미국 회사 - 다양성

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얼마 전에 곧 이직한다는 얘기를 썼었습니다. 이제 출근 3주차네요. 첫주 중반부터 지금까지 계속 몸이 좋지 않습니다. 전사적인 OT 기간도 있고 해서 아직 실제 개발 일을 받지는 않았습니다.

새 직장에서 가장 인상적이었던 건 흑인분들이 동료 중에 꽤 된다는 것이었습니다. 전 회사에서는 거의 보기 어려웠습니다. 지금은 제가 속한 팀에 둘이 있고, OT 같은 조에 하나 있고, 길 가다가 혹은 식당에서 자주 봅니다. 회사가 매년 diversity annual report를 내서 인종별/성별 고용 실태를 보고하는데, 2018년에 비해 2019년 훨씬 좋아졌더군요. 흑인 비율은 3% 근처에서 거의 5% 근처로 올라갔습니다. IT profession의 US 평균보다 높은 값일 거에요. 라티노 역시 흑인보다 약간 높은 비율을 차지합니다. 둘을 합해 약 11.5% 가량 되더군요.

흑인들은 평균적으로 자라면서 교육, 사회/경제적 환경 등의 측면에서 손해를 많이 봅니다. 따라서 저는 affirmative action (할당제, 인종을 고려하여 인터뷰에서 우대 등)이 있는 게 당연하다고 생각하는데, 아마 현 직장은 그게 좀 있는 것 같습니다. 회사 신입 사원 교육용 프로그램에 명시적으로 "diversity hire"라는 언급이 있기도 하고요.

저는 여기서 손해를 보는 입장이고 실제로 전에 아쉽게 온사이트에서 같은 회사를 떨어진 적도 있지만, 억울하지 않습니다. 그리고 어차피 이 회사도 정확히 이번에는 150명만 뽑겠다, 라고 정하고 능력이 뛰어난 사람이 160명 왔을 때 10명을 떨어뜨리지는 않습니다. 떨어진 건 남 때문이 아니라 지원자인 내가 회사의 그 시점에서의 기준에 부합하지 못했기 때문이거나 혹은 회사의 요구와 제가 서로 맞지 않았기 때문이겠죠. 이건 회사와 나의 문제지, 회사가 합격시킨 다른 흑인과는 대체로 관계도 크게 없습니다. 저는 개인적으로 회사가 이 부분에서는 옳은 일일 하니까 그게 자랑스럽습니다. 또한 아시안으로서 향후 타 인종에게 문화적으로 인종차별을 당하는 일이 회사에서도 생길 수 있는데, 이 경우 회사가 제 편일 거라는 신뢰도 생깁니다. 그래서 저 개인도 더 당당하게 대처할 수 있고요.

마찬가지로 회사 내에 gender neutral (성 중립) 화장실이 개설되어 있습니다. 여자/남자 화장실은 한국서 흔히 보는 그 구도입니다. 볼일을 보다 보면 옆 칸에 모르는 사람이 앉아 있을 수도 있죠. 남자 화장실은 소변기도 있습니다. 이 성 중립 화장실은 자그만한 방 안에 변기가 하나 뿐입니다. 문 열고 나가면 그냥 복도나 사무실입니다. 일차적으로 트랜스젠더인 분들이 화장실을 편하게 쓰라는 얘기인 것 같습니다. 글쎄요, 이런 건 한국서는 상상이 잘 안 되는 직장 문화죠. 트랜스젠더는 정규직을 구하기도 어렵고, 트렌스젠더임을 알린 상태에서는 더 어렵습니다. 얼마 전 부대 동료들과 여성 군인들 모두 찬성했지만 상부에서 내보내기로 결정된 MTF 트랜스젠더 군인분이 한국에 계신 거 같은데... 이런 일이 이 회사에는 없지 않다면 훨씬 적죠.

한국 회사도 diversity hire를 하긴 합니다. 그런데 심한 곳은 압박 면접을 한답시고 장애에 관한 질문을 물고 넘어집니다. 이런 회사에 장애인이 장애인 전형으로 채용되면, 업무 받는 거나 승진, 그리고 회사 생활 중에 겪게 되는 문화는 별로 장애인에게 우호적이지 못할 겁니다.

이 회사는 비즈니스 측면에서 한국 어느 회사보다도 잘 나갑니다. PC함이 최소한 방해는 되지 않는다는 뜻이겠죠. 물론 이 회사도 모든 일에서 다 윤리적인 것과는 거리가 있습니다. 그리고 이 회사가 윤리적으로 머무르는 부분에서도 그렇게 할 수 있도록 정치, 사회, 문화, 역사 등이 복합적으로 작용했다고 생각합니다. 하지만 한국에는 이만큼이라도 착한 기업이 성공한 기업들 가운데 드물다는 것을 생각해 보면, 우리도 왜 그런지 분석도 해보고 개선책도 생각해 볼 필요는 있다고 여겨집니다.

오해를 피하기 위해 덧붙이자만 한국 기업들이 무조건 잘못 하고 있다는 얘기는 아닙니다. 주어진 현실이 다르다는 것이고, 거기에는 여러 가지 복합적인 요소들의 오랜 상호 작용이 있었을 겁니다. 최소한 앞으로 풀어야 할 문제로서 인식하고 어디서부터 어떻게 고쳐나가는 게 좋을지 고민은 해볼 필요가 있다는 이야기입니다.

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아무래도 미국은 히스패닉, 흑인, 아시안등등이 다 섞여 들어가있는 나라라 그런지 한국보다는 다양성을 중시하는 것 같습니다.

한국에서 소위 말하는 '착한' 기업이 성공 못한 것은 정치적인 이유가 크다고 생각하네요.
5공, 6공때 삼성, 엘지, 현대, 대우 같은 소위 말하는 재벌이 만들어졌잖아요.
근데 이렇게 커다란 기업들이 만들어지는 과정에서 정경유착이 심했고, 밀려난 기업이나 시도하지 않은 기업들은 쇠퇴하다보니..(대표적인게 전두환때 재계7위였던 국제그룹 해체 사건)
그리고 그 흔적은 지금까지도 X파일이니, 최순실 게이트 등등에서도 등장합니다.
흔히 말하는 유신의 명암이죠.

음..
제가 외국에서 살지 않아서 미국에서 PC함이 어느정도 이루어지는지는 정확히 알 수 없지만
일단 한국에서는 멀었다고 생각하네요.

다문화는 이제 조금 알려질랑 말랑하는 정도니 제외하고,
올해에 숙명여대에 트렌스젠더(남->여)가 합격해서 논란되는 사건이 있었는데요,
찬성도 꽤 많았지만 레디컬 페미니스트들이 난리를 쳐서 심리적인 압박을 못이기고 재수한다고 선언했다고 하네요.

한국에서 PC는 레디컬이 주류라 주변을 보면 반감이 상당합니다.
레디컬은 제가 보기에 이익집단화 같아서, 정말로 좋은 사회로 나아가기 위해선 '올바른가'에 대한 고민이 필요한 것 같습니다.

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말씀하신 내용 중 상당 부분은 공감합니다. 섞여 있는 나라고, 각 인종들의 인력이 경제적으로도 고루 필요하고, 인권 운동의 역사도 더 오래 되었고, 사회/정치 제도도 다르고.. 이런 것들이 전부 영향을 주는 것 같습니다. 상대적으로 한국은 말씀하신 대로 기업들이 성장하는 과정, 사회가 성장해 오는 과정에서 그런 측면이 좀 부족했던 것 같구요.

