 보입니다. 주한 미군은 우리나라가 밉보이건 잘보이건 이 땅에서 보호해야할 미국의 이익이 남아있는 한 주둔할 것이고 그 이익이 주둔비용보다 떨어지는 순간 철수할 것입니다.

제가 고민하는 것중 하나는 과연 어떤 것이 국익에 도움이 되는지 정확한 사태파악을 못하겠다는 겁니다.

가장 큰 이유중에 하나는 정보가 없어서 이겠지만, 왜! 인권변호사로 하시면서 국민의 열렬한 지지를 받았던 노무현 대통령이 미국에게 꼼짝못하게 되셨을까요? 단지 그분 혼자만의 권세를 위해서 그럴분이 아니라는 것은 모두들 공감하실겁니다.

언론매체에서 떠들어대는 정보 말고 진정으로 한국의 안보상황과 경제 상황 그리고 미국과의 관계에 어떠한 커넥션이 있는지 알고 계신분 있나요? 노대통령이 미국가서 부시가 뭐라고 했길래 꼼짝을 못하는 걸까요?

정보의 부족으로 저는 아무런 판단도 하지 못하겠습니다.

hi ~

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brandon wrote:
언론매체에서 떠들어대는 정보 말고 진정으로 한국의 안보상황과 경제 상황 그리고 미국과의 관계에 어떠한 커넥션이 있는지 알고 계신분 있나요? 노대통령이 미국가서 부시가 뭐라고 했길래 꼼짝을 못하는 걸까요?

정보의 부족으로 저는 아무런 판단도 하지 못하겠습니다.


동의 합니다. 다만 개인적으로 헌법정신은 어떤 경우에라도 지켜야 한다고 생각하고, 만일 국민의 생명과 안전을 더 큰 위험에서 지키기 위해 당장 눈에 보이는 작은 위험에 빠뜨릴 때는, 국민에게 그 '큰 위협'에 대한 최소한의 납득할 만한 증거나 설명은 필요하다고 생각합니다.

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아.. 우리가 이라크에 파병 안하면 잠깐 주가 하락하고

잠깐 미국과의 관계만 냉각될 뿐이다 이런 말씀이신가요?

과연 그럴까요? 유럽권 국가를 논하시는데 유럽권을 논하면 곤란합니다.

그 사람들 겉으로는 반대 하는 것 같지만 사실 미국이 원하는거는

다 해주고 있습니다. 단지 군대파병문제에서 곤란하다 이거고

자국내 아랍민족을 고려한 정치적 의미의 "반대" 일 뿐입니다. 또

석유이권도 있죠. (최근 프랑스의 사회문제가 뭔지 아십니까?

아랍민족 2세의 청소년 문제 입니다. 은근히 유럽에는 아랍 민족이

많습니다)

즉 여러 정치 지형상 겉으로만 일단 반대를 하고 군대 파병만 안하고

있을뿐 솔직히 그네들은 미국이 원하는건 다 들어주고 있는겁니다.

(유엔 결의안 통과가 대표적이죠. 이게 아무것도 아닌거 같지만

외교적으로 큰 의미가 있는 겁니다)

그리고 지금 유럽이 통합되고 어쩌고 하지만 그 사람들 경기가 지금

좋은줄 아십니까? 단지 경기만 안 좋은게 아니라 경제 근본이 흔들린다

라는 말이 나옵니다. 이 이야기는 최신판 뉴스 위크를 참고 하시기

바랍니다.

그리고 저는 프리 메이슨을 이야기한적이 없습니다. 괜히 추측성

발언을 하시는군요.

그러면 한가지 물어봅시다. 왜 부시가 이라크를 침공했을까요?

단지 석유 때문일까요? 이라크 침공은 미국 행정부의 친 이스라엘

정책의 연장선상에서 이루어지고 있는 것입니다.

미국의 금융가는 누가 움직일까요? 이스라엘 사람들입니다. 유대인들이죠.

이 커네셕들을 어떻게 설명할까요? 이건 음모론이 아닙니다.

중앙일보인가요? 확인해보겠습니다만, KBS 토론회에 나온 주요 언론사의

주필께서 하신 말씀입니다. (지금 자료가 없는 관계로.. 찾아보지요)

미국 정치역학에 대한 근본적인 이해없이 단지 음모론으로 치부하는 것은

무지의 소치일 뿐입니다.

정치는 컴퓨터가 하는게 아닙니다. 분명 주류 세력이 있고,

그 세력은 특정 공통분모를 안고 있는 "사람들" 입니다.

이 사람들의 입맛에 맞춰서 공화당 정치가 이루어지고 있음을 모르는

사람이 누가 있나요?

이런 기본적인 이해가 없는건 미국에 대한 논의 자체를 불가하게

만듭니다.

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프리메이슨 이야기는 비유일 뿐 jxlife님이 그런 말씀을 하셨다는 뜻이 아닙니다.

그리고 유럽국가가 침략전쟁에 참여하는 등의 중대한 원칙적인 문제는 피하면서 다른 면에서 미국에게 양보를 하고 있다면 왜 우리나라는 그게 안될까요? 지금도 미국이 원하는 대로 무기 다 사주고 통상압력도 다 받아주는데 말입니다. 대미 관계가 중요하다고 해서 무역에서 좀 우선권을 주고 무기를 사주고 하는 것과 국민 목숨을 팔아서 침략전쟁에 뛰어드는 건 차원이 다른 이야기 같습니다.

미국 내 유태계 자본의 영향력은 jxlife님만 알고 계시는 비밀이 아닙니다. 말씀하신 수준의 미국 정세와 이라크 전쟁의 내부 사정 쯤은 저 뿐 아니라 조금이라도 시사 문제에 관심을 가진 분이라면 모두 알고 있는 사실입니다. 제가 원하는 건 그런 상식적인 사실을 재확인 하는게 아니라 그 영향력이 국내의 안보와 경제에 미칠 영향에 대한 납득할 만한 분석입니다.

'미국 정치 경제계에서 유태인의 영향력이 크다'는 사실에서 곧바로 '파병철회로 그쪽에 밉보이면 당장 미군이 완전철수하고 경제가 30-40년 후퇴한다'는 결론을 얻는 것은 분명히 논리적 비약입니다.

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fender wrote:
프리메이슨 이야기는 비유일 뿐 jxlife님이 그런 말씀을 하셨다는 뜻이 아닙니다.

그리고 유럽국가가 침략전쟁에 참여하는 등의 중대한 원칙적인 문제는 피하면서 다른 면에서 미국에게 양보를 하고 있다면 왜 우리나라는 그게 안될까요? 지금도 미국이 원하는 대로 무기 다 사주고 통상압력도 다 받아주는데 말입니다. 대미 관계가 중요하다고 해서 무역에서 좀 우선권을 주고 무기를 사주고 하는 것과 국민 목숨을 팔아서 침략전쟁에 뛰어드는 건 차원이 다른 이야기 같습니다.

미국 내 유태계 자본의 영향력은 jxlife님만 알고 계시는 비밀이 아닙니다. 말씀하신 수준의 미국 정세와 이라크 전쟁의 내부 사정 쯤은 저 뿐 아니라 조금이라도 시사 문제에 관심을 가진 분이라면 모두 알고 있는 사실입니다. 제가 원하는 건 그런 상식적인 사실을 재확인 하는게 아니라 그 영향력이 국내의 안보와 경제에 미칠 영향에 대한 납득할 만한 분석입니다.

'미국 정치 경제계에서 유태인의 영향력이 크다'는 사실에서 곧바로 '파병철회로 그쪽에 밉보이면 당장 미군이 완전철수하고 경제가 30-40년 후퇴한다'는 결론을 얻는 것은 분명히 논리적 비약입니다.

저도 원하는 건 그런 상식적인 사실을 재확인 하는게 아니라 그 영향력이 국내의 안보와 경제에 "안"미칠 영향에 대한 납득할 만한 분석입니다. ^^
논리적 비약이 아닌 글을 듣고 싶습니다..부탁 드립니다.

자유 게시판 붙박이...
다른 곳은 할 말 없음...^^;

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i1free wrote:
저도 원하는 건 그런 상식적인 사실을 재확인 하는게 아니라 그 영향력이 국내의 안보와 경제에 "안"미칠 영향에 대한 납득할 만한 분석입니다. ^^
논리적 비약이 아닌 글을 듣고 싶습니다..부탁 드립니다.

기본적으로 저도 brandon님 과 같이 판단 근거가 부족해서 결론을 내릴 수 없다는 입장입니다만, 어쨌거나 제가 이 문제에 대한 답을 드려야할 이유는 없어 보입니다. :)

왜냐하면, 저는 처음부터 '파병을 철회해도 국내 안보와 경제에 대한 영향이 없을 것이다'라는 근거로 철회를 주장한 것이 아니기 때문입니다. 반대로 jxlife님은 '파병 철회하면 미군이 완전 철수하고 경제가 30-40년 후퇴한다'고 주장하셨기 때문에 제가 그런 주장에는 납득할 만한 근거가 필요하다는 점을 지적했을 뿐입니다.

즉, 최소한 정부나 파병찬성론자들이 제시한 근거로는 국내 안보나 경제 상황에 막대한 피해를 입을 거라는 주장을 납득 할 수 없고, 더구나 이런 이유로 헌법을 무시하고 당장 눈에 보이고 입증할 수 있는 생명과 안전 상의 피해를 감수할 수 없다는 겁니다.

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fender wrote:
i1free wrote:
저도 원하는 건 그런 상식적인 사실을 재확인 하는게 아니라 그 영향력이 국내의 안보와 경제에 "안"미칠 영향에 대한 납득할 만한 분석입니다. ^^
논리적 비약이 아닌 글을 듣고 싶습니다..부탁 드립니다.

기본적으로 저도 brandon님 과 같이 판단 근거가 부족해서 결론을 내릴 수 없다는 입장입니다만, 어쨌거나 제가 이 문제에 대한 답을 드려야할 이유는 없어 보입니다. :)

왜냐하면, 저는 처음부터 '파병을 철회해도 국내 안보와 경제에 대한 영향이 없을 것이다'라는 근거로 철회를 주장한 것이 아니기 때문입니다. 반대로 jxlife님은 '파병 철회하면 미군이 완전 철수하고 경제가 30-40년 후퇴한다'고 주장하셨기 때문에 제가 그런 주장에는 납득할 만한 근거가 필요하다는 점을 지적했을 뿐입니다.

즉, 최소한 정부나 파병찬성론자들이 제시한 근거로는 국내 안보나 경제 상황에 막대한 피해를 입을 거라는 주장을 납득 할 수 없고, 더구나 이런 이유로 헌법을 무시하고 당장 눈에 보이고 입증할 수 있는 생명과 안전 상의 피해를 감수할 수 없다는 겁니다.

세상이 안타깝기만 하네요.
제가 바라는 세상은 상식이 통하는 사회. 그냥 서로를 이해하는 사회입니다.
역시 저 또한 이라크에 가서 사람들을 만나본것도 아니기때문에 정확한 정보는 없지만 그냥 제 생각을 말하자면
노대통령이 미국이나 다른 나라 생각하지 않고 우리나라 대통령이니까 국민의 안전을 최우선에 놓고 모든 수단을 동원해서 김선일씨를 데려오는게 맞다고 생각하구요. 인간의 생명은 어떤것보다 위에 있다고 생각하기때문에 그로 인해 혹시라도 피해를 보는 다른 일이 있더라도 우리나라 국민이라면 서로 서로 이해하는 상황이 되었으면 좋았겠다고 생각을 합니다.
이게 제가 생각하는 상식입니다.
그런데 여러분들은 위에 제가 쓴 글중에서 몇문장이나 상식으로 생각 하시나요?
제가 상식을 잘 못 규정을 했나요..

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세상이 상식으로 돌아가는게 맞나요?

일단 이 질문을 여러분에게 던지고 싶군요. 세상이 상식에 의해 지배받는게

맞습니까? 세상의 상식은 시내에서 60km 이내로 주행하는게 상식이고,

세상의 상식은 분식회계하고 세상을 시끄럽게 만든 SK 최태원 회장이나

삼성의 이건희 회장을 구속 ,사법처리 하는게 상식 입니다.

그런데 참 아이러니컬하지 않습니까? 사람도 없고, 신호도 없는

뻥 뚤린 도로에서 정속 주행을 고집하면 타인에게 피해를 주게 되어있으니

말입니다. 분식회계에다가 비자금 조성의 왕인 이건희 회장이

한국을 먹여 살리고 있고 그 제자뻘인 최태원 회장의 기업이

세계 유수의 통신기업이니 말입니다.

말이 안되죠? 상식이 아니죠? 하지만 세상은 그렇게 움직입니다.

국제사회는, 경제계는, 정치권은 상식대로 움직이는 곳이 아닙니다.

상식대로 움직인다면 아마 삼국지연의도 안 나왔을 것입니다.

(온갖 술수가 난무하는 책이 사실 삼국지 연의죠) 마키아벨리도

마찬가지고, 어쩌면 외교 라는 것, 정치 라는 것도 존재하지 않았을

겁니다. 너무 이상적이지 않나요? 마치 도가에서 꿈구는 도로 인한

무에서부터의 통치가 있는, 스스로 하지 아니함으로 스스로 함을

이루는 통치가 이루어지는 세상.

하지만 말입니다. 유감스럽게도 우리가 논하고자 하는 세상은

그런 사회가 아닙니다. 유사 이래로 인류는 전쟁을 한번도

멈춘적이 없습니다. 수단과 방법을 안 가리고 전쟁을 하고 있고

인류가 멸망하지 않는 이상 계속 전쟁을 할 것입니다.

지금 이라크전도 마찬가지 입니다. 9.11 테러를 기점으로 하든,

제1차 이라크 전을 기점으로 하든, 이라크이든 미국이든

이미 상식을 잃어버린지 오래 입니다.

여러분은 미국을 욕하죠? 좋습니다. 그렇다면 이라크는

상식적이었던가요? 후세인에 대한 평가는 명백합니다. 초기의 선정..

하지만 학살과 독재, 공포정치, 오일 달러로 무기나 사다가

시민들을 굶지리게 만든 김일성과 별 차이 없는 지도자.

이게 후세인과 그가 통치하던 이라크의 실체 입니다.

이미 이라크이든 미국이든 도덕에 기반한 상식이 아닌 힘에 논리한

상식, 처절한 외교 현실의 논리에 따라 역사를 써왔습니다.

지금 이라크 시민들이 많은 고통을 받는다구요. 그게 부시와 럼즈펠드

때문이라구요. 좋습니다. 그러면 이라크 국민들에게 다시 나라를

돌려줍시다. 누구에게 줄까요? 후세인에게 줄까요? 아니면

과도통치위원회에 줄까요? 라덴에게 줄까요?

아쉽지만 아무런 결론도 없습니다. 우리의 상식대로 하면 원래의

통치자인 후세인에게 돌려줘야겠지만 그래봤자 이라크 국민들을

두번 죽이는 일일 뿐입니다.

현재의 이라크 정국이 불안하다고 다시 이라크를 후세인과 바트당에게

물리라고 이야기하면 이라크 시민들이 환영할까요? 글쎄요..

