미국 회사 - 다양성

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얼마 전에 곧 이직한다는 얘기를 썼었습니다. 이제 출근 3주차네요. 첫주 중반부터 지금까지 계속 몸이 좋지 않습니다. 전사적인 OT 기간도 있고 해서 아직 실제 개발 일을 받지는 않았습니다.

새 직장에서 가장 인상적이었던 건 흑인분들이 동료 중에 꽤 된다는 것이었습니다. 전 회사에서는 거의 보기 어려웠습니다. 지금은 제가 속한 팀에 둘이 있고, OT 같은 조에 하나 있고, 길 가다가 혹은 식당에서 자주 봅니다. 회사가 매년 diversity annual report를 내서 인종별/성별 고용 실태를 보고하는데, 2018년에 비해 2019년 훨씬 좋아졌더군요. 흑인 비율은 3% 근처에서 거의 5% 근처로 올라갔습니다. IT profession의 US 평균보다 높은 값일 거에요. 라티노 역시 흑인보다 약간 높은 비율을 차지합니다. 둘을 합해 약 11.5% 가량 되더군요.

흑인들은 평균적으로 자라면서 교육, 사회/경제적 환경 등의 측면에서 손해를 많이 봅니다. 따라서 저는 affirmative action (할당제, 인종을 고려하여 인터뷰에서 우대 등)이 있는 게 당연하다고 생각하는데, 아마 현 직장은 그게 좀 있는 것 같습니다. 회사 신입 사원 교육용 프로그램에 명시적으로 "diversity hire"라는 언급이 있기도 하고요.

저는 여기서 손해를 보는 입장이고 실제로 전에 아쉽게 온사이트에서 같은 회사를 떨어진 적도 있지만, 억울하지 않습니다. 그리고 어차피 이 회사도 정확히 이번에는 150명만 뽑겠다, 라고 정하고 능력이 뛰어난 사람이 160명 왔을 때 10명을 떨어뜨리지는 않습니다. 떨어진 건 남 때문이 아니라 지원자인 내가 회사의 그 시점에서의 기준에 부합하지 못했기 때문이거나 혹은 회사의 요구와 제가 서로 맞지 않았기 때문이겠죠. 이건 회사와 나의 문제지, 회사가 합격시킨 다른 흑인과는 대체로 관계도 크게 없습니다. 저는 개인적으로 회사가 이 부분에서는 옳은 일일 하니까 그게 자랑스럽습니다. 또한 아시안으로서 향후 타 인종에게 문화적으로 인종차별을 당하는 일이 회사에서도 생길 수 있는데, 이 경우 회사가 제 편일 거라는 신뢰도 생깁니다. 그래서 저 개인도 더 당당하게 대처할 수 있고요.

마찬가지로 회사 내에 gender neutral (성 중립) 화장실이 개설되어 있습니다. 여자/남자 화장실은 한국서 흔히 보는 그 구도입니다. 볼일을 보다 보면 옆 칸에 모르는 사람이 앉아 있을 수도 있죠. 남자 화장실은 소변기도 있습니다. 이 성 중립 화장실은 자그만한 방 안에 변기가 하나 뿐입니다. 문 열고 나가면 그냥 복도나 사무실입니다. 일차적으로 트랜스젠더인 분들이 화장실을 편하게 쓰라는 얘기인 것 같습니다. 글쎄요, 이런 건 한국서는 상상이 잘 안 되는 직장 문화죠. 트랜스젠더는 정규직을 구하기도 어렵고, 트렌스젠더임을 알린 상태에서는 더 어렵습니다. 얼마 전 부대 동료들과 여성 군인들 모두 찬성했지만 상부에서 내보내기로 결정된 MTF 트랜스젠더 군인분이 한국에 계신 거 같은데... 이런 일이 이 회사에는 없지 않다면 훨씬 적죠.

한국 회사도 diversity hire를 하긴 합니다. 그런데 심한 곳은 압박 면접을 한답시고 장애에 관한 질문을 물고 넘어집니다. 이런 회사에 장애인이 장애인 전형으로 채용되면, 업무 받는 거나 승진, 그리고 회사 생활 중에 겪게 되는 문화는 별로 장애인에게 우호적이지 못할 겁니다.

이 회사는 비즈니스 측면에서 한국 어느 회사보다도 잘 나갑니다. PC함이 최소한 방해는 되지 않는다는 뜻이겠죠. 물론 이 회사도 모든 일에서 다 윤리적인 것과는 거리가 있습니다. 그리고 이 회사가 윤리적으로 머무르는 부분에서도 그렇게 할 수 있도록 정치, 사회, 문화, 역사 등이 복합적으로 작용했다고 생각합니다. 하지만 한국에는 이만큼이라도 착한 기업이 성공한 기업들 가운데 드물다는 것을 생각해 보면, 우리도 왜 그런지 분석도 해보고 개선책도 생각해 볼 필요는 있다고 여겨집니다.

오해를 피하기 위해 덧붙이자만 한국 기업들이 무조건 잘못 하고 있다는 얘기는 아닙니다. 주어진 현실이 다르다는 것이고, 거기에는 여러 가지 복합적인 요소들의 오랜 상호 작용이 있었을 겁니다. 최소한 앞으로 풀어야 할 문제로서 인식하고 어디서부터 어떻게 고쳐나가는 게 좋을지 고민은 해볼 필요가 있다는 이야기입니다.

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아무래도 미국은 히스패닉, 흑인, 아시안등등이 다 섞여 들어가있는 나라라 그런지 한국보다는 다양성을 중시하는 것 같습니다.

한국에서 소위 말하는 '착한' 기업이 성공 못한 것은 정치적인 이유가 크다고 생각하네요.
5공, 6공때 삼성, 엘지, 현대, 대우 같은 소위 말하는 재벌이 만들어졌잖아요.
근데 이렇게 커다란 기업들이 만들어지는 과정에서 정경유착이 심했고, 밀려난 기업이나 시도하지 않은 기업들은 쇠퇴하다보니..(대표적인게 전두환때 재계7위였던 국제그룹 해체 사건)
그리고 그 흔적은 지금까지도 X파일이니, 최순실 게이트 등등에서도 등장합니다.
흔히 말하는 유신의 명암이죠.

음..
제가 외국에서 살지 않아서 미국에서 PC함이 어느정도 이루어지는지는 정확히 알 수 없지만
일단 한국에서는 멀었다고 생각하네요.

다문화는 이제 조금 알려질랑 말랑하는 정도니 제외하고,
올해에 숙명여대에 트렌스젠더(남->여)가 합격해서 논란되는 사건이 있었는데요,
찬성도 꽤 많았지만 레디컬 페미니스트들이 난리를 쳐서 심리적인 압박을 못이기고 재수한다고 선언했다고 하네요.

한국에서 PC는 레디컬이 주류라 주변을 보면 반감이 상당합니다.
레디컬은 제가 보기에 이익집단화 같아서, 정말로 좋은 사회로 나아가기 위해선 '올바른가'에 대한 고민이 필요한 것 같습니다.

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말씀하신 내용 중 상당 부분은 공감합니다. 섞여 있는 나라고, 각 인종들의 인력이 경제적으로도 고루 필요하고, 인권 운동의 역사도 더 오래 되었고, 사회/정치 제도도 다르고.. 이런 것들이 전부 영향을 주는 것 같습니다. 상대적으로 한국은 말씀하신 대로 기업들이 성장하는 과정, 사회가 성장해 오는 과정에서 그런 측면이 좀 부족했던 것 같구요.

다만 개인적으로는 한국 PC가 문제고, 래디컬이 주류라서 그렇다는 진단에는 동의하지 않습니다.

alstjr7375님이 말씀하신 트랜스젠더 사건은 아래 한겨레 이재훈 기자가 작성한 기사에 나오는 사건으로 이해하는데요:
http://www.hani.co.kr/arti/opinion/column/927549.html

그 사건 말고도 거의 동시점에 변희수 부사관 사건도 있었습니다.
https://www.bbc.com/korean/news-51203384

트랜스젠더 혐오는 여성주의자의 문제라기 보다는 한국 사회 전체의 문제고, 일부 여성주의자들도 거기서 예외가 아니었다고 해야 좀더 공정하지 않을까요? 마찬가지로 인종차별 문제도 한국 사회 전체의 문제인데 여성주의자 역시 가해에 가담한 전력이 있는 걸로 봐야 하고요. 노동 운동이나 학생 운동에서도 꾸준히 성폭력 문제가 있어 온 편인데, 그 역시 운동판 문제라기보다는 한국 사회 전체의 문제를 운동판도 공유했던 것으로 봐야 한다고 생각합니다. 다만 도덕적 우위를 가져야 할 집단이 그렇지 못한 모습을 보여서 실망스러웠던 부분이 있는 것이구요.

저는 한국에서 PC를 주장하는 운동 전반--군인권, 게이, 트랜스젠더, 노동, 여성, 장애인 등--이 미국에 비해서 특별히 급진적이라고 보지는 않습니다. 지나친 PC함은 한국의 문제는 아니라고 생각합니다.

"래디컬 페미니스트"라고 말씀하신 분들이 그밖의 숙명여대 학우 일반과 함께 해당 트랜스젠더 분에게 지독한 혐오 행동을 한 건 사실이죠. 그분들을 다른 말로 TERF라고 부르는 것 같습니다. 한국만 있는 거 같진 않고 세계 여기저기에 다 계신 거 같고요.
https://www.forbes.com/sites/dawnstaceyennis/2019/12/19/jk-rowling-comes-out-as-a-terf/#5b930c9b5d70

그런데 그분들이 한국 여성 운동에서 다수를 차지하는 것으로 보이지는 않습니다. 같은 맥락에서 박근혜 복권 주장하고 태극기 집회 참여한 여성주의자들이 있는데, 그네들이 극단적이라는 데는 십분 동의하지만, 여성 운동의 다수도 아니고 그네들 때문에 소위 여성운동의 대의가 영향을 받진 않는다고 생각합니다.

객관적인 사실--이렇게 말하면 게시판에 방화를 하게 될까 주저스럽습니다만--만 놓고 보면 미국도 가부장제 사회고 갈 길이 멀지만 (와인슈타인 건만 봐도요) 여성의 처지가 한국보다 전반적으로 훨씬 낫고, 그럼에도 불구하고 여성 운동 역시 한국보다 강합니다. 페미니즘은 그냥 진화 이론처럼 상식적으로 지지해야 할 무엇으로 받아들여집니다. 대부분의 아이비 리그에 여성학(과 젠더 이론)을 전공하는 프로그램이 있습니다.

한국은 장애인을 대할 때 어느 정도 시혜적인 시선이 있습니다. 제 매우 가까운 남성 지인이 선천적인 장애가 있는데, 아이를 낳기가 겁이 난다고 하더군요. 그런데 사실 그 장애라는 게 별 게 아니라서 스포츠 선수는 될 수 없는 정도입니다. 그렇지만 장애를 가진 사람은 늘 장애에 관한 질문을 기업 채용 과정에서, 결혼 시장에서, 그밖에도 일상 생활에서 언제 어느 때고 당하게 되죠. 장애가 심한 분들은 대중교통 타고 이동하는 것부터 도전이고요.

캘리포니아에서는 장애를 별로 부끄러워할 필요도 없고, 장애 때문에 생활이 불편하지 않도록 장치들도 상대적으로 잘 되어 있는데, 이걸 "시민적 권리"로 생각하지 시혜로 생각하지 않습니다.

저는 한국서 바라보는 여성 문제/현실와 캘리포니아 고학력자들이 바라 보는 여성 문제/현실 사이에도 거의 그 정도의 간극이 있지 않나 생각합니다.

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저도 동의합니다.

한국이 가야할 길이 먼게..
딱히 소수자라고 볼 수도 없는(절반은 해당) 군인만 봐도
- 문화: 많이 나아졌다고 하나 아직도 조직 자체가 폐쇄적이다보니 박찬주(장군이 군인권센터장은 삼청교육대가야 한다고 주장)만 봐도 문제가..
- 비용: 최저임금도 못받는..
- 공익: 요거 때문에 ILO나 국제노동기구 기준을 못맞추는 걸로 유명
- 가산점 또는 성별 형평성

뭐 이런 상황이니 장애인, 다문화는 말을 안해도 뻔하죠.
노동계는 종북이니 뭐니 프레임 잡히기 딱이구요.
덕분에 한국에서 PC라 하면 대부분 성별 갈등에 가깝습니다.
나머지는 수면 위로 떠오르는 일이 거의 없습니다.
박소연 대표의 동물 안락사 정도?

제가 깜박 바꿔서 적은게.. 요 이유.

아무튼 메이저가 레디컬이란것이 완전히 틀린말은 아닌 것이 한국 레디컬 페미의 가장 큰 상징은 메갈리아로 보는데
미러링이란 명목으로 혐오를 쏟아내거나, 아웃팅 사건이 예.

매이저 3당과의 연관성을 살펴보면
- 더민주: 여성민우회(예전에 메갈을 옹호한 걸로 유명) 관련 의원들이 많음, 여성부 장관이었던 진선미의 경우 의원실에서 후원 감사하다고 울렸었죠.
- 자한당: 여긴 그냥 어디서부터 잘못된 건지도 모를 정도... 총체적 난국(PC 대신 극우)
- 정의당: 메갈리아 탈당 사태

주위 이야기는 적어봤자 신빙성이 없으니 제외하고
진보쪽 커뮤로 분류되는 오유나 클리앙, 뽐뿌등을 보면 반감이랄까요, 피로감이랄까요
반응들이 상당히 날카롭더군요.

예를 들어 저 같은 경우,
부모님 모두의 성을 따서 이름에 쓰는 것은 충분히 이해가 가던데
뭐라고들 하드란.

그래서 보통 사람들에게 퍼지기 위해서
레디컬쪽을 쳐내고 외연확대를 할 필요가 있다고 느꼈습니다.

P.S 서양쪽은 마초문화가 좀 강하다고 들었는데 맞나요?

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앞부분에 말씀하신 내용들은 동의하구요.

한국은 "82년생 김지영" 정도로 온건한 책--그래서 미국에서도 4월 번역 출간될 예정이고 제 친구들도 일부 기다리고 있습니다, 여태 17개 언어로 번역되었구요--도 한국에서는 읽는 것만으로 이상한 사람 취급되는 경향이 있는 것 같던데, 그런 현상이 오히려 극단적으로 받아들여질 것 같습니다.

제가 다닌 회사들도 다른 회사들도 기본적으로 미국 내에 성차별이 존재하며 여성이 손해를 보기 때문에 affirmative action과 사내 문화에 대한 조정을 포함해서 여러 시도를 해야 한다고 공식적으로 말하고 다니는 게 흔한 것 같습니다.

미러링이나 메갈리아 현상 등은 별로 극단적으로 받아들여질 것 같지 않습니다. 예멘 난민 문제나 트랜스젠더 차별 문제, 박근혜 복권 같은 건 비판적으로 받아들여질 텐데, 그런 일은 많지도 않고 그게 한국 여성주의 운동의 메인스트림도 아니구요.

한국 여성주의에 극단적인 경향이 강하다기 보다는 별로 극단적이지 않은 여성주의의 주장이 극단적으로 받아들여지는 경향이 강한 편이라서 해결도 자발적으로든 강제적으로든 인식이 바뀌는 쪽에서 일어날 것으로 저는 생각합니다.

그리고 제가 개인적으로 친하게 지내게 된 남성들은 대부분 마초와는 거리가 좀 있습니다. 마초적인 것을 바람직하게 생각하지도 않구요. 남성적인 것으로 생각하지도 않는 것 같습니다. 그런 분들이 많이 계실 거 같긴 한데, 뭔가 좀더 교육을 덜 받은 분들, 시골 지역, 공화당 지지자, 이런 이미지가 떠오르네요. 저도 거기까지는 잘 모르겠습니다.

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저도 82년생 김지영 정도면
통계 왜곡(또는 오류)과 약간 과장되어 써진 것은 물론
문학적으로 아름답게 써졌다고 생각하진 않는 등 비판할 거리를 찾으면 많지만
그렇다고 책 자체가 극단적이라기엔 갸우뚱입니다.

한국에서 보는 시선이 나쁜건 상징성으로 보는데요,
아무래도 이 책이 나올 당시에 워낙 페미니즘 이슈로 핫할때라
아마 메갈쪽에서 사고가 많았던 걸로 기억하는데 링크에 있는 기사들을 보면 16년도쯤에 비중이 클겁니다.
https://namu.wiki/w/%EB%A9%94%EA%B0%88%EB%A6%AC%EC%95%84/%EC%82%AC%EA%B1%B4%20%EB%B0%8F%20%EC%82%AC%EA%B3%A0
이쪽에서 가장 극단이라는 워마드도 16년도에 분화된 걸로 알고요.
아무튼 이 때문에 반발, 방어심리가 커진 결과라 생각합니다.

메갈리아가 극단적이지 않다는건 받아들이기 힘드네요.
그들이 해왔던 행동이나 말투를 보면 일베와 유사합니다.
분화가 된 워마드는 유사한 정도가 아니라 동급인 것이
여긴 대놓고 성소수자를 비난하고, 박근혜를 찬양합니다..
현재 상대적으로 순했던 메갈리아는 사이트가 사라지고, 워마드는 버젓이 남아있구요.

메인스트림 문제의 경우, 차별하자는 담론이 당연히 주류는 아닙니다만
메갈/워마드를 비판하지 않고, 감싸주는 경우가 많았기 때문에
주류에 대한인식이 나쁜것 같고, 한국사회에서 당분간은 이대로 유지가 될 듯하네요.

미국도 워낙 넓고 주마다 분위기가 다르다고들 하니 ㅎㅎ
이야기 감사합니다.