다만 개인적으로는 한국 PC가 문제고, 래디컬이 주류라서 그렇다는 진단에는 동의하지 않습니다.

alstjr7375님이 말씀하신 트랜스젠더 사건은 아래 한겨레 이재훈 기자가 작성한 기사에 나오는 사건으로 이해하는데요:
http://www.hani.co.kr/arti/opinion/column/927549.html

그 사건 말고도 거의 동시점에 변희수 부사관 사건도 있었습니다.
https://www.bbc.com/korean/news-51203384

트랜스젠더 혐오는 여성주의자의 문제라기 보다는 한국 사회 전체의 문제고, 일부 여성주의자들도 거기서 예외가 아니었다고 해야 좀더 공정하지 않을까요? 마찬가지로 인종차별 문제도 한국 사회 전체의 문제인데 여성주의자 역시 가해에 가담한 전력이 있는 걸로 봐야 하고요. 노동 운동이나 학생 운동에서도 꾸준히 성폭력 문제가 있어 온 편인데, 그 역시 운동판 문제라기보다는 한국 사회 전체의 문제를 운동판도 공유했던 것으로 봐야 한다고 생각합니다. 다만 도덕적 우위를 가져야 할 집단이 그렇지 못한 모습을 보여서 실망스러웠던 부분이 있는 것이구요.

저는 한국에서 PC를 주장하는 운동 전반--군인권, 게이, 트랜스젠더, 노동, 여성, 장애인 등--이 미국에 비해서 특별히 급진적이라고 보지는 않습니다. 지나친 PC함은 한국의 문제는 아니라고 생각합니다.

"래디컬 페미니스트"라고 말씀하신 분들이 그밖의 숙명여대 학우 일반과 함께 해당 트랜스젠더 분에게 지독한 혐오 행동을 한 건 사실이죠. 그분들을 다른 말로 TERF라고 부르는 것 같습니다. 한국만 있는 거 같진 않고 세계 여기저기에 다 계신 거 같고요.
https://www.forbes.com/sites/dawnstaceyennis/2019/12/19/jk-rowling-comes-out-as-a-terf/#5b930c9b5d70

그런데 그분들이 한국 여성 운동에서 다수를 차지하는 것으로 보이지는 않습니다. 같은 맥락에서 박근혜 복권 주장하고 태극기 집회 참여한 여성주의자들이 있는데, 그네들이 극단적이라는 데는 십분 동의하지만, 여성 운동의 다수도 아니고 그네들 때문에 소위 여성운동의 대의가 영향을 받진 않는다고 생각합니다.

객관적인 사실--이렇게 말하면 게시판에 방화를 하게 될까 주저스럽습니다만--만 놓고 보면 미국도 가부장제 사회고 갈 길이 멀지만 (와인슈타인 건만 봐도요) 여성의 처지가 한국보다 전반적으로 훨씬 낫고, 그럼에도 불구하고 여성 운동 역시 한국보다 강합니다. 페미니즘은 그냥 진화 이론처럼 상식적으로 지지해야 할 무엇으로 받아들여집니다. 대부분의 아이비 리그에 여성학(과 젠더 이론)을 전공하는 프로그램이 있습니다.

한국은 장애인을 대할 때 어느 정도 시혜적인 시선이 있습니다. 제 매우 가까운 남성 지인이 선천적인 장애가 있는데, 아이를 낳기가 겁이 난다고 하더군요. 그런데 사실 그 장애라는 게 별 게 아니라서 스포츠 선수는 될 수 없는 정도입니다. 그렇지만 장애를 가진 사람은 늘 장애에 관한 질문을 기업 채용 과정에서, 결혼 시장에서, 그밖에도 일상 생활에서 언제 어느 때고 당하게 되죠. 장애가 심한 분들은 대중교통 타고 이동하는 것부터 도전이고요.

캘리포니아에서는 장애를 별로 부끄러워할 필요도 없고, 장애 때문에 생활이 불편하지 않도록 장치들도 상대적으로 잘 되어 있는데, 이걸 "시민적 권리"로 생각하지 시혜로 생각하지 않습니다.

저는 한국서 바라보는 여성 문제/현실와 캘리포니아 고학력자들이 바라 보는 여성 문제/현실 사이에도 거의 그 정도의 간극이 있지 않나 생각합니다.

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저도 동의합니다.

한국이 가야할 길이 먼게..
딱히 소수자라고 볼 수도 없는(절반은 해당) 군인만 봐도
- 문화: 많이 나아졌다고 하나 아직도 조직 자체가 폐쇄적이다보니 박찬주(장군이 군인권센터장은 삼청교육대가야 한다고 주장)만 봐도 문제가..
- 비용: 최저임금도 못받는..
- 공익: 요거 때문에 ILO나 국제노동기구 기준을 못맞추는 걸로 유명
- 가산점 또는 성별 형평성

뭐 이런 상황이니 장애인, 다문화는 말을 안해도 뻔하죠.
노동계는 종북이니 뭐니 프레임 잡히기 딱이구요.
덕분에 한국에서 PC라 하면 대부분 성별 갈등에 가깝습니다.
나머지는 수면 위로 떠오르는 일이 거의 없습니다.
박소연 대표의 동물 안락사 정도?

제가 깜박 바꿔서 적은게.. 요 이유.

아무튼 메이저가 레디컬이란것이 완전히 틀린말은 아닌 것이 한국 레디컬 페미의 가장 큰 상징은 메갈리아로 보는데
미러링이란 명목으로 혐오를 쏟아내거나, 아웃팅 사건이 예.

매이저 3당과의 연관성을 살펴보면
- 더민주: 여성민우회(예전에 메갈을 옹호한 걸로 유명) 관련 의원들이 많음, 여성부 장관이었던 진선미의 경우 의원실에서 후원 감사하다고 울렸었죠.
- 자한당: 여긴 그냥 어디서부터 잘못된 건지도 모를 정도... 총체적 난국(PC 대신 극우)
- 정의당: 메갈리아 탈당 사태

주위 이야기는 적어봤자 신빙성이 없으니 제외하고
진보쪽 커뮤로 분류되는 오유나 클리앙, 뽐뿌등을 보면 반감이랄까요, 피로감이랄까요
반응들이 상당히 날카롭더군요.

예를 들어 저 같은 경우,
부모님 모두의 성을 따서 이름에 쓰는 것은 충분히 이해가 가던데
뭐라고들 하드란.

그래서 보통 사람들에게 퍼지기 위해서
레디컬쪽을 쳐내고 외연확대를 할 필요가 있다고 느꼈습니다.

P.S 서양쪽은 마초문화가 좀 강하다고 들었는데 맞나요?

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앞부분에 말씀하신 내용들은 동의하구요.

한국은 "82년생 김지영" 정도로 온건한 책--그래서 미국에서도 4월 번역 출간될 예정이고 제 친구들도 일부 기다리고 있습니다, 여태 17개 언어로 번역되었구요--도 한국에서는 읽는 것만으로 이상한 사람 취급되는 경향이 있는 것 같던데, 그런 현상이 오히려 극단적으로 받아들여질 것 같습니다.