여기에서 정의가 무엇인가요? 대안이 있나요? 미군이 철수하면

그 힘의 공백은 누가 채우죠?

그리고 침략전쟁 운운하는데 말입니다. 그래서 파병 못하겠다. 좋습니다.

그러면 왜 그 민족적 자부심으로 말입니다. 미국의 이라크 침공을

막지 못했죠? 이미 전쟁은 종료된 상태이며 현재는 치안안정기라고

한다면.. 차라리 전쟁 초기부터 막는게 더 상식적인거 아닌가요?

미국과의 동맹도 청산하고 말입니다. 더러운 나라니까 말이죠.

돈이나 밝히는..

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부시 행정부의 친 이스라엘 정책의 뿌리는 깊습니다.

시사에 관한 관심이 조금 있으신 분들은 누구나 다 알 수 있는것 같지만

그리 간단한게 아닙니다. 1차 함수 좀 쓸 줄 안다고 수학을 잘하는거

아닙니다. 그들의 뿌리는 2-3세기까지 (친 이스라엘 정책의 뿌리)

이어집니다. 근대의 스코필드, 피터 럭크만 박사 등 이런 신학자들까지

논해야 이제 사회학적인 바운더리의 이스라엘 정책을 논할 수 있습니다.

쉽게 이야기하지 마십시오 ..

--------------------------------------------

이제 미국과 우리 이야기를 해보죠.

미국이 어떻게 우리나라를 칠 것이냐? 오늘 MBN 뉴스 라인에

이런 멘트가 뜨더군요. "주요 경제학자 하반기 우리 경제 심각한

위기발생우려"

신용불량자, 장기 실업자, 투자 부진, 내수 부진 이런거

아무것도 아닌거 같습니까? 수출 좀 잘 되고, 외환 보유고도 있고

주가 좀 떨어져봤자 다시 반등하고 하니까 까짓거 미국이 뭐 좀 할 수

있을 것 같습니까? 현대차와 삼성전자, LG 전자가 해외에 나가서

히트 좀 치니까 이제 미국 따위가 무슨 짓을 해도 견딜 수 있다는

자신감 입니까?

실물경제는 그리 단순하지 않습니다. 돈 좀 만지는 기업인들이

왜 미국.. 미국 하고 파병 좀 빨리 하자고 이야기하는 줄 압니까?

쉽게 이야기하죠..

핸드폰 수출합니다. 미국에.. 미국은 우리에게 cdma 수출합니다.

우리가 핸드폰 수출을 안하든가 못하게 됐다고 칩시다. 미국이

타격이 있을 것 같습니까? 노키아나 모토로라로 때우면 됩니다.

하지만 미국이 우리에게 cdma 를 수출 안하면 견딜 수 있을 것

같습니까?

단적인 예 입니다. 경제학적 사회학적 논의가 좀 더 있어야 되는 부분이지만

미국과 우리의 관계가 이와 같다는 것 입니다.

그리고 우리나라에 금융이 있나요? 다 외국계 손에 넘어가 있습니다.

보험시장도 은행도 다 외국계가 먹고 있습니다. 이 외국계의 배후에

이스라엘이 있고 이스라엘은 반 아랍 이라는 코드가 있습니다.

일본의 마이니치와 미국의 주요 보수 신문들은 미군 철수를

한미 동맹의 심각한 균열 상태나 혹은 전초단계로 보고 있습니다.

발표 당시의 동아일보를 보십시오. 혹시 동아일보를 못 믿겠다고 하시거든..

사실은 에서 까지 않았을까요? 혹시 깠을려나?

왜 한승수 대사의 입장이 난처해졌을까.. 대표적인 미국통이 말이죠..

또 궁금하신게 있습니까? 기회가 되면 또 쓰죠. 오늘은 힘이 들군요.

fender의 이미지

(1) 세상에서 도덕이나 상식이 통하지 않는 경우가 많다고 이를 무시할 수 있는 것은 아닙니다. 현재 우리나라 정치, 경제 수준에서 재벌 총수가 범법을 해도 처벌받지 않았다고 해서 해당 법률을 폐기 해버리지 않습니다.

(2) 남의 나라가 침략전쟁을 하는 것을 적극적으로 말리지 못했다고, 직접 우리가 침략 전쟁에 뛰어드는데 반대도 하지 말라는 주장은 억지입니다.

(3) 지금 우리나라 경제가 어려운 것과 파병과 무슨 관계가 있나요? jxfile님은 만일 우리가 망설임 없이 1만명쯤 전투병을 보냈다면 지금 쯤 갑자기 경기가 회복되서 호황을 누렸을 것으로 생각하시나요?

(4) 후세인이 나쁜 놈이라고 부시가 착한놈이 되는 건 아닙니다. 파병을 하지 말자는 논리를 왜 후세인에게 정권을 돌려주자는 논리로 확대해서 생각하시는 지 이해가 가지 않는 군요.

(5) 유명 학자들의 이름을 나열한다고 jxfile님의 논점에 더 무게가 실리는 것은 아닙니다. 토론 내용과 관련된 유명 학자들의 논리를 인용한 것도 아니고 학자들의 이름만 나열해서 증명할 수 있는게 무엇일까요?

상식이 통하지 않는 사회에서도 최소한의 지켜야할 양식은 있습니다. 최소한 저는 내가 굶지 않으려고 남을 죽이고 가진 것을 뺐지는 않겠습니다.

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brandon의 이미지

예전에 tv 프로에서 노회찬 의원이 나왔었습니다.

미국에 기대지 말잡니다. 미국에 기대지 않아도 행복해 주실 있답니다.

행복해 지기를 두려워 하지 말램니다.

그런데 웃긴건... 그렇게 말하는 노회찬 후보(그당시) 를 어떻게 믿냐구요?

경제전문가도, 정치전문가도 아닌 노동운동 전문가인 노후보의 그런 발언을 어떻게 믿고 따르냐고용!@!11

hi ~

jxlife의 이미지

명분론과 도덕론의 허무함을 저는 충분히 언급했으니 그 정도로 하죠

어차피 모든 전쟁은 명분도 없고 도덕도 존재할 수 없는 것입니다.

그리고 말입니다.

경제와 이라크 전은 별개라고 하시는데 과연 그럴까요?

정말로 그럴까요? 정말로 귀하가 기업을 경영하는 입장이 되어서도

그런 이야기를 하실 수 있을까요? 미국에 수출하고, 미국의 메인스트림과

접촉해야 한다면 귀하께서 그 자리에 가서도 그런 이야기를 할 수

있을까요?

탁상공론 아무리 해봤자 잘 이해가 안 갈 겁니다.

90년대 1차 이라크 전쟁 이후에 우리 경제에 어떤 긍정적인

효과가 왔는지 말입니다.

지금 미국의 경제 성장률이 4.x % 라고 합니다. 이미 3만불을 넘어선

선진국에서 경제 성장률 4.x % 면 엄청난 수치 입니다. 근 10년이래

최대 수치 라고 합니다. 노동시장도 살아나고 있고, 군수 사업이

IT 와 연계되어서 또 다른 시장이 열리고 있다고 합니다.

현대 건설은 채권은 못 받아도 좋으니 제발 공사 좀 주라 하면서

저번주까지 이라크에 있었습니다. 아직도 이해가 안 가시나요?

그리고 말입니다. 저는 현실을 이야기하는 겁니다.

소위 말하는 평화주의자들 주장대로. 미군 철수하면

그 힘의 공백은 누가 메우냐 이겁니다. 지금 이 순간의 힘의 공백을

말입니다. 나토가 와서 메꿀까요 유엔이 와서 메꿀까요 ?

차라리 지금 미군이라도 있으니까 부족간 갈등 이라도 봉합하고

있는 겁니다. 잘 이해가 안 가시나요?

쿠르드 문제, 터키 문제 등등등.. 블랙홀이 될거란 말입니다.

현재의 이라크 경찰과 군대의 무장 수준이 어떤 줄 아십니까?

형편 없다고 하더군요.

그나마 있던 미군마저 빠지고 이라크 자치정부와 경찰, 군대가

치안을 맡기면 어찌 될까요? 뻔한거 아닌가요?

지금 이라크는 후세인 이후의 강력한 독재정권 이후의 미군정 통치로

그나마 여러 갈등을 봉합하고 임시 헌법까지라도 나오는 상황인 겁니다.

귀하는 파병 반대하고 미군 철수 주장하고.. 자 그럼 그 이후의

예상되는 무법천지, 현재보다 몇배가 더 될지 모르는 무법천지를

어찌 막으시렵니까? 그때에도 이라크 문제에 관심 가질 수 있나요?

아마 미군 빠지면 CNN 에서도 BBC 에서도 더 이상 언급 안할겁니다.

정말로 세계의 블랙홀이 되어버리는 것이죠

fender의 이미지

jxlife wrote:
경제와 이라크 전은 별개라고 하시는데 과연 그럴까요?

정말로 그럴까요? 정말로 귀하가 기업을 경영하는 입장이 되어서도

그런 이야기를 하실 수 있을까요? 미국에 수출하고, 미국의 메인스트림과

접촉해야 한다면 귀하께서 그 자리에 가서도 그런 이야기를 할 수

있을까요?


전 경제와 이라크전은 별개라고 한적 없습니다. 최소한 jxfile님께서 주장하신 '파병을 안하면 경제가 30-40년 후퇴할 것이다'라는 논리에 대해 제시하신 근거가 빈약함을 반복해서 지적했을 뿐입니다.

jxlife wrote:
90년대 1차 이라크 전쟁 이후에 우리 경제에 어떤 긍정적인

효과가 왔는지 말입니다.

지금 미국의 경제 성장률이 4.x % 라고 합니다. 이미 3만불을 넘어선

선진국에서 경제 성장률 4.x % 면 엄청난 수치 입니다. 근 10년이래

최대 수치 라고 합니다. 노동시장도 살아나고 있고, 군수 사업이

IT 와 연계되어서 또 다른 시장이 열리고 있다고 합니다.

현대 건설은 채권은 못 받아도 좋으니 제발 공사 좀 주라 하면서

저번주까지 이라크에 있었습니다. 아직도 이해가 안 가시나요?


이 부분에 대한 jxfile님의 생각은 이미 잘 이해했습니다. 다만 앞서 말씀드린 이유로 제 가치관에 비추어 용납이 안될 뿐입니다.

수 많은 전쟁과 식민지배, 외세에 의한 동족상잔의 전쟁을 겪은 우리가 지금 와서 조금 국민소득 높여야 겠다고 명분없이 남의 나라 침략해서 민간인 학살하는 것에 동조하는 것이 최소한 제 자신은 용납이 안된다는 겁니다.

그렇게 따지면 일본도 우리나라 식민지배할 능력이 있었으니 부러워할 일이지 욕할 일도 아니니까요...

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madhatter의 이미지

jxlife wrote:

이제 미국과 우리 이야기를 해보죠.

미국이 어떻게 우리나라를 칠 것이냐? 오늘 MBN 뉴스 라인에

이런 멘트가 뜨더군요. "주요 경제학자 하반기 우리 경제 심각한

위기발생우려"

신용불량자, 장기 실업자, 투자 부진, 내수 부진 이런거

아무것도 아닌거 같습니까? 수출 좀 잘 되고, 외환 보유고도 있고

주가 좀 떨어져봤자 다시 반등하고 하니까 까짓거 미국이 뭐 좀 할 수

있을 것 같습니까? 현대차와 삼성전자, LG 전자가 해외에 나가서

히트 좀 치니까 이제 미국 따위가 무슨 짓을 해도 견딜 수 있다는

자신감 입니까?

실물경제는 그리 단순하지 않습니다. 돈 좀 만지는 기업인들이

왜 미국.. 미국 하고 파병 좀 빨리 하자고 이야기하는 줄 압니까?

쉽게 이야기하죠..

핸드폰 수출합니다. 미국에.. 미국은 우리에게 cdma 수출합니다.

우리가 핸드폰 수출을 안하든가 못하게 됐다고 칩시다. 미국이

타격이 있을 것 같습니까? 노키아나 모토로라로 때우면 됩니다.

하지만 미국이 우리에게 cdma 를 수출 안하면 견딜 수 있을 것

같습니까?

단적인 예 입니다. 경제학적 사회학적 논의가 좀 더 있어야 되는 부분이지만

미국과 우리의 관계가 이와 같다는 것 입니다.

그리고 우리나라에 금융이 있나요? 다 외국계 손에 넘어가 있습니다.

보험시장도 은행도 다 외국계가 먹고 있습니다. 이 외국계의 배후에

이스라엘이 있고 이스라엘은 반 아랍 이라는 코드가 있습니다.

일본의 마이니치와 미국의 주요 보수 신문들은 미군 철수를

한미 동맹의 심각한 균열 상태나 혹은 전초단계로 보고 있습니다.

발표 당시의 동아일보를 보십시오. 혹시 동아일보를 못 믿겠다고 하시거든..

사실은 에서 까지 않았을까요? 혹시 깠을려나?

왜 한승수 대사의 입장이 난처해졌을까.. 대표적인 미국통이 말이죠..

또 궁금하신게 있습니까? 기회가 되면 또 쓰죠. 오늘은 힘이 들군요.

별로 논리적이지는 못한 논평일지도 모르겠습니다만, 이 글을 읽으니 마치 한일합방 때의 다섯 대신들이 떠오르네요. 그들도 나름의 논리를 가지고 있었다고 합니다만...

jxlife의 이미지

fender wrote:
jxlife wrote:
경제와 이라크 전은 별개라고 하시는데 과연 그럴까요?

정말로 그럴까요? 정말로 귀하가 기업을 경영하는 입장이 되어서도

그런 이야기를 하실 수 있을까요? 미국에 수출하고, 미국의 메인스트림과

접촉해야 한다면 귀하께서 그 자리에 가서도 그런 이야기를 할 수

있을까요?


전 경제와 이라크전은 별개라고 한적 없습니다. 최소한 jxfile님께서 주장하신 '파병을 안하면 경제가 30-40년 후퇴할 것이다'라는 논리에 대해 제시하신 근거가 빈약함을 반복해서 지적했을 뿐입니다.

쿠쿠쿠.. 이렇게 이해해보죠. 세계 경제 성장률이 예를 들어서..

10 % 식 된다고 합시다. 그에 비해서 우리나라 성장률이 한 2 % 정도

된다고 칩시다. 이것이 누적되면 말입니다. 30-40 년 후퇴되는 거

금방입니다. 현재의 브릭스의 과거가, 중국도 이랬던 걸로 아는데요?

jxlife wrote:
90년대 1차 이라크 전쟁 이후에 우리 경제에 어떤 긍정적인

효과가 왔는지 말입니다.

지금 미국의 경제 성장률이 4.x % 라고 합니다. 이미 3만불을 넘어선

선진국에서 경제 성장률 4.x % 면 엄청난 수치 입니다. 근 10년이래

최대 수치 라고 합니다. 노동시장도 살아나고 있고, 군수 사업이

IT 와 연계되어서 또 다른 시장이 열리고 있다고 합니다.

현대 건설은 채권은 못 받아도 좋으니 제발 공사 좀 주라 하면서

저번주까지 이라크에 있었습니다. 아직도 이해가 안 가시나요?