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나무위키는 사태를 객관적으로 얘기할 때 인용하기 적절한 문서는 아니라고 생각합니다.

동의를 하시건 아니건 메갈리아는 극단으로 받아들여지지 않습니다. 한국이나 미국이나 여성운동은 메갈리아에서 별로 멀지 않습니다. 확신컨대 오바마, 워렌, 샌더스 이런 사람들도 한국식으로 표현하면 다 메갈이에요. 그게 저기 어디 텍사스 시골에서 MAGA 모자 쓰고 다니는 마초나 레딧 같은 데 돌아다니는 인셀이 메갈이라는 얘기는 아니지만 뭔가 공식 석상 같은 데서 대놓고 부끄러움 없이 말할 수 있는 것으로 합의된 입장이 뭐냐고 할 때, 후자를 얘기하진 않죠.

같은 주 내에서, 심지어 같은 도시 내에서도 분위기가 많이 다른 것 같습니다. 저희 회사 동료들은 대개 코로나 바이러스에 대해 예방의학회와 한국역학회가 공동 발표한 아래 성명과 비슷한 견해를 보이는 것 같습니다:
https://www.mdon.co.kr/news/article.html?no=25455

마스크 쓰는 사람은 자기가 기침을 하는 사람이고요. 그런데 제가 사는 동네에 커뮤니티 게시판이 있는데, 거기는 가관입니다. 미국판 질병관리본부에서 예일, 하바드, 스탠포드를 거쳐 학위하고 수련해서 의사가 된 관료가 위 링크랑 비슷한 얘기를 했는데도, 꿋꿋하게 옆에서 기침 해서 침만 잠깐 튀어도 전염될 수 있다, 얘 의사는 맞냐, 중국에서는 15초 만에 전염도 됐다더라, 중국 애들은 끔찍하게 살아 있는 동물들을 쌓아놓고 판다, 이런 얘기 합니다.

사실 미국이 뭐라고 생각하느냐는 중요한 게 아닌데, 미국 뿐만 아니라 대부분의 선진국에서는 합의된 내용이 한국에서는 전혀 다르게 받아들여진다면, 그건 우리가 반성할 부분이 있을 수 있다는 거겠죠. 15년 전에는 동성애 문제가 그랬습니다. 지금은 여성 문제가 그런 것 같구요.

그리고.. 저도 여성들이 트랜스젠더 비난하고 남성 게이 비난하는 데 동의하진 않습니다. 그런데 이해가 되는 부분도 있습니다. 트랜스젠더는 남성 또는 여성입니다. 그러나 한국의 소위 "일반"인 분들은 그 사실은 인정하지 않습니다. 트랜스젠더를 편견없이 연애, 결혼 상대로 생각하는 한국 남성분들의 비율이 몇 퍼센트나 될지 개인적으로 궁금합니다. 다만 남학교, 남성 집단에 떨어진 여성은 일반적으로 위협으로 받아들여지지 않습니다. 반대의 경우는 충분히 위협적이죠. 그러니까 여성은 숙명여대 사건처럼 좀더 공격적으로 반응하는 거구요.

게이 남성도 한국의 경우 사실 남성 사회의 가부장적인 문화를 일정 부분 공유합니다. 거기다 아무래도 밖에 게이임을 드러내기 힘드신 경우에 위장 결혼을 하는 경우가 있는데, 그게 사실 여성 입장에서는 전혀 반갑지 못한 일이구요. 그래서 서로 이해관계가 얽혀 있는 부분이 있고, 상대적으로 남성은 게이들과 이해관계가 덜 얽혀 있다고 생각합니다.

박근혜 찬양은 저도 이해가 전혀 안 되는데, 이런 부분이 여성 운동을 싸잡아 얘기할 만큼 크지 않거나 혹은 여성 운동의 문제라기보다는 한국 사회의 문제라서 여성운동의 대의에는 영향을 준다고 볼 수 없거나 하지 않나 싶습니다.

제가 이렇게 얘기하면 아마 이미 많은 분들이 저를 메갈이라고 생각하실 텐데, 미국에서 석사, 박사, 포닥, 교수 출신이 즐비한 곳, 캘리포니아나 워싱튼 주 도시 지역 회사를 다니면서 이거랑 반대되는 얘기를 영어로 자주 하신다면 결과가 그다지 좋을 것으로 보이진 않네요. 그게 한국과 미국의 문화적 차이라면 차이 같습니다.

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사태 인용보다는 기사나 아카이브 모음 정도로 보시면 되겠습니다.

미국이 워낙 넓고 교육(과 빈부)격차가 큰 동네다보니
백신이 자폐를 일으킨다느니 등의 헛소리를 믿는 집단이 유행하기도 했다고 하고..
전문가 말을 안듣는 사람들 비율이 클 수는 있죠.
이런건 빈부, 세대, 지역등의 집단에 따라 차이가 워낙 커서리

물론 현 상황에서는 통제할 수 없다는 것(미지)에서 나오는 공포, 불안이 주 원인이라 꼽습니다.
심리학적으로 공포, 불안은 증오와 혐오와 큰 연관성을 가지는데
한국에서도 중국인 입국통제를 하라는 청원이 올라오는 것, 중국 혐오를 하는것도 그 결과 중 하나라 생각합니다.
미국에서 아시안 혐오가 나오는 것 또한 감염된 중국인과 비감염 중국인, 중국인과 아시안을 구분하기 힘드니 집단 전체가 대상이 된 것이라 쉽게 추측 가능하구요.

아주 정확하게 말하면 한국에서 여성주의는 두개로 분화된 상태입니다.
기존 여성학이 베이스와 메갈, 워마드라 불리는 것으로요.
(물론 건국대 윤김지영처럼 학자중에서도 극단파가 있긴 합니다)

이 중 워마드 쪽은 개노답 집단 맞습니다.
현재 워마드 메인에 떠있는 사진입니다.

언어 양식이 일베랑 다를게 없죠?

그냥 워마드쪽은 남성혐오가 주 사상이자 컨텐츠이기 때문에
트렌스젠더, 게이를 혐오하는 것은 물론 박근혜, 우생학 찬양도 이상한 일이 아닙니다.
오히려 쉽게 이해할 수 있습니다.

두 집단이 맞부딪친 대표적인 예가 바로 제가 앞서 말한 숙대 사건입니다.
현 재학생과 동기(졸업생)의 반응이 달랐었죠.
메갈/워마드 계열은 인터넷에서 촉발되서 젊은 층의 비중이 높은데 젊은 층의 경우 사회경험이 비교적 부족하기 때문에(여중, 여고, 여대 테크를 탄다면 남성과 접촉을 못하게 되고 '미지'의 존재로 남죠) 성별에 앞서 인간이라는 점을 체감하지 못하다 보니 극단주의로 흐르기 좋았습니다.
일베와 마찬가지로 경제적으로 힘든 것, 일베(여성혐오)에 대한 반발로 분노가 표출시작되기 시작한 것이 즐거움이 된 것이 근원이겠지만요.

문제는 저들이 현(오프라인)사회에서는 아닐지라도 대학, 인터넷에서 메인 스트림 계보를 당당히 차지하고 있다는 것입니다.
그리고 그 크기는 충분히 크고요.
앞서 언급한 숙대 사건을 제외하고도 메갈 계열이 성장하고 나서 페미니즘 관련 도서가 베스트셀러에 심심치 않게 등록이 되거나 후원금이 급증했다는게 예로 들 수 있겠네요.

개인적으로 한때 피해자였더라도, 또다른 대상에 대한 혐오를 내뿜는 건 좋아보이지 않더군요.
예를들어 이스라엘이 팔레스타인에게 행동하는 것을 보는 기분이랄까요.

어쨋든, 저 같은 경우
국가나 기업이 아닌 개인의 경제적 풍요, 다른 집단과의 많은 접촉과 대화가
필요하다고 생각하고 있습니다.
일반인의 트렌스젠더에 대한 생각은 시간이 아직도 많이 필요할 듯하고요.

그나저나
바이러스 주요 감염 경로 중 하나가 비말이다보니
기침에서 침튀기는 건 기침에서 나온 비말들에 대한 호흡이 여러번 이루어졌을 수 있어서 좀 위험할수도요?

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바이러스마다 아마 개체 내에서 증상을 발현시킬 수 있는 역치가 다른 모양인데, 신종 코로나바이러스는 다행히 여태 알려진 바로는 역치가 높은 것 같습니다. 예컨대 한 15분 머무르면서 서너차례 기침을 통해 전달된 비말이 코 점막에 닿는 정도로는 증상을 발현하기에 충분한 양이 전염되지는 않는 것으로 보는 듯 합니다.

기존 여성학이 메갈과 별로 멀지 않습니다. 그 첨부해 주신 이미지의 큰 글자만 봤는데, 다 익숙한 단어들이고 그 가운데 "혐오"로 서구 사회 지식인층에서 널리 받아들여질 만한 것은 없어 보여요. 워마드는 여러 측면에서 저 개인적으로는 극단이라고 봅니다.

기준은 뭐냐면 자기 집단과 비슷한 혹은 더 약한 마이너리티를 괴롭히느냐는 것입니다. 큰 글자 중에는 "유충"--이건 "한남 유충"이죠?--정도만 약간 이견의 여지가 있을 뿐, 나머지는 다 그런 문제가 없는 단어입니다. 그렇다고 학회 (컨퍼런스)에서, CNN 기자가 방송에서, 대선 후보 (힐러리 클린튼이나 리즈 워렌 등)가 스피치에서 사용할 만한 단어는 아닌데, 그냥 포멀하지 않은 사석에서는 친분 정도에 따라 사용될 수 있는 말 같습니다.

한국어의 "혐오하다"는 원래 권력 관계를 전제하지 않고 그냥 "싫다"는 감정과 그에 기반한 행위를 나타내는 것이었을 겁니다. 저는 그렇게 알고 있고요. 그래서 남성 혐오는 남성을 싫어한다는 표현일 수가 있겠죠. 그런데 영어는 "I hate you!"처럼 "싫다"는 뜻도 있지만 "hate crime"처럼 싫은 것 외에도 권력 관계가 전제되는 경우가 있습니다. 흑인은 백인에 대해 최소한 인종에 기반한 hate crime을 저질렀다고 여겨지는 경우가, 아예 없지 않다면 최소한 거의 없죠.

혹은 실제로. 부자인 여성분, 그러니까 삼성 이부진 씨 같은 분이 상대적으로 가난한 남성분, 그러니까 이릁테면 삼성 협력사 비정규직 노동자분을 두고 가난에 기반을 둔 혐오를 표현할 목적으로 하필 "실좆"이니 "재기해" 같은 표현을 쓴다면 그건 혐오가 되겠습니다만, 어디까지나 맥락에 의존하는 거죠. 그냥 단순히 불특정 여성이 불특정 남성에게 그런 표현을 사용하는 건, 아마 서구에서는 n word와 같은 류의 혐오 표현으로 받아들여지지 않을 거라고 거의 확신합니다.

워마드의 문제를 흔히들 "남성 혐오"라고 얘기하시는데, 그 "남성 혐오" 부분은 사실 서양 페미니즘/상식인의 입장에서 보면 별로 문제가 없습니다. 워마드의 문제는 게이 혐오, "단지 생물학적 성이 여성이라는 이유로" 여성 자신을 포함해 다양한 약자 집단에 다양한 해악을 끼쳤을 뿐인 박근혜를 지지하는 것, 트랜스젠더 혐오, 난민 혐오 (인종차별이죠) 등이지 남성 혐오로 보이진 않습니다. 사실 무척 많은 영 단어 숙어를 아는 건 아니지만 그래도 나름 박사도 하고 GRE와 토플 성적도 나쁘진 않은 편이었고 뉴스부터 트위터까지 많이 보는 편인데 남성 혐오에 정확히 대응되는 영어 표현을 본 적이 없습니다. 일상 생활에서 들어본 적도 없고요.

기껏 해야 "그래, 뭐 괜찮은데 나는 말을 곱게 안 하는 사람은 좀 그렇더라구." 정도가 되겠죠. 그러나 호모포비아, 트랜스젠더 혐오, 인종차별, 아동 학대 등은 완전히 다른 얘기가 됩니다. 많은 나라에서는 차별금지법이 있어서 심지어 불법으로 심각한 경우 형사 처벌까지 각오해야 합니다. 뿐만 아니라 설령 형사 처벌 등을 모면하더라도 도덕적인 지탄을 각오해야 하고요.

저도 곱지 않은 표현을 쓰는 사람을 개인적으로 좋아하지 않습니다. 아마 식사를 자주 같이 하는 사이가 되지는 않겠죠. 그러나 그건 그냥 제 개인의 기호가 될 뿐이지, 그걸 금할 만한 대단하고 확실한 도덕률을 알지는 못합니다.

아마 한국과 미국은 현실도 다르고, 한국은 이미 양성 평등 지수가 높기 때문에 여성이 남성에 비해 권력 구조 상 아래에 있다는 주장은 그릇된 것이라고 생각하실 수도 있습니다. 그러나 그런 얘기를 서구 지식인, 이를테면, 구글 가서 직장 동료에게 영어로 하신다면, 매우 높은 확률로 상대방이 발화자를 sexist (성차별주의자)라고 생각할 거고 거리도 둘 가능성이 높죠. 상대에 따라서는 그런 얘기를 할 때, 주위에 다른 청자가 함께 있다면 반박을 하고, 그럼에도 그 주장을 고집하신다면 HR에 에스컬레이션을 할 수 있는데, 이때 HR은 그 발화자의 편이 절대 아닐 겁니다. 발화자가 CEO급이라면 얘기가 다르겠습니다만, 넷플릭스가 임원 바로 아래쯤 되는 관리자 계열 직급도 n워드 거듭 쓰고 말 안 들으니까 바로 잘랐던 게 2, 3년 전 일이네요. 기껏 20 ~ 50만쯤 혹은 그 이하 받는 소프트웨어 엔지니어는 우버나 구글 임원과 같은 대우를 기대하기 어렵겠죠. 아마 그 넷플릭스 직원과 비슷한 처지가 될 겁니다. 참고로 구글을 포함한 많은 회사들이 공공연하게 diversity hire를 말할 때는 여성도 거기 포함됩니다. 다양성 보고서에 성비도 늘 나옵니다.

나무위키는 그냥 임의의 개인들이 사태를 보는 자기 견해를 적고 있습니다. 왜 그런지는 모르겠는데, 편향이 생기고 편향이 있다 보니 그 편향에 중심을 잡아줄 만한 층은 의견을 개진하지 않고 단순히 떠나는 과정이 반복되었던 게 아닐까 추측합니다. 그래서인지 맥락이 떨어진 얘기도 많고, 맥심 표지 사건 같이 당연히 문제인 얘기를 문제 제기 했다고 그걸 거창한 어조로 비난하는 대목까지 보이네요. 그래서 나무위키를 사실을 정리해 볼 목적으로 보는 건 바람직하지 않다고 생각합니다. 저는 보통 데스크가 검증한 언론들을 교차 검증해서 보거나, 논문, 최소한 유명한 책 등을 참조하거나 합니다.

"유충"만 해도 따로 떼놓고 보면 끔찍한 아동학대 같습니다. 그런데 사실 그 이면을 생각해 보죠. 제가 중학교 때, 아이들이 20대 중반의 여성 선생님들이 수업을 하시면 뒷자리에서 성기를 꺼내 놓고 만지작거리며 여성 선생님에 대한 음담패설을 하는 놈도 있었습니다. 저더러 질문하라고 해놓고 거울을 치마 밑에 집에넣는 건 너무 흔한 일이라서 매 수업 시간마다 있다시피 했고요. 그네들이 하는 성에 대한 담론/생각들은 성인 사회의 영향을 많이 받고요.

좀 다른 예로 한국 애들은 "주공 사는지 아닌지" 따지는 거 아시죠? 걔들이 그 말의 의미를 알까요? 그렇지만 주공 아파트 주민더러 아이가 철 모르고 그런 말을 하거나, 심지어 자기 자신의 아이가 다른 아이 입에서 그런 말을 듣고 오면 기분이 좋을 수는 없죠.

"한남 유충"이 얼마나 심각하게 나쁜 표현이냐는 그런 성차별 사례들에 얼마나 더 민감하냐, 얼마나 더 경험이 있느냐에 달려 있는 것 같습니다. 그래서 저는 이게 아동학대에 가까운 표현이지만, 그래도 이해는 간다는 것이구요.

마찬가지로 여성들의 남성 게이 혐오는 난민 혐오나 트랜스젠더 혐오보다는 상대적으로 좀더 이해가 갑니다. 당연히 안 되는 것이고 나쁜 건 맞습니다만.

alstjr7375의 이미지

생각보다 역치가 높은편이었군요.
좋은 정보 감사합니다.

뭐.. 나무위키를 예제로 든것은 편의성을 위한 것이고 신빙성이 없으니
쓸만한 자료들을 가지고 얘기해봅시다.