제가 다닌 회사들도 다른 회사들도 기본적으로 미국 내에 성차별이 존재하며 여성이 손해를 보기 때문에 affirmative action과 사내 문화에 대한 조정을 포함해서 여러 시도를 해야 한다고 공식적으로 말하고 다니는 게 흔한 것 같습니다.

미러링이나 메갈리아 현상 등은 별로 극단적으로 받아들여질 것 같지 않습니다. 예멘 난민 문제나 트랜스젠더 차별 문제, 박근혜 복권 같은 건 비판적으로 받아들여질 텐데, 그런 일은 많지도 않고 그게 한국 여성주의 운동의 메인스트림도 아니구요.

한국 여성주의에 극단적인 경향이 강하다기 보다는 별로 극단적이지 않은 여성주의의 주장이 극단적으로 받아들여지는 경향이 강한 편이라서 해결도 자발적으로든 강제적으로든 인식이 바뀌는 쪽에서 일어날 것으로 저는 생각합니다.

그리고 제가 개인적으로 친하게 지내게 된 남성들은 대부분 마초와는 거리가 좀 있습니다. 마초적인 것을 바람직하게 생각하지도 않구요. 남성적인 것으로 생각하지도 않는 것 같습니다. 그런 분들이 많이 계실 거 같긴 한데, 뭔가 좀더 교육을 덜 받은 분들, 시골 지역, 공화당 지지자, 이런 이미지가 떠오르네요. 저도 거기까지는 잘 모르겠습니다.

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저도 82년생 김지영 정도면
통계 왜곡(또는 오류)과 약간 과장되어 써진 것은 물론
문학적으로 아름답게 써졌다고 생각하진 않는 등 비판할 거리를 찾으면 많지만
그렇다고 책 자체가 극단적이라기엔 갸우뚱입니다.

한국에서 보는 시선이 나쁜건 상징성으로 보는데요,
아무래도 이 책이 나올 당시에 워낙 페미니즘 이슈로 핫할때라
아마 메갈쪽에서 사고가 많았던 걸로 기억하는데 링크에 있는 기사들을 보면 16년도쯤에 비중이 클겁니다.
https://namu.wiki/w/%EB%A9%94%EA%B0%88%EB%A6%AC%EC%95%84/%EC%82%AC%EA%B1%B4%20%EB%B0%8F%20%EC%82%AC%EA%B3%A0
이쪽에서 가장 극단이라는 워마드도 16년도에 분화된 걸로 알고요.
아무튼 이 때문에 반발, 방어심리가 커진 결과라 생각합니다.

메갈리아가 극단적이지 않다는건 받아들이기 힘드네요.
그들이 해왔던 행동이나 말투를 보면 일베와 유사합니다.
분화가 된 워마드는 유사한 정도가 아니라 동급인 것이
여긴 대놓고 성소수자를 비난하고, 박근혜를 찬양합니다..
현재 상대적으로 순했던 메갈리아는 사이트가 사라지고, 워마드는 버젓이 남아있구요.

메인스트림 문제의 경우, 차별하자는 담론이 당연히 주류는 아닙니다만
메갈/워마드를 비판하지 않고, 감싸주는 경우가 많았기 때문에
주류에 대한인식이 나쁜것 같고, 한국사회에서 당분간은 이대로 유지가 될 듯하네요.

미국도 워낙 넓고 주마다 분위기가 다르다고들 하니 ㅎㅎ
이야기 감사합니다.

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나무위키는 사태를 객관적으로 얘기할 때 인용하기 적절한 문서는 아니라고 생각합니다.

동의를 하시건 아니건 메갈리아는 극단으로 받아들여지지 않습니다. 한국이나 미국이나 여성운동은 메갈리아에서 별로 멀지 않습니다. 확신컨대 오바마, 워렌, 샌더스 이런 사람들도 한국식으로 표현하면 다 메갈이에요. 그게 저기 어디 텍사스 시골에서 MAGA 모자 쓰고 다니는 마초나 레딧 같은 데 돌아다니는 인셀이 메갈이라는 얘기는 아니지만 뭔가 공식 석상 같은 데서 대놓고 부끄러움 없이 말할 수 있는 것으로 합의된 입장이 뭐냐고 할 때, 후자를 얘기하진 않죠.

같은 주 내에서, 심지어 같은 도시 내에서도 분위기가 많이 다른 것 같습니다. 저희 회사 동료들은 대개 코로나 바이러스에 대해 예방의학회와 한국역학회가 공동 발표한 아래 성명과 비슷한 견해를 보이는 것 같습니다:
https://www.mdon.co.kr/news/article.html?no=25455

마스크 쓰는 사람은 자기가 기침을 하는 사람이고요. 그런데 제가 사는 동네에 커뮤니티 게시판이 있는데, 거기는 가관입니다. 미국판 질병관리본부에서 예일, 하바드, 스탠포드를 거쳐 학위하고 수련해서 의사가 된 관료가 위 링크랑 비슷한 얘기를 했는데도, 꿋꿋하게 옆에서 기침 해서 침만 잠깐 튀어도 전염될 수 있다, 얘 의사는 맞냐, 중국에서는 15초 만에 전염도 됐다더라, 중국 애들은 끔찍하게 살아 있는 동물들을 쌓아놓고 판다, 이런 얘기 합니다.

사실 미국이 뭐라고 생각하느냐는 중요한 게 아닌데, 미국 뿐만 아니라 대부분의 선진국에서는 합의된 내용이 한국에서는 전혀 다르게 받아들여진다면, 그건 우리가 반성할 부분이 있을 수 있다는 거겠죠. 15년 전에는 동성애 문제가 그랬습니다. 지금은 여성 문제가 그런 것 같구요.

그리고.. 저도 여성들이 트랜스젠더 비난하고 남성 게이 비난하는 데 동의하진 않습니다. 그런데 이해가 되는 부분도 있습니다. 트랜스젠더는 남성 또는 여성입니다. 그러나 한국의 소위 "일반"인 분들은 그 사실은 인정하지 않습니다. 트랜스젠더를 편견없이 연애, 결혼 상대로 생각하는 한국 남성분들의 비율이 몇 퍼센트나 될지 개인적으로 궁금합니다. 다만 남학교, 남성 집단에 떨어진 여성은 일반적으로 위협으로 받아들여지지 않습니다. 반대의 경우는 충분히 위협적이죠. 그러니까 여성은 숙명여대 사건처럼 좀더 공격적으로 반응하는 거구요.

게이 남성도 한국의 경우 사실 남성 사회의 가부장적인 문화를 일정 부분 공유합니다. 거기다 아무래도 밖에 게이임을 드러내기 힘드신 경우에 위장 결혼을 하는 경우가 있는데, 그게 사실 여성 입장에서는 전혀 반갑지 못한 일이구요. 그래서 서로 이해관계가 얽혀 있는 부분이 있고, 상대적으로 남성은 게이들과 이해관계가 덜 얽혀 있다고 생각합니다.

박근혜 찬양은 저도 이해가 전혀 안 되는데, 이런 부분이 여성 운동을 싸잡아 얘기할 만큼 크지 않거나 혹은 여성 운동의 문제라기보다는 한국 사회의 문제라서 여성운동의 대의에는 영향을 준다고 볼 수 없거나 하지 않나 싶습니다.