이 부분에 대한 jxfile님의 생각은 이미 잘 이해했습니다. 다만 앞서 말씀드린 이유로 제 가치관에 비추어 용납이 안될 뿐입니다.

수 많은 전쟁과 식민지배, 외세에 의한 동족상잔의 전쟁을 겪은 우리가 지금 와서 조금 국민소득 높여야 겠다고 명분없이 남의 나라 침략해서 민간인 학살하는 것에 동조하는 것이 최소한 제 자신은 용납이 안된다는 겁니다.

그렇게 따지면 일본도 우리나라 식민지배할 능력이 있었으니 부러워할 일이지 욕할 일도 아니니까요...

쿠쿠 배부른 소리라는 거죠. 미안합니다. 그런데 정말 배부른 소리 입니다.

이라크 추가 파병시 경쟁률이 얼마 였었죠? 대부분이 사병들이

왜 이라크에 가려고 했을까요? 아마 그들의 가정사와 경제적 능력을

조사해보는 것도 재미있을 겁니다.

fender의 이미지

jxlife wrote:
쿠쿠 배부른 소리라는 거죠. 미안합니다. 그런데 정말 배부른 소리 입니다.

이라크 추가 파병시 경쟁률이 얼마 였었죠? 대부분이 사병들이

왜 이라크에 가려고 했을까요? 아마 그들의 가정사와 경제적 능력을

조사해보는 것도 재미있을 겁니다.


배부른 소리하는 이상주의자가 현실적인 살인 공범보다야 낫습니다. jxfile님이 그렇게 생각하지 않으신다고 억지로 제 가치관을 강요할 생각없습니다. 이라크 파병에 자원한 사병들 개개인의 생각까지 제가 책임질 필요도 없습니다. 그러니 jxfile님께서도 새롭게 주장하시고 싶은 논지가 더 이상 없으시다면 jxfile님의 가치관을 남에게 강요하실 필요는 없습니다.

다만 입만 열면 일본이 어쩌네 저쩌네 하면서 사죄니 보상이니 하는 나라가 돈 몇푼 번다고 자기 국민 죽여가며 침략 전쟁에 뛰어드는게 대한민국 국민의 한사람으로 부끄러울 뿐입니다. 그래도 명색이 민주주의 국가인데 국가 권력은 국민에서 나오고 그런 역사에 오점을 남길 결정을 내린 지도자, 국회의원을 뽑은 책임이 있으니까요...

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fender wrote:
jxlife wrote:
쿠쿠 배부른 소리라는 거죠. 미안합니다. 그런데 정말 배부른 소리 입니다.

이라크 추가 파병시 경쟁률이 얼마 였었죠? 대부분이 사병들이

왜 이라크에 가려고 했을까요? 아마 그들의 가정사와 경제적 능력을

조사해보는 것도 재미있을 겁니다.


배부른 이상주의자가 살인 공범보다야 낫습니다. jxfile님이 그렇게 생각하지 않으신다고 억지로 제 가치관을 강요할 생각없습니다. 이라크 파병에 자원한 사병들 개개인의 생각까지 제가 책임질 필요도 없습니다. 그러니 jxfile님께서도 새롭게 주장하시고 싶은 논지가 더 이상 없으시다면 jxfile님의 가치관을 남에게 강요하실 필요는 없습니다.

다만 입만 열면 일본이 어쩌네 저쩌네 하면서 사죄니 보상이니 하는 나라가 돈 몇푼 번다고 자기 국민 죽여가며 침략 전쟁에 뛰어드는게 대한민국 국민의 한사람으로 부끄러울 뿐입니다. 그래도 명색이 민주주의 국가인데 국가 권력은 국민에서 나오고 그런 역사에 오점을 남길 결정을 내린 지도자, 국회의원을 뽑은 책임이 있으니까요...

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네~ 책임지라는 말 안했습니다. 단지 지원한 사병들이 아무 생각이

없어서 지원했을까요?

파병되는 사병들하테 "당신은 살인자의 공범이다. 곧 살인자다"

라고 이야기하시렵니까? 살인자 라는 말을 감상에 젖어서 나온 말이라고

믿겠습니다.

이 땅에서 돈이 없어서 미군하테 김미 더 초콜릿 하고 몸 팔고

한게 엊그제 입니다. 쿠쿠 나는 내 딸내미가 미군하테 몸 팔고

왜놈들하테 몸 파는 현실에서.. 아 죄송합니다.

카드빚에 쪼들리고, 취업도 안되는 상황에서 내 딸내미하테..

대한민국은 위대하다.. 라고 말하고 싶지 않습니다.

국민을 굶기는, 혹은 굶기고자 하는 그 어떤 지도자야 말로 진정한

살인자요, 악마 입니다.

elflord의 이미지

jxlife님, fender님... 이제 서로 상대방 생각 지겹도록 잘알때 되지 않았습니까?

저도 이 스레드의 프레임을 늘인 장본인중 하나라 이런말 하는거 좀 부끄럽긴 합니다만

더이상 자신의 주장을 합리화해봤자 동조해주는건 같은 생각을 가진 사람들뿐이고
반대의견 가진사람한테는 개풀뜯어먹는 소리로 밖에 안들릴거같습니다.

앞으로도 이 스레드가 더나은 의견이 나올것이라고 예상하기는 어렵네요.
두분께서도 이제 충분히 이야기하신듯하니 그만들 하시는게 어떠하신지요.

스레드 잠금에 한표 던집니다.


===== ===== ===== ===== =====
그럼 이만 총총...[竹]
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vacancy의 이미지

인질이 잡혀 있는 상황에서, 협상은 시도도 안하고
여러 채널을 통해 '우리는 파병을 강행하겠다.'라고 반복 주장하는게 ..
정말 국익을 위한 것이었는지 사실 잘 모르겠습니다.
최소한의 노력은 했어야 하지 않았던가요 ?

미국과의 우호관계가 절실하니까
시간 끌어볼 생각도 없고, 절충해볼 생각도 없이
한 사람쯤 가볍게 제물로 바치는게 당연한 거라고 여기고
아무것도 하지 않았다는 건 심각한 문제라고 생각합니다.
( 말은 최선을 다했다고 하지만 정부에서 한게 무엇인가요 ? )

뉴스들을 보시면 아시겠지만 정부가 했다는 건
그저 쉬쉬하고 숨기고 정작 들어난 후엔 '괜찮겠지' 낙관하고 있다가
뒤통수 맞고 '안타까운 일입니다'라고 한 게 전부입니다.
이게 정말 국익 때문인건가요 ?
그저 미국과의 우호관계가 중요하다는 것이
저 월급값도 못하는 정치인들에게
정말로 면죄부를 줄 수 있는 이유가 된다고 생각하시나요 ?

정치인들 아마 자기들 아들딸이 잡혀있었다면
틀림없이 저렇게 하지 않았을 겁니다.
파병 철회까지는 아니더라도 최소한 시간은 끌어보려고 했을겁니다.
적어도 파병 강행이다라고 대외적으로 수차례 강조하며 떠들지 않았을겁니다.

우리가 어떻게 대처했어도 김선일씨께서 돌아가셨을지 모릅니다.
하지만 그날 그시간에 돌아가셔야 했던 건
우리의 무능하고 생각없는 정부 탓이 없다고 할 수 없을겁니다.
이런 사람들이 국민의 대표라니 씁쓸하네요.
( 매번 투표에 참가는 합니다만, x들 중에 고르느라 정말 힘들다는 .. )

fibonacci의 이미지

아무래도 쓰레드 닫기기 전에 한마디는 해야 겠습니다.

jxlife님이 처음에는 한미공조가 중요하기 때문에 파병을 해야 된다고 주장하는지 알았습니다. 그것이라면, 약자로서 선택권이 없기때문에 어쩔수 없다고 이해할수도 있겠지요.

그렇지만 미국경제가 살아나서 우라가 더욱 잘 살수 있기 때문에 파병해야 한다는 논리는 말도 안됩니다. 누차 여러 사람들이 지적했듯이 우리가 조금 더 잘 살고자 한 나라를 파괴하자는 것입니다. 약간 배고파도 치사하지 않게 살 방법은 많습니다. 우라나라도 언제 미국의 전쟁터가 될지 모릅니다(북핵문제).

jxlife 님의 모습은 잘 살수 있다면 수단과 방법을 가리지 말아야 한다는 것으로 들리는 군요.

No Pain, No Gain.

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하암.. 하품만 나옵니당. 미국이 그만큼 중요하다는 건 에부리바디 다 아는 사실이구요. 그렇게 강조 안해도 현실과 이상의 괴리 따위는 에부리데이 경험 잘 하고 사는게 한국 사람들입니당.

게다가 묘한 역사를 당하는 바람에... 졸지에 식민지 신세가 된 이라크 사람들 심정도 충분히 잘 이해하고, 이제는 졸지에 테러당한 미국인들의 울분도 충분히 잘 이해하는 사람들이 이제 한국사람들입니다.

그 정도면 되지 않았나요? 이런 상황에서 몇몇 사람들은 미국 눈치보느라 급급하고... 몇몇 사람들은 이라크 무장세력 눈치 보기에 급급하고... 도데체 뭐하는 노릇인가요?

한국 사람들은 이제 이라크에 가면 이라크 사람들과 공감할 수 있고, 미국에 가면 미국사람들과 공감하면서도 그 사실이 이율배반이 되지 않는 사람들이 되었습니다... 김선일씨의 죽음을 헛되이 하지 않는 길은 비록 이 사람은 죽었지만 이 사람의 죽음으로 수백 수천의 생명을 살리는 것입니다. 좀 주체적으로 생각을 해 보십시다. 언제까지 미국눈치보고... 이라크 눈치보고... 그렇게 사시렵니까?

"I conduct to live,
I live to compose."
--- Gustav Mahler

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elflord wrote:
jxlife님, fender님... 이제 서로 상대방 생각 지겹도록 잘알때 되지 않았습니까?

저도 이 스레드의 프레임을 늘인 장본인중 하나라 이런말 하는거 좀 부끄럽긴 합니다만

더이상 자신의 주장을 합리화해봤자 동조해주는건 같은 생각을 가진 사람들뿐이고
반대의견 가진사람한테는 개풀뜯어먹는 소리로 밖에 안들릴거같습니다.

앞으로도 이 스레드가 더나은 의견이 나올것이라고 예상하기는 어렵네요.
두분께서도 이제 충분히 이야기하신듯하니 그만들 하시는게 어떠하신지요.

스레드 잠금에 한표 던집니다.


elflord님, 토론과 감정 싸움은 구분해 주셨으면 합니다. 무조건 이야기가 길어 지면 플레임은 아니라고 봅니다. 그리고 처음부터 토론의 목적은 모든 수단과 방법을 동원해 상대방을 굴복시키는게 아니라 나와 생각이 다른 사람과의 논리적인 대화를 통해 자신과 다른 주장에 대해서 보다 자세히 알고 자신의 생각도 명확히 정리하는 기회를 갖는 것입니다.

지금도 jxfile님께서 제가 제시한 논리에 대한 합당한 근거를 들어 반박하신다면 얼마든지 토론을 계속할 의향이 있습니다. 그렇지 않고 기존의 입장을 반복하거나, 별다른 근거없이 상대방의 의견을 '순진한 생각', '배부른 소리' 등으로 폄하할 경우, 혹은 토론 결과 더 이상 논리적으로 판단할 수 없는 개개인의 가치관의 차이에서 오는 시각 차이로 결론이 나면 더 이상 토론을 계속할 의미가 없습니다.

언젠가부터 KLDP에서 이른바 '플레임 증후군' 비슷한게 생겨난 것 같습니다. 올바른 토론 문화가 정착되기 전까지의 과정을 겪는 다고 생각합니다.

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fender wrote:
지금도 jxfile님께서 제가 제시한 논리에 대한 합당한 근거를 들어 반박하신다면 얼마든지 토론을 계속할 의향이 있습니다. 그렇지 않고 기존의 입장을 반복하거나, 별다른 근거없이 상대방의 의견을 '순진한 생각', '배부른 소리' 등으로 폄하할 경우, 혹은 토론 결과 더 이상 논리적으로 판단할 수 없는 개개인의 가치관의 차이에서 오는 시각 차이로 결론이 나면 더 이상 토론을 계속할 의미가 없습니다.

제가 보기에는 이미 이런식으로 결론이 난걸로 보여서 그렇습니다.
단순히 프레임이 길어져서 닫자고 이야기한게 아닙니다.

fender님이 아무리 조리있고 근거있는 글을 하셔도 지금 반대의견 가지고 글 다시는 분들에게 '순진한 생각', '배부른 소리' 등으로 폄하당하고 있다는걸 못느끼시겠습니까?

이번 스레드에 있어서 제개인의 의견은 fender님과 거의 동일합니다.
그러나 서로간의 협조의식을 가지고 시작된 토론이 아닌 이런 20-40년간 쌓여온 개개인의 가치관을 배경으로 시작할수 밖에 없는 논쟁은 서로간의 의견차 확인 이후에는 계속해서 길어지는 평행선밖에 그을수 없습니다.
길어질수록 상대에 대한 답답함, 심하게 이야기하면 증오심만 쌓는 분들도 많이 나오죠. 상대를 설득하는건 거의 불가능합니다. 상대의 답변을 들을때마다 그 터무니없음에 짜증만 나게되죠.
이런경우 자신의 의견을 꺽는건 수십년간 살아온 자신의 가치관,프라이드를 꺽게된다는 생각을 하시는 분이 많으니까요.

스레드닫는데 한표던진 제가 다시 또 여기 글을 쓰는게 좀 우습네요. 정말 이 스레드에서는 더이상 답변달지 않겠습니다.


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앙마 wrote:
일단 복수하러 가자느니 하는 극단적인 발언과 파병과 결부시키는 정치적 발언들은 이 스레드 게시자로서 삼가해 주셨으면 하는 바램입니다.
그런 감정 표현이나 정치적 분석들은 고인에 대한 애도가 끝난후에 하여도 늦지 않습니다.
그리고 권순선님께 제안 드리고 싶은것은 고인에 대한 애도의 뜻으로 kldp 메인 페이지에 김선일씨애 대한 조의 표시를 하는것이 어떨가 생각되네요.

제가 우려했던대로 이 스레드에 애도의 글은 별로 보이지 않고 소모적인 정치 토론장으로 변질 되었군요.
적어도 장례가 끝날때까지는 이런 일이 벌어지지 않기를 바랬습니다. >.<

autography

인간에게는 자신의 운명을 거부할 권리가 있다.

buelgsk8er의 이미지

경제 때문에 파병해야 한다고 말씀하시는 분들..

결국 그렇게 해서 내 입에 들어가는 밥은 이라크 사람들이 공습과 방사능으로 귀중한 아들 딸을 잃어간 댓가라는 건 인정하셔야죠? 지금 김선일씨의 부모님처럼 가슴에 구멍 뚫린 부모가 이라크엔 수만입니다.

밥 드실때마다 이건 밥이 아니라 이라크 어린애들의 피와 살이다라고 경건하게 묵념하고 드실거라면야..

(나와는 상관없는 일이라고 말하는 후안무치한 것들은 말을 섞고 싶지도 않으니 제외.)