다음 자료는 아티클19란 표현의 자유 관련 국제인권단체의 글을 서울대학교 인권센터 주관으로 번역한 글입니다.
http://hrc.snu.ac.kr/sites/hrc.snu.ac.kr/files/board/academic_material/%EC%95%84%ED%8B%B0%ED%81%B419%20%ED%98%90%EC%98%A4%ED%91%9C%ED%98%84%20%ED%95%B4%EC%84%A4%20%28%EA%B5%AD%EB%AC%B8%29.pdf

18쪽부터 등장하는 험오표현의 유형을 살펴보면 다음과 같이 정의되어 있습니다.
제한되어야만 함
- 제노사이드 선동 및 기타 국제법 위반
- 차별, 적대, 혹은 폭력의 선동에 해당하는 차별적인 혐오에 대한 모든 옹호
- 어떤 인종이나 특정 피부색 또는 특정 종족의 기원을 가진 인간의 집단이 우수하다는 관념이나 이론에 근거를 두고 있거나 또는 어떠한 형태로든 인종적 증오와 차별을 정당화하거나 증진시키려고 시도하는 모든 선전, 차별을 위한 모든 선동 또는 행위

제한될 수 있음
- 차별, 적대, 혹은 폭력의 선동에 해당하는 혐오응호
- 타인의 권리나 평판, 국가 안보, 공공질서, 공중보건이나 윤리를 보호하기 위하여 제한 될 수 있는 혐오 표현
- 법으로 규정되며, 타인에 대한 존중 등과 같은 정당한 목적을 추구하고 민주사회에 반드시 필요한 것이어야 한다.

보호 되어야함
- 불관용의 측면에서 우려스러운 합법적 '혐오표현'
- 편견에 의한 것으로 볼 수 있고 불관용의 우려를 제기할 수 있으나, 표현의 제한을 정당화하는심각성 요건(Severity Threshold 참고)을 충족하지 않는 경우이다.

혐오표현이라 할 수 없는 표현
- 심히 불쾌한 표현(주관적)
- 신성모독 혹은 종교모독
- 역사적 사건의 부정
- 테러행위 및 폭력적 극단주의 선동
- '국가'와 공무원에 대한 보호
- 명예훼손

Stephen님은 보호 되어야 함의 입장일테구요.

앞서 올린 사진에는 이런 말이 있습니다.
- 유충
- 한남충
- 남자는 천대받아야 할 존재이기 때문에 (중략) 아깝기 때문이노
다른 것은 몰라도 위 3개의 경우 명백히 차별, 적대하는 표현입니다.
또한 마지막 표현 같은 경우는 대표적 극단주의 세력인 일베쪽에서만 쓰는 "~노"도 포함되어 있기도 합니다.

그리고 이 사진은 사이트의 메인에 올라와 있죠.
사이트에 들어가서보면 관리가 안되는 사이트에 유저의 난동으로 메인에 올라간 것이 아닌 관리자(또는 운영자)가 직접 올린 형태란 것을 알 수 있습니다.
모든 사람들에게 가장 많이 노출되는 메인에 관리자가 올려다는 건 명백한 선동적 행위에 가깝습니다.

중학교때 성기를 꺼내 놓고 만지작거리며 여성 선생님에 대한 음담패설을 하거나 거울을 치마 밑에 집에넣는 건 범죄행위고, 미성년자를 떠나서 편견을 동기로 하는 범죄이므로 혐오범죄를 저질렀다고 할 수 있겠네요.
그렇다고 모든 남성이 편견을 가졌다고 가정할 수는 없수도 없고 편견을 가졌다고 해도 범죄를 저지르지도 않기 때문에 그 자체만으로 유충에 대한 합리화는 될 수 없다고 생각하네요.(이해가 가는 것과는 별개의 일이니까요)
911 테러를 이슬람 사람이 저질렀지만 모든 이슬람이 테러리스트 취급을 받아서는 안되는 것처럼요.

권력에 기반한 판단이 정말 애매한게..

사람1
- 백인
- 여성
- 금수저
- 정규직
- 학사
- 한부모 가정

사람2
- 황인
- 남성
- 성소수자
- 흙수저
- 정규직
- 박사

사람3
- 흑인
- 여성
- 중산층
- 정규직
- 명문대

사람4
- 백인
- 남성
- 중산층
- 비정규직
- 전문대

사람5
- 황인
- 여성
- 장애인
- 중산층
- 정규직
- 학사

이 5명의 사람은 누가 기득권이고, 누가 약자일까요?
애매하지 않습니까?

그래서 복지는 보편적이어야 하고, 혐오와 법의 잣대 또한 보편적이어야 한다고 생각합니다.

인터넷이 아닌 현실에서 이렇게 이야기를 나누기도 쉽지않고,
인터넷에서도 무작정 비방이 아닌, 나름의 근거를 가지고 서로의 생각을 나누는 경험은
정말 오랜만이라 감사하게 생각하고 있습니다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

우선 저도 다른 것 이전에 말씀을 인내심 있게, 예의 있고 정중하게 해주셔서 감사합니다.

저는 대체로 인용하신 자료의 "혐오"에 대한 정의에 동의하는 편입니다. 사실 특별한 주장이라기보다 합의된 내용의 요약으로 보입니다. 전체를 한 번 처음부터 읽어볼 만한, 그리고 그 대응되는 용어가 무엇인지 살펴 보면 좋을 만한 문서 같습니다.

이 문서가 고민하는 내용은 언론 자유는 중요한데, 뭐든 다 허용되도 되느냐, 이를테면 네오 나치가 아시안 죽이자고 선동하는 것도 표현의 자유냐, 그게 아니라면 중간 어느 지점에서 선을 그을 것이냐의 문제 같습니다. 또한 혐오 표현이라 하더라도 법으로 규제해야 하는 것은 어느 선이고, 경범죄 취급 해야할 것은 뭐고, 혐오 표현이지만 법으로 처벌해서는 안 되는 것은 무엇이고, 혐오 표현이 아닌 것은 무엇이냐를 고민하는 것 같구요.

제시해 주신 문서의 12페이지--pdf 페이지 넘버 말고--를 보시면, 헤이트 스피치의 요건으로:
"Any expression of hate towards an individual or group defined by a protected characteristic"을 들고 있죠.

여기서 protected characteristic은 미국 입사 교육 비디오에 빠짐없이 나오는데, 한 마디로 권력 관계의 문제입니다. 보호되어야 할 마이너리티를 정의하는 거죠. 캘리포니아의 기준은 아래에 나옵니다:
https://calaborlaw.com/discrimination-laws-in-california/

여기서 "sex"라고 하는 부분은 여성이 약자에 들어간다는 말이고 그 반대는 아닙니다. 성차별을 현실로 보고 여성을 보호해야 될 마이너리티로 본다는 뜻입니다.

그래서 제가 이해하기로는 인용해 주신 워마드의 대부분의 표현들 (한남, 한남충, 재기, 69, 실좆, 기타 등등)은 이 문서의 맥락에서는 혐오 표현이 아닌 것으로 분류된다고 생각합니다. 한 마디로 "기분을 나쁘게 하지만" 유엔, 인권단체, 학계 등이 상대적으로 합의하는 혐오 표현에는 들어가지 않습니다. 반대로 남성이 "삼일한, 여자는 삼일에 한 번 패야 한다"고 하는 건 혐오표현이 되죠.

또 인용해 주신 문서에서 선동은 원어가 incitement입니다. 당연하지만, 제가 "찍먹은 죄악이고 부먹을 해야 한다!"고 선동한다 해서 이게 무슨 도덕적인 문제일 수는 없죠. 선동 자체가 문제가 아니라 무엇을, 어떻게가 문제라고 생각하는데, 인용하신 문서 페이지수 기준으로 3페이지에 보시면 이런 표현이 있습니다:
"incitement to discrimination, hostility, or violence"

비슷한 맥락으로 보입니다.

물론 말씀대로 개개인만 놓고 보면, 미국/캐나다 내 중국인들 중에 부호가 엄청 많습니다. 흔히들 하는 말이 중국 사람들이 하도 부동산 투자를 열심히 해서 밴쿠버 땅값을 다 올려놨다고도 하죠. 그런데 그게 아시안이 백인/흑인/라티노 (네, 인종차별의 계층구조에서 불행하게도 한국을 포함한 아시안 일반이 제일 밑바닥이고 일본 정도가 예외로 취급되는 것 같습니다)로부터 인종차별을 당하고 당할 수 있다는 사실을 지우지 않죠. 그래서 예컨대 아시안이나 흑인이 백인의 인종차별을, 소위 일반화해서 비판한다고 그게 문제가 크게 되지도 않을 뿐더러 "혐오 표현"이 되지는 절대로 않습니다.

문제는 다른 조건들이 동등할 때 성별, 종교(무슬림이냐 장로교냐), 성적 지향, 성적 정체성, 장애 여부 등이 차이를 만드느냐는 것이죠. 예컨대 비정규직 남성과 이부진 사장을 비교하는 게 아니라, 비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하는 거라고 생각합니다.

영화 크레이지 리치 아시안 첫 장면은 홍콩의 대부호인 남주인공 어머니가 영국 호텔에서 인종차별을 당하는 장면이죠. 방을 예약했다는데 확인이 안 된다고 하고, 전화를 쓰겠다니 못 쓰게 쫓았더니 알고 보니 그 호텔을 자체를 산 홍콩 부동산 재벌 가족이었던 거죠. 호텔 지배인보다 훨씬 권력이 있지만 그럼에도 인종이라는 측면에서는 언제든 차별을 당할 수 있습니다. 그래서 백인이 아시안보다 더 가난할 수도 있는데 백인보다 아시안이 권력관계에서 아래라서 인종차별이 가능하다는 건 말이 안 된다고 주장하는 사람은 별로 없습니다. 여성 문제도 비슷하구요.

돌아가면, 유충은 아동이 약자이기 때문에 혐오 표현일 수 있습니다. 한남충이나 그 다음 표현은 기분이 나빠지는 표현이지 혐오 표현은 아닌데, 남성이 protected characteristic에 속하지 않기 때문입니다.

그리고 일반화 얘기도 많이들 하십니다. 제 기억으로는 경향신문 보도인데, 여성의 20% 정도가 성추행 경험이 있다 합니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201702271638001

물론 남성의 20%가 성추행을 했다는 건 아니겠죠. 했던 놈이 또 할 테니까요. 그런데 여성 입장에서 다섯에 하나는 상당히 높은 비율입니다. 그리고 이건 여성이라서 당하는 일이구요. 그래서 여성 문제라고 일반적으로 보는 것 같습니다.

이 맥락에서 예컨대 "한남은 성범죄자"라고 할 경우에 남성이 어떻게 받아들여야 하나요? 흔한 반응은 "일반화하지 마라" "나는 그렇지 않은데 나까지 범죄자 취급 하는 거냐?"인 것 같습니다. 저는 이 반응이, 예컨대 성추행 범죄 피혜 여성 비율이 1%쯤이었다면 합리적이라고 생각합니다. 그런데 20%가 되면 얘기가 다르죠. 저는 피해에 공감하기 때문에 "나는 안 하고 할 생각도 없지만 끔찍한 범죄이고 당신을 위해서 안타깝다" 정도의 입장일 겁니다. 그리고 "한남"이라고 칭했지만 범죄의 광범위함을 지칭하는 거지 한남 하나하나가 다 범죄자라는 의미도 전혀 아니고요.

alstjr7375의 이미지

아침에 쓰다가 날려먹어서 조금 늦었습니당.
파이어폭스가 갑자기 종료됐는데 다시 쓰기 넘 힘들어서 ㅠㅠ

켈리포니아 법의 Discrimination은 혐오보다는 차별에 가깝지 않을까요?

저는 혐오와 차별은 구분되어야 한다고 생각합니다.
법에 나왔던 것처럼 실제적 행위들이 이루어질 때 차별이 이루어질 수 있다고 보고요.(PDF 문건에서도 "‘혐오’는 어떤 감정상태나 견해를 나타내는 것으로, 실제로 표출되는 행위와는 구별된다." 라 언급합니다.)
- 별도의 대우(Disparate treatment)
- 별도의 영향(Disparate impact)
- 괴롭힘(harassment)
- 적대적 작업환경(hostile work environment)
- quid pro quo(라틴어라는데 라틴어는 철학쪽에서 빈번히 쓰이는 것들 빼곤 아예 몰라서.. 문맥으로는 성희롱 같은?)

뭐 그래서
일반직원 1~2명이 재벌을 혐오한다고 '실제적'인 차별은 이루어 질 수 없지만, 재벌 1~2명이 일반직원을 혐오한다면 차별이 이루어질 수 있다고 할 수 있겠죠.

단, 일반인 1~2명이 아니라 충분히 많은 숫자라면 재벌이나 권력자에게도 '실제적' 차별적 행위가 가능할테구요.
일베가 권력자에 속하는(대통령이었으니) 노무현 또는 일가를 괴롭힌 것이 가까운 예가 될 수 있겠네요.

그런데 문제가 되는건 "‘혐오’는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다"란 말이 저희의 의견차를 좁히기 어렵게 만들대목입니다.

저의 경우 충분히 많은 숫자란 애매해서(재벌의 경우 1~2명만으로도 충분했던것 뿐)
극한 정의에서 입실론과 델타를 정해주세요 느낌?
법에서, 그리고 판사의 양심에 따라 조금씩 변동이 있을 수 있을테지요.

단순하게, 차별로 볼 수 있는 행위가 '견해'에 들어가 있느냐 없느냐(유무) 여부를 '차별적이어야 한다'고 해석하였습니다.

이 경우, 특정집단을 유충~천대받아야 할 존재라고 부르는 것은 충분히 혐오적이라 해석할 수 있습니다.

또한 '충분히'가 애매하긴 하지만 조직적 또는 단체적(웹사이트 구축등)이라면 최소한의 적용을 받을 수도 있다고도 볼 수 있습니다.

정리하자면
만약 찍먹(보호받아야 할 특성이라 가정)은 죄악이기 때문에 중국집에서 주문을 못하게 해야한다(차별적 행위)는 충분한 담론이 형성되고, 이로 인해 실제적 행위(차별)가 이루어진다면 '제한되어야할 혐오표현'이며 '차별적 행위'가 이루어졌다고 할 수 있습니다.

전 논리에서 동일률(명제A는 A이다(A=A))을 중요시 여기는데요.
때문에 보호받아야 할 특성에서 sex란 여성만이 아니라 남성도 포함되어있다고 봅니다.
켈리포니아 법에서도 sex에서 여성만을 지칭하거나 남성은 배제한다고 명시되어있지 않는한 마찬가지로 보구요.(제 기준의 PC함이란 평등을 의미합니다. 보편적 인권에 가까운.)

비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하자고 이야기 하셨던 것도 동일률의 원칙하에 있는 것이겠죠.

제가 사람1~사람5까지 논점을 흐리려는 듯이 각 특성을 이야기한것은 한가지만으로 충분한 권력구조를 판단할 수 없으며 현실세계는 복잡하기에 각각을 따로 판단(프로그래밍으로 따지면 부작용, 즉 Side-Effect 없이)해야한다는 것을 우회적으로 말한 것이었습니다.

이제 동일률의 법칙으로 언급되었던 예제들을 따져보도록 합시다.
크레이지 리치는 인종(백인-아시안)에 의한 차별이었습니다.

그러나 성이 들어가면 여러가지가 섞여서 복잡해지기 시작합니다.
따라서 용어에 대한 정의가 필요한데요(PDF파일에서는 용어만 언급됩니다)
용어와 대표적 예는 다음과 같습니다.
- 생물학적인 성(Sex): XX, Xy
- 성적 지향(Sexuality): 이성애, 동성애, 양성애
- 성별 정체성(Gender): 트렌스젠더
비슷한 '성'이라는 것에서 비롯되었기에 사람들은 착각하기 쉽고 구분을 안하고 쓰기도 하죠.

변희수 부사관은 지금까지 그대로 성별 정체성에 의한 혐오에 의한 차별로 볼 수 있는 단순한 구조입니다.

그러나 유충, 숙대사건, 한남충은 조금씩 복잡해진 형태입니다.
유충은 생물학적인 성에 대한 혐오가 나이에 대한 혐오로 전파되었고, 숙대는 생물학적인 성에 대한 혐오가 성별 정체성에 대한 혐오로 번진 것이라 볼 수 있습니다. 반대로 한남충은 범죄자에 대한 혐오가 생물학적 성을 향한 경우구요.

일반론적으로 따져봤을때 해당 사이트의 사람들은 아이에 비하면 나이가 많을 가능성이 높을테니 나이에 따른 권력구조를 이용한 폭력으로 봐야합니다.
숙대 사건도 마찬가지구요.
따라서 명백한 약자에 대한 혐오/차별이라 상대적으로 심각하게 받아들여집니다.

한남충은 조금 다른 경우인 게..
일반인 입장에서 범죄자와 상관관계가 많다는 이유로 타집단에게 전가를 시킨 경우입니다.
그리고 타집단이란 일반 남성도 범죄자에 비하면 약자이죠.
상관관계가 높다면 혐오를 이해해줘야할 당위성이 생기는 걸까요?
저는 무죄추정의 원칙에 따라 당사자가 아닌이상 보호받을 권리가 있다고 생각합니다.

또다른 관점으로 살펴볼텐데요,
보기 쉬운 다른 예를 들어봅시다.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004045722
잘사는 곳은 마약/성폭력/탈세, 못사는 곳은 강도/가정폭력의 비율이 높다는 뉴스입니다.
이 이유만으로 잘산다는 이유만으로 약쟁이, 강간범 못산다는 이유만으로 강도라고 부르는 것이 옳지 않습니다.
일반 부자, 일반 빈민이라 할지라도 범죄자보다 약자입니다.

또다른 예제였던 911 테러와 이슬람의 관계도 똑같고요.
하지만 모두 강자에 대한 혐오와 차별이 쉽지 않으니 약자에게 시선을 돌린 사건들이라 볼 수 있습니다.

그래서 저는 상대적 약자들에게 혐오와 차별을 일삼는 정상적인 집단이 아니라고 주장해왔던 것입니다.
나름 명확히 설명하려 노력했는데 잘 전달되었으면 좋겠네요.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

첫 일이 떨어지고 제 코가 석자라 저도 답이 좀 늦었습니다. 아래는 alstjr7375님의 글을 그대로 복사한 것이고, 제 코멘트는 > 기호 이후에 인라인 해넣었습니다.