제가 이렇게 얘기하면 아마 이미 많은 분들이 저를 메갈이라고 생각하실 텐데, 미국에서 석사, 박사, 포닥, 교수 출신이 즐비한 곳, 캘리포니아나 워싱튼 주 도시 지역 회사를 다니면서 이거랑 반대되는 얘기를 영어로 자주 하신다면 결과가 그다지 좋을 것으로 보이진 않네요. 그게 한국과 미국의 문화적 차이라면 차이 같습니다.

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사태 인용보다는 기사나 아카이브 모음 정도로 보시면 되겠습니다.

미국이 워낙 넓고 교육(과 빈부)격차가 큰 동네다보니
백신이 자폐를 일으킨다느니 등의 헛소리를 믿는 집단이 유행하기도 했다고 하고..
전문가 말을 안듣는 사람들 비율이 클 수는 있죠.
이런건 빈부, 세대, 지역등의 집단에 따라 차이가 워낙 커서리

물론 현 상황에서는 통제할 수 없다는 것(미지)에서 나오는 공포, 불안이 주 원인이라 꼽습니다.
심리학적으로 공포, 불안은 증오와 혐오와 큰 연관성을 가지는데
한국에서도 중국인 입국통제를 하라는 청원이 올라오는 것, 중국 혐오를 하는것도 그 결과 중 하나라 생각합니다.
미국에서 아시안 혐오가 나오는 것 또한 감염된 중국인과 비감염 중국인, 중국인과 아시안을 구분하기 힘드니 집단 전체가 대상이 된 것이라 쉽게 추측 가능하구요.

아주 정확하게 말하면 한국에서 여성주의는 두개로 분화된 상태입니다.
기존 여성학이 베이스와 메갈, 워마드라 불리는 것으로요.
(물론 건국대 윤김지영처럼 학자중에서도 극단파가 있긴 합니다)

이 중 워마드 쪽은 개노답 집단 맞습니다.
현재 워마드 메인에 떠있는 사진입니다.

언어 양식이 일베랑 다를게 없죠?

그냥 워마드쪽은 남성혐오가 주 사상이자 컨텐츠이기 때문에
트렌스젠더, 게이를 혐오하는 것은 물론 박근혜, 우생학 찬양도 이상한 일이 아닙니다.
오히려 쉽게 이해할 수 있습니다.

두 집단이 맞부딪친 대표적인 예가 바로 제가 앞서 말한 숙대 사건입니다.
현 재학생과 동기(졸업생)의 반응이 달랐었죠.
메갈/워마드 계열은 인터넷에서 촉발되서 젊은 층의 비중이 높은데 젊은 층의 경우 사회경험이 비교적 부족하기 때문에(여중, 여고, 여대 테크를 탄다면 남성과 접촉을 못하게 되고 '미지'의 존재로 남죠) 성별에 앞서 인간이라는 점을 체감하지 못하다 보니 극단주의로 흐르기 좋았습니다.
일베와 마찬가지로 경제적으로 힘든 것, 일베(여성혐오)에 대한 반발로 분노가 표출시작되기 시작한 것이 즐거움이 된 것이 근원이겠지만요.

문제는 저들이 현(오프라인)사회에서는 아닐지라도 대학, 인터넷에서 메인 스트림 계보를 당당히 차지하고 있다는 것입니다.
그리고 그 크기는 충분히 크고요.
앞서 언급한 숙대 사건을 제외하고도 메갈 계열이 성장하고 나서 페미니즘 관련 도서가 베스트셀러에 심심치 않게 등록이 되거나 후원금이 급증했다는게 예로 들 수 있겠네요.

개인적으로 한때 피해자였더라도, 또다른 대상에 대한 혐오를 내뿜는 건 좋아보이지 않더군요.
예를들어 이스라엘이 팔레스타인에게 행동하는 것을 보는 기분이랄까요.

어쨋든, 저 같은 경우
국가나 기업이 아닌 개인의 경제적 풍요, 다른 집단과의 많은 접촉과 대화가
필요하다고 생각하고 있습니다.
일반인의 트렌스젠더에 대한 생각은 시간이 아직도 많이 필요할 듯하고요.

그나저나
바이러스 주요 감염 경로 중 하나가 비말이다보니
기침에서 침튀기는 건 기침에서 나온 비말들에 대한 호흡이 여러번 이루어졌을 수 있어서 좀 위험할수도요?

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바이러스마다 아마 개체 내에서 증상을 발현시킬 수 있는 역치가 다른 모양인데, 신종 코로나바이러스는 다행히 여태 알려진 바로는 역치가 높은 것 같습니다. 예컨대 한 15분 머무르면서 서너차례 기침을 통해 전달된 비말이 코 점막에 닿는 정도로는 증상을 발현하기에 충분한 양이 전염되지는 않는 것으로 보는 듯 합니다.

기존 여성학이 메갈과 별로 멀지 않습니다. 그 첨부해 주신 이미지의 큰 글자만 봤는데, 다 익숙한 단어들이고 그 가운데 "혐오"로 서구 사회 지식인층에서 널리 받아들여질 만한 것은 없어 보여요. 워마드는 여러 측면에서 저 개인적으로는 극단이라고 봅니다.

기준은 뭐냐면 자기 집단과 비슷한 혹은 더 약한 마이너리티를 괴롭히느냐는 것입니다. 큰 글자 중에는 "유충"--이건 "한남 유충"이죠?--정도만 약간 이견의 여지가 있을 뿐, 나머지는 다 그런 문제가 없는 단어입니다. 그렇다고 학회 (컨퍼런스)에서, CNN 기자가 방송에서, 대선 후보 (힐러리 클린튼이나 리즈 워렌 등)가 스피치에서 사용할 만한 단어는 아닌데, 그냥 포멀하지 않은 사석에서는 친분 정도에 따라 사용될 수 있는 말 같습니다.

한국어의 "혐오하다"는 원래 권력 관계를 전제하지 않고 그냥 "싫다"는 감정과 그에 기반한 행위를 나타내는 것이었을 겁니다. 저는 그렇게 알고 있고요. 그래서 남성 혐오는 남성을 싫어한다는 표현일 수가 있겠죠. 그런데 영어는 "I hate you!"처럼 "싫다"는 뜻도 있지만 "hate crime"처럼 싫은 것 외에도 권력 관계가 전제되는 경우가 있습니다. 흑인은 백인에 대해 최소한 인종에 기반한 hate crime을 저질렀다고 여겨지는 경우가, 아예 없지 않다면 최소한 거의 없죠.

혹은 실제로. 부자인 여성분, 그러니까 삼성 이부진 씨 같은 분이 상대적으로 가난한 남성분, 그러니까 이릁테면 삼성 협력사 비정규직 노동자분을 두고 가난에 기반을 둔 혐오를 표현할 목적으로 하필 "실좆"이니 "재기해" 같은 표현을 쓴다면 그건 혐오가 되겠습니다만, 어디까지나 맥락에 의존하는 거죠. 그냥 단순히 불특정 여성이 불특정 남성에게 그런 표현을 사용하는 건, 아마 서구에서는 n word와 같은 류의 혐오 표현으로 받아들여지지 않을 거라고 거의 확신합니다.