그건 그렇고 저는 파병에 반대하지만 뭐 이라크 사람들 불쌍하니 어쩌니 하는 "배부른" 도덕얘기는 하고 싶지도 않습니다.

대한민국 헌법 제 5조 1항: "대한민국은 국제평화의 유지에 노력하고 침략적 전쟁을 부인한다."

파병해서는 안되는 이유는 이거 하나면 충분합니다. 이라크에 침략군 보내려면 헌법부터 개정하십쇼.

punkbug의 이미지

지금껏 노대통령을 좋아하고, 그의 개성넘치는(?) 행동에도 항상 지지하는 입장이였습니다.

그러나

이번일이 노대통령의 아마추어리즘에 의한 일이라 생각됩니다.
그는 한 나라를 이끌어가기에는 아직 '아마추어'인것 같습니다.

newbie :$

offree의 이미지

punkbug wrote:
지금껏 노대통령을 좋아하고, 그의 개성넘치는(?) 행동에도 항상 지지하는 입장이였습니다.

그러나

이번일이 노대통령의 아마추어리즘에 의한 일이라 생각됩니다.
그는 한 나라를 이끌어가기에는 아직 '아마추어'인것 같습니다.

전 누구를 지지하는 입장도 아니지만, 노무현이 아닌 다른 사람이 대통령이 되었으면 어떻게 처리를 했을 까 하는 생각이 들긴 하지만..

누가 되었든 별수는 없을 것 같다는 생각입니다.

아예 근본적으로 파병을 반대하는 누군가가 되었으면 모를까..

사용자가 바꾸어 나가자!!

= about me =
http://wiki.kldp.org/wiki.php/offree , DeVlog , google talk : offree at gmail.com

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[url]http://www.pressian.com/scripts/section/article.asp?article_num=40040625140120&s_menu=정치[/url]

우린 옛날부터 버려진 사람들인 듯도 하네요. :cry:

mycluster의 이미지

Quote:
대한민국 헌법 제 5조 1항: "대한민국은 국제평화의 유지에 노력하고 침략적 전쟁을 부인한다."

파병해서는 안되는 이유는 이거 하나면 충분합니다. 이라크에 침략군 보내려면 헌법부터 개정하십쇼.

파병해야하는 이유도 그거 하나면 충분하군요. '이라크가 완전히 평화가 정착되지 않고 있으므로 이라크 평화유지를 위해서 간다'라고 하면 어쩔겁니까? 미국이 평화를 날려버렸지만 어쨌던 지금은 평화롭지 않으니 평화를 유지하러(이라크 국민이 반대하던 말던) 간다고 하면 문구해석상 문제가 없겠지요?

법조항을 들어서 토론을 할려면 똑같은 문장을 반대로 해석할 수 있는 사람들을 설득할 방안부터 마련해놓고 인용하시길. 어설프게 법조항 들먹이지마시고...

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Mycluster/ 미군을 상대로 전쟁하러 갑니까?

mycluster의 이미지

Quote:
Mycluster/ 미군을 상대로 전쟁하러 갑니까?
제가 앞에서 쓴 글에 이런 질문에 대해서 답을 해야할 어떠한 문구가 있는지요? 그것부터 찾아서 질문을 하시는것이 어떨른지요? 몇줄되지도 않는데 해석을 아주 특이하게 하시는 듯...

그나저나 이 기사를 보니 여러가지 생각이 드는군요.
http://news.empas.com/show.tsp/po/20040626n02699/
특히 마지막 몇줄이 아주 의미심장하군요. 조만간 십자군 전쟁이라도 해야할 듯

Quote:
한국기독교총연합이 후원하는 기독교장으로 치르기로 하고 한기총의 수락받아 현재 공문 발송을 앞둔 상태.
이들은 선일씨가 충실한 기독교 신자이자 전도사로서 이라크에 선교 사명을 띄고 갔던 만큼 기독교 순교자로 보고 장례식도 기독교 선교를 위한 방식으로 진행할 것이라고.

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jachin의 이미지

새로 스레드를 다시 만들어서 논의하시는게 어떨까요?

fender님이나 jxfile님의 얘기도 아직 끝나지 않으신 것 같기도 하고, (제 생각으론 두 분 모두 건설적인 토론을 하실 수 있으셨을텐데, 감정적인 문제가 섞여서 잘 정리가 안되신 것 같습니다.)

다른 얘기에 관련한 얘기도 많으신 것 같아서요. 한 스레드 안에 있기에는 여러가지 문제를 다루게 된 것 같습니다...

김선일씨의 죽음은 정말 안타깝게 되었군요.

이번 일이 있고 난 다음에는 절대 그런 희생이 일어나지 않기를 바랄뿐입니다. 이후에 또 이런 문제가 생긴다면 그건 정말 정부, 외교부의 무능력함을 보이는 것이겠지요.

fender의 이미지

MyCluster wrote:
Quote:
대한민국 헌법 제 5조 1항: "대한민국은 국제평화의 유지에 노력하고 침략적 전쟁을 부인한다."

파병해서는 안되는 이유는 이거 하나면 충분합니다. 이라크에 침략군 보내려면 헌법부터 개정하십쇼.

파병해야하는 이유도 그거 하나면 충분하군요. '이라크가 완전히 평화가 정착되지 않고 있으므로 이라크 평화유지를 위해서 간다'라고 하면 어쩔겁니까? 미국이 평화를 날려버렸지만 어쨌던 지금은 평화롭지 않으니 평화를 유지하러(이라크 국민이 반대하던 말던) 간다고 하면 문구해석상 문제가 없겠지요?

법조항을 들어서 토론을 할려면 똑같은 문장을 반대로 해석할 수 있는 사람들을 설득할 방안부터 마련해놓고 인용하시길. 어설프게 법조항 들먹이지마시고...


만일 우리가 침략국인 미국의 요청에 의해서가 아니라 독자적으로 미군의 지휘를 받지 않는 의료/재건 인력을 이라크에 보내겠다면 한번 쯤 고려해보겠습니다만 그렇지 않을 경우 어떻게 해석해도 '침략전쟁을 부인한다'라는 헌법에 위배될 것 같습니다.

국제 평화를 위해 노력한다고 침략국의 요청으로 침략군의 직접 지휘를 받는 군병력을 교전 지역에 보내는 건 아무리 눈가리고 아웅하는 식으로 해석해도 정상적인 평화유지 활동으로 보이지는 않습니다.

그리고 설사 우리가 독자적인 의료/재건 인력을 보낸다고 해도 '국제 평화를 위해 노력한다'는 조항에는 부합할 지 모르지만 자국민의 생명을 담보로 외국을 도우라는 뜻은 아닌 것으로 알고 있습니다.

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[서명] 그놈 한국 사용자 모임 - 그놈에 대한 모든 것! - 게시판, IRC, 위키, 갤러리 등등...

mycluster의 이미지

Quote:
그리고 설사 우리가 독자적인 의료/재건 인력을 보낸다고 해도 '국제 평화를 위해 노력한다'는 조항에는 부합할 지 모르지만 자국민의 생명을 담보로 외국을 도우라는 뜻은 아닌 것으로 알고 있습니다.

헌법조항이라고 앞에 논한것에 보면 생명을 담보로 하고 말고에 관한 조항은 없는것 같군요. 뭐 아무런 위험도 없이 도움을 줄 방법도 많겠지요. 마음속으로 도우는것이 좋겠군요.

차라리 침략전쟁을 부인하므로 파병을 반대한다는둥, 국제평화를 위해 참전한다는 둥, 헌법에 위배되니 어쩌니 하는 거창한 논리를 내세우는 것보다는 '남의 나라일에 뭐할라고 끼어드나? 그냥 신경끄고 살자'라는 논리가 더 설득력이 있을것 같군요.

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warpdory의 이미지

공무원에게 뭘 바라겠습니까 ? 지들만 잘 살면 장땡인 놈들인데요.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

strongberry의 이미지

파병 찬성하시는 분들께서 찬성하시는 이유로 든 것을 한번 정리해봤습니다.
이 쓰레드에 올라온 글들로 부터만 추려보았습니다.(4페이지나 되길래.. :) )

1. 북핵문제 해결에 우리의 목소리를 내기 위해서 or 미국 눈치를 볼 수밖에 없다.
- jxlife, 우겨, tacstar, thedee, mangg

2. 경제적 이득을 볼수 있다.
- jxlife

3. 이에는 이! 복수다!
- brandon

4. 군대 훈련 시킬 기회다
- jxlife

아~ 정리하느라 힘들었습니다. 이 외에도 찬성, 반대하는 게시물에 오간 논거들이 있긴 하지만, 직접적인 이유 혹은 파병으로 인해 우리 나라가 얻을 수 있는 것들에 대한 것들만 추려냈습니다. 위에 언급된 아이디의 분중 아이디를 체크하면서도 게시물 글로만 보면 어쩔수 없다라는 정도이지 찬성하시는 것은 아니다란 느낌을 받은 것도 있지만, 글 그 자체로만 보고 정리했으니 혹 본인의 뜻과 다르다면 미리 사과 드리구요 그 부분을 답글로 밝혀주시면 감사하겠습니다 :)

일단 정리가 됐으니 저의 생각을 말해야 겠네요. 대충 눈치채셨겠지만, 저의 입장은 파병 반대입니다.

일단 위에 나온 항목들에 대한 반대 논거를 제시하자면,

Quote:
1. 북핵문제 해결에 우리의 목소리를 내기 위해서 or 미국 눈치를 볼 수밖에 없다.

그동안의 미군 증강, 철수가 우리나라 목소리 듣고 했었는지가 참 궁금하고요, 이미 몇년 전엔 우리 나라와 미국 사이가 절라 좋았을때조차 우리나라 정부에 한마디 상의 없이 영변 폭격을 계획했던 나라입니다. 이라크 파병하면 미국이 우리나라 말 듣는다고요? 베트남전 참전했었는데 그 뒤로 우리 말 들은 적 있었나요?

경제적으로 미국에 목매는 게 사실이긴 한데, 딱히 답이 안나오는 부분이기도 하고, 하지만, IMF가 울나라가 미국에 밉보여서 터진 건가요? 아니면, 미국의 자본이 한국을 꿀꺽하려고 저지른 건가요? 파병 안하면 다시 한번 꿀꺽할것 같나요? 이미 우리나라 기업은 다 먹힌거나 다름없는데요? 이미 자본 구조상 우리나라 대기업은 미국자본은 살찌워주고 있는데, 이걸 날려서 스스로 손해볼 짓을 할까요?

그리고 국가 관계가 애들 싸움도 아니고, 사람들 우스개 소리 처럼 부시가 삐지면 - 정말 잘 삐질 것 처럼 보이긴 하지만 - 우리나라에 개판 칠 정도로 국제 외교가 허술한건지(우리나라 외교부를 보면 스스로 자초할것 같긴 하군요) 묻고 싶습니다.

Quote:
2. 경제적 이득을 볼수 있다.

언젠가 럼스펠드던가 누군가가 우리편 안들어 주면 이라크 재건할때 국물도 없다고 했었던 것 같은데, 이미 그 건으로 미국이 뭘 노리고 있는지는 뻔해진거고 그것관 별개로, 이미 우리나라 안에서의 건설 경기는 노무현 정부의 정책상 앞으로 "별일 없는한" 밝습니다.

경제적으로 이득이 있다는 분들께 노무현 대통령의 "말"중 명언 하나와 제가 좋아하는 영화의 대사 한마디를 드리는 것으로 저의 생각을 전하려 합니다.

"아직도 파이의 크기를 키우기 위해서 노동자의 희생이 필요하다고 보십니까?"

"어째서 현장에 피가 흐르는 것입니까!"

Quote:
3. 이에는 이! 복수다!

테러리스트 넘들이야 이미 그들이 믿는 신에 의해 지옥행 특급열차 예약됐을꺼고, 그런식으로 복수를 시작하자면, 외국에서 우리나라 사람이 테러 당할때 마다 그 나라로 파병해야 하는건지 묻고 싶네요. 미국에서 울 나라 사람 상대로 테러사건 발생하면 미국으로 군대보내서 싹 쓸어버릴까요? ^^

Quote:
4. 군대 훈련 시킬 기회다

멧돌 손잡이가 실종된 논거라고 생각합니다. 이번에 항공사에서 파병하면 파업한다는데, 독자적인 보급선 구축도 할수 없는 군대가 남의 전쟁에 껴서 뭐하자는 것인지 모르겠습니다.

어제 주변 지인과 얘기하면서 나온 것중 요즘 한국군을 보면, 1890년대 ~1900년대 초반의 일본군 보는 것 같다고, 해외파병에 목매고 국제법 지킬려고 노력하고 PKO에 모범이란 얘기듣고....(한때 "일본군"이 그랬답니다..허허허) 그러다 한번의 의미없는 인력손실로 일본군 내에서 강성 그룹이 군내 지휘권을 차지하고 급기야 민주주의 주장하는 인사들 암살하고 전쟁내각 세우게 됬다는데 설마 우리 군이 그럴까 싶지만, 과거의 역사를 보면 참 찝찝하다고 하더군요.

구구절절 지금까지 파병에 찬성하시는 분들의 논거에 딴지를 걸었는데, 얼마나 먹힐지 모르겠습니다. :(

전 다시 하던 코딩을..ㅠㅠ

============================================
자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

buelgsk8er의 이미지

MyCluster/ 그 조항을 그렇게 해석하는 사람은 아직 MyCluster님 말씀하시는 "가공의 인물" 외에는 아직 보지 못했습니다. 허공에다 제 의견을 말할 필요는 없겠지요. 아니, 실재한다 하더라도 제 상식과는 너무나 떨어져있는 사람이기에 그 사람과 의견을 주고받는 것은 포기하겠습니다.

저는 그런 가공의 인물이 하는 말장난 대신 MyCluster님의 의견이 궁금합니다. 파병이 위헌이라는 주장에 대해 거창하다는 감상 외에, 반론은 없으신가요?

ps. 상대에 대한 비아냥은 토론을 감정적으로 흐르게 만듭니다.

mycluster의 이미지

솔직히 님이 뭐라고 생각하던 관심없읍니다. 님이 파병을 반대하던, 다른사람이 파병을 찬성하던 가고싶으면 가는거고 보내고 싶으면 보내는것이고, 안보내고 싶으면 보내지 않을 뿐이죠. 그리고, 감정적으로 흐를만한 내용이 뭔지요? 특이하시군요...

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jxlife의 이미지

strongberry wrote:
파병 찬성하시는 분들께서 찬성하시는 이유로 든 것을 한번 정리해봤습니다.
이 쓰레드에 올라온 글들로 부터만 추려보았습니다.(4페이지나 되길래.. :) )

1. 북핵문제 해결에 우리의 목소리를 내기 위해서 or 미국 눈치를 볼 수밖에 없다.
- jxlife, 우겨, tacstar, thedee, mangg

2. 경제적 이득을 볼수 있다.
- jxlife

3. 이에는 이! 복수다!
- brandon

4. 군대 훈련 시킬 기회다
- jxlife

아~ 정리하느라 힘들었습니다. 이 외에도 찬성, 반대하는 게시물에 오간 논거들이 있긴 하지만, 직접적인 이유 혹은 파병으로 인해 우리 나라가 얻을 수 있는 것들에 대한 것들만 추려냈습니다. 위에 언급된 아이디의 분중 아이디를 체크하면서도 게시물 글로만 보면 어쩔수 없다라는 정도이지 찬성하시는 것은 아니다란 느낌을 받은 것도 있지만, 글 그 자체로만 보고 정리했으니 혹 본인의 뜻과 다르다면 미리 사과 드리구요 그 부분을 답글로 밝혀주시면 감사하겠습니다 :)

일단 정리가 됐으니 저의 생각을 말해야 겠네요. 대충 눈치채셨겠지만, 저의 입장은 파병 반대입니다.