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아침에 쓰다가 날려먹어서 조금 늦었습니당.
파이어폭스가 갑자기 종료됐는데 다시 쓰기 넘 힘들어서 ㅠㅠ

켈리포니아 법의 Discrimination은 혐오보다는 차별에 가깝지 않을까요?

> 네, 제가 말하려던 것은 혐오 혹은 차별을 구성하는 전제 조건으로서 반드시 권력관계가 있다는 것이며 이는 보편적으로 합의됩니다.

저는 혐오와 차별은 구분되어야 한다고 생각합니다.
법에 나왔던 것처럼 실제적 행위들이 이루어질 때 차별이 이루어질 수 있다고 보고요.(PDF 문건에서도 "‘혐오’는 어떤 감정상태나 견해를 나타내는 것으로, 실제로 표출되는 행위와는 구별된다." 라 언급합니다.)
- 별도의 대우(Disparate treatment)
- 별도의 영향(Disparate impact)
- 괴롭힘(harassment)
- 적대적 작업환경(hostile work environment)
- quid pro quo(라틴어라는데 라틴어는 철학쪽에서 빈번히 쓰이는 것들 빼곤 아예 몰라서.. 문맥으로는 성희롱 같은?)

> 혐오와 차별은 다른 것을 지칭한다는 데는 동의합니다.

뭐 그래서
일반직원 1~2명이 재벌을 혐오한다고 '실제적'인 차별은 이루어 질 수 없지만, 재벌 1~2명이 일반직원을 혐오한다면 차별이 이루어질 수 있다고 할 수 있겠죠.

> 동의합니다. 그러나 이것은 그 직원과 재벌만의 관계는 아니고 그걸 둘러싼 사회적 맥락에서 재벌이 직원보다 계층 구조의 상위에 있어서라고 생각합니다.

단, 일반인 1~2명이 아니라 충분히 많은 숫자라면 재벌이나 권력자에게도 '실제적' 차별적 행위가 가능할테구요.

> 아니요. 그때는 "차별"이라는 용어를 사용하지 않는 것으로 이해합니다.

일베가 권력자에 속하는(대통령이었으니) 노무현 또는 일가를 괴롭힌 것이 가까운 예가 될 수 있겠네요.
> 저는 노무현 개인을 좋아합니다. 영화 변호인도 눈물 흘리면서 서너 차례 봤고, 그가 처음 등장하던 민주당 경선에서도 노무현과 김근태 외에는 인물이 없다고 생각했습니다. 하지만 노무현을 괴롭히는 것은 어떤 경우에도, 특히나 그가 현역 대통령일 때는 차별도 혐오도 될 수 없습니다. 노무현 대통령 가족의 경우에도 아름답지 못한 일이지만 이 역시 혐오나 차별에 들어가진 않고요. 어떤 차별금지법도 대통령 가족이란 정체성에 대해 가해지는 공격을 보호하지 않습니다. 다만, 예컨대 대통령 가족이 장애인이고 사람들이 그의 장애인됨을 비난한다면, 차별금지법으로 보호되는 경우가 흔하겠죠.

그런데 문제가 되는건 "‘혐오’는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다"란 말이 저희의 의견차를 좁히기 어렵게 만들대목입니다.
> 네, 그런데 이게 세계적으로 합의되는 정의입니다. 물론 한국 단어 '혐오'에 대한 합의는 아니고 영어의 'hatred' 'hate speech' 'hate crime'등에 대해 합의된 것입니다. 한국의 이 분야 전문가로 제가 아는 분은 숙명여대 홍성수 교수인 것 같은데 그 분 페이스북을 하시고 답을 잘 해주시는 편으로 압니다.

저의 경우 충분히 많은 숫자란 애매해서(재벌의 경우 1~2명만으로도 충분했던것 뿐)
극한 정의에서 입실론과 델타를 정해주세요 느낌?
법에서, 그리고 판사의 양심에 따라 조금씩 변동이 있을 수 있을테지요.
> 사실 충분한 숫자는 크게 관계가 있을 것 같지 않네요.

단순하게, 차별로 볼 수 있는 행위가 '견해'에 들어가 있느냐 없느냐(유무) 여부를 '차별적이어야 한다'고 해석하였습니다.
> 저는 이 부분이 좀 이해되지 않습니다.

이 경우, 특정집단을 유충~천대받아야 할 존재라고 부르는 것은 충분히 혐오적이라 해석할 수 있습니다.
> 유충은 대상이 아동이라서 혐오입니다.

또한 '충분히'가 애매하긴 하지만 조직적 또는 단체적(웹사이트 구축등)이라면 최소한의 적용을 받을 수도 있다고도 볼 수 있습니다.

정리하자면
만약 찍먹(보호받아야 할 특성이라 가정)은 죄악이기 때문에 중국집에서 주문을 못하게 해야한다(차별적 행위)는 충분한 담론이 형성되고, 이로 인해 실제적 행위(차별)가 이루어진다면 '제한되어야할 혐오표현'이며 '차별적 행위'가 이루어졌다고 할 수 있습니다.
> 찍먹은 보호받아야 할 특성으로 분류될 것 같진 않습니다만, 그렇다고 전제해 보자는 제안이라고 생각합니다. 그 이후는 어느 정도 동의합니다.

전 논리에서 동일률(명제A는 A이다(A=A))을 중요시 여기는데요.
때문에 보호받아야 할 특성에서 sex란 여성만이 아니라 남성도 포함되어있다고 봅니다.
켈리포니아 법에서도 sex에서 여성만을 지칭하거나 남성은 배제한다고 명시되어있지 않는한 마찬가지로 보구요.(제 기준의 PC함이란 평등을 의미합니다. 보편적 인권에 가까운.)
> 물론 말 자체로는 그렇습니다. 그런데 protected characteristic을 얘기하는 맥락에서 sex에서 남성을 떠올리는 사람은 거의 없어요. 있다면 뭔가 문제가 있는 사람입니다. 물론 사회가 양성 평등을 지나 심지어 여성 우위의 사회--고대사의 모성 우위 사회나 상상 속 아마조네스 등--라면 이 sex가 남성을 지칭할 수도 있겠구요. 하지만 현실에서는 이 sex는 여성을 지칭합니다.

비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하자고 이야기 하셨던 것도 동일률의 원칙하에 있는 것이겠죠.
> 음.. 그게 저의 의도는 아니었습니다. 흔히 남성분들이 페미니즘을 비판하며 하는 얘기 중 하나가 "페미니즘은 배부른 중산층 이상 여성들의 것"이고 이런 여성들은 예컨대 사회적으로 더 약자인 비정규직, 장애인 남성들보다 처지가 낫다는 거죠. 제가 지적하고 싶었던 것은 페미니즘은 중산층 여성 대 장애인 남성이 아니라 장애인 여성 대 장애인 남성에 관해 얘기하는 이론인 셈이라는 거죠.

제가 사람1~사람5까지 논점을 흐리려는 듯이 각 특성을 이야기한것은 한가지만으로 충분한 권력구조를 판단할 수 없으며 현실세계는 복잡하기에 각각을 따로 판단(프로그래밍으로 따지면 부작용, 즉 Side-Effect 없이)해야한다는 것을 우회적으로 말한 것이었습니다.
> 맞습니다. 그래서 저도 장애인 차별을 얘기할 때 (사실 저도 장애인 등록증을 받을 정도는 아니나 장애가 있습니다) 사회적 처지가 다른 측면에서 전혀 다른 장애인과 소위 정상인을 비교할 게 아니라는 거죠. 제 생각에 제 처지는 한국 사회의 평균보다 훨씬 괜찮습니다. 그렇다고 한국에 장애인 차별, 혐오가 없다는 결론이 나지는 못하구요.

이제 동일률의 법칙으로 언급되었던 예제들을 따져보도록 합시다.
크레이지 리치는 인종(백인-아시안)에 의한 차별이었습니다.

그러나 성이 들어가면 여러가지가 섞여서 복잡해지기 시작합니다.
따라서 용어에 대한 정의가 필요한데요(PDF파일에서는 용어만 언급됩니다)
용어와 대표적 예는 다음과 같습니다.
- 생물학적인 성(Sex): XX, Xy
- 성적 지향(Sexuality): 이성애, 동성애, 양성애
- 성별 정체성(Gender): 트렌스젠더
비슷한 '성'이라는 것에서 비롯되었기에 사람들은 착각하기 쉽고 구분을 안하고 쓰기도 하죠.
> 이 용어는 좀 낯선데, gender는 사회적 성이라는 의미에 가깝습니다. 트랜스젠더까지 포함할 수 있는 용어 같고요. 그리고 성적 지향은 sexual orientation이라는 말을 좀더 흔히 쓰는 것 같습니다.

변희수 부사관은 지금까지 그대로 성별 정체성에 의한 혐오에 의한 차별로 볼 수 있는 단순한 구조입니다.
> 네 동의합니다.

그러나 유충, 숙대사건, 한남충은 조금씩 복잡해진 형태입니다.
유충은 생물학적인 성에 대한 혐오가 나이에 대한 혐오로 전파되었고, 숙대는 생물학적인 성에 대한 혐오가 성별 정체성에 대한 혐오로 번진 것이라 볼 수 있습니다. 반대로 한남충은 범죄자에 대한 혐오가 생물학적 성을 향한 경우구요.
> 유충은 사실 "한남 유충"의 준말이죠. 어린 남성들에 대한 비아냥인데, 어린 남성도 한국 남성으로서 한국 남성의 toxic한 문화를 공유한다는 의미입니다. 숙대 건은 사실 순수한 트랜스젠더 혐오로 보이고요. 한남충은 범죄자에 대한 혐오라기 보다는 한국에 광범위한 가부장제 문화 일반에 대한 비판입니다. 사실 한국 남성의 극소수가 버스/지하철/기차에서 성추행 경험이 있다고 저는 믿고 싶습니다. 그런데 불행하게도 한국 남성의 상당히 다수가 성매매 경험이 있고 룸싸롱을 다니는 것을 주저하지 않습니다. 성매매 경험은 통계마다 다른데, 서울대 연구단체가 정부 돈을 받아 했던 2010년 근처의 서베이에서는 거의 50% 가까이 성매수 경험이 있다고 대답했습니다. 제 경험상 그 정도까지는 아니라고 보지만, 제가 다니던 석사 연구실에서도 성매매를 자주 하시는 분이 있었고, 어디 랩 단위로 놀러가면 그분 따라 반 호기심에 가볍게 성매수 하러 가던 랩원들이 다수 있었습니다. 또 "몰카" 문제는 한국 관련 기사로 외신이 광범위하게 보도한 이슈였습니다. 몰카를 찍는 것도 상대적으로 흔하고--특히 여자친구/데이트 상대/성매수 상대 몰래 성행위 녹화하는 것도 흔하고--다운받아 보는 건 더 흔하죠. 그리고 여전히 맞벌이 가정의 가사 분담율 서베이 (최근에 경향신문 보도로 본 적 있는데)를 보면 처참하고요. 이 리스트는 이 외에도 끝이 없는데, 그래서 "한남충"이라고 부르는 거죠.

일반론적으로 따져봤을때 해당 사이트의 사람들은 아이에 비하면 나이가 많을 가능성이 높을테니 나이에 따른 권력구조를 이용한 폭력으로 봐야합니다.
숙대 사건도 마찬가지구요.
따라서 명백한 약자에 대한 혐오/차별이라 상대적으로 심각하게 받아들여집니다.
> 네, 이 부분은 동의합니다.

한남충은 조금 다른 경우인 게..
일반인 입장에서 범죄자와 상관관계가 많다는 이유로 타집단에게 전가를 시킨 경우입니다.
그리고 타집단이란 일반 남성도 범죄자에 비하면 약자이죠.
상관관계가 높다면 혐오를 이해해줘야할 당위성이 생기는 걸까요?
저는 무죄추정의 원칙에 따라 당사자가 아닌이상 보호받을 권리가 있다고 생각합니다.
> 음.. 단순히 범죄 문제 뿐만 아닙니다. 그냥 여성들이 생활하고 숨쉬는 모든 분위기가 캘리포니아에 비해 훨씬 더 가부장적입니다. 그리고 이 문제들 중 어떤 것들(여성 상대 범죄, 여성 원룸만 노려 문 따고 들어가려 하거나--보도난 것도 작년에만 세 개가 기억납니다--, 스토킹, 몰카, N번방 등)은 극소수의 남성만 주도합니다. 하지만 어떤 것들은 광범위한 남성 문제로 보이고요. 사실 대부분의 남성분들은 여성 문제에 관심이 없습니다. 저 역시 최근 4, 5년 사이, 결혼할 무렵부터 관심이 생기게 된 것이었고 그 이전엔 막연히 '남녀는 평등해야 한다'고 생각만 했을 뿐 실질적인 불평등에 대해서는 정말 부분적으로밖에 몰랐습니다. 지금도 역시 그때보다 좀더 알 뿐 부분적으로밖에 모릅니다. 최근 심지어 EquiPay를 강조하는 캘리포니아/워싱튼 주 기반의 미국 회사에서도 실제 월급을 까보니 여성과 흑인이 훨씬 적게 받는 거 아니냐는 얘기가 나오기 시작했습니다. BBC 아니면 가디언, 두 영국 언론 중 하나인데 그간 월급 공개 안 하다가 공개가 법적으로인지 회사에서 자발적으로 한 건지, 이뤄지고 나니 여성 언론인이 비슷한 경력의 남성 언론인에 비해 훨씬 적게 받고 있다는 게 드러나서 조정이 이뤄진 적도 있습니다.
https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-50599080
이런 문제는 숱하게 많은데 우리는 얼마나 관심이 있을까요? 저는 한국 남성분들과 밖에서 대화하면 남성분들이 이런 문제를 모르거나 알려고 하지도 않는다는 느낌을 받습니다.

또다른 관점으로 살펴볼텐데요,
보기 쉬운 다른 예를 들어봅시다.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004045722
잘사는 곳은 마약/성폭력/탈세, 못사는 곳은 강도/가정폭력의 비율이 높다는 뉴스입니다.
이 이유만으로 잘산다는 이유만으로 약쟁이, 강간범 못산다는 이유만으로 강도라고 부르는 것이 옳지 않습니다.
일반 부자, 일반 빈민이라 할지라도 범죄자보다 약자입니다.
> 맞습니다.

또다른 예제였던 911 테러와 이슬람의 관계도 똑같고요.
하지만 모두 강자에 대한 혐오와 차별이 쉽지 않으니 약자에게 시선을 돌린 사건들이라 볼 수 있습니다.

그래서 저는 상대적 약자들에게 혐오와 차별을 일삼는 정상적인 집단이 아니라고 주장해왔던 것입니다.
나름 명확히 설명하려 노력했는데 잘 전달되었으면 좋겠네요.
> 당연히 상대적 약자에 대해 혐오와 차별을 하는 것은 옳지 않습니다. 다만 한국과 그외 대부분의 일세계 국가를 포함한 세계에서 2020년 현재 시점에서 여성은 남성을 "혐오와 차별"을 할 수 없는 약자 집단이라는 게 합의된 시민적 상식으로 보여요.

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예컨대 제게 터키인 친구 둘(애플, 구글 리서치, 각각 박사 및 포닥), 캐나다 미국 복수 국적(교수 출신, 인텔), 영국인 (석사, 마소), 인도인(석사, 박사 과정 5년차에 그만 둠, 마소) 등 비교적 다양한 국적의 지인/친구들이 있습니다. 그네들한테 "한국은 여성 우위 사회라서 여성이 약자가 아니다. 한국에서는 남성 혐오가 존재하고, 그네들은 워마드 혹은 심지어 메갈이라고 불리는데 이런 저런 짓을 한다"고 하면 반응이 어떨까요?

예상컨대 이렇습니다. 세계 어느 나라도 아직은 여성 우위인 곳이 없습니다. 그런데 유독 한국만 그렇다고 주장합니다. 반면 gender gap이 큰 나라일수록 남성들이 "우리는 gender equality가 보장되고 별 문제가 없다"거나 심지어 "여성으로 살기 편하다"고 주장하는 경향이 강합니다. 예컨대 노르웨이, 스웨덴보다 인도 남성들이 그런 경향이 더 강하죠. 이렇게 주어진 조건에서 자기네가 잘 모르는 한국이라는 입력이 한국 남성으로부터 들어오면 뭐라고 생각할까요? 안 봐도 뻔합니다.

여성에게야 여성 문제가 좀더 이해하기 쉬울 수도 있지만, 남성에게 여성 문제는 그렇지 않다고 생각합니다. 사실 억지로 공부하고 심리적인 저항을 딪고 이해해야 할 수준인 경우도 많은 것 같구요.

alstjr7375의 이미지

인터넷보다 현실이 더 중요하니 어쩔수 없죠 ㅎㅎㅎ
바쁜 시간을 쪼개주는게 고맙죠
이것저것 생각나는 걸 틈틈히 정리하여 썼는데 상당히 깁니다.
저도 곧 있으면 바빠질듯해 긴글을 쓰거나 생각을 정리할 시간이 부족해질 듯하여 몰아넣었습니다.