워마드의 문제를 흔히들 "남성 혐오"라고 얘기하시는데, 그 "남성 혐오" 부분은 사실 서양 페미니즘/상식인의 입장에서 보면 별로 문제가 없습니다. 워마드의 문제는 게이 혐오, "단지 생물학적 성이 여성이라는 이유로" 여성 자신을 포함해 다양한 약자 집단에 다양한 해악을 끼쳤을 뿐인 박근혜를 지지하는 것, 트랜스젠더 혐오, 난민 혐오 (인종차별이죠) 등이지 남성 혐오로 보이진 않습니다. 사실 무척 많은 영 단어 숙어를 아는 건 아니지만 그래도 나름 박사도 하고 GRE와 토플 성적도 나쁘진 않은 편이었고 뉴스부터 트위터까지 많이 보는 편인데 남성 혐오에 정확히 대응되는 영어 표현을 본 적이 없습니다. 일상 생활에서 들어본 적도 없고요.

기껏 해야 "그래, 뭐 괜찮은데 나는 말을 곱게 안 하는 사람은 좀 그렇더라구." 정도가 되겠죠. 그러나 호모포비아, 트랜스젠더 혐오, 인종차별, 아동 학대 등은 완전히 다른 얘기가 됩니다. 많은 나라에서는 차별금지법이 있어서 심지어 불법으로 심각한 경우 형사 처벌까지 각오해야 합니다. 뿐만 아니라 설령 형사 처벌 등을 모면하더라도 도덕적인 지탄을 각오해야 하고요.

저도 곱지 않은 표현을 쓰는 사람을 개인적으로 좋아하지 않습니다. 아마 식사를 자주 같이 하는 사이가 되지는 않겠죠. 그러나 그건 그냥 제 개인의 기호가 될 뿐이지, 그걸 금할 만한 대단하고 확실한 도덕률을 알지는 못합니다.

아마 한국과 미국은 현실도 다르고, 한국은 이미 양성 평등 지수가 높기 때문에 여성이 남성에 비해 권력 구조 상 아래에 있다는 주장은 그릇된 것이라고 생각하실 수도 있습니다. 그러나 그런 얘기를 서구 지식인, 이를테면, 구글 가서 직장 동료에게 영어로 하신다면, 매우 높은 확률로 상대방이 발화자를 sexist (성차별주의자)라고 생각할 거고 거리도 둘 가능성이 높죠. 상대에 따라서는 그런 얘기를 할 때, 주위에 다른 청자가 함께 있다면 반박을 하고, 그럼에도 그 주장을 고집하신다면 HR에 에스컬레이션을 할 수 있는데, 이때 HR은 그 발화자의 편이 절대 아닐 겁니다. 발화자가 CEO급이라면 얘기가 다르겠습니다만, 넷플릭스가 임원 바로 아래쯤 되는 관리자 계열 직급도 n워드 거듭 쓰고 말 안 들으니까 바로 잘랐던 게 2, 3년 전 일이네요. 기껏 20 ~ 50만쯤 혹은 그 이하 받는 소프트웨어 엔지니어는 우버나 구글 임원과 같은 대우를 기대하기 어렵겠죠. 아마 그 넷플릭스 직원과 비슷한 처지가 될 겁니다. 참고로 구글을 포함한 많은 회사들이 공공연하게 diversity hire를 말할 때는 여성도 거기 포함됩니다. 다양성 보고서에 성비도 늘 나옵니다.

나무위키는 그냥 임의의 개인들이 사태를 보는 자기 견해를 적고 있습니다. 왜 그런지는 모르겠는데, 편향이 생기고 편향이 있다 보니 그 편향에 중심을 잡아줄 만한 층은 의견을 개진하지 않고 단순히 떠나는 과정이 반복되었던 게 아닐까 추측합니다. 그래서인지 맥락이 떨어진 얘기도 많고, 맥심 표지 사건 같이 당연히 문제인 얘기를 문제 제기 했다고 그걸 거창한 어조로 비난하는 대목까지 보이네요. 그래서 나무위키를 사실을 정리해 볼 목적으로 보는 건 바람직하지 않다고 생각합니다. 저는 보통 데스크가 검증한 언론들을 교차 검증해서 보거나, 논문, 최소한 유명한 책 등을 참조하거나 합니다.

"유충"만 해도 따로 떼놓고 보면 끔찍한 아동학대 같습니다. 그런데 사실 그 이면을 생각해 보죠. 제가 중학교 때, 아이들이 20대 중반의 여성 선생님들이 수업을 하시면 뒷자리에서 성기를 꺼내 놓고 만지작거리며 여성 선생님에 대한 음담패설을 하는 놈도 있었습니다. 저더러 질문하라고 해놓고 거울을 치마 밑에 집에넣는 건 너무 흔한 일이라서 매 수업 시간마다 있다시피 했고요. 그네들이 하는 성에 대한 담론/생각들은 성인 사회의 영향을 많이 받고요.

좀 다른 예로 한국 애들은 "주공 사는지 아닌지" 따지는 거 아시죠? 걔들이 그 말의 의미를 알까요? 그렇지만 주공 아파트 주민더러 아이가 철 모르고 그런 말을 하거나, 심지어 자기 자신의 아이가 다른 아이 입에서 그런 말을 듣고 오면 기분이 좋을 수는 없죠.

"한남 유충"이 얼마나 심각하게 나쁜 표현이냐는 그런 성차별 사례들에 얼마나 더 민감하냐, 얼마나 더 경험이 있느냐에 달려 있는 것 같습니다. 그래서 저는 이게 아동학대에 가까운 표현이지만, 그래도 이해는 간다는 것이구요.

마찬가지로 여성들의 남성 게이 혐오는 난민 혐오나 트랜스젠더 혐오보다는 상대적으로 좀더 이해가 갑니다. 당연히 안 되는 것이고 나쁜 건 맞습니다만.

alstjr7375의 이미지

생각보다 역치가 높은편이었군요.
좋은 정보 감사합니다.

뭐.. 나무위키를 예제로 든것은 편의성을 위한 것이고 신빙성이 없으니
쓸만한 자료들을 가지고 얘기해봅시다.

다음 자료는 아티클19란 표현의 자유 관련 국제인권단체의 글을 서울대학교 인권센터 주관으로 번역한 글입니다.
http://hrc.snu.ac.kr/sites/hrc.snu.ac.kr/files/board/academic_material/%EC%95%84%ED%8B%B0%ED%81%B419%20%ED%98%90%EC%98%A4%ED%91%9C%ED%98%84%20%ED%95%B4%EC%84%A4%20%28%EA%B5%AD%EB%AC%B8%29.pdf

18쪽부터 등장하는 험오표현의 유형을 살펴보면 다음과 같이 정의되어 있습니다.
제한되어야만 함
- 제노사이드 선동 및 기타 국제법 위반
- 차별, 적대, 혹은 폭력의 선동에 해당하는 차별적인 혐오에 대한 모든 옹호
- 어떤 인종이나 특정 피부색 또는 특정 종족의 기원을 가진 인간의 집단이 우수하다는 관념이나 이론에 근거를 두고 있거나 또는 어떠한 형태로든 인종적 증오와 차별을 정당화하거나 증진시키려고 시도하는 모든 선전, 차별을 위한 모든 선동 또는 행위

제한될 수 있음
- 차별, 적대, 혹은 폭력의 선동에 해당하는 혐오응호
- 타인의 권리나 평판, 국가 안보, 공공질서, 공중보건이나 윤리를 보호하기 위하여 제한 될 수 있는 혐오 표현
- 법으로 규정되며, 타인에 대한 존중 등과 같은 정당한 목적을 추구하고 민주사회에 반드시 필요한 것이어야 한다.