일단 위에 나온 항목들에 대한 반대 논거를 제시하자면,

Quote:
1. 북핵문제 해결에 우리의 목소리를 내기 위해서 or 미국 눈치를 볼 수밖에 없다.

그동안의 미군 증강, 철수가 우리나라 목소리 듣고 했었는지가 참 궁금하고요, 이미 몇년 전엔 우리 나라와 미국 사이가 절라 좋았을때조차 우리나라 정부에 한마디 상의 없이 영변 폭격을 계획했던 나라입니다. 이라크 파병하면 미국이 우리나라 말 듣는다고요? 베트남전 참전했었는데 그 뒤로 우리 말 들은 적 있었나요?

경제적으로 미국에 목매는 게 사실이긴 한데, 딱히 답이 안나오는 부분이기도 하고, 하지만, IMF가 울나라가 미국에 밉보여서 터진 건가요? 아니면, 미국의 자본이 한국을 꿀꺽하려고 저지른 건가요? 파병 안하면 다시 한번 꿀꺽할것 같나요? 이미 우리나라 기업은 다 먹힌거나 다름없는데요? 이미 자본 구조상 우리나라 대기업은 미국자본은 살찌워주고 있는데, 이걸 날려서 스스로 손해볼 짓을 할까요?

그리고 국가 관계가 애들 싸움도 아니고, 사람들 우스개 소리 처럼 부시가 삐지면 - 정말 잘 삐질 것 처럼 보이긴 하지만 - 우리나라에 개판 칠 정도로 국제 외교가 허술한건지(우리나라 외교부를 보면 스스로 자초할것 같긴 하군요) 묻고 싶습니다.

Quote:
2. 경제적 이득을 볼수 있다.

언젠가 럼스펠드던가 누군가가 우리편 안들어 주면 이라크 재건할때 국물도 없다고 했었던 것 같은데, 이미 그 건으로 미국이 뭘 노리고 있는지는 뻔해진거고 그것관 별개로, 이미 우리나라 안에서의 건설 경기는 노무현 정부의 정책상 앞으로 "별일 없는한" 밝습니다.

경제적으로 이득이 있다는 분들께 노무현 대통령의 "말"중 명언 하나와 제가 좋아하는 영화의 대사 한마디를 드리는 것으로 저의 생각을 전하려 합니다.

"아직도 파이의 크기를 키우기 위해서 노동자의 희생이 필요하다고 보십니까?"

"어째서 현장에 피가 흐르는 것입니까!"

Quote:
3. 이에는 이! 복수다!

테러리스트 넘들이야 이미 그들이 믿는 신에 의해 지옥행 특급열차 예약됐을꺼고, 그런식으로 복수를 시작하자면, 외국에서 우리나라 사람이 테러 당할때 마다 그 나라로 파병해야 하는건지 묻고 싶네요. 미국에서 울 나라 사람 상대로 테러사건 발생하면 미국으로 군대보내서 싹 쓸어버릴까요? ^^

Quote:
4. 군대 훈련 시킬 기회다

멧돌 손잡이가 실종된 논거라고 생각합니다. 이번에 항공사에서 파병하면 파업한다는데, 독자적인 보급선 구축도 할수 없는 군대가 남의 전쟁에 껴서 뭐하자는 것인지 모르겠습니다.

어제 주변 지인과 얘기하면서 나온 것중 요즘 한국군을 보면, 1890년대 ~1900년대 초반의 일본군 보는 것 같다고, 해외파병에 목매고 국제법 지킬려고 노력하고 PKO에 모범이란 얘기듣고....(한때 "일본군"이 그랬답니다..허허허) 그러다 한번의 의미없는 인력손실로 일본군 내에서 강성 그룹이 군내 지휘권을 차지하고 급기야 민주주의 주장하는 인사들 암살하고 전쟁내각 세우게 됬다는데 설마 우리 군이 그럴까 싶지만, 과거의 역사를 보면 참 찝찝하다고 하더군요.

구구절절 지금까지 파병에 찬성하시는 분들의 논거에 딴지를 걸었는데, 얼마나 먹힐지 모르겠습니다. :(

전 다시 하던 코딩을..ㅠㅠ

1. 북한과의 연계성.

저는 북핵문제를 논한적이 없습니다. 단지 한반도 안보의

대략 50-70 % 정도를 미군에 의존하고 있는 상황을 아주 충분히

고려해야 한다는 점 입니다.

2. 경제적 이득.

이번에 김선일 씨도 미군 군수업체 근무직원이었습니다. (임원들이

모두 현직 미군 장성들이랍니다)

오무 전기도 미군 관련 공사를 맡고 있었죠. 현대 건설은 이라크 채권을

포기해야 함에도 불구하고 이라크에 저저번주까지 있었습니다.

3. 이건 모르겠구요.

4. 군사 훈련 문제

이건 동아일보에서 다뤘던 문제 입니다. 우리가 훈련하고자 하는건

항공로가 아닌 항해로 입니다. 항모를 동원한 대규모 보급훈련이지요.

이런 기회가 어디 있겠습니까?

strongberry의 이미지

jxlife wrote:

1. 북한과의 연계성.

저는 북핵문제를 논한적이 없습니다. 단지 한반도 안보의

대략 50-70 % 정도를 미군에 의존하고 있는 상황을 아주 충분히

고려해야 한다는 점 입니다.

2. 경제적 이득.

이번에 김선일 씨도 미군 군수업체 근무직원이었습니다. (임원들이

모두 현직 미군 장성들이랍니다)

오무 전기도 미군 관련 공사를 맡고 있었죠. 현대 건설은 이라크 채권을

포기해야 함에도 불구하고 이라크에 저저번주까지 있었습니다.

3. 이건 모르겠구요.

4. 군사 훈련 문제

이건 동아일보에서 다뤘던 문제 입니다. 우리가 훈련하고자 하는건

항공로가 아닌 항해로 입니다. 항모를 동원한 대규모 보급훈련이지요.

이런 기회가 어디 있겠습니까?

1. 한반도 안보의 50~70%라는 수치의 근거가 일단 궁금하구요. :)
그리고 주한 미군 감축등의 것들은 이미 미국이 바라보고 있는 것이 북한따위가 아니라(우리 나라로선 상상이 안되는 일이지만) 중국 견제입니다.

개인적으로 모 대학 출신의 XX운동 하는 분들에 대해 선입관과 편견을 가지고 있지만 뉴스 서핑 중에 발견한 아래의 글은 저하고 생각이 같더군요(특히 이 기사가 실린 그 잡지는 제가 모 신문사에서 나오는 월간지 다음으로 종이낭비라고 생각하는 잡지입니다만..-_-a )

http://news.naver.com/photo/read.php?mode=LSD&office_id=007&article_id=0000000447&section_id=003&view=all

2. 제가 말한 요지는 경제적 이득이 없다는 얘기가 아니라, 아직도 그런 희생을 감수하면서까지 돈을 벌어야 할 정도로 우리나라가 궁색하냐는 거죠

4. 우리나라에 항모가 있었군요. :) 참고로 우리 해군의 현재 능력으론 보급은 정말 힘듭니다(불가능하다고 쓰고 싶긴 하지만, 어떻게든 명령만 내려지면 죽을지언정 해내는 해군이기에 이렇게 표현합니다.. ;) ) 우리나라의 군용 수송선중에 이라크까지 갈만한 보급함이 1척인가 2척인가 그럴텐데, 그걸 이쪽으로 돌리면 국내 훈련이나 사관학교 원양훈련까지 힘들어질테고, 결국 민간 수송선을 이용해야 할텐데, 얼마전 기사를 보니까, 항공업체, 공항노조에서 파병하면 파업한다고 하네요. 항만노조까지 여기에 가세하면 볼만 하겠습니다 :)

요는 파병군의 전개 마저도 스스로의 능력이 안되서 군용수송기로 뭐빠지게 나르던가 아님 미국의 도움을 받아야 한다는 거죠.(베트남전때도 그렇게 갔구요)

우리 나라 언론의 국방 관련 기사야 오보, 소설 이런게 워낙 많으니까 잘 못 알게 되신듯 합니다. :)

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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

chunsj의 이미지

왜 살짝 비켜가십니까? MyCluster님이 말한대로 그 조항은 해석하는 사람에
따라 다양하게 해석이 될 수 있습니다. 그걸 그렇게 해석하는 사람을 어떻게
설득을 할지를 답하셔야 하는 것 아닌가요? 그냥 포기한다면, 그 조항으로
파병반대가 당연하다는 말도 거두셔야 할 것입니다.

그리고 미군이 침략군이다, 그래서 안된다라고 하신 분도 마찬가지로 미군이
침략군이 아니다라고 생각하는 사람들에게는 소용없는 말입니다. 게다가 테러
를 하는 집단때문에 더 정당화 되어가는 마당에는요.

이문제는 정당/부당이나 개인적 신념같은 것으로 해결될 수 없는 정치적인
문제일 뿐입니다.(전쟁의 정의는 다들 아시죠? 아마 교련 시간에 배우셨을
텐데... 나이어린 양반들은 빼고) "전쟁"이라는 것이 정당한 것/부당한 것이
어디 있습니까? 그냥 전쟁일 뿐입니다. 우리는 우리에 대한 이익/손해에
따라서 움직이는 것이고, 단지 우리를 이끌고 가는 사람들이 유능하냐,
무능하냐에 따라 결과가 달라지겠죠. 아!, 우리가 반항은 해 볼 수 있겠네요. :)

4r7yc0d3 wrote:
MyCluster/ 그 조항을 그렇게 해석하는 사람은 아직 MyCluster님 말씀하시는 "가공의 인물" 외에는 아직 보지 못했습니다. 허공에다 제 의견을 말할 필요는 없겠지요. 아니, 실재한다 하더라도 제 상식과는 너무나 떨어져있는 사람이기에 그 사람과 의견을 주고받는 것은 포기하겠습니다.

저는 그런 가공의 인물이 하는 말장난 대신 MyCluster님의 의견이 궁금합니다. 파병이 위헌이라는 주장에 대해 거창하다는 감상 외에, 반론은 없으신가요?

ps. 상대에 대한 비아냥은 토론을 감정적으로 흐르게 만듭니다.

buelgsk8er의 이미지

Chunsj/ MyCluster님 자신의 해석이 아닌, MyCluster님의 가정 속의 어떤 인물의 해석은 다음과 같습니다.
"'이라크가 완전히 평화가 정착되지 않고 있으므로 이라크 평화유지를 위해서 간다'라고 하면 어쩔겁니까? 미국이 평화를 날려버렸지만 어쨌던 지금은 평화롭지 않으니 평화를 유지하러(이라크 국민이 반대하던 말던) 간다고 하면 문구해석상 문제가 없겠지요?"

헌법에서 말하듯 국제 평화에 이바지한다는 것은 침략자 때문에 평화가 깨진 곳에 가서 침략자를 도우란 뜻이 아닙니다. 게다가 남의 주권국가에 그들이 반대하는데도 불구하고 군대를 보낸다는 것은, 누가 뭐라고 해도 침략임이 분명하므로 명백히 위헌입니다. MyCluster님이 그걸 모르실 리 없다고 생각하기 때문에 말장난이라고 한 것입니다. 말장난에 진지하게 반박할 필요는 없다고 생각합니다만..

물론 Chunsj님께서 말씀하신 것처럼, 이라크전이 미국의 침략이 아니며 정의의 전쟁이라고 생각하는 사람도 있습니다. 실제로 그런 사람과 의견을 주고받은 적도 있구요. (그 때의 경험으론 서로의 기본적인 인식이 너무나 다르기에 더이상의 의견교환은 무의미하다는데 양 쪽이 동의했었습니다.) 하지만 반복하자면, 엄연한 주권국가에 그들의 동의없이 군대를 보내는 것은 곧 침략입니다. 이 전제에 동의하지 않는 분과는 의견을 교환할 의향이 없습니다. 말했듯이, 인식의 차가 너무 커서 너무 길어지고 소모적인 논쟁이 되기 때문입니다. 그런 논쟁을 감당할 의향도 의욕도 없습니다. 그렇다고해서 위헌이라는 제 의견을 철회해야하는 것은 아니지요? 왜냐면 적어도 침략전쟁임에는 동의하지만 다른 이유로 파병에 찬성하는 분들이 계시니까요. 이만하면 "어째서 피해가느냐"에 대한 대답이 되었을까요? MyCluster님이나 Chunsj님께서 그러한 주장을 하신 것도 아닌데 어째서 제가 그런 영양가없는 "가정"들에 대해 답변을 해야하는 것인지는 잘 모르겠습니다만.. 앞으로는 사양하고 싶습니다.

전쟁에 정당함/부당함이 없다는 Chunsj님의 말씀에는 동의할 수 없습니다. 최후의 정치적 수단이라고 일컬어지는 "전쟁"은, 어떠한 경우에도 정당하지 않다고 이야기 하고 싶으니 일단 그건 양보하더라도, 적어도 침략전쟁은 정당하지 않습니다. 아닙니까?

하지만 제가 제일 처음 글에 썼듯이, 저는 정당하냐 아니냐를 놓고 파병의 찬반을 논할 생각은 없습니다. 왜냐면 그건 사람들마다 너무나 생각이 달라질 수 있으니까요. 따라서 저는, 글자 그대로 한국의 헌법이 금지하고 있으니 반대할 따름입니다. 교통법규는 지켜야 하는 것인데 헌법은 안지켜도 되는 것일까요???

제가 아쉽게 생각하는 것은, 헌법을 얘기하면 무슨 휴짓조각에 적힌 잠꼬대 정도로 생각하는 듯한 발언들입니다. 헌법이야말로 국민의 이익을 보호하는 최후의 보루입니다. 김선일씨 살해사건만 해도, 침략전쟁을 금지한 헌법을 어겨가면서까지 이라크전에 발을 들여놓기로 한 정부와 국회의 결정 때문에 결국 무고한 민간인이 피해를 보게 된 것 아닙니까? 민간인을 살해한 자들을 옹호할 생각은 추호도 없으나, 일의 인과관계는 분명히 따져야 한다고 봅니다.

MyCluster/ 이번 파병이 위헌이 아니라는 적당한 근거를 제시하실 수 있게 되면 언제라도 경청하겠습니다. 다만 "특이하시군요.."와 같은 상대방을 도발하는 비아냥은 사양하겠습니다.

jxlife의 이미지

strongberry wrote:
jxlife wrote:

1. 북한과의 연계성.

저는 북핵문제를 논한적이 없습니다. 단지 한반도 안보의

대략 50-70 % 정도를 미군에 의존하고 있는 상황을 아주 충분히

고려해야 한다는 점 입니다.

2. 경제적 이득.