== 차별 ====================
흔히 보통 사람들이 법에 대해 오해하는 것중에 하나가 관습이나 자의적 해석을 하는 것인데 아무래도 이상한 판결을 내리는 판사나 어이없는 걸로 들이대는 변호사의 경우를 많이 접해서 일겁니다.(요건 저분들에게 문제가 있긴 하지만, 그들도 우회적으로 돌아서 적용해야 건 똑같을 겁니다)

법적인 이야기를 할 때 적용되는 몇가지 원칙이 있는데 저는 대한민국 법(외국은 깜깜이라)을 기준으로 설명하지만 원칙들은 아마 비슷할거에요.
https://www.lawmaking.go.kr/lmKnlg/jdgStd/info?astSeq=2205&astClsCd=

그 중 하나가 명확성의 원칙입니다.
명확성의 원칙에 따라 예외나 한정된 경우, 불확실한 경우라면 용어의 개념 정의, 한정적인 수식어의 사용, 적용 한계 조항의 설정 등을 명시해야 합니다.

특히나 형법은 정도가 더 심해서 관습법은 거의 허용하지 않고 성문법에 엄격합니다.
차별 금지법이면 형법에 속할텐데 sex란 말에 따로 정의를 하지 않았기 때문에 말 그대로 해석하는 것이 올바르다 할 수 있겠습니다.
즉, 성차별은 현실이라 해석가능하지만 이것이 여성위주로 보호해야 한다는 뜻을 가지지 않습니다.

이왕 법이야기가 나온 김에 1가지만 더 살펴보도록 합시다(오타는 있는 것 같다만, 카카오가 위키 문건에 공개한 출판물이므로 딱히 이상한 자료는 아닙니다.)
https://ko.wikisource.org/wiki/%EA%B8%80%EB%A1%9C%EB%B2%8C_%EC%84%B8%EA%B3%84_%EB%8C%80%EB%B0%B1%EA%B3%BC%EC%82%AC%EC%A0%84/%EB%B2%95%EB%A5%A0/%EB%B2%95_%EB%A5%A0_%EC%9A%A9_%EC%96%B4/%ED%98%95_%EB%B2%95/%EA%B5%AC%EC%84%B1%EC%9A%94%EA%B1%B4%ED%95%B4%EB%8B%B9%EC%84%B1

범죄가 성립되기 위해선 다음이 성립되어야 합니다.(AND 연산)
- 해당성: 법률상 구성요건과 얼마나 일치하는가
- 위법성: 법률상 허용되는 경우(예: 정당방위나 피해자의 승낙)인가
- 유책성: 행위자에 대한 비난가능성(예: 형사미성년자, 심신상실자의 행위, 강요된 행위)인가

이 중 살펴보아야 할 것은 해당성입니다. (보통 이원적/인적 불법론이 기준)
쉽게 설명하자면 객관적/주관적을 모두 따져야 한다는 것입니다.
결과, 행위, 고의성에 따라 달라집니다.

이해하기 편한 살인을 예로 들어봅시다.
죽이려는 마음과 행동으로 팼지만 죽지 않았다면 살인이 아닙니다.(결과 X, 살인 미수)
어디서 확 죽었으면 좋겠다고 생각하고 있었는데 죽어버렸다고 살인이 아닙니다.(행위 X, 무죄)
죽일 생각없이 한대만 때렸는데 죽었어도 살인이 아니라고 판단하기도 합니다.(고의성 X, 상해치사 https://www.yna.co.kr/view/AKR20191122052600065)

Stephen님이 설명한 맥락을 굳이 포함시킨다면 고의성으로 구분할 수 있고, 고의성이 여러모로 논란이 되지만 법리적으로 더 파고들어가야 하거나 엄벌주의와 같은 또 다른 주제들이 나올 수 있기 때문에 일단 여기까지만..

왜 어려운 법 이야기를 꺼냈냐면
제가 언급한 실제적 차별, 차별적 행위, 혐오는 결과, 행위, 고의성로 사상(map)하기 때문입니다.

이를 이해했다면 제가
> 그런데 문제가 되는건 "‘혐오’는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다"란 말이 저희의 의견차를 좁히기 어렵게 만들대목입니다.
> 단순하게, 차별로 볼 수 있는 행위가 '견해'에 들어가 있느냐 없느냐(유무) 여부를 '차별적이어야 한다'고 해석하였습니다.
라고 했던것이 무엇을 뜻했는지 알기 쉽습니다.

혐오는 사고에 속하는데 단순한 편견이 아니라 '차별적 행위'가 포함된 생각이어야 한다는 것입니다.
그 차별적 행위란 별도의 대우와 영향, 괴롭힘, 적대적 작업환경였고요.

요것도 예를 들어봅시다.
흑인은 랩을 잘한다던데..(보호받을 특성인 편견인건 사실이나 차별적 행위가 없기에 혐오 X)
흑인은 랩을 잘하니 보컬은 양보 좀..(보호받을 특성을 기반으로 하며 별도의 대우를 포함하고 있으므로 혐오 O)

== 권력 ====================
다음은 권력 관계에 대해 생각해보도록 합시다.
1~2명의 직원이 재벌에 대한 실제적 차별이 이루어질 수 없다고 적었던 이유는 조직력, 자본력등의 차이에서 오는 권력 때문에 차별적 행위를 일으키기가 매우 힘들기 때문이었습니다. 반대로 재산과 같은 이유(고의성, 혐오)로 차별적 행위(행위)가 일어난다면 실제적 차별(결과)이란 뜻을 내포하기도 합니다.

그러나 사회적 동물에서 숫자는 또 하나의 명백한 권력입니다.(권력의 정의는 심플하게 막스베버의 "사회적 관계에서 한 행위자가 다른 행위자의 저항에도 불구하고 자신의 의사를 관철시킬 수 있는 입장에 있을 가능성"을 기준으로 삼읍시다.)
숫자가 권력이 아니라면 독재자들이 세뇌하거나 통제를 할 필요가 없습니다.
따라서 '충분한' 숫자는 권력이 될 수 있습니다.
임계치를 따지기 힘들기 때문에 애매하다고 언급했었고요.
오히려 '소수자'이기 때문에 차별 받는 경우가 많다는 것을 생각하면 '숫자'가 권력적 요소가 아니라는 것을 인정하기 힘듭니다.

이 말은 재벌에게도 임계치 이상의 충분한 사람이면 영향이 갈 수 있다는 것을 뜻 합니다.
조직력, 자본을 벗어나 동일률이 적용되지 않기도 하고요.
일반인들의 남양불매 사건이 대표적 예 입니다.
https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=03709686622518768&mediaCodeNo=
일상에 가깝게 다가자면
http://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/512886.html
처럼 학교란 조직에서 학생보다 권력적 측면에서 위에 있는 교사도 우회적으로 당할 수 있습니다.
남양처럼 갑질을 하다가 불매가 일어난 사건은 보호특성이 아니니 혐오에 의한 차별은 아니겠죠.

그렇다면 강자이기에 차별의 대상이 된 예시는 없을까요?
답을 하자면 홀로코스트 사건이 매우 대표적인 예가 될 수 있겠습니다.
http://floridakorea.com/2018/12/19/%EC%9C%A0%ED%83%9C%EC%9D%B8%EA%B3%BC-%EC%95%84%EB%8F%8C%ED%94%84-%ED%9E%88%ED%8B%80%EB%9F%AC/
해당 링크를 보면 유대인을 혐오하게된 결정적인 요인은 경제적, 정치적 이유였다고 분석하고 있습니다.
( 종전 직후인 1919년 당시 독일의 민간은행의 약 절반이 유태인 소유였으며, 증권시장도 유태인들이 장악하고 있었다. 뿐만 아니라 독일신문의 약 절반이 유태인 소유였으며 연쇄백화점의 80%가 유태인 소유. 정치/경제적 영향력이 상당했습니다 )
제 식으로 따지자면 경제적, 정치적 이유가 인종적 차별로 전이되었고 그 과정에서 다수의 권력을 이용한 것이지요.
경제적, 정치적 이유와 인종은 보호받아야할 특성에 속하므로 차별이라 해석 할 수 있습니다.

일베 사건도 대표적 다수의 횡포(https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8B%A4%EC%88%98%EC%9D%98_%ED%9A%A1%ED%8F%AC)에 속합니다. 정치적인 고의성에 의한 결과이고요.

대통령일때는 혐오의 대상이 될 수 없다고 했으니 다른 예를 들어봅시다.
https://1boon.kakao.com/h21/5992af186a8e510001594e88
역시 워낙 유명하고 상징성이 크기 때문에.. 어쩔 수 없이 노무현을 예로 들었습니다.
검찰과의 담화는 정치적 이유로 일어난 사건이고, 학번을 물어본 것은 정치를 기반하여 사회적 출신(고졸)의 혐오가 들어난 사건입니다.

위 예제 모두 강자더라도 혐오의 대상이 될 수 있고, 실제적 차별을 받을 수 있다는 것을 알려주는 사건입니다.
더 많은 예를 요구한다면 스탈린의 대숙청, 모택동(마오쩌둥)의 문화대혁명이 있습니다.

그렇다면 어떻게 강자로 불리는 사람들이 해당 분야의 권력에서 밀릴 수 있었는지도 분석할 수 있습니다.
- Side Effect가 없을 경우
강자로 불리는 사람이 힘을 행사하지 않았거나 가해자가 동일률이 적용되지 않는 다른 경로로 권력을 행사할 수 있습니다.(예: 크레이지 리치는 힘을 행사하지 않았던 경우)
- Side Effect가 있을 경우
직접적으로 영향력 싸움(상태변화)이 있으면 질 가능성이 높기 때문에
역시 동일률이 적용되지 않는 다른 경로를 사용하면 됩니다.(예: 홀로코스트)

친숙하실만한 컴퓨터로 비유하자면(일반인 커뮤였다면 안씁니다만)
다른 경로를 이용한다는 건 모나드랑 비슷합니다.
모나드
f: (State) -> (a, State)
g: (State) -> (b, State)를 바인딩 하여
g': (State) -> (b, State)라는 함수가 만들어지는 것처럼

현실
히틀러 당선: (경제) -> (다수결, 경제)
유대인 학살: (경제) -> (인종, 경제)이 합쳐져
홀로코스트: (경제) -> (인종, 경제)가 되었고 압도적인 경제력을 가졌던 유대인들에 영향을 끼치게 됩니다.

나치의 예는 경제적인 이유로 인한 혐오를 숨겨 인종차별로 발산하였으며 원래의 의도는 간접적으로 달성하였습니다. 또한 역사로 배웠듯 경제적 약자였다는 이유로, 인종에 대한 혐오는 정당화 할 수 없다는 것을 알 수 있습니다. (이해를 하는 것과는 별개)
이렇게 당했던 이스라엘이 팔레스타인을 대하는 것도 역시 한때 피해자였단 이유로 정당화가 안되는 것처럼요. (행위, 의도, 결과가 모두 존재하니 차별이 성립되며 조직적인 탄압이므로 찝찝한 것을 넘어 제한되어야 함)

메갈/워마드의 행태도 같습니다.
약자 집단이란 합의된 시민의식에 앞서 브레이크가 필요한 집단입니다.
과거의 행위 뿐만 아니라 앞으로 또 어떤 소수자나 약자에게 피해를 줄 지 모르니까요.
"한국에는 여성주의운동을 하면서 성소수자나 아동에게도 폭력을 휘두르는데 어떻게 생각하는가"가 더 적절합니다.
다른 사람은 몰라도 저는 극우 시오니스트 보는느낌.
인권 운동을 한다면 최소한 세계인권선언의 내용을 위반하면 안된다고 생각하며, 인본주의 없이 하는 활동은 인권의 탈을 쓴 폭력입니다.
노동자를 위해 시작되었다던 공산주의(자본론1권을 읽어보기도 했고 맑스, 오웬은 나름 좋아하는 편)를 시행했던 소련과 중국의 세태를 보면 권력의 교체를 원하는 것 뿐이지 세상을, 인간을 이롭게 하지 않았습니다.
//주) 쓰고 검토하다 보니.. 영 안좋은 단어가 생각나서.. 혹시 떠오르신다면 의도적으로 쓴게 아니라는 걸 알아줬으면. 그렇다고 아예 관계가 없는 것도 아닌게 워마드 사이트의 추천 아이콘이 무려 '하켄크로이츠'입니다.(워념글 추천이라 검색해보시면 됩니다)

== 성차별 ====================
이제 다른 것으로 넘어가 봅시다.
제가 전에 혐오의 원인은 공포를 꼽았는데 공포는 죽음을 싫어하도록 설계된 생물의 특성상 배제하고 싶은 것이 당연할 것입니다.
그리고 공포의 원인은 미지의 것 입니다.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0887618516300469

사람은 미지의 것을 통제하고 싶어했고 그러다 보니 가장 쉬운 것은 거리를 두는 것이었습니다.
https://arizona.pure.elsevier.com/en/publications/evidence-for-terror-management-theory-ii-the-effects-of-mortality (종교와 정치적 신념이 같으면 좋게 다르면 나쁘게 평가하며 무서운 기억을 떠올렸을 때는 정도가 심해짐)
혐오란 감정은 거리를 두는 것과 상당히 가깝죠.
이때 혐오는 배타적 순수성의 추구와 배제. 즉, 내집단 선호란 형태로 나타날 수 있겠죠. (https://nyuscholars.nyu.edu/en/publications/antecedents-and-consequences-of-system-justifying-ideologies)
또한 이 형태를 달성하는 과정에서 권력성을 띄게 될 수도 있고요.

혐오의 유형도 역시 나누어볼 수 있습니다.
- 차이에 기반
인종, 피부색, 성별, 언어, 종교, 출생, 정체성, 성적지향, 성별 정체성 또는 간성상태, 정치적 또는 기타 견해
- 계층(적절한 용어가 딱히..떠오르지 않는)에 기반
사회적 출신, 재산, 장애, 이주민이나 난민지위

계층기반은 계층과 절대적 입니다.
사회적 출신이 높고, 재산이 많을수록 권력이 많고, 장애나 난민지위는 좋지 권력획득에서 불리하죠. 뭐.. 헤겔 변증법에 따르면 바뀔수도 있지만 이 경우 동일률이 깨지고 다른 관점으로의 이행이라 고려대상은 아닙니다.
반대로 차이는 시대나 문화, 다른 요소(분야)에 따라 달라지기도 합니다.

나이의 경우, 젊을때는 신체적, 중년에는 경제적으로 유리합니다.
나이 차의 의미가 큰 문화가 있고, 적은 문화도 있고요.

저희가 지금까지 가장 많이 논했던 성의 차이는 성기와 호르몬의 차이로 이해합니다. 하나정도 더한다면 남성의 자연성비가 약간 높은것 을 따져볼 수 있는데 엄청나게 크다고는 생각치 않습니다.
여성이 수학을, 남성이 공감 능력이 떨어진다는 것도 잘못 알려진 통설이구 저 이외에 핵심적 요소는 딱히 생각나지 않네요. 단, 암시를 주면 결과가 달라지기도 합니다.(예전에 논문인가 컬럼인가로 봤는데 정확히 기억이 안나는)

그럼 성과 권력의 영역을 생각봅시다.

성인 기준 남성은 호르몬 때문에 골격과 근육이 발달했고 물리적으로만 생각했을때 여성보다 우위에 있습니다.
원인을 찾자면 보통 선택압에 따른 성적 크기이형성이 발현되었다고들 하죠.
성선택에서 암컷은 자식에게 투자(임신, 육아)를 많이 해야해 기회가 제한되지만 수컷은 구조상 여러번 짝짓기가 가능하므로 암컷의 수요가 부족해지고, 성간선택(암컷이 선택)을 하게 되는데 대부분 크기가 큰 수컷이 유리하다보니 자연선택이 되었다는 설입니다.

위나 다음처럼 상황에 따라 유불리한 관계가 왔다갔다 하기도 합니다.
또 다른 예로 볼 수 있는 데이트에서는 여성의 권력이 높고, 결혼에서는 남성이 높은 식.
https://www.mobiinside.co.kr/2019/09/10/app-ape-meeting/
https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/%EA%B2%B0%ED%98%BC%EC%A0%95%EB%B3%B4%ED%9A%8C%EC%82%AC%EC%97%90-%EB%8C%80%ED%95%9C-%EC%98%A4%ED%95%B4%EC%99%80-%EC%A7%84%EC%8B%A4%E2%91%A1%EC%97%AC%EC%84%B1%EA%B0%80%EC%9E%85%EC%9D%B4-%EB%82%A8%EC%84%B1%EB%B3%B4%EB%8B%A4-%EB%B9%84%EC%8C%80%EA%B9%8C/ar-AACW2Nf
가해자가 여성일 경우 상대적으로 관대하고, 피해자일 경우 비난을 많이 받는다는 연구 결과도 있고요.
https://www.hankookilbo.com/News/Read/201008231797045737
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103110002313?via%3Dihub
성은 차이에 속하기 때문에 한쪽이 대부분의 경우에 우위에 서있을 망정 절대적이지는 않다는 것을 확인할 수 있습니다.

그렇다면 아직까지 누구에게 유리한가를 묻는다면, 극우가 아닌한 남성이겠지요.
경제, 성폭력등등에서요.
https://kosis.kr/visual/ManAndWoman/index/index.do

https://img.sedaily.com/Story/hwasung/
전체적 치안 안정도는 증가하지만, 성폭력의 증가를 볼 수 있습니다.
https://www.huffingtonpost.kr/2017/09/26/story_n_18104548.html
그렇다고 정부가 아무것도 안하고 논건 아니고, 여러가지 대책을 세우기도 하구요.

https://kosis.kr/visual/ManAndWoman/ManAndWomanDetail/selectSubJipyo.do?themaId=C&jipyoId=MNW_20
https://kosis.kr/visual/ManAndWoman/ManAndWomanDetail/selectSubJipyo.do?themaId=B&jipyoId=MNW_14
둘째는 경력단절/육아입니다.
고용률 통계를 살펴보면 여성을 남성과 비교하면 20대까진 높은 비율을 유지하다가 30대부터는 훨씬 낮은 편을 보여주고 있습니다. 결혼등을 통한 경력단절을 의미한다고 해석하면 될테지요.
가사분담도 4배가량 차이가 나니 매우 큰 편이고요.