보호 되어야함
- 불관용의 측면에서 우려스러운 합법적 '혐오표현'
- 편견에 의한 것으로 볼 수 있고 불관용의 우려를 제기할 수 있으나, 표현의 제한을 정당화하는심각성 요건(Severity Threshold 참고)을 충족하지 않는 경우이다.

혐오표현이라 할 수 없는 표현
- 심히 불쾌한 표현(주관적)
- 신성모독 혹은 종교모독
- 역사적 사건의 부정
- 테러행위 및 폭력적 극단주의 선동
- '국가'와 공무원에 대한 보호
- 명예훼손

Stephen님은 보호 되어야 함의 입장일테구요.

앞서 올린 사진에는 이런 말이 있습니다.
- 유충
- 한남충
- 남자는 천대받아야 할 존재이기 때문에 (중략) 아깝기 때문이노
다른 것은 몰라도 위 3개의 경우 명백히 차별, 적대하는 표현입니다.
또한 마지막 표현 같은 경우는 대표적 극단주의 세력인 일베쪽에서만 쓰는 "~노"도 포함되어 있기도 합니다.

그리고 이 사진은 사이트의 메인에 올라와 있죠.
사이트에 들어가서보면 관리가 안되는 사이트에 유저의 난동으로 메인에 올라간 것이 아닌 관리자(또는 운영자)가 직접 올린 형태란 것을 알 수 있습니다.
모든 사람들에게 가장 많이 노출되는 메인에 관리자가 올려다는 건 명백한 선동적 행위에 가깝습니다.

중학교때 성기를 꺼내 놓고 만지작거리며 여성 선생님에 대한 음담패설을 하거나 거울을 치마 밑에 집에넣는 건 범죄행위고, 미성년자를 떠나서 편견을 동기로 하는 범죄이므로 혐오범죄를 저질렀다고 할 수 있겠네요.
그렇다고 모든 남성이 편견을 가졌다고 가정할 수는 없수도 없고 편견을 가졌다고 해도 범죄를 저지르지도 않기 때문에 그 자체만으로 유충에 대한 합리화는 될 수 없다고 생각하네요.(이해가 가는 것과는 별개의 일이니까요)
911 테러를 이슬람 사람이 저질렀지만 모든 이슬람이 테러리스트 취급을 받아서는 안되는 것처럼요.

권력에 기반한 판단이 정말 애매한게..

사람1
- 백인
- 여성
- 금수저
- 정규직
- 학사
- 한부모 가정

사람2
- 황인
- 남성
- 성소수자
- 흙수저
- 정규직
- 박사

사람3
- 흑인
- 여성
- 중산층
- 정규직
- 명문대

사람4
- 백인
- 남성
- 중산층
- 비정규직
- 전문대

사람5
- 황인
- 여성
- 장애인
- 중산층
- 정규직
- 학사

이 5명의 사람은 누가 기득권이고, 누가 약자일까요?
애매하지 않습니까?

그래서 복지는 보편적이어야 하고, 혐오와 법의 잣대 또한 보편적이어야 한다고 생각합니다.

인터넷이 아닌 현실에서 이렇게 이야기를 나누기도 쉽지않고,
인터넷에서도 무작정 비방이 아닌, 나름의 근거를 가지고 서로의 생각을 나누는 경험은
정말 오랜만이라 감사하게 생각하고 있습니다.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

우선 저도 다른 것 이전에 말씀을 인내심 있게, 예의 있고 정중하게 해주셔서 감사합니다.

저는 대체로 인용하신 자료의 "혐오"에 대한 정의에 동의하는 편입니다. 사실 특별한 주장이라기보다 합의된 내용의 요약으로 보입니다. 전체를 한 번 처음부터 읽어볼 만한, 그리고 그 대응되는 용어가 무엇인지 살펴 보면 좋을 만한 문서 같습니다.

이 문서가 고민하는 내용은 언론 자유는 중요한데, 뭐든 다 허용되도 되느냐, 이를테면 네오 나치가 아시안 죽이자고 선동하는 것도 표현의 자유냐, 그게 아니라면 중간 어느 지점에서 선을 그을 것이냐의 문제 같습니다. 또한 혐오 표현이라 하더라도 법으로 규제해야 하는 것은 어느 선이고, 경범죄 취급 해야할 것은 뭐고, 혐오 표현이지만 법으로 처벌해서는 안 되는 것은 무엇이고, 혐오 표현이 아닌 것은 무엇이냐를 고민하는 것 같구요.

제시해 주신 문서의 12페이지--pdf 페이지 넘버 말고--를 보시면, 헤이트 스피치의 요건으로:
"Any expression of hate towards an individual or group defined by a protected characteristic"을 들고 있죠.

여기서 protected characteristic은 미국 입사 교육 비디오에 빠짐없이 나오는데, 한 마디로 권력 관계의 문제입니다. 보호되어야 할 마이너리티를 정의하는 거죠. 캘리포니아의 기준은 아래에 나옵니다:
https://calaborlaw.com/discrimination-laws-in-california/

여기서 "sex"라고 하는 부분은 여성이 약자에 들어간다는 말이고 그 반대는 아닙니다. 성차별을 현실로 보고 여성을 보호해야 될 마이너리티로 본다는 뜻입니다.

그래서 제가 이해하기로는 인용해 주신 워마드의 대부분의 표현들 (한남, 한남충, 재기, 69, 실좆, 기타 등등)은 이 문서의 맥락에서는 혐오 표현이 아닌 것으로 분류된다고 생각합니다. 한 마디로 "기분을 나쁘게 하지만" 유엔, 인권단체, 학계 등이 상대적으로 합의하는 혐오 표현에는 들어가지 않습니다. 반대로 남성이 "삼일한, 여자는 삼일에 한 번 패야 한다"고 하는 건 혐오표현이 되죠.

또 인용해 주신 문서에서 선동은 원어가 incitement입니다. 당연하지만, 제가 "찍먹은 죄악이고 부먹을 해야 한다!"고 선동한다 해서 이게 무슨 도덕적인 문제일 수는 없죠. 선동 자체가 문제가 아니라 무엇을, 어떻게가 문제라고 생각하는데, 인용하신 문서 페이지수 기준으로 3페이지에 보시면 이런 표현이 있습니다:
"incitement to discrimination, hostility, or violence"

비슷한 맥락으로 보입니다.

물론 말씀대로 개개인만 놓고 보면, 미국/캐나다 내 중국인들 중에 부호가 엄청 많습니다. 흔히들 하는 말이 중국 사람들이 하도 부동산 투자를 열심히 해서 밴쿠버 땅값을 다 올려놨다고도 하죠. 그런데 그게 아시안이 백인/흑인/라티노 (네, 인종차별의 계층구조에서 불행하게도 한국을 포함한 아시안 일반이 제일 밑바닥이고 일본 정도가 예외로 취급되는 것 같습니다)로부터 인종차별을 당하고 당할 수 있다는 사실을 지우지 않죠. 그래서 예컨대 아시안이나 흑인이 백인의 인종차별을, 소위 일반화해서 비판한다고 그게 문제가 크게 되지도 않을 뿐더러 "혐오 표현"이 되지는 절대로 않습니다.

문제는 다른 조건들이 동등할 때 성별, 종교(무슬림이냐 장로교냐), 성적 지향, 성적 정체성, 장애 여부 등이 차이를 만드느냐는 것이죠. 예컨대 비정규직 남성과 이부진 사장을 비교하는 게 아니라, 비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하는 거라고 생각합니다.