이번에 김선일 씨도 미군 군수업체 근무직원이었습니다. (임원들이

모두 현직 미군 장성들이랍니다)

오무 전기도 미군 관련 공사를 맡고 있었죠. 현대 건설은 이라크 채권을

포기해야 함에도 불구하고 이라크에 저저번주까지 있었습니다.

3. 이건 모르겠구요.

4. 군사 훈련 문제

이건 동아일보에서 다뤘던 문제 입니다. 우리가 훈련하고자 하는건

항공로가 아닌 항해로 입니다. 항모를 동원한 대규모 보급훈련이지요.

이런 기회가 어디 있겠습니까?

1. 한반도 안보의 50~70%라는 수치의 근거가 일단 궁금하구요. :)
그리고 주한 미군 감축등의 것들은 이미 미국이 바라보고 있는 것이 북한따위가 아니라(우리 나라로선 상상이 안되는 일이지만) 중국 견제입니다.

개인적으로 모 대학 출신의 XX운동 하는 분들에 대해 선입관과 편견을 가지고 있지만 뉴스 서핑 중에 발견한 아래의 글은 저하고 생각이 같더군요(특히 이 기사가 실린 그 잡지는 제가 모 신문사에서 나오는 월간지 다음으로 종이낭비라고 생각하는 잡지입니다만..-_-a )

-------------------

http://news.naver.com/photo/read.php?mode=LSD&office_id=007&article_id=0000000447&section_id=003&view=all

.

4. 우리나라에 항모가 있었군요. :) 참고로 우리 해군의 현재 능력으론 보급은 정말 힘듭니다(불가능하다고 쓰고 싶긴 하지만, 어떻게든 명령만 내려지면 죽을지언정 해내는 해군이기에 이렇게 표현합니다.. ;) ) 우리나라의 군용 수송선중에 이라크까지 갈만한 보급함이 1척인가 2척인가 그럴텐데, 그걸 이쪽으로 돌리면 국내 훈련이나 사관학교 원양훈련까지 힘들어질테고, 결국 민간 수송선을 이용해야 할텐데, 얼마전 기사를 보니까, 항공업체, 공항노조에서 파병하면 파업한다고 하네요. 항만노조까지 여기에 가세하면 볼만 하겠습니다 :)

요는 파병군의 전개 마저도 스스로의 능력이 안되서 군용수송기로 뭐빠지게 나르던가 아님 미국의 도움을 받아야 한다는 거죠.(베트남전때도 그렇게 갔구요)

우리 나라 언론의 국방 관련 기사야 오보, 소설 이런게 워낙 많으니까 잘 못 알게 되신듯 합니다. :)

그렇다고 해서 미군이 북한에 대한 억지력을 약화시킨걸로 보십니까?

북한은 여전히 우리의 주적 입니다. 민노당 쪽에서는 북한은

전쟁 수행능력도, 의지도 없다고 합니다만, 북한 군부도 그렇게 생각을

하는지는 논란의 여지가 아주 많습니다. 어차피 김정일 사후에

권력승계가 삐끗해서 구석에 몰리게 되면 어떤 선택을 할지 모르는게

북한의 군부 입니다. 김정일의 나이가 상당히 많지요. 특히나 그 통치

스타일상 아직 권력승계 구도도 명확치 않습니다. (김정일은 제2인자를

두지 않는 걸로 유명하죠. 그래서 모든 보고서를 다 읽고 결재 하는걸로

유명합니다)

2. 제가 말한 요지는 경제적 이득이 없다는 얘기가 아니라, 아직도 그런 희생을 감수하면서까지 돈을 벌어야 할 정도로 우리나라가 궁색하냐는 거죠

이거는 가치판단의 문제같군요. 현 상태로도 괜찮다 라고 생각하시는 분이

있을 수 있고 아닐 수도 있고 말이죠

글쎄요. 공항노조에서 하는 소리야 그냥 그러려니 합니다.

한나라당이든 노동조합이든 하느 소리 뻔하고, 어차피 그들이 없어도

항공사는 운영되는거 아니겠습니까? (한나라당이 없어도

나라는 돌아가듯이)

그리고 저는 동아일보의 기사를 인용하였습니다만 귀하의 추측이나

단순히 "이건 오보일 것이다" 라는 것보다는 구체적인 기사에 대한

반박 같은게 있었으면 좋겠군요.

아시겠지만 인터넷에는 어설픈 밀리터리 매니아들이 많습니다.

그들의 견해가 많이 정확하겠지만 그들 역시 소설을 쓸때가 많습니다.

덕택에 F-15 도입 문제 등 여러 문제에서 사회에 이득도 되었지만

시끄럽게 할때도 많았던것 같습니다.

"아직까지는 귀하의 의견보다는 동아일보의 기사를 신뢰합니다."

brandon의 이미지

Quote:
Quote:
3. 이에는 이! 복수다!

테러리스트 넘들이야 이미 그들이 믿는 신에 의해 지옥행 특급열차 예약됐을꺼고, 그런식으로 복수를 시작하자면, 외국에서 우리나라 사람이 테러 당할때 마다 그 나라로 파병해야 하는건지 묻고 싶네요. 미국에서 울 나라 사람 상대로 테러사건 발생하면 미국으로 군대보내서 싹 쓸어버릴까요? ^^

kldp 게시판에는 비유법을 사용한 글이 많은 만큼 잘못된 비유도 많습니다.
위 비유가 왜 잘못되었는지는 굳이 설명하지 않겠습니다.

hi ~

우겨의 이미지

fender wrote:
상식이 통하지 않는 사회에서도 최소한의 지켜야할 양식은 있습니다. 최소한 저는 내가 굶지 않으려고 남을 죽이고 가진 것을 뺐지는 않겠습니다.

o 김XX씨는 남의 나라 민간인 죽어가는 곳에 침략군에 사사로운 이익을 위해 돈 벌러 갔습니다.
내가 굶지 않으려고 남을 죽이고 가진 것을 뺐지는 않겠다는 말에 김XX씨의 행동은 어긋난 것인가요?

o 저 개인이라면, 자존심과 도덕, 명예를 지키겠지만.
4천만 국민의 안전이 걸린 상황에서는 힘의 논리를 비중을 무시하지 못할것 같습니다.
개인적으로는 파병에 반대하지만, 5년동안 위임한 분의 결정을 존중합니다.

strongberry의 이미지

jxlife wrote:

그렇다고 해서 미군이 북한에 대한 억지력을 약화시킨걸로 보십니까?

북한은 여전히 우리의 주적 입니다. 민노당 쪽에서는 북한은

전쟁 수행능력도, 의지도 없다고 합니다만, 북한 군부도 그렇게 생각을

하는지는 논란의 여지가 아주 많습니다. 어차피 김정일 사후에

권력승계가 삐끗해서 구석에 몰리게 되면 어떤 선택을 할지 모르는게

북한의 군부 입니다. 김정일의 나이가 상당히 많지요. 특히나 그 통치

스타일상 아직 권력승계 구도도 명확치 않습니다. (김정일은 제2인자를

두지 않는 걸로 유명하죠. 그래서 모든 보고서를 다 읽고 결재 하는걸로

유명합니다)

미군이 북한에 대한 억지력을 약화시키다뇨. 미국은 남겨놓은 전력만으로도 충분히 북하늘 억제하고 여차하면 휴전선인근의 미군 희생없이 북한을 폭격할수 있게 되었으므로 억제력은 종전보다 높아졌다는 거죠. 민노당이야 헛소리 하고 있는 거구요. 파병이 미국의 대북정책을 유화시킨다는 보장이 있나요? 그런 불확실한 일에 우리나라 젊은이들의 생명을 담보로 거는 것은 문제 아닌가요? :)

jxlife wrote:

그리고 저는 동아일보의 기사를 인용하였습니다만 귀하의 추측이나

단순히 "이건 오보일 것이다" 라는 것보다는 구체적인 기사에 대한

반박 같은게 있었으면 좋겠군요.

아시겠지만 인터넷에는 어설픈 밀리터리 매니아들이 많습니다.

그들의 견해가 많이 정확하겠지만 그들 역시 소설을 쓸때가 많습니다.

덕택에 F-15 도입 문제 등 여러 문제에서 사회에 이득도 되었지만

시끄럽게 할때도 많았던것 같습니다.

"아직까지는 귀하의 의견보다는 동아일보의 기사를 신뢰합니다."

제가 어설픈 밀리터리 매니아인것은 사실이지만요. :)

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/s_korea.htm

위 링크에 보면 적어도 "공식적"으로 한국 해군에 소속된 함정이 나옵니다. (위 링크의 신뢰성에 대해 말씀하신다면 미국 과학자 연맹(www.fas.org) - 원자탄 개발한 학자들이 군비경쟁에 반대하고자 만든 기구에- 사이트에서 우리나라 군사력 현황에 대한 자료와 함께 올려놓은 링크입니다.

일단 항모, 즉 항공모함(Carrier)는 없는 것으로 나오고요, 그나마 헬리콥터나 수직/단거리 이착륙기를 운용가능한 상륙정이 내년에 진수될 예정입니다. 실제로 쓰이는건 몇개월 지나야 제대로 사용가능하고요.

어차피 실제 실행단계 가면 어떻게든 하겠지만요, 정말로 항만노조나 공항노조가 배째버리고 미국등의 외부 지원이 없는 상황이라면, 우리나라 독자 전개는 불가능합니다. 병력/장비 수송할수 있는 함정은 위의 링크에서 상륙(Amphibious)함과 수송하는 보조(Auxiliaries)함 뿐이고요. 이 중의 어느 함도 파병 전력을 전개하거나, 보급을 유지할수 없습니다.

============================================
자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

jxlife의 이미지

strongberry wrote:
jxlife wrote:

그렇다고 해서 미군이 북한에 대한 억지력을 약화시킨걸로 보십니까?

북한은 여전히 우리의 주적 입니다. 민노당 쪽에서는 북한은

전쟁 수행능력도, 의지도 없다고 합니다만, 북한 군부도 그렇게 생각을

하는지는 논란의 여지가 아주 많습니다. 어차피 김정일 사후에

권력승계가 삐끗해서 구석에 몰리게 되면 어떤 선택을 할지 모르는게

북한의 군부 입니다. 김정일의 나이가 상당히 많지요. 특히나 그 통치

스타일상 아직 권력승계 구도도 명확치 않습니다. (김정일은 제2인자를

두지 않는 걸로 유명하죠. 그래서 모든 보고서를 다 읽고 결재 하는걸로

유명합니다)

미군이 북한에 대한 억지력을 약화시키다뇨. 미국은 남겨놓은 전력만으로도 충분히 북하늘 억제하고 여차하면 휴전선인근의 미군 희생없이 북한을 폭격할수 있게 되었으므로 억제력은 종전보다 높아졌다는 거죠. 민노당이야 헛소리 하고 있는 거구요. 파병이 미국의 대북정책을 유화시킨다는 보장이 있나요? 그런 불확실한 일에 우리나라 젊은이들의 생명을 담보로 거는 것은 문제 아닌가요? :)

jxlife wrote:

그리고 저는 동아일보의 기사를 인용하였습니다만 귀하의 추측이나

단순히 "이건 오보일 것이다" 라는 것보다는 구체적인 기사에 대한

반박 같은게 있었으면 좋겠군요.

아시겠지만 인터넷에는 어설픈 밀리터리 매니아들이 많습니다.

그들의 견해가 많이 정확하겠지만 그들 역시 소설을 쓸때가 많습니다.

덕택에 F-15 도입 문제 등 여러 문제에서 사회에 이득도 되었지만

시끄럽게 할때도 많았던것 같습니다.

"아직까지는 귀하의 의견보다는 동아일보의 기사를 신뢰합니다."

제가 어설픈 밀리터리 매니아인것은 사실이지만요. :)

http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/s_korea.htm

위 링크에 보면 적어도 "공식적"으로 한국 해군에 소속된 함정이 나옵니다. (위 링크의 신뢰성에 대해 말씀하신다면 미국 과학자 연맹(www.fas.org) - 원자탄 개발한 학자들이 군비경쟁에 반대하고자 만든 기구에- 사이트에서 우리나라 군사력 현황에 대한 자료와 함께 올려놓은 링크입니다.

일단 항모, 즉 항공모함(Carrier)는 없는 것으로 나오고요, 그나마 헬리콥터나 수직/단거리 이착륙기를 운용가능한 상륙정이 내년에 진수될 예정입니다. 실제로 쓰이는건 몇개월 지나야 제대로 사용가능하고요.

어차피 실제 실행단계 가면 어떻게든 하겠지만요, 정말로 항만노조나 공항노조가 배째버리고 미국등의 외부 지원이 없는 상황이라면, 우리나라 독자 전개는 불가능합니다. 병력/장비 수송할수 있는 함정은 위의 링크에서 상륙(Amphibious)함과 수송하는 보조(Auxiliaries)함 뿐이고요. 이 중의 어느 함도 파병 전력을 전개하거나, 보급을 유지할수 없습니다.

저는 귀하와 이 문제에 관하여 논쟁할

생각은 없습니다. 하지만 동아일보에서 국방과 이라크 문제를

연관지어서 얼마전에 기사를 뽑았고, 논란의 여지는 있겠지만

최소한 귀하께서 언급 말씀하시듯이 "근거없는 소설" 을 쓰지는

않으리라는 최소한의 믿음을 기반으로 저는 입장을 표명하는 것 입니다.

또한 이와 유사한 입장은 동아일보만이 아니라 한나라당의 김영선

의원도 취하고 있는 입장입니다. 김영선 의원의 정치적 입장에

대한 논쟁의 여지는 있지만 군사 전문가 라는 사실을 부인하지는

않으시겠죠.

대략 이 정도 입니다.

귀하께서 군사 전문가 라면 논쟁의 여지가 있겠으나 유감스럽게도

그렇지는 않으시죠. 인터넷상에 돌아다니는 몇 개의 자료들을

근거로 귀하와 논쟁 하고자 하는 마음은 없다 라는 겁니다.

덧붙여서.. 위헌론에 대한 이야기가 계속 나오길래 만약 이 논의가

더 진전이 된다면 이에 대한 글도 쓰고자 준비중입니다.

mycluster의 이미지

Quote:
MyCluster/ 이번 파병이 위헌이 아니라는 적당한 근거를 제시하실 수 있게 되면 언제라도 경청하겠습니다.

아 순서가 잘못되었군요. 님이 저한테 파병이 위헌이라는 적당한 근거를 먼저 제시하셔야죠?
파병이 국회를 통화해서 일정만 잡고 있는 상태에서(이건 위헌이었다면 통과가 안되던지 헌법소원을 하셔야죠?) 파병반대를 주장하는 사람들이 위헌이라는 적당한 근거를 제시하고 설득하는 것이 순서고, 그러기 위해서는 남들이 다르게 해석할 수 있는 헌법조항 한개로 위헌이다 라고 설득이 되겠느냐고 말한 것에 대해 인용처럼 말하면, 도대체 남이 말하는 것은 뭘로 보시는지요?