또한 조건이 같은 맞벌이 부부의 육아/가사 비중을 보면 여성이 훨씬 높죠.
https://www.bokjiro.go.kr/nwel/welfareinfo/livwelnews/news/retireveIssueDetail.do?dataSid=6619616
https://imnews.imbc.com/replay/2019/nw1200/article/5243145_29337.html
여성이 육아를 하는 것이란 편견이 크기 때문에 나타나는 거겠죠.
뭐.. 근데 편견은 바로 없앨 수 없는건 아니라 시스템 관점에서 보면 장기적으로 노동시간을 줄이는 것은 물론 북유럽처럼 남성에게 강제적 육아휴직을 할당하고, 정부에서 가사/육아 교육을 실시해줘야 충분한 수준으로 완화가 가능하지 않을까 싶긴합니다.
강제적 육아휴직을 시킨다면 여성의 경력단절이 줄어들고 편견에서 벗어나는데 도움이 될테지만 기업에서 기혼자를 차별하는 현상이 생길수도 있으니 역시 제도적 보완이 필요하겠죠.

물론 고용에서도 차별이 존재하고요.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1005001966
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004677302

이번에는 임금을 한번 보도록 합시다.
https://kosis.kr/visual/ManAndWoman/ManAndWomanDetail/selectSubJipyo.do?themaId=C&jipyoId=MNW_21
차이가 좀 많이 크죠?
남성이 22,515원을 벌때 여성은 15,265원 밖에 못버니까요.
사실 이것만 보면 너무 대놓고 차별한다고 느껴질 수도 있는데
http://kostat.go.kr/portal/korea/kor_pi/5/index.board?bmode=read&bSeq=&aSeq=364298&pageNo=1&rowNum=10&navCount=10&currPg=&searchInfo=&sTarget=title&sTxt=
통계상 몇가지 헛점이 있습니다.
차이가 큰 값은 평균보단 중위값을 기준으로 하는것이 올바르며, 노동시간, 근속연수, 연령등에 의해 달라질 수 있으니까요.(한가지 더한다면 과에 따라 달라질 수 있다는 것)
이게 보정된 통계가 있으면 좋겠는데 없네요.
일단 순수한 임금격차를 확인하는 것은 힘들어보이고 경력단절, 노동시간의 개선이 필요하다는 것 정도가 한국사회에서는 급해보이네요.

마지막으로 인식에 대한 내용을 살펴보면
https://kosis.kr/visual/ManAndWoman/index/selectSubIndex.do?themaId=D
가부장제에 대한 트레이드 오프가 명확히 드러나죠.

다행이라면 점점 나아지고 있다는 점입니다.
https://kostat.go.kr/portal/korea/kor_nw/1/1/index.board?bmode=read&aSeq=375629
최근 고용률이 많이 올라갔다는 뉴스도 있고요.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2020021314035886048

음.. 그리고
대한민국 남성의 성매매 경험이 50%는 잘못된 통계며, 통계청에서 승인취소한걸로 유명합니다.
https://snaptime.edaily.co.kr/2018/11/%ED%95%9C%EA%B5%AD%EB%82%A8%EC%84%B1-%EC%A0%88%EB%B0%98-%EC%84%B1%EB%A7%A4%EB%A7%A4-%EA%B2%BD%ED%97%98%EA%B0%80%EC%A7%9C%EB%89%B4%EC%8A%A4-%ED%9A%A1%ED%96%89/
통계의 모집단이 일반 유흥주점업, 마사지업 등 성매매 알선 가능성이 큰 8개 업종 사업체 관계자라네요..
통계 조사방식도 잘못되긴 했지만 성매매가 음지사업이라 정확한 크기를 재기는 힘들겁니다.

마지막으로 가부장제/페미니즘에 대해 쓰자면.
예전에 살짝 관심이 갈때가 있어서 몇권 살펴봤었는데 "성차별주의와 그에 근거한 착취와 억압을 끝내려는 운동" 정도의 정의가 저에겐 와닿더군요.[사실 여성주의(페미니즘)보다 성평등주의(젠더 이퀄리즘)이 적당하다고 생각]
아래 책이었던걸로 기억합니다.
https://www.kyobobook.co.kr/product/detailViewKor.laf?ejkGb=KOR&mallGb=KOR&barcode=9788954644815
성인 여성이 아동에게 행사하는 물리적 폭력도 가부장제 때문이라 는 것, 외모(유전자의 영향이 매우 큼)등 몇가지는 동의하진 않지만 전반적으로 말하고자하는 바는 비슷합니다.
대표적인게 남성에 대한 시각, 페미니즘 내부에 대한 시각입니다.

남성에 대한 시각에 대해 먼저 봅시다.
서평에 써있는 것처럼 ‘남자’가 아닌, '남성중심주의'를 타파해야 하며 남성 또한 피해자가 되기도 하며 남성도 페미니즘을 포용한다면 더 나은 삶을 살 수 있을 것이라고 언급합니다.
남성이 피해자가 되기도 한다는 것은 인식에 대한 차이(앞에서 나왔죠)나 자살율 통계(남성이 70%)에서 볼 수 있습니다.
http://www.spckorea.or.kr/new/sub03/sub03.php
특히 경제부양에 대한 스트레스, 사회적 고립감(육아에 참여하지 않음으로서 가족과 끈끈하지 않기도) 때문에 크지 않았을까 생각합니다.
http://www.hani.co.kr/arti/area/area_general/810264.html
그래서 남성이 피해자가 될 수 없단 프레임에는 동의할 수 없네요.

성 평등과 관련된 제도가 생긴다면 공무원 채용에서 남성이 이득(최소 비율 때문)을 보게 된 것처럼 둘다 혜택을 받을 수 도 있을 겁니다.
https://www.asiae.co.kr/article/2016081211193811321

그렇다면 여성만이 논할 수 있는가를 생각해보도록 하죠.
이에 대한 의견은 남성도 피해자가 될 수 있으며 설사 아니더라도 참여가 가능하다 입니다.
앞서 잠시 언급되었던 맑스와 오웬은 사회주의(과학적/공상적)의 대표적 인물이었지만 부르주아 계층이었던것처럼 말입니다.
그렇지 않고서는 그들만의 리그를 뛰어넘기 힘들며 앞으로 받아들여지기도 힘듭니다.
사실 모든 사회운동이 그렇죠.

책에서는 흑인을 차별하는 백인 페미니스트들에 대한 비판, 특권층과 결탁한 여성에 대한 비판도 강도가 높습니다.
한국에서는 제가 계속 언급하고 주의가 필요하다는 메갈/워마드 계열이겠죠.
만약 저들이 계속 깽판을 치고 감싸준다면 사회전반적으로 여성주의의 이미지는 추락(한국 기준 하는 중이죠)할 것입니다.
또한 일베(이미 일정비율은 정책했다고 봅니다)와 같이 뿌리를 뽑기 힘들며 사회주의처럼 다시 담론으로 올라오는데 많은 시간이 걸릴겁니다.

또 한가지는 쓸데없는 과보호나 차별이 느껴지는 정책은 하면 안되고 여성에게 이득이 된다 하더라도 쉽게 받아들여서도 안됩니다.
여성을 남성 아래에서 보호돼야 하는 약한 존재로 보는 시각도 가부장제 중 하나입니다.
우호적 차별주의자들은 자신이 인정하는 범위의 여성에게는 우호적이지만, 여성이 피해자가 되면 가차 없이 피해자를 비난하는 경향을 보입니다.
https://psycnet.apa.org/record/2012-19966-001
채찍과 당근은 아주 기본적인 행동 수정 모델입니다.
그리고 특권층에 결탁한 여성, 프레임에 같힌 여성만을 만들어내려 하겠죠.
매트릭스에서 기계가 인간을 통제하려는듯이.

아직은 특수한 예(창업프로젝트에서 여성이 특허권 보유자나 장애인보다 가산점이 3~6배 높음, 청년 여성 주택)이지만 이러한 사건이 지속적으로 반복되면 인식개선이 힘들어져요.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2018040315405830703
http://www.ekn.kr/news/article.html?no=467380
항생제의 남용은 슈퍼 박테리아가 탄생할 수도 있는 것처럼 내성이 생겨서 진짜로 필요한 곳/때에 손대기 힘들어질 수도 있어요.
장기적으로 징병 문제도 해결해야 할테구요.
예전보다 나아지긴 했다지만 최저임금도 못받으면서 젊은시절 2년동안 구르는 것이다보니
하지만 모병제를 하자니 주변국(중국, 러시아, 일본)이 여자도 징병하자니 여성+부모님의 표를 버리는 거니.. 현실적으로..?(사실 요 문제 때문에 갈등이 풀리기 힘듭니다)
저런 곳에 낭비할 리소스로 위안부, 장자연 같은 사건들, 육아휴직 및 보육 강화등에 투자하는 것이 이득이기도 합니다.

아주 만약에 여성위주의 사회 구축에 성공했다고 하더라도 결국은 뒤바뀔 가능성이 높습니다.
헤겔 정신현상학에는 주인-노예 변증법이라는 것이 나옵니다.
자기 모순성 때문에 두 자기 의식이 생기는데 다른 의식에게 진다는 것은 자신의 확신을 부정(죽음)하는 것이고 생사를 건 투쟁을 하게 됩니다.
두 자기 의식중 하나는 순수한 자기 의식을 가졌고, 다른 하나는 물성의 형태를 띈 대타적 의식입니다.
이 중 하나가 죽음을 무릎쓰고 자아를 고수하는 반면(생, 주인), 나머지 하나는 죽음을 두려워해 생에 굴복하고 물질을 통해 구속된 비자립적 의식(죽음, 노예)가 되는 결과가 나옵니다.
주인은 사물(물질)이라는 자립적 존재를 통해 간접적으로 노에를 관리하는데(노예가 물질에 묶여있기 때문) 아이러니 한것은 주인은 사물을 통해 향유를 누리는 대신 사물의 자립성은 사물을 가공(노동)하는 노예에게 맞긴다는 것입니다.
위 작용은 주인은 자립적인 의식이 아닌 비자립적인 의식이 되는 결과를 낳으며 노예가 자신을 완성, 반대되는 위치에 서게 됩니다.
노예가 반대되는 자리에 선다 하여도 자기실현을 하는 것은 불가합니다. 자기 의식의 경험이 주인 노예 사이에서 분열되어 있기 때문입니다.
결국 헤겔 변증법의 핵심이라 불리는 테제-안티테제[안티테제인 대립자는 단순히 반대되고 대립되는 것이 아닌 테제와 다름을 의미]는 화해의 계기를 통해 진테제로 나아가야 해결이 됩니다.

주인이 되더라도 노예에 의존하다 뒤집히는 현상이 벌어지게 됩니다.
그럼 오히려 역풍이 불어 자의식 실현이 불가해집니다.
성별에 따라 싸우지 말고, 화해함으로서 앞으로 나아가야 합니다.

첨언을 하자면 메갈/워마드 계열이 유독 젊은 층이 많은가, 그리고 기승을 부리는가에 대한 분석입니다.
- 일베: 원래 여성혐오로 유명한 집단이고, 나중에 미러링를 합리화하는 사유가 될 정도니.
- 성폭력: 10~20대는 성적인 매력이 절정에 달할 때니 범행의 대상이 될 가능성이 높고, 공포를 자극합니다.
- 부모세대의 차별: 전태일 열사가 노동법을 준수하라며 죽어갈때가 70년대인데, 여성들은 직공으로서 지독히 나쁜 대접을 받고 있었습니다. 또한 독재정권과 싸운다는 운동권에서도 그닥이었고요. 명절에는 여성이란 이유로 일을 과다하게 해 명절 증후군이라는 말이 생길 정도로 스트레스를 받아온 모습을 보니 여성에 대한 차별을 직/간접적으로 느꼈을 겁니다.
- 취업과 직장내 차별: 남성에게 가산점을 주거나 여성을 뽑지않고, 경력단절과 승진등이 제한되는 경우를 겪게 됩니다. 대부분 20대나 30대에서 겪을 일이죠.
- 인터넷: 어렸을때부터 실명에 기반한 SNS(싸이월드-페이스북-인스타그램)을 쓰는데 익숙한 세대입니다. 실명에 기반했기 때문에 예전에 비해 온라인의 나=오프라인의 나로 생각하는 비율이 커집니다. 여초 커뮤니티는 폐쇄적이다보니 자정되기도 힘듭니다. 따라서 온라인의 극단적 행동이 오프라인으로도 퍼지기 쉬웠습니다.
- 부족한 경험: 젊다보니 남성도 인간, 성소수자(만나기는 힘들지만)도 동일한 인간이라는 점을 경험상으로 하기가 힘들수도 있습니다. 학창시절에는 여중, 여고, 여대가 존재하니까요. 보통 나이가 들어갈 수록 많은 경험을 하다보니 유해지게 되는 것을 보면 알 수 있습니다.
- 미디어와 기성 여성주의자: 성격차지수가 115위같은 잘못된 통계를 가지고 진보언론들이 성갈등을 부추기며 피해의식을 극대화합니다. 그리고 여성가족부 장관이 메갈을 긍정적으로 바라보기도 했었고요.(https://www.hankookilbo.com/News/Read/201811291436351396 , 그런데 여기서 메갈리아 덕에 소라넷이 사라졌다는 건 사실이 아닙니다 https://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=126289 )

== 정리 ====================
지금까지 했던 이야기중 가장 긴 이야기며 여러번 의견이 오간만큼 정리가 필요할 것 같습니다.
- (실제적)차별 = 차별적 행위 + 혐오
1. 모두에게 평등하게 적용된다.(위에는 안썼지만 헌법에도 있죠.)
2. 차별은 잘못된 것이다.
3. 차별은 차별적 행위와 혐오로 구성된다.
4. 차별적 행위로는 별도의 대우와 영향, 괴롭힘, 적대적 작업환경 등이 있다.
5. 차별적 행위는 권력관계에서 우위를 차지하는 부분이 있어야 행사할 수 있다.
6. 혐오는 어떤 감정상태나 견해를 나타내는 것으로, 실제로 표출되는 행위와는 구별된다. (고의성)
7. 혐오는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다. (차별적 행위를 내포하고 있어야 한다)
8. 혐오의 대상으로는 인종, 피부색, 성별, 언어, 종교, 정치적 또는 기타 견해, 민족적 또는사회적 출신, 재산, 출생, 선주민 출신 혹은 정체성, 장애, 이주민이나 난민지위, 성적지향, 성별 정체성 또는 간성상태가 포함된다.

- 권력 관계.
1. 권력은 사회적 관계에서 한 행위자가 다른 행위자의 저항에도 불구하고 자신의 의사를 관철시킬 수 있는 입장에 있을 가능성이라 가정한다.
2. 같은(동일률 하) 조건에서 상급자의 권력이 우선이다.
3. 특정한 요인만으로 상급자라 정의할 수 없다.
4. 상급자가 권력을 행사하지 않거나 다른 조건이라면 하급자가 우위에 설 수도 있다.

- 성 평등과 정책.
1. 성차별주의와 그에 근거한 착취와 억압은 없어져야 한다.
2. 성별에 상관없이 성차별주의를 철폐하려는 노력이 필요하다.
3. 성별에 상관없이 성차별주의를 주장할 수 있다.
4. 현재 남성중심주의가 강하다.
5. 성은 차이이기 때문에 남성이 유리한 부분, 여성이 유리한 부분이 있기도 하다.
6. 일반적으로 여성은 성폭력, 고용, 경력단절, 육아 등에서 차별을 받는다.
7. 남성중심사회라고 해서 높은 자살율, 징병등 남성의 피해가 없지는 않다.
8. 강제적 육아휴직과 보육강화가 하나의 해결책이 될 수 있다.
9. 과보호, 또다른 차별을 야기해서는 안된다.

마지막으로 하나는 확실히 짚고 넘어가야하는데
저는 지금까지 본문 중 한국이 여성우위사회라 한적은 한번도 없습니다..
강한 어조로 이야기 했었던 것은
- 비정상적 집단은 그에 마땅한 취급을 받아야 한다.
- 같은 계열/진영이라 옹호하지 말고 비판을 할 필요가 있다.
- 그래야 사회적 합의를 하고 제도 수정을 하며 나아갈 수 있다.
정도가 다예요.
모르기 때문에 경계를 하는 게 아니라 알기 때문에 경계를 하는 겁니다.

PS.
비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용 이야기는 장애인 여성 대 장애인 남성의 관계와 같아욥. 오해하신것 같습니다.
성에 대한 용어는 일부러 PDF 기준으로 작성했었습니다.(성적 정체성이 사회적 성보다 이해하기 쉬운 단어라고 생각하기도 하고요.)
Sexual Orientation이 더 많이 쓰이는건 맞는것 같고요.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

긴 답변 감사합니다. 얘기가 뭐랄까, 원래 시작한 논점에서 좀 멀리 나가고 널리 퍼지고 있는 것 같습니다. 그래서 이해하기가 좀 어려운 면이 있네요.

처음 논점은 과연 "워마드" "TERF" 같은 여성주의 내의 소위 "극단적인" 흐름이 여성 인권을 후퇴시키는 요인인가, 부터 시작했었습니다. 저는 그네가 일단 그렇게 다수도 아니고, 양성 평등이 잘 안 되는 이유도 아니며, 그네들의 "극단성" 중 "남성 혐오"에 해당하는 부분은 혐오가 아니라고 말씀드렸던 것이구요.