영화 크레이지 리치 아시안 첫 장면은 홍콩의 대부호인 남주인공 어머니가 영국 호텔에서 인종차별을 당하는 장면이죠. 방을 예약했다는데 확인이 안 된다고 하고, 전화를 쓰겠다니 못 쓰게 쫓았더니 알고 보니 그 호텔을 자체를 산 홍콩 부동산 재벌 가족이었던 거죠. 호텔 지배인보다 훨씬 권력이 있지만 그럼에도 인종이라는 측면에서는 언제든 차별을 당할 수 있습니다. 그래서 백인이 아시안보다 더 가난할 수도 있는데 백인보다 아시안이 권력관계에서 아래라서 인종차별이 가능하다는 건 말이 안 된다고 주장하는 사람은 별로 없습니다. 여성 문제도 비슷하구요.

돌아가면, 유충은 아동이 약자이기 때문에 혐오 표현일 수 있습니다. 한남충이나 그 다음 표현은 기분이 나빠지는 표현이지 혐오 표현은 아닌데, 남성이 protected characteristic에 속하지 않기 때문입니다.

그리고 일반화 얘기도 많이들 하십니다. 제 기억으로는 경향신문 보도인데, 여성의 20% 정도가 성추행 경험이 있다 합니다.
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201702271638001

물론 남성의 20%가 성추행을 했다는 건 아니겠죠. 했던 놈이 또 할 테니까요. 그런데 여성 입장에서 다섯에 하나는 상당히 높은 비율입니다. 그리고 이건 여성이라서 당하는 일이구요. 그래서 여성 문제라고 일반적으로 보는 것 같습니다.

이 맥락에서 예컨대 "한남은 성범죄자"라고 할 경우에 남성이 어떻게 받아들여야 하나요? 흔한 반응은 "일반화하지 마라" "나는 그렇지 않은데 나까지 범죄자 취급 하는 거냐?"인 것 같습니다. 저는 이 반응이, 예컨대 성추행 범죄 피혜 여성 비율이 1%쯤이었다면 합리적이라고 생각합니다. 그런데 20%가 되면 얘기가 다르죠. 저는 피해에 공감하기 때문에 "나는 안 하고 할 생각도 없지만 끔찍한 범죄이고 당신을 위해서 안타깝다" 정도의 입장일 겁니다. 그리고 "한남"이라고 칭했지만 범죄의 광범위함을 지칭하는 거지 한남 하나하나가 다 범죄자라는 의미도 전혀 아니고요.

alstjr7375의 이미지

아침에 쓰다가 날려먹어서 조금 늦었습니당.
파이어폭스가 갑자기 종료됐는데 다시 쓰기 넘 힘들어서 ㅠㅠ

켈리포니아 법의 Discrimination은 혐오보다는 차별에 가깝지 않을까요?

저는 혐오와 차별은 구분되어야 한다고 생각합니다.
법에 나왔던 것처럼 실제적 행위들이 이루어질 때 차별이 이루어질 수 있다고 보고요.(PDF 문건에서도 "‘혐오’는 어떤 감정상태나 견해를 나타내는 것으로, 실제로 표출되는 행위와는 구별된다." 라 언급합니다.)
- 별도의 대우(Disparate treatment)
- 별도의 영향(Disparate impact)
- 괴롭힘(harassment)
- 적대적 작업환경(hostile work environment)
- quid pro quo(라틴어라는데 라틴어는 철학쪽에서 빈번히 쓰이는 것들 빼곤 아예 몰라서.. 문맥으로는 성희롱 같은?)

뭐 그래서
일반직원 1~2명이 재벌을 혐오한다고 '실제적'인 차별은 이루어 질 수 없지만, 재벌 1~2명이 일반직원을 혐오한다면 차별이 이루어질 수 있다고 할 수 있겠죠.

단, 일반인 1~2명이 아니라 충분히 많은 숫자라면 재벌이나 권력자에게도 '실제적' 차별적 행위가 가능할테구요.
일베가 권력자에 속하는(대통령이었으니) 노무현 또는 일가를 괴롭힌 것이 가까운 예가 될 수 있겠네요.

그런데 문제가 되는건 "‘혐오’는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다"란 말이 저희의 의견차를 좁히기 어렵게 만들대목입니다.

저의 경우 충분히 많은 숫자란 애매해서(재벌의 경우 1~2명만으로도 충분했던것 뿐)
극한 정의에서 입실론과 델타를 정해주세요 느낌?
법에서, 그리고 판사의 양심에 따라 조금씩 변동이 있을 수 있을테지요.

단순하게, 차별로 볼 수 있는 행위가 '견해'에 들어가 있느냐 없느냐(유무) 여부를 '차별적이어야 한다'고 해석하였습니다.

이 경우, 특정집단을 유충~천대받아야 할 존재라고 부르는 것은 충분히 혐오적이라 해석할 수 있습니다.

또한 '충분히'가 애매하긴 하지만 조직적 또는 단체적(웹사이트 구축등)이라면 최소한의 적용을 받을 수도 있다고도 볼 수 있습니다.

정리하자면
만약 찍먹(보호받아야 할 특성이라 가정)은 죄악이기 때문에 중국집에서 주문을 못하게 해야한다(차별적 행위)는 충분한 담론이 형성되고, 이로 인해 실제적 행위(차별)가 이루어진다면 '제한되어야할 혐오표현'이며 '차별적 행위'가 이루어졌다고 할 수 있습니다.

전 논리에서 동일률(명제A는 A이다(A=A))을 중요시 여기는데요.
때문에 보호받아야 할 특성에서 sex란 여성만이 아니라 남성도 포함되어있다고 봅니다.
켈리포니아 법에서도 sex에서 여성만을 지칭하거나 남성은 배제한다고 명시되어있지 않는한 마찬가지로 보구요.(제 기준의 PC함이란 평등을 의미합니다. 보편적 인권에 가까운.)

비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하자고 이야기 하셨던 것도 동일률의 원칙하에 있는 것이겠죠.

제가 사람1~사람5까지 논점을 흐리려는 듯이 각 특성을 이야기한것은 한가지만으로 충분한 권력구조를 판단할 수 없으며 현실세계는 복잡하기에 각각을 따로 판단(프로그래밍으로 따지면 부작용, 즉 Side-Effect 없이)해야한다는 것을 우회적으로 말한 것이었습니다.

이제 동일률의 법칙으로 언급되었던 예제들을 따져보도록 합시다.
크레이지 리치는 인종(백인-아시안)에 의한 차별이었습니다.

그러나 성이 들어가면 여러가지가 섞여서 복잡해지기 시작합니다.
따라서 용어에 대한 정의가 필요한데요(PDF파일에서는 용어만 언급됩니다)
용어와 대표적 예는 다음과 같습니다.
- 생물학적인 성(Sex): XX, Xy
- 성적 지향(Sexuality): 이성애, 동성애, 양성애
- 성별 정체성(Gender): 트렌스젠더
비슷한 '성'이라는 것에서 비롯되었기에 사람들은 착각하기 쉽고 구분을 안하고 쓰기도 하죠.

변희수 부사관은 지금까지 그대로 성별 정체성에 의한 혐오에 의한 차별로 볼 수 있는 단순한 구조입니다.