당연히 님이 파병찬성론자를 설득할 확실한 근거를 제시해야 남들이 님의 말에 경청하지 않겠어요? 자신에게 먼저 똑같은 말을 하고 나서 남과 토론하는 방식을 익히시는 것이 좋지 않을까 충고하고 싶군요. 이해되시는지요? 님이 지굼 저한테 먼저 근거를 제시하는 것이 순서에 맞지요? 님이 토론을 하는 것을 보니 남의 말은 전혀 제대로 논지를 파악하지 못하고, 자신의 말만하는 것 같으니 상당히 특이해서 한말이지요.

--------------------------------
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strongberry의 이미지

jxlife wrote:

저는 귀하와 이 문제에 관하여 논쟁할

생각은 없습니다. 하지만 동아일보에서 국방과 이라크 문제를

연관지어서 얼마전에 기사를 뽑았고, 논란의 여지는 있겠지만

최소한 귀하께서 언급 말씀하시듯이 "근거없는 소설" 을 쓰지는

않으리라는 최소한의 믿음을 기반으로 저는 입장을 표명하는 것 입니다.

또한 이와 유사한 입장은 동아일보만이 아니라 한나라당의 김영선

의원도 취하고 있는 입장입니다. 김영선 의원의 정치적 입장에

대한 논쟁의 여지는 있지만 군사 전문가 라는 사실을 부인하지는

않으시겠죠.

대략 이 정도 입니다.

귀하께서 군사 전문가 라면 논쟁의 여지가 있겠으나 유감스럽게도

그렇지는 않으시죠. 인터넷상에 돌아다니는 몇 개의 자료들을

근거로 귀하와 논쟁 하고자 하는 마음은 없다 라는 겁니다.

덧붙여서.. 위헌론에 대한 이야기가 계속 나오길래 만약 이 논의가

더 진전이 된다면 이에 대한 글도 쓰고자 준비중입니다.

토론의 의지가 없으시다는데 제가 굳이 쫒아다니면서 할 생각은 없지만 어이가 없긴 하네요. 김영선 의원이 군사전문가인지는 모르겠네요. 그 분 홈페이지나 양력, 기사 검색해봐도 관련된 내용이 나오지 않으니까요. 마지막으로 김영선 의원은 이라크 파병 관련 국회표결에 불참하신 분이네요.

Quote:
제30회 사법고시 합격,
아메리카대학(America University)LLM졸업,
미캘리포니아주 변호사 등록,
YMCA 시민중계실 운영위원,
소비자문제 및 공정거래연구회 간사,
서울지방변호사회 발간 월간지
- 시민과 변호사 편집위원,
경찰청 자문위원,
국회 국제경쟁력강화 및 경제제도개혁에 관한 특별위원회 위원, 이회창 총재 법률 특보,
한나라당 수석부대변인

토론하는 사람의 예의로서 제가 아는 한 최대한의 공신력있는 자료를 제시해도 "인터넷상에 돌아다니느 몇 개"의 정보라며 무시하시니 더이상 할말 없습니다.

언제까지고 보시고 싶은 것만 보시고 보이는 것만 믿으시길~ :(

(추가) brandon님의 잘못된 비유 지적은 저도 인정합니다. 나중에 기회가(될지 모르지만)되면 좀더 숙고해서 반대논거를 제시하겠습니다 :)

============================================
자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

jxlife의 이미지

strongberry wrote:
jxlife wrote:

저는 귀하와 이 문제에 관하여 논쟁할

생각은 없습니다. 하지만 동아일보에서 국방과 이라크 문제를

연관지어서 얼마전에 기사를 뽑았고, 논란의 여지는 있겠지만

최소한 귀하께서 언급 말씀하시듯이 "근거없는 소설" 을 쓰지는

않으리라는 최소한의 믿음을 기반으로 저는 입장을 표명하는 것 입니다.

또한 이와 유사한 입장은 동아일보만이 아니라 한나라당의 김영선

의원도 취하고 있는 입장입니다. 김영선 의원의 정치적 입장에

대한 논쟁의 여지는 있지만 군사 전문가 라는 사실을 부인하지는

않으시겠죠.

대략 이 정도 입니다.

귀하께서 군사 전문가 라면 논쟁의 여지가 있겠으나 유감스럽게도

그렇지는 않으시죠. 인터넷상에 돌아다니는 몇 개의 자료들을

근거로 귀하와 논쟁 하고자 하는 마음은 없다 라는 겁니다.

덧붙여서.. 위헌론에 대한 이야기가 계속 나오길래 만약 이 논의가

더 진전이 된다면 이에 대한 글도 쓰고자 준비중입니다.

토론의 의지가 없으시다는데 제가 굳이 쫒아다니면서 할 생각은 없지만 어이가 없긴 하네요. 김영선 의원이 군사전문가인지는 모르겠네요. 그 분 홈페이지나 양력, 기사 검색해봐도 관련된 내용이 나오지 않으니까요. 마지막으로 김영선 의원은 이라크 파병 관련 국회표결에 불참하신 분이네요.

Quote:
제30회 사법고시 합격,
아메리카대학(America University)LLM졸업,
미캘리포니아주 변호사 등록,
YMCA 시민중계실 운영위원,
소비자문제 및 공정거래연구회 간사,
서울지방변호사회 발간 월간지
- 시민과 변호사 편집위원,
경찰청 자문위원,
국회 국제경쟁력강화 및 경제제도개혁에 관한 특별위원회 위원, 이회창 총재 법률 특보,
한나라당 수석부대변인

토론하는 사람의 예의로서 제가 아는 한 최대한의 공신력있는 자료를 제시해도 "인터넷상에 돌아다니느 몇 개"의 정보라며 무시하시니 더이상 할말 없습니다.

언제까지고 보시고 싶은 것만 보시고 보이는 것만 믿으시길~ :(

(추가) brandon님의 잘못된 비유 지적은 저도 인정합니다. 나중에 기회가(될지 모르지만)되면 좀더 숙고해서 반대논거를 제시하겠습니다 :)

아 미안합니다. 김영선 의원이 아니군요

송영선 의원이었습니다. 양해 바랍니다.

참고로 송영선 의원이 프로필은..

하와이대 졸업(정치학 박사),
한국국방연구원 안보전략 센터 소장,
국방정책 전문해설연구위원

정도 이군요.

귀하께서 제시하시고 싶은 자료가 어떤건지 충분히 숙지하고 있으나

단순히 자료만 숙지해서 하는 토론에는 흥미가 없다 라는 겁니다.

예를 들자면..

환자가 인터넷이나 의학 서적 한 두권 읽고 와서 의사 앞에서 아무리

잘난척을 하고 토론하기를 원한다고 의사가 거기에 응합니까?

혹은.

환자가 환자끼리 자신의 병에 대해 토론하고 논쟁해봤자 진료는

전문의가 하는 것이고, 그 병에 대해 토론하고 논쟁하는 일 역시

전문의가 할 일 입니다.

군사 문제는 오픈되지 않는 정보들도 많고 각 개인이 처한 레벨에

따라서 접할 수 있는 자료의 양과 질에서 많은 차이가 납니다.

인터넷에 오픈되어 있는 정보는 어떤면에서는 junk 에 가깝습니다.

군사에 관한 것이 인터넷에 오픈되어 있다? 그런 정보들을 가지고서

논쟁한다고 해서 될 논쟁의 성격이 아니라는 것 쯤은 충분히

숙지하셔야 되지 않을까요?

brandon의 이미지

Quote:
아 미안합니다. 김영선 의원이 아니군요

송영선 의원이었습니다. 양해 바랍니다.

저도 좀 의아했습니다. 그 아줌마가 군사전문가라니...

그 손이 예쁜 아줌마가 군사 전문가라는게 이해가 안가더군요.

hi ~

jxlife의 이미지

brandon wrote:
Quote:
아 미안합니다. 김영선 의원이 아니군요

송영선 의원이었습니다. 양해 바랍니다.

저도 좀 의아했습니다. 그 아줌마가 군사전문가라니...

그 손이 예쁜 아줌마가 군사 전문가라는게 이해가 안가더군요.

짭.. 김영선 의원하고 송영선 의원의 이미지는 극과 극이라는..

ㅋㅋ

ysch0i의 이미지

송영선이라... 쓰러지겠군요 -_-;

서명없어요.

strongberry의 이미지

jxlife wrote:

아 미안합니다. 김영선 의원이 아니군요

송영선 의원이었습니다. 양해 바랍니다.

참고로 송영선 의원이 프로필은..

하와이대 졸업(정치학 박사),
한국국방연구원 안보전략 센터 소장,
국방정책 전문해설연구위원

정도 이군요.

설마 설마 했는데..그분의 이름이 나오는 군요.
딱 두개의 링크만으로 그분에 대한 저의 입장을 정리하죠

http://news.empas.com/show.tsp/20031030n05968/?s=52&e=229

http://news.empas.com/show.tsp/20031024n04244/?s=2516&e=2693

jxlife wrote:

귀하께서 제시하시고 싶은 자료가 어떤건지 충분히 숙지하고 있으나

단순히 자료만 숙지해서 하는 토론에는 흥미가 없다 라는 겁니다.

예를 들자면..

환자가 인터넷이나 의학 서적 한 두권 읽고 와서 의사 앞에서 아무리

잘난척을 하고 토론하기를 원한다고 의사가 거기에 응합니까?

혹은.

환자가 환자끼리 자신의 병에 대해 토론하고 논쟁해봤자 진료는

전문의가 하는 것이고, 그 병에 대해 토론하고 논쟁하는 일 역시

전문의가 할 일 입니다.

군사 문제는 오픈되지 않는 정보들도 많고 각 개인이 처한 레벨에

따라서 접할 수 있는 자료의 양과 질에서 많은 차이가 납니다.

인터넷에 오픈되어 있는 정보는 어떤면에서는 junk 에 가깝습니다.

군사에 관한 것이 인터넷에 오픈되어 있다? 그런 정보들을 가지고서

논쟁한다고 해서 될 논쟁의 성격이 아니라는 것 쯤은 충분히

숙지하셔야 되지 않을까요?

제가 처음에 제기한 문제는 "우리나라는 항공모함을 보유하고 있지 않다"라는 것이었습니다. 그 담의 건은 우리나라 해군이 보유한 장거리 수송능력은 미미하단 얘기였습니다. jxlife님께서 동아일보에서 어떤 기사를 보셨든, 송영선 의원이 뭐라고 했든간에, 우선 항공모함처럼 우리나라 일년 국방예산의 70% 이상을 들여야 구매/유지가 가능하고 게다가 보유하고 있다면 중/소형이라 해도 최소 1만톤 이상되서 우리나라 전투용 함정중 가장 큰 함정일텐데 이것이 공개되지 않고 있다고요? 제가 아무리 얼치기라고 해도 이쪽 방면에 관심가진지 10년이 넘어갑니다만, 이해가 안가는군요.

말꼬리 좀 잡자면, 신문에 공개된 자료는 Junk가 아니고 인터넷에 공개된 자료는 Junk다라는 말씀이신지요. 제가 제시한 자료가 어떤 무기가 성능이 좋다 나쁘다 내지는 우리 군의 훈련지수가 높다 나쁘다 등의 상대적인 기준이라면 송영선 의원이나 동아일보의 말과 기사에 함부로 얘기 할수 없습니다. 하지만, 우리나라가 항공모함을 보유하고 있다 혹은 보유하고 있지 않다, 군이 독자적으로 이라크까지 보낼 능력이 있다 없다 정도는 자신있게 말할수 있습니다.

신문기사를 바탕으로 한 귀하의 주장에 반론한 저의 글이 신뢰성이 없다하여 공신력있다고 생각되는 자료를 제시 했습니다. (좀더 확실히 하기 위해 어디 국회도서관에서라도 제인연감 복사해서 스캔해 올려야 할까요?)

솔직히 이런 논쟁은 철없는 짓이라 생각합니다.(스스로 철없음을 고백합니다만..) 제가 주장하고 싶은 것은 파병 찬성하는 사람들의 논리가 얼마나 허황된 것인지 증명하고자 귀하나 그 외 찬성한 분들의 찬성하는 이유(브랜든님의 의견을 제외하면 귀하의 의견만 남는군요 :( )에 대해 반론을 제기한것입니다.

제가 처음 올린글의 1,2,4번 항목인데, 1,2번 항목에 대해선 제대로된 반론이 아닌 "생각이 다르군요" 내지는 무응답(혹은 파병의 이유와는 무관한 fact의 나열)이시고 제가 "얼치기 밀리터리 매니아"라고 인정한 4번 항목에 대해선 신뢰성 문제를 제기하시는데, 앞에서 말했지만, 어느게 좋네 나쁘네가 아닌 "가지고 있다" 와 "가지고 있지 않다"는 쉽게 확인할수 있는 Fact인 것입니다. 여기서 "가지고 있다"의 목적격은 한두푼에 살수 있는게 아닌 수십년간의 투자가 필요한 "항공모함"과 "수송능력"이 되겠죠.

저도 귀하와 더이상 소모적인 대화는 하고 싶지 않습니다. 이미 거부의사를 밝히셨고 앞으로도 그럴 것이라 생각하지만 1,2번에 대한 반론(이나 4번 항목에 대해 우리나라가 항공모함을 가지고 있다는 공식적인 기사의 링크, 내지는 출처를 명기한 검증가능한 자료를 반대 논거로 제시하지 않는한 귀하와의 토론은 진행하지 않도록 하겠습니다.(첨언:"자료만 숙지해서 하는 토론에는 흥미가 없다 "라고 하셨는데 자료를 바탕으로 자신의 주장에 근거를 삼아야 하지 않을까요? 전 자료를 제시했고 결과적으로 남은것은 동아일보나 송영선의원이 오보와 헛소리를 했거나 제가 제시한 자료가 잘못되있다는 명제입니다. 4번 항목에 대해선 이점 유념해주시길)

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자나깨나 트롤 조심. 나간 트롤 다시보자.
"저는 앞으로 troll을 만나더라도 먹이를 주지 않도록 노력하겠습니다." :)

warpdory의 이미지

송영선이 군사전문가면 파리가 새고, 가끔 이동네에 날아다니는 박쥐는 드래곤이 폴리모프한 거라고 생각할 수 있겠습니다.

그리고 우리나라에 항공모함이 있다면 구경 좀 하고 싶네요. 이거 바닷가에서 근 20년 이상을 살았는데, 항공모함이라곤 예전에 미국 항모가 몇번 온 거 빼곤 구경한 적 없습니다. 설마... 항모가 투명망또라도 쓰고 눈에 안 보이게 숨을 수 있는 건 아닐테고... 혹시 미국에서 이라크 파병할 때 쓰라고 아주 저렴한 가격에 임대해줄지는 모르겠군요.

- 파병 찬반에 관한 문제가 아니라 오직 송영선과 항공모함에 대한 얘기입니다. 얘기가 딴데로 가지 않기를 바랍니다.


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귓가에 햇살을 받으며 석양까지 행복한 여행을...
웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

jxlife의 이미지

akpil wrote:
송영선이 군사전문가면 파리가 새고, 가끔 이동네에 날아다니는 박쥐는 드래곤이 폴리모프한 거라고 생각할 수 있겠습니다.