우선 세 번째 문제가 주로 얘기되고 있는 것 같습니다. 그 전에 하나 짚고 넘어가면, 처음에 인용해 주신 PDF의 기본 문제 의식은 "표현의 자유와 혐오 표현의 규제 사이의 균형을 어떻게 확보할 것이냐?"는 것으로 보입니다. 이 "규제"는 이미 차별금지법 같은 법적 영역이고요. 그래서 실제 혐오보다 더 좁은 범위가 될 수밖에 없는 것 같습니다. 예컨대 흑인들의 운동 능력을 찬양하는 "흑형"은 stereotyping이고 인종 차별입니다. 하지만 그게 법적으로 규제될 정도라고 저는 보지 않습니다.

본론으로 다시 가서 "한남충" "재기" "실좆" "69" 등이 과연 혐오로 받아들여지느냐는 데 집중해 보죠. 말씀하신 대로 고 노무현 대통령을 일베가 "노알라"라고 부르는 건 혐오가 아니나 검사가 "고졸"이라고 비아냥거릴 때는 혐오가 맞습니다. 어떤 개인 X가 Y보다 100가지 측면 모두에서 더 사회적 우위에 있는 경우는 흔하지 않죠. 말씀대로 X는 흑인 남성이고 Y는 백인 여성이라면, 전자는 인종 문제에서 후자는 젠더에서 마이너리티입니다. 따라서 워마드가 트랜스젠더를 차별하거나 (좀더 적절한 예로) 게이 차별, 한남 "유충" 운운하는 건 혐오로 받아들여질 수 있습니다. 이 부분에 대해서는 서로 동의하는 것 같습니다.

제 논점은 여성이 남성을 남성됨으로 인해 비난할 경우 이건 혐오로 받아들여지지 않는다는 것입니다. 즉, "한남" 심지어 "한남충"은 혐오가 아닙니다. 차별적인 표현도 아니고 아무 것도 아닙니다. 그냥 한남을 기분나쁘게 하는 표현일 뿐이죠. 왜냐하면 이 표현은 마이너리티인 여성이 마이너리티로서 남성을 남성이라는 정체성을 근거로 조롱하는 표현이기 때문입니다.

말씀하신 내용의 일부는 동의하고 일부는 아닌데..

우선 그 성매매 실태 조사의 통계에서 모집단 얘기는 인터뷰를 한 여성들 얘기일 겁니다. 남성에게 성매매 경험을 물어보는데 상식적으로 성매매 관련 업체 종사자나 그 주위에서만 물었을 리는 없죠. 링크하신 단체가 언론인지 뭔지 모르겠습니다만, 전문가 인용한 후반부는 가짜 뉴스에 대한 일반론으로 보입니다. 정작 그 보고서가 가짜 뉴스라는 근거는 없습니다. 저는 2010년 보고서를 봤는데 2016년 보고서의 경우엔 일반 남성 1050명에게 온라인으로 성구매 경험을 질문했다고 하네요. 충분히 큰 샘플입니다.

그리고 성차별에 대해 생물학적 기원을 따지는 것은 큰 의미가 없는 것 같습니다. 두뇌에서도 성차를 찾지는 못했구요. 개인적으로 생물학적 진화에 빗대어 사회 역동을 해석하는 경향에 비판적입니다.

고용 시장에서 경력 단절 등 여성에 대한 차별은 거의 동의합니다. 하나 더 보태자면, 여성의 경우 주어지는 직장 자체가 다릅니다. 그리고 캔사스 대 김창환 교수의 연구를 보면, 온갖 변인을 다 통제해도 이미 20대에 남성이 여성보다 많이 법니다.

남성이 가부장제의 피해자가 될 수 없다고 주장한 적은 없습니다. 제 주장은 뭐냐면, 남성은 여성으로부터 남성됨으로 인해 피해를 보지 않거나 거의 보지 않는다는 것입니다. 예컨대 가부장제는 남자는 일생 동안 세 번 눈물을 흘리는 거라고 하는데, 멍청하기 이를 데 없는 요구입니다. 그러나 이 요구가 여성에 의한 것은 아니죠.

저는 alstjr7375님이 비교적 합리적인 분이라고 생각합니다. 성차별이 존재한다고 말씀하고 계시고 실례도 나열하고 계시죠. 그런데 과연 그 차별이 극단주의자나 과도한 affirmative action을 걱정해야 할 만큼 상대적으로 작은가, 저는 아니라고 봅니다.

지금은 그 과도함을 비판하기에는 상태가 너무나도 좋지 않습니다. 노르웨이 등 스칸디나비아 삼국과 비교하면 미국이 갈 길이 멀고, 미국과 비교하면 한국이 갈 길이 멀죠.

징병 문제는 기본적으로 남성 대 국가의 문제 같습니다. 이게 여성이 와서 남성 대신 운동을 해줄 문제는 아니죠. 더구나 남성이 여성더러 니네는 왜 안 가냐고 할 수 있는 문제도 아니고요. 남성을 엿 먹이려고 남성만 받은 게 아니라 여성은 그럴 자격조차 안 된다고 생각해서 남성을 징병한 것이었고요. 지금도 당장 내무반에 여성들을 동일한 수 만큼 데려다 놓았을 때 이게 기능할 설비와 문화는 되어 있나요? 시작부터 미국이 20만 추천할 때 이승만이 우겨서 60만을 뽑은 건데다 미국 군대는 인권 더 잘 챙기면서 전투는 더 잘 하는데, 한국 군대에서 과연 이런 사병 대우가 불가결한지도 의문입니다. 누가 항의를 해야 하나 보면, 결국 현역병과 예비역인데, 현역병은 그러기가 쉽지 않고 예비역은 제대하고 나면 끝이니 결국 거의 아무도 안 하죠.

계속 논의가 공전하는 부분이 있는데, 메갈리아는 극단이 아니에요. 그래서 메갈리아를 지지하는 여성부 장관들에게도 아무 문제가 없고 오히려 안 한다면 직무유기입니다.

그리고 남성이라서 불리하고 여성이라서 유리한 부분이 없지는 않겠죠. 그런데 제가 느끼기엔 그게 정말 군대 외에 뭐가 있는지 잘 모르겠습니다. 데이트 예로 드셨는데, "안전 이별"이라는 얘기 아시죠? 이건 한국만의 문제는 아니고 어느 나라나 있지만 한국은 안전 이별을 보장해 줄 제도적 장치 혹은 행정부의 의지가 부족하죠. 한 마디로 경찰이 신고를 받아도 무시하는 경우도 허다했습니다.

한국은 데이트 때 남자가 비용을 내는 것을 페미니스트도 요구합니다. 미국은 페미니스트들은 자기가 자기 몫을 계산하겠다고 하는 경향이 흔하구요. 후자는 이미 성 평등에서 실질적인 프로그레스가 있었습니다. 데이트 비용을 내는 건, "내가 비용을 내주는데 너는 뭘 주겠냐?"는 의미거나 혹은 최소한 "내가 남자고 너보다 우월하니 비용도 내가 내주는 게 맞다"는 의미죠. 그래서 미국 페미니스트들은 흔히 거부합니다. 한국은 그만한 프로그레스도 없습니다. 한마디로 남자가 평등을 위해 해주는 건 아무 것도 없으면서 데이트 비용에서만 평등하자고 주장하니 받아들이기 어렵다는 태도구요. 데이트에서도 여성 문제가 있습니다. 혹 데이트에서 남성이 언제나 구애하는 입장이 된다는 말씀이시라면, 그건 왜 그럴까요? 아마 남성이 여성에 비해 자신보다 낫다고 생각하는 사람과 데이트 하려는 경향이 강해서가 아닐까 싶습니다.

마지막 정리 부분은..
1. 메갈은 비정상이 아니며 특히나 캘리포니아나 워싱튼 주에서는 그렇게 안 받아들여질 겁니다
2. 사회가 여성 문제에 있어 앞으로 못 나가는 건 여성주의자 때문이 아니고 수백년 이래로 그냥 한국 사회가 가부장제였기 때문이라고 보는 게 공정하겠지요.
3. 그런데도 굳이 소수의 극단적 여성주의 그룹을 이 시점에서 찍고 비판의 무게를 거기에 두는 게 바람직한지 저는 잘 모르겠습니다.

저는 영남 출신입니다. 그래서 더더욱 노동 운동에 별로 우호적이지 않은 교육을 받았습니다. 그렇지만 대학까지 와서 대놓고 노동운동 싫단 얘기는 못 하겠더군요. 뭔가 노동운동가의 도덕적인 과오 하나라도 보도되면 "이래서 노동운동이 안 되는 거"라는 식의 이야기를 자주 했습니다. 어떤 땐 노동운동가라는 사람이 저에게 거의 초면에 반말을 했습니다. . 잘못된 거죠. 저는 그런데 그걸 노동 운동 전체를 회의하는 구실로 썼습니다. 그 와중에 평소에 노동운동이 제기하는 문제들에 관해서는 얼마나 의식하고 발언하며 살았는지는 모르겠습니다. 돌이켜 보니 그때는 노동운동이 싫었고, 그걸 싫다고 말하기는 좀 체면이 떨어지니 그런 식으로 표출했던 것이 아니었나 싶습니다.

alstjr7375의 이미지

왜 멀리 멀리 돌아서 이야기를 할 수 밖에 없었냐면 유연하면서도 동일한 기준으로 바라보기위해 꼭 필요했기 때문입니다.

- 차별: 남성혐오가 혐오가 아닌가?
차별의 기준, 차별적 행동의 기준, 혐오의 기준에 대해 정리를 하였고, 혐오가 맞다는 결론을 내리기 위한 내용이었습니다. 8번까지 모두 동의한다면 남성혐오도 혐오로 해석되는 것이 맞습니다.(만약 아니라면 적절한 근거가 필요하다고 생각하고요.) 또한 간과하신 기준이 있는데 '개인적'이 아닌 '조직적'인 것은 처음의 PDF에서도 제한되어야 할 영역이라 명시하고 있습니다. 웹사이트를 만들어 활동하고, 학생회들 단체로 성명을 발표하는 것은 조직적인 것입니다. 단순 개인이라면 심각하다고 생각하지 않겠죠.

검사가 "고졸"이라고 비아냥 거린 것이 혐오인 이유는 "고졸(이면서 고학력자인 우리에게 대들지말라)"는 차별적 행위가 숨어있기 때문입니다.
일베의 "노알라"에 그런 의미가 없을까요? 무려 국정원이 심리학자 자문까지 받아가며 벌인일입니다.
https://www.wikitree.co.kr/articles/315236
우리보다 하급인 동물이나 다름없이 취급받아도 마땅하다는 의도가 포함되어있었을 것입니다.
권력을 이용해 일베를 잡지 않았던 것은(사회적 물의가 심해지기 전에는 넘어갔었죠?) 다수의 힘으로 개인을 공격 가능케 하였고, 차별적인 일들이 일어나기도 했죠.
역시 어떠한 기준으로 고졸은 혐오이고, 노알라는 혐오가 아닌지 이해하기 저에겐 이해하기 어렵네요.

흑형이 법적 규제에 들정도의 표현은 저도 아니라고 생각하고요,
그렇지만 지양해야하는 표현이 아니라고 말하기는 그렇네요.
무엇보다 흑형보다 한남충, 재기, 실좆, 69 같은 원색적, 악의적 표현이 혐오표현이 아니다?
한남충은 한국남자는 벌레와 같이 취급해도 된다는 뜻일텐데 대상이 불특정 다수인 것 뿐 바로전에 나왔던 노알라와 같은 수준으로 봅니다. 정체성이 벌레와 같아서 죽여도 되고, 어떠한 대우를 되는 대상이란 것을 의미하는 단어입니다.
재기는 자살한 사람 이름인 것으로 자살을 희화화 하는 것 아시죠? LPG나 연탄가스 같은 것에 죽은 사건을 보며 유대인 당했다하는 것이 정상적인 사람이 하는 말일까요? 저열한 표현입니다.
실좆, 69도 자기들 나름대로 신체적인 특징이랍치고 잡아 놀리는 것이라 아실텐데 이게 혐오 표현이 아니면 흑인을 니거라 부르거나 장애인 가지고 놀리는 것도 혐오표현이 될 수 없습니다.

성소수자, 아동에 대해 이미 혐오적인 태도를 가지고 있고 실제적인 차별행위가 발생하였음에도 여성을 위한다고 감싸주는게 미국 엘리트 계층의 사상이라면 이것도 나름 문제가 아닐수 없겠네요.

- 권력: 상대적 약자라고 해서 강자에게 힘을 행사할 수 있는가?
약자라고 해서 힘을 행사하는게 불가능하지 않다는 것을 충분히 보여드린 것 같네요. 여기에 동의도 하시는 것 같습니다.

- 성차별: 그렇다면 원래 이야기하려던 성차별의 현주소는?
먼저 성매매쪽 이야기부터 해보죠.
이데일리면 딱히 이상한 사이트는 아닐겁니다.(https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9D%B4%EB%8D%B0%EC%9D%BC%EB%A6%AC)
http://factcheck.snu.ac.kr/v2/facts/1171
글 내부 링크가 깨져 있는데 모바일 링크로 접속하면 공지가 있는게 맞아요.
http://m.kostat.go.kr/board/board_view.action?bmode=read&ca=1&sub=101&ano=244533&pageNo=&rowNum=
http://m.kostat.go.kr/board/file_dn.jsp?aSeq=244533&ord=1
여성가족부 문건에서도
> 2007년과 2010년 조사에서는 겸업형 성매매 조사 결과를 성매매여성규모와 알선업체 규모 등 성매매 관련 경제 규모 추정에 활용하였고, 2013년의 경우 성매매 알선업체 규모를 추정하는 데에 활용하였다. 하지만 성매매 실태조사는 2009년 통계청 품질진단 결과를 기반으로 2010년 국가승인통계 취소 결정을 받은 상태로, 2013년까지 조사가 완료된 상태이다. 국가승인통계의 취소 사유는 신뢰성, 정확성, 일관성의 결여로 통계품질에 있어 매우 치명적 문제를 갖고 있는 것으로 나타났다.
라고 나와있습니다. 모집단이 이상한것 맞고, 통계청이 '매우 치명적 문제'를 가지고 있다고 해석했습니다.
http://policy.nl.go.kr/cmmn/FileDown.do?atchFileId=162111&fileSn=41219
2016년 성매매 실태조사도 큰 변화는 없고 실제 업소와 가까운 곳이 모집단인 듯 합니다.
https://www.yna.co.kr/view/GYH20170430000900044
따라서 문맥을 보면 여성가족부에 대해서 말하는 것이 맞는것 같고요.
> 20일 통계청 관계자는 “해당 자료의 신뢰성이 저조해 국가미승인통계로 분류했다”며 “종종 통계 오류가 발견돼 작성기관에서 고의로 신청하지 않았을 때도 미승인 통계가 된다”고 설명했다.
> 이어 이 관계자는 “통계작성기관이 승인을 받지 않은 채 지속적으로 통계를 작성·공표하면 통계법 위반에 해당한다”고 덧붙였다.

생체적 이유가 심리적 근원이 되기 때문에 중요합니다. 특히 '성'은 '유전자'와 직접적인 상호작용에 가깝기 때문에 무시할 수 없는 변인입니다.
여성이 남성보다 물리적으로 강했다면 여성대상 범죄가 많이 일어났을까요?(범죄자는 처벌보다 성공율을 중요시 여김 [체포율 1% -> 0.98% 감소, 기소율 1% -> 0.96%, 1% 높은 양형 -> 0.39%] http://www.nl.go.kr/app/nl/search/common/download.jsp?file_id=FILE-00008503493)
임신이라는 커다란 리스크가 없었다면 여성이 연예에 있어 지금처럼 신중히 접근할까요?
"남성이 여성에 비해 자신보다 낫다고 생각하는 사람과 데이트 하려는 경향"은 단순한 추측으로 잘못된 것이고 오히려 여성이 그런 경우가 많습니다.(앞선 데이트/결혼 기사 참조)
사실 이건 지구 생물중 암컷이면 대부분 그러는 것이에요.

단순 연예 권력에서는 남성이 약자인것 맞고요.
데이트 비용도 공감하기 힘든게 연애가 가장 많은 20대에서 실질임금 격차가 많이 나지 않습니다.(외국 경제사정은 잘 모릅니다.)
https://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201906091616001
통계상 느끼는 것과는 다르고 역시 적절한 근거가 필요하다며 오히려 경력단절 문제가 가장 중요하다는 것을 알 수 있습니다.
데이트 비용을 내는 건, "내가 비용을 내주는데 너는 뭘 주겠냐?"는 의미거나 혹은 최소한 "내가 남자고 너보다 우월하니 비용도 내가 내주는 게 맞다"가 한국도 똑같을겁니다. 다르다면 어떤 의미였는지 궁금하네요.

군대 이야기에 앞서 남성이 받는 차별중 하나 간과하는 것이 있습니다.
전에 이야기했던 자살율입니다.
전 솔직히 자살율 문제가 군대보다 심각하다고 생각합니다.
경험하는 사람들이 상대적으로 적고 연관을 시킬 생각을 못해서 그러지 수치상으로 엄청 심각한 문제에요.
- 일단 OECD에서도 압도적 1~2위권을 다툽니다. http://spckorea-stat.or.kr/international01.do
- 남성이 자살의 70%를 넘습니다.(여기부터는 전자료 참고)
- 여성 중 가장 살해비율이 높은 41~50대인 100만명 당 11.5명과 비교함에도 불구하고(https://news.joins.com/article/20091084) 10만(100만 아닙니다)명당 36.2명 입니다. 가장 많은 80대 이상이면 10만명당 150명이 넘는 엄청난 비율이에요.
그런데 자살율을 확 낮출수 있는 대책이 많지 않아요.
동기를 살펴보면 정신과적(31.6%), 경제(25.7%), 육체(18.4%)입니다.
http://spckorea-stat.or.kr/korea02.do
위 3개 문제를 해결하려면 엄청난 양의 의료자원을 쏟아붇고, 복지(특히 노인)를 대폭 강화해야할텐데 비용 문제가 발생합니다. 13년 28억원 -> 19년 729억으로 늘었음에도 현 상태라는 건 얼마나 더 많은 비용이 발생할지 모릅니다.
http://repository.kihasa.re.kr/bitstream/201002/15992/1/2015.11.No.229.05.pdf
https://www.mohw.go.kr/react/jb/sjb030301vw.jsp?PAR_MENU_ID=03&MENU_ID=0323&CONT_SEQ=347243&page=1
그렇다고 국민연금은 2057년 고갈인데 가져다 쓸 수도 없는 노릇이죠.
http://www.donga.com/news/article/all/20191127/98550381/1
오히려 해결할 방법을 찾기가 너무 어렵기 때문에 대충 넘어간겁니다.

군대 또한 단순히 남성 대 국가의 문제라 생각하지 않습니다.
대상자인 20대 남성은 결정권자가 아니었고 연좌제가 아닌이상 책임져야할 근거가 없습니다.
제가 말했던 우호적 차별주의자들의 과보호를 위한 작품입니다. 자신은 군대 안가니까 선심쓰는 것이죠.
저는 이래저래 고치기 힘든 문제라 명시해두었고, 당장 고치자는 말도 하지 않습니다.
다만 군대문제도 여성이 참여해줘야 고칠 수 있고, 반대도 마찬가지입니다.
오로지 남성에게 전가한다는 것은 여성문제도 남성들이 동일한 관점을 내세워도 할 말이 없어요.

일생 동안 세 번 눈물을 흘리는 것도 단순히 남성이 남성에게 가한 것이 아니라 사회가 남성에게 가한 제약입니다.
고부갈등이나 여초집단인 간호사 내부에서 일어나는 태움을 남성이 "난 상관없어~ 남성에 의한 것은 아니잖아"라고 단순 외면해도 되는 걸까요.
이러면 모든 사회문제에서 진보된 논의자체가 불가능합니다.
너희들 알아서해라는, 이익집단끼리의 밥그릇 다툼이 되고, 결국 권력을 가진자들이 좌지우지하는 꼴이 날 수밖에 없습니다.

- 극단: 배제해야 하는가?
결론부터 말하자면 극도로 조심히 다루어져야 합니다.

극단의 대표적 예인 나치를 봅시다.
> 나치당의 지지도는 급상승했다. 경제 불황이 발생하기 전에 나치당은 거의 알려지지 않았으며 1924년 실시된 선거에서 국회의사당(독일 의회)의 겨우 3퍼센트에 달하는 의석수를 차지했다. 그런데 1932년에 실시된 선거에서는 나치당은 33퍼센트의 득표율을 올려 다른 어떠한 당보다 많은 지지를 얻었다. 1933년 1월, 히틀러는 독일 정부의 최고 지위인 수상에 임명되었고, 독일인들은 자신들의 나라를 구원할 구세주를 찾았다고 믿었다.
> 경제 불황으로 말미암아 나치당에 대한 지지도는 급상승하게 된다. 이 결과, 1932년 7월에 열린 국회(독일 의회) 선거에서 나치당은 유권자의 약 40퍼센트의 지지율로 선거에서 승리한다. 나치당은 독일 의회에서 가장 큰 정당이 된다.
https://encyclopedia.ushmm.org/content/ko/article/hitler-comes-to-power
3% -> 40%까지 끌어올리는데 10년도 안됩니다.
겨우 8년이에요.
지지율이 3%일때 그 누가 히틀러와 나치가 집권할 것이라고 생각했겠습니까?
그 후로는 누구나 아는 사실이니 굳이 설명하지 않겠습니다.

대략 퍼지는 심리/사회학적 이유를 살펴보면 다음과 같습니다.
사회적 폭포효과: 소수의 믿음과 관점이 다수의 사람들에게로 확산
집단 극단화: 같은 생각을 가진 사람들끼리 정보를 교류하다보면 보다 극단적인 견해를 가지게 됨
http://journal.kiso.or.kr/?p=3076

따라서 한번 폭발적으로 퍼지기 시작하면 막거나 제거하기 매우 까다롭습니다.

설사 막아냈다고 하더라도 부작용이 큽니다.
이건 공산주의가 아주 좋은 예시입니다.
극좌에 기반한 소련이 생기고 망한이후에 사람들은 아나필락시스에 버금갈 정도의 반응을 보이며 반공을 외쳤죠.
그리고 대공황을 겪은이후에야 슬슬 사회민주주의 같은 형태로 나타날 수 있었습니다.
소련이나 중국형태로 나타나지 않았다면 금기가 되지 않았을 것이라 생각합니다.

또 다른 가정으로 커지지 않는다쳐도
극단주의 세력을 메인 스트림에서 감싸주는 행동을 보인다면 일반인들은
메인 스트림 == 극단주의
라 인식하게 됩니다.
정치는 힘도 중요하지만 명분도 중요한데, 다른 사람들의 인권을 경시하는 사람들을 감싸주면서 자신이 속한 집단의 인권을 보호해달라 요구한다면 공감대 형성과 설득이 힘들지 않을까요.
이건 진보 전체의 문제라 생각하지만 그럼에도 불구하고 내부의 적, 외부의 적과 싸우며 앞으로 나아갔습니다.
앞으로도 그럴테고요.

사실 일베/메갈은 노조에 비교하는 것 자체가 실례라 생각합니다.
그들은 집단 주도적으로 온갖 혐오를 일삼고 있습니다.
일베의 해악은 워낙 유명하니 메갈/워마드 계열을 볼까요?
- 6·25를 '대한민국 최대 고기 파티'
- 광복절에는 안중근 의사와 윤봉길 의사 사진을 희화화 및 테러 리스트 주장
- 태극기 욱일기 합성
- 각종 남성연예인이 죽었을 때 한남충이 사망했다고 조롱
- 호주 아동 성추행
- 홍대 누드 크로키 몰카 사진 유포
- 남성 회사 동료의 음료에 자동차 부동액을 섞어주자'
https://www.yna.co.kr/view/AKR20160901184500004
https://news.joins.com/article/22791709
노동계가 아무리 이상했다고 가정하더라도 저런 수위의 말들을 생각없이 밷어내지 않습니다.
극단은 인간의 존엄성을 유지할 것인가 포기할 것인가의 경계입니다.

사실 제가 일베나 워마드 같은 단체가 반사회적이라는 것은 어려운 것이 아닙니다.
혐오와 차별, 범죄행위에 대한 예시와 증명들, 기타 법과 사회, 철학적 논의 등 어려운 것을 모조리 배제하고, 사이트 추천과 비추천 아이콘만 봐도 알 수 있습니다.
근대 국가의 토대인 민주주의를 나쁜뜻(비추)으로 사용하거나 극우의 상징은 하켄크로이츠를 좋은뜻(추천)으로 사용한다?? 만약 감싸준다면 글쎄요..
이를 좋게 봐주며 허용해준다면 눈에 꿀을 발라놔도 아나키스트정도가 끝 아닐련지요.
단순 어리광으로 봐줄 수준은 이미 넘은 것 같습니다.

관념이란 항상 변화하고, 주관성은 각 개인마다 다르게 받아들여지기 십상입니다. 그리고 이로인해 잘못하면 마녀사냥을 초래하기 때문에 판단을 하기에 적합하지 않다고 생각합니다.
따라서 객관적인 논리나 근거, 실제 예들(또는 통계)이 필요합니다.

다시 정리하자면 아래와 같겠네요.
1. 메갈은 비정상이며 미국에서도 정상이라 말할수 있을까.
2. 정상이라면 정상과 비정상의 경계는 무엇일까.
3. 단순한 감정의 해소가 아니라 정말로 사회문제가 해결되기 위해선 극단의 배제는 중요한 문제.
4. 아직 상대적으로 소수일 때 빨리 제거해야 한다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

별로 더 이야기해도 의견 차이를 오늘 내일 좁히기는 힘들 것 같습니다. 해야될 얘기도 거의 한 것 같습니다.

메갈은 비정상이 아니에요. 이미 메갈 당시에 미국에서 꽤 얘기가 오갔습니다만, 그냥 전형적인 페미니즘으로 봅니다. 남성 혐오라는 단어는 영어에서 들은 적이 없습니다. 없거나 거의 안 쓰이는 표현일 것으로 보여요. 혹시 제가 모른다면 말씀해 주세요. 여성 혐오, 성차별 등의 표현은 이따금 쓰고 듣고 읽습니다.

정상이라고 하는 이유는 여성 문제라는 한 차원 내에서 약자가 강자에 대한 조롱으로 사용하기 때문에 혐오로 받아들여지지 않고 용인된다는 의미입니다. 왜 상민의 양반 풍자, 흑인의 백인 풍자에 대해서는 별말이 없는데 여성의 남성 풍자는 문제가 되는지 모르겠습니다.

여성 문제가 해결 안 되는 건 여성 운동과는 크게 관련이 없다고 생각합니다. 사실 처음 시작할 때부터도 드린 말씀이지만 김지영에 대한 남성들 반응만 봐도 지나치죠. 메갈에 대한 반응 역시 지나칩니다. 워마드를 비난하는 이유도 게이, 트랜스 혐오 같은 명확한 부분이 아니라 소추, 실좆, 69, 남성 혐오인데, 글쎄요, 그것도 남성들이 얼마나 여성 문제에 관심이 없는지 막연하게 거부하는지 보여주는 것 같습니다.

워마드나 TERF가 사라져 봐야 여성 문제는 개선되지 않습니다. 남성이 개선할 마음도 없고요.

경향 보도에서 20대 남성과 여성의 임금 격차가 작은 이유는 여성이 먼저 노동시장에 들어온다는 점을 고려하지 않아서입니다. 사회학 교수들은 그거 변인 통제하고 비교합니다. 통계 얘기도 주로 소위 성매매 노동자들을 집중적으로 인터뷰한 쪽은 모집단이 작고 편향되었다고 할 수 있지만, 일반인 1050명을 추출해서 조사한 것은 통계적으로 큰 문제가 보이지 않습니다. 여성가족부도 관료고, 백번 양보해서 "치명적인 오류가 있는" 조사였다 하더라도 그게 보고서 전체가 하나하나 모조리 잘못 되었다는 얘기는 아니죠. 성구매자 서베이는 잘못 되기가 더 힘들 겁니다. 하여튼 이러한 문제들은 다 작은 문제고요.

메갈과 노조를 비교하는 건 전혀 실례가 아닙니다. 정호회 씨한테 예컨대 한 번 물어보세요. 워마드랑 비교하면 실례겠죠. 서프레제를 노동운동과 비교하는 게 실례인가요? 서프레제는 얌전하고 여성답고 정중한 어조로 진행된 운동이 아니죠. 그리고 일베랑 워마드를 비교하는 건 후자에게 실례입니다. 워마드는 그래도 일정 정도의 정당성은 있습니다. 일베는 사회악 그 자체고요. 그런데도 일베가 판칠 때, "우리는 일베와 다르다" 외에 그렇게 남성들이 격렬하게 비판하는 걸 본 적은 없는 것 같습니다. 그것도 저를 의아하게 만듭니다.

정리하신 내용에 대한 제 의견은 이렇습니다.
1. 메갈은 정상이고 캘리포니아에서 최소 절반 이상의 민주당 지지자는 메갈입니다. 놀랍지만 그게 현실입니다.
2. 경계는 말씀드린 대로 여성 문제라는 차원 내에서 남성을 조롱하고 비판하는 것은 괜찮지만, 다른 약자의 정체성을 빌미로 공격할 경우에는 괜찮지 않습니다.
3. 여성 운동의 경우에는 설령 TERF와 워마드가 사라진다 해도 전혀 상황이 나아지지 않는데, 그건 남성들이 대체로 여성 문제에 관심이 없거나 적대적이기 때문입니다. 여성 운동이 지금처럼 수면 위로 드러나기 전에도 그건 마찬가지였습니다.
4. 제거해도 소용이 없고 제거할 이유도 없습니다. 일부 극단적인 집단은 법을 어기면 법대로 처벌하고 아니면 사상의 자유경쟁 시장에서 사장되도록 두면 된다고 봅니다.

사실 문제는 한국 사회가 남성중심적이고, 남성들이 별로 이걸 문제로 받아들이지도 않고 바꿔갈 의지도 없을 뿐만 아니라 반감을 갖는다는 거겠죠.

사우디나 인도의 여성 문제가 별로 풀리지 않는 이유는 무엇이라고 보시는지요? 사우디나 인도 여성 문제인가요, 아니면 사우디나 인도의 가부장적 남성 사회가 문제인가요? 같은 질문이 한국 사회에 향해질 때, 캐나다나 캘리포니아/워싱튼 주의 미국인 고학력자가 다른 생각을 가질 거라고 보시나요? 사실 그네들은 둘다 같은 문제고 정도의 차이라고 생각합니다. 심지어 미국, 캐나다, 프랑스, 독일, 영국, 노르웨이 등도 다 같은 문제를 갖고 있는데 정도의 차이가 있기는 한 정도라고 생각하고요.

제 얘기는 사람들이 다른 모든 나라의 여성 문제를 바라보는 것과 비슷한 방식으로 한국 여성 문제를 바라보자는 것입니다. 하여튼..

긴 말씀 감사했습니다. 더 길게 얘기해도 단기간 내에 생각이 바뀌거나 하진 않으실 것 같고, 할 만한 얘기들은 이미 많이 나오기도 했으니 이 문제에 대해서는 저는 아마 답을 그만 다는 게 좋을 것 같습니다.

alstjr7375의 이미지

네. 저도 하고 싶은 이야기는 거의 다 한것 같네요.

저는 단순 풍자가 아니라 도를 지나친 행위들이라 생각해서 그랬고요.
여기에 대한 이견을 앞으로도 절대 좁혀질 것 같지 않네요.

극단 세력이 사라져야 도움이 되는 이유는 당장 한국/미국만 봐도 알텐데요?
한국에서 신천지 같은 사이비에 대한 통제를 안한 결과 코로나로 격타를 맞고 있고,
트럼프 같이 이상한 사람이 당선이 된 이유는 워낙 많긴 하지만 극단적 PC에 대한 피로감도 중요한 원인 중 하나로 알고 있습니다.
손잡아봤자 인권향상에 하등 도움되는 일 없습니다.
백번 양보해서 화제에 올리기 위한 정치공학적으로 써먹을 수 있겠죠.
그러면 마중물 역할을 다했을 때 퇴출시켜야 했고요.
현재 하켄크로이츠를 상징으로 쓰는게 문제가 안될 정도면 미국도 문제가 크다고 생각합니다.

얌전하게 사회운동을 하라는 것이 아니라 인간답게 하라는 것이고요.
다른 약자의 존엄성을 짖밟으면서 운동을 하는 것은 그냥 이익집단이라는 거죠.

일베한다고 대놓고 이야기 할 수 있는 사람이 얼마나 있을까요?
집단으로 나온적이 딱 한번 있었죠. 세월호 폭식.
그 전이고, 그 이후로도 교묘하게 숨어서 문제를 일으킬 망정 대놓고 일베한다고 자랑하는 인간들은 본 적 없습니다.
우성향 커뮤니티에서도 일베인 것은 숨길려하고, 극우 유튜브 방송에서도 일베한다고는 절대 안합니다.
이미 일베==쓰레기로 사람들이 충분히 인식하고 있습니다만 비판하는 것을 본적 없다고 하면 뭐라고 해야할지. "일베 논란"이라 검색만 해봐도 수많은 예가 나오며 단순 경험담은 근거로 쓰이기 어렵습니다.
일베를 비판한 남자가 없다니.. 이건 더 이상 할말이 없네요.

통계청이 정치적인 목적을 가지고 치명적인 오류가 있는 조사라고 했다면 문제가 될 수도 있겠지만
아니라면 근거로 쓰이기 빈약한 조사입니다.
그렇게치면 선동용 자료 대부분도 일부사실을 포함하고 있어요.
이 문제가 몇년동안 제기되었음에도 공인통계에 못올라간 것은 솔직히 여성가족부 대응의 문제죠.
변인통제된 임금격차 데이터(한국기준)을 혹시 알고 계시면 알려주셨으면 좋겠습니다.
딱히 쓸만한 것을 못찾아서요.

사우디, 인도의 인권문제는 종교 문제가 가장 큽니다.
단순 가부장제로 설명할 수 있는 크기도 아니고 수많은 종교적 문제와 섞여있어 개선이 어렵습니다.
저는 단순히 선진국은 ~~한 경향(비형식적 오류)이 있다가 아니라 데이터와 논리같은 근거로 이야기 하자는 것이었습니다.

저도 이만 할려고 합니다.
사실 토론이라는 것이 당사자들끼리 결론나는 경우는 많지 않습니다.
오히려 보는 사람들에게 미치는 영향이 크죠.
나중에 혹시 검색으로 보시는 분들이 현명하게 판단할 것이라 생각합니다.
그동안 감사했습니다.

swish95의 이미지

국제그룹...
그때 제가 군대 있었고 아버님 어머님을 국제그룹 산하 회사에 근무중이셨죠..
그덕에 저희 가족 완전 박살 날뻔 했습니다.

다행이 형제들이 의기투합해서 잘 이겨 나갔습니다만
이후에 그 이야기 들었을때 정치가 일반사람들에게 어떻게 영향을 미치는지 뼈저리게 느꼈습니다.

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