그리고 우리나라에 항공모함이 있다면 구경 좀 하고 싶네요. 이거 바닷가에서 근 20년 이상을 살았는데, 항공모함이라곤 예전에 미국 항모가 몇번 온 거 빼곤 구경한 적 없습니다. 설마... 항모가 투명망또라도 쓰고 눈에 안 보이게 숨을 수 있는 건 아닐테고... 혹시 미국에서 이라크 파병할 때 쓰라고 아주 저렴한 가격에 임대해줄지는 모르겠군요.

- 파병 찬반에 관한 문제가 아니라 오직 송영선과 항공모함에 대한 얘기입니다. 얘기가 딴데로 가지 않기를 바랍니다.

아 죄송합니다. 제가 정신없이 글을 쓰다보니 항공모함을 이야기한게

되버렸군요. 한국에 항공모함 없는거는 삼척동자도 압니다.

군함 이라는 단어를 쓰고자 하였으나 요새 여러 문제로 정신이 없는

관계로 항모 라는 말을 잘못 썼군요. 이 부분에 대하여 정정합니다

송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.

그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로

토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.

그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동

관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.

문제 있나요?

cwryu의 이미지

jxlife wrote:

...

송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.

그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로

토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.

그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동

관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.

문제 있나요?

그 프로필은 인터넷에 돌아다니는 건가요? :D

warpdory의 이미지

jxlife wrote:
송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.
그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로 토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.
그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동 관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.
문제 있나요?

PKO 관련 활동을 무엇을 했고, 100분 토론에서 패널로 나와서 무슨 말을 했는지 확인해 보셨나요 ? 100 분 토론에서 말하는 걸로 봐서는 좀 심하게 말하면 '돌머리' 수준이더군요.
프로필은 프로필일 뿐입니다. 많은 것을 보여주는 척 하지만, 수박 겉핡기 외에는 못하는 게 프로필일 뿐입니다. 일본 방위대교수, 유엔평화유지활동, 국방연구원 활동 .. 을 했다이지, 거기서 뭘 했는지는 전혀 알 수가 없죠.

송영선씨가 뭔가 많이 알고, 배웠을지는 몰라도 전문가는 아닙니다. 적어도 티비 토론회나 신문에 나온 내용이나 인터넷에 나온 거나(신문을 인터넷으로 본 것일 뿐입니다.), 여태까지의 행적으로 봐서는 아는 척만 하는 걸로 보입니다.
전문가란 단지 그 분야에 대해서 많이 알기만 해서는 전문가가 될 수 없습니다. 전문가인 척은 할 수 있죠.


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웃으며 떠나갔던 것처럼 미소를 띠고 돌아와 마침내 평안하기를...
- 엘프의 인사, 드래곤 라자, 이영도

즐겁게 놀아보자.

feanor의 이미지

송영선씨가 군사전문가라니 앗싸 좋군요. 대략 정신이 멍해지면서 레이저가 굴절되는 소리라 하겠습니다.

--feanor

ysch0i의 이미지

ysch0i wrote:
송영선이라... 쓰러지겠군요 -_-;

약간의 토를 달자면... 어제 동료들과 송영선에 대해서 이야기를 했는데,

결론은

말도 잘 못하는 버전의 전여옥 .... ㅡ.ㅡ;

서명없어요.

fender의 이미지

송영선 의원이 군사 전문가인지는 모르겠습니다.

다만, 부시, 럼스펠드 조차 전쟁명분으로 이라크가 다량의 대량살상 무기를 보유하고 있다는 주장을 포기했는데, TV토론에나와 그런 주장을 극구 반복하는 걸 보고 한심하단 생각밖에 들지 않더군요. 하긴 대한민국의 국방 무슨 연구 소장이니 부시조차 모르는 비밀 정보를 더 많이 알고 있는 지는 잘 모르겠습니다.

군사적 지식과는 관계 없지만 같은 토론에서 우리나라 신용불량자들 넘치는데 한 300만원만 주면 이라크에 자원해서 갈사람이 많다더군요. 정말 그거 보면서 저런 x하고 그 가족부터 가장 위험한 교전 지역에 던져 버려야 한다는 생각이 들었습니다.

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buelgsk8er의 이미지

MyCluster/
1. 이 전쟁은 침략전쟁이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 금지하고 있다.
제가 이미 제시한 근거입니다. 보시다시피 아주 간단명료합니다. 반박도 간단명료하리라 생각합니다. 침략전쟁이 아님을 보이던가, 헌법이 침략전쟁을 긍정하고 있음을 보이던가.

MyCluster님께서는 제5조1항을 다른 방법으로 해석할 수 있다고 주장하시지만 이전 글에서 반박했듯이 그건 말장난이며, 침략전쟁에 침략군을 도우러 보내는 것은 위헌입니다. 아니라면 근거를 들어 재반박해 주시길 바랍니다.

ㅡ,.ㅡ;;의 이미지

4r7yc0d3 wrote:
MyCluster/
1. 이 전쟁은 침략전쟁이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 금지하고 있다.
제가 이미 제시한 근거입니다. 보시다시피 아주 간단명료합니다. 반박도 간단명료하리라 생각합니다. 침략전쟁이 아님을 보이던가, 헌법이 침략전쟁을 긍정하고 있음을 보이던가.

.

제가 침략전쟁이 아니다를 말하자고 하는건아니고요.. 논리적인 전개를하실때 위와같은글에서는..

침략전쟁이라는것을 먼저 증명해야되지 않나요?..

A는 B이다.( 너는 도둑이다 ) B는 C해야된다. (도둑은감옥에가야한다)
A가 B라는것을 증명하는게 우선이겠죠..


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fender의 이미지

ㅡ,.ㅡ;; wrote:
침략전쟁이라는것을 먼저 증명해야되지 않나요?..

A는 B이다.( 너는 도둑이다 ) B는 C해야된다. (도둑은감옥에가야한다)
A가 B라는것을 증명하는게 우선이겠죠..


맞는 말씀이긴 한데, 명백한 사실을 증명할 필요는 없지 않을까 싶습니다. 이라크가 미국을 선제공격한 것도 아니고, 심지어 미국 언론에서 조차 대부분 (물론 가치 중립적으로) 'invasion'이라고 부르는 전쟁을 침략전쟁이다 아니다 따질 이유는 없으니까요.

문제는 그런 '침략'이 정당화될 수 있는지 하는 부분인데... 글쎄요 이라크 파병에 찬성하시는 분들 글을 봐도 이를 정당하다고 보시는 분은 없는 것 같은데요.

전 세계에서 대량살상무기를 가장 많이 가진 나라, 그리고 핵무기를 수백 여기 보유하고 있는 나라를 무조건 적으로 감싸고 도는 나라가 다른 나라가 "대량 살상 무기를 보유하고 있을 것 같다"라는 이유로 침략을 해서 쑥대밭을 만들었습니다.

그런데 찾아보니 대량살상 무기는 눈ㅤㅆㅣㅆ고 찾아봐도 없었습니다. 그래서 "그 나라 지도부가 9/11의 배후에 있다"라고 했습니다. 그런데 아직까지도 어떤 증거도 찾아내지 못했습니다. 그러더니 이젠 "어쨌든 그나라 지도자는 나쁜 넘이다, 그런 넘을 제거 했으니 그 나라 국민들은 감사해야 한다"라고 말하는 군요... 민간인 다 죽이고 도시는 쑥대밭을 만들고 석유 등 이권은 다 뺐어간 나라가 말입니다.

뭐 여기 오시는 분들 중 99.9%에게 저런 내용은 새삼스럽지도 않게 명백한 사실일 겁니다. 그런 전쟁이 '침략전쟁이다'라는 걸 굳이 증명할 필요가 있을 지 모르겠습니다. 만의 하나 나머지 0.1%가 반대하신다면 그런 분과의 토론은 정중히 사양하겠습니다. 최소한 그 분의 상식, 양식은 저와는 좁혀볼 여지가 없을 정도로 판이하게 다를 것 같기 때문입니다.

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mycluster의 이미지

Quote:

1. 이 전쟁은 침략전쟁이다.
2. 헌법은 침략전쟁을 금지하고 있다.
제가 이미 제시한 근거입니다.

Quote:

3. 침략전쟁에 침략군을 도우러 보내는 것은 위헌입니다.

1번과 2번의 문구하고 3번의 문구는 별개이지요. 님은 계속 3번과 1,2번을
연결짓고서 이야기를 하는데, 1,2번과 3번은 제눈에는 별개로 보이는군요.
여전히 처음부터 글을 제대로 읽지 못하는 군요. 님의 눈에는 한국군이 미군을
도우러 가기 때문에 1,2와 3이 연결된다고 보지만, 한국군이 이라크를 도우러
간다고 주장하는 사람에게는 전혀 다른 문구지요.

아 물론, 그렇다면 이라크를 도울려면 미군과 전쟁을 해야하지 않겠느냐
하는 것이 님의 논리겠지만, 이라크 국민중에서 미군과 전쟁을 하는 사람도
있고, 반대인 사람도 있고, 아무생각없는 사람도 있지요.

제가 누누이 이야기 하지만, 님은 님의 논리에서 반박근거라고 새롭게 제시하는
것은 전혀 새롭지도 못할뿐더러 했던말의 반복일 뿐이군요. 좀 새로운 논리를
제시해보시면 어떨른지요?

분명히 처음부터 이야기했지만, 법조문에 대한 해석은 전체적인 정황을 포함
하여 해석할 것이냐(이럴경우 파병이 위헌이겠지만) 문구문구 하나를 조문대로
해석할 것이냐(이럴 경우는 반대 논리도 나오죠)에 따라서 해석의 여지가 달라
지고 이런 이유로 법정에서 변호사들이 법리 공방을 벌이게 되는 것이죠. 판결은
판사가 하던지 아니면 배심원들이 하는 것이지요.

정 위헌이라고 생각하시면 앞에서도 말한대로 헌법소원부터 제기하시는 것이
순서이지 않을까 싶군요. 그런데, 파병을 반대하는 사람들은 입으로는 위헌이다
라고 하면서 정작 위헌소송을 제기한 경우가 없더군요. 그게 참으로 의아하군요.
적어도 헌법소원을 제기하는 순간, 그 판결이 날동안은 파병이 미루어질 수
있을 것임에도 불구하고...

아 마지막으로 쓰고 싶은 말은, 앞에서도 이야기했듯이 난 파병을 하던 말던
내 일 아니라고 생각하는 사람이고, 여기에 글을 쓴 이유는 파병을 반대하는
논리가 제가 보기에 빈약해서 전혀 파병찬성론자들한테 이기기 힘들 것이니 좀
더 잘해보라는 것이지요.

이 비유가 맞을른지 모르지만 축구로 본다면 파병반대가 실점한 상태이므로,
당연히 공격을 해서 동점을 만들어야하는데, 파병반대론자들은 찬성론자들보고
찬성의 근거를 제시하라고 하고 있지요. 문제는 찬성론자는 가만히 있어도
파병이 된다는 득점상태란걸 명심하고 게임에 임하라는 겁니다.
지금 수비하고 있을때가 아닐텐데요?

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brandon의 이미지

지나가다 한마디 ...

헌법소원제기하면 무조건 원고패소 또는 기각입니다.

헌법재판소는 정치성이 농후한 집단입니다.

hi ~

mycluster의 이미지

Quote:
헌법소원제기하면 무조건 원고패소 또는 기각입니다.

그러면 합헌이지요. ^^

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feanor의 이미지

헌법소원이 이미 제기된 바 있습니다.

2003헌마814 일반사병 이라크파병 위헌확인
[주문] 청구인의 심판 청구를 각하한다.

청구인의 주장 요지
(1) 이라크전쟁은 침략전쟁이라는 것이 세계 다수국가에서 인정하는 바인데, 침략전쟁에 국군을 파견하기로 한 이번 결정은 "침략적 전쟁을 부인한다"고 규정하고 있는 헌법 제5조 제1항에 위반된다.

기타 행정부측 의견과 판시 사항에 대해서는 헌법재판소 홈페이지를 참고하시기 바랍니다. 직접적인 페이지는:
http://152.99.78.12:7778/jsp/homepage/xml_content_view.jsp?xml=139539
입니다.

--feanor

patario의 이미지

akpil wrote:
jxlife wrote:
송영선 의원이 군사 전문가가 아니라고 하시면 드릴 말씀이 없군요.
그 양반 PKO 관련 활동도 하셨고 100분토론 등에서 이라크 문제로 토론할때는 패널로 많이 참석한걸로 아는데요.
그분 프로필을 보니까 일본 방위대학교 교수, 유엔평화유지활동 관련활동, 국방연구원에서 활동을 했군요.
문제 있나요?

PKO 관련 활동을 무엇을 했고, 100분 토론에서 패널로 나와서 무슨 말을 했는지 확인해 보셨나요 ? 100 분 토론에서 말하는 걸로 봐서는 좀 심하게 말하면 '돌머리' 수준이더군요.
프로필은 프로필일 뿐입니다. 많은 것을 보여주는 척 하지만, 수박 겉핡기 외에는 못하는 게 프로필일 뿐입니다. 일본 방위대교수, 유엔평화유지활동, 국방연구원 활동 .. 을 했다이지, 거기서 뭘 했는지는 전혀 알 수가 없죠.

송영선씨가 뭔가 많이 알고, 배웠을지는 몰라도 전문가는 아닙니다. 적어도 티비 토론회나 신문에 나온 내용이나 인터넷에 나온 거나(신문을 인터넷으로 본 것일 뿐입니다.), 여태까지의 행적으로 봐서는 아는 척만 하는 걸로 보입니다.
전문가란 단지 그 분야에 대해서 많이 알기만 해서는 전문가가 될 수 없습니다. 전문가인 척은 할 수 있죠.

아 그렇군요?

돌머리 수준이라.. 더 이상 드릴 말씀이 없군요.

전문가인척은 할 수 있다, 전문가가 아니다 이런거에 대해 판단하는

기준은 무엇인가요? 본인 스스로께서 하시는건가요?

일본의 방위 대학교는 뭐 아무나 픽업하는 학교군요. 처음 알았습니다.


2.

제가 언급했던 이야기들 사실 알고보면 열린 우리당 의원들이

하는 이야기 입니다. 안영근 의원인가요? 그 양반 저번주에

tv 나와서 하는 이야기인즉 "미국과 우리와의 관계는

대기업 원청업체와 중소기업 하청업체의 관계이다" 라고 하더군요.

쉽게 이야기해서 일단 파병 안하면 미국이 어떤 보복을 할지 모르고

어떤 불이익이 있을지 모른다. 이런 이야기 이지요.

집권 여당에서 하는 이야기입니다. 이념을 떠나서, 미국에 대한

호불호를 떠나서 국제 정세를 아는 사람들은 파병 불가에 대해서

쉽게 이야기를 못 합니다.

우리가 파병을 안해도 한반도는 미국의 전략상 중요한 요충지이니

절대 우리는 못 건드릴거다 라고 생각을 하실런지는 모르겠지만

집권 여당쪽에서는 그렇게 생각을 안하나 봅니다.

3.

위헌론 이야기가 나오는데. 대한민국의 헌법상 영토는 한반도와

그 부속도서이며 같은 맥락에서 북한은 사실 국가 라고 할 수 없는

단체 입니다. 하지만 우리는 그들과 "정상회담" 도 하고 남북

교류도 하죠. 그럼 이것도 위헌인가요?

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