그러나 유충, 숙대사건, 한남충은 조금씩 복잡해진 형태입니다.
유충은 생물학적인 성에 대한 혐오가 나이에 대한 혐오로 전파되었고, 숙대는 생물학적인 성에 대한 혐오가 성별 정체성에 대한 혐오로 번진 것이라 볼 수 있습니다. 반대로 한남충은 범죄자에 대한 혐오가 생물학적 성을 향한 경우구요.

일반론적으로 따져봤을때 해당 사이트의 사람들은 아이에 비하면 나이가 많을 가능성이 높을테니 나이에 따른 권력구조를 이용한 폭력으로 봐야합니다.
숙대 사건도 마찬가지구요.
따라서 명백한 약자에 대한 혐오/차별이라 상대적으로 심각하게 받아들여집니다.

한남충은 조금 다른 경우인 게..
일반인 입장에서 범죄자와 상관관계가 많다는 이유로 타집단에게 전가를 시킨 경우입니다.
그리고 타집단이란 일반 남성도 범죄자에 비하면 약자이죠.
상관관계가 높다면 혐오를 이해해줘야할 당위성이 생기는 걸까요?
저는 무죄추정의 원칙에 따라 당사자가 아닌이상 보호받을 권리가 있다고 생각합니다.

또다른 관점으로 살펴볼텐데요,
보기 쉬운 다른 예를 들어봅시다.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004045722
잘사는 곳은 마약/성폭력/탈세, 못사는 곳은 강도/가정폭력의 비율이 높다는 뉴스입니다.
이 이유만으로 잘산다는 이유만으로 약쟁이, 강간범 못산다는 이유만으로 강도라고 부르는 것이 옳지 않습니다.
일반 부자, 일반 빈민이라 할지라도 범죄자보다 약자입니다.

또다른 예제였던 911 테러와 이슬람의 관계도 똑같고요.
하지만 모두 강자에 대한 혐오와 차별이 쉽지 않으니 약자에게 시선을 돌린 사건들이라 볼 수 있습니다.

그래서 저는 상대적 약자들에게 혐오와 차별을 일삼는 정상적인 집단이 아니라고 주장해왔던 것입니다.
나름 명확히 설명하려 노력했는데 잘 전달되었으면 좋겠네요.

Stephen Kyoungwon Kim@Google의 이미지

첫 일이 떨어지고 제 코가 석자라 저도 답이 좀 늦었습니다. 아래는 alstjr7375님의 글을 그대로 복사한 것이고, 제 코멘트는 > 기호 이후에 인라인 해넣었습니다.

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아침에 쓰다가 날려먹어서 조금 늦었습니당.
파이어폭스가 갑자기 종료됐는데 다시 쓰기 넘 힘들어서 ㅠㅠ

켈리포니아 법의 Discrimination은 혐오보다는 차별에 가깝지 않을까요?

> 네, 제가 말하려던 것은 혐오 혹은 차별을 구성하는 전제 조건으로서 반드시 권력관계가 있다는 것이며 이는 보편적으로 합의됩니다.

저는 혐오와 차별은 구분되어야 한다고 생각합니다.
법에 나왔던 것처럼 실제적 행위들이 이루어질 때 차별이 이루어질 수 있다고 보고요.(PDF 문건에서도 "‘혐오’는 어떤 감정상태나 견해를 나타내는 것으로, 실제로 표출되는 행위와는 구별된다." 라 언급합니다.)
- 별도의 대우(Disparate treatment)
- 별도의 영향(Disparate impact)
- 괴롭힘(harassment)
- 적대적 작업환경(hostile work environment)
- quid pro quo(라틴어라는데 라틴어는 철학쪽에서 빈번히 쓰이는 것들 빼곤 아예 몰라서.. 문맥으로는 성희롱 같은?)

> 혐오와 차별은 다른 것을 지칭한다는 데는 동의합니다.

뭐 그래서
일반직원 1~2명이 재벌을 혐오한다고 '실제적'인 차별은 이루어 질 수 없지만, 재벌 1~2명이 일반직원을 혐오한다면 차별이 이루어질 수 있다고 할 수 있겠죠.

> 동의합니다. 그러나 이것은 그 직원과 재벌만의 관계는 아니고 그걸 둘러싼 사회적 맥락에서 재벌이 직원보다 계층 구조의 상위에 있어서라고 생각합니다.

단, 일반인 1~2명이 아니라 충분히 많은 숫자라면 재벌이나 권력자에게도 '실제적' 차별적 행위가 가능할테구요.

> 아니요. 그때는 "차별"이라는 용어를 사용하지 않는 것으로 이해합니다.

일베가 권력자에 속하는(대통령이었으니) 노무현 또는 일가를 괴롭힌 것이 가까운 예가 될 수 있겠네요.
> 저는 노무현 개인을 좋아합니다. 영화 변호인도 눈물 흘리면서 서너 차례 봤고, 그가 처음 등장하던 민주당 경선에서도 노무현과 김근태 외에는 인물이 없다고 생각했습니다. 하지만 노무현을 괴롭히는 것은 어떤 경우에도, 특히나 그가 현역 대통령일 때는 차별도 혐오도 될 수 없습니다. 노무현 대통령 가족의 경우에도 아름답지 못한 일이지만 이 역시 혐오나 차별에 들어가진 않고요. 어떤 차별금지법도 대통령 가족이란 정체성에 대해 가해지는 공격을 보호하지 않습니다. 다만, 예컨대 대통령 가족이 장애인이고 사람들이 그의 장애인됨을 비난한다면, 차별금지법으로 보호되는 경우가 흔하겠죠.

그런데 문제가 되는건 "‘혐오’는 단순한 편견과는 다르며, 반드시 차별적이어야 한다"란 말이 저희의 의견차를 좁히기 어렵게 만들대목입니다.
> 네, 그런데 이게 세계적으로 합의되는 정의입니다. 물론 한국 단어 '혐오'에 대한 합의는 아니고 영어의 'hatred' 'hate speech' 'hate crime'등에 대해 합의된 것입니다. 한국의 이 분야 전문가로 제가 아는 분은 숙명여대 홍성수 교수인 것 같은데 그 분 페이스북을 하시고 답을 잘 해주시는 편으로 압니다.

저의 경우 충분히 많은 숫자란 애매해서(재벌의 경우 1~2명만으로도 충분했던것 뿐)
극한 정의에서 입실론과 델타를 정해주세요 느낌?
법에서, 그리고 판사의 양심에 따라 조금씩 변동이 있을 수 있을테지요.
> 사실 충분한 숫자는 크게 관계가 있을 것 같지 않네요.

단순하게, 차별로 볼 수 있는 행위가 '견해'에 들어가 있느냐 없느냐(유무) 여부를 '차별적이어야 한다'고 해석하였습니다.
> 저는 이 부분이 좀 이해되지 않습니다.

이 경우, 특정집단을 유충~천대받아야 할 존재라고 부르는 것은 충분히 혐오적이라 해석할 수 있습니다.
> 유충은 대상이 아동이라서 혐오입니다.

또한 '충분히'가 애매하긴 하지만 조직적 또는 단체적(웹사이트 구축등)이라면 최소한의 적용을 받을 수도 있다고도 볼 수 있습니다.

정리하자면
만약 찍먹(보호받아야 할 특성이라 가정)은 죄악이기 때문에 중국집에서 주문을 못하게 해야한다(차별적 행위)는 충분한 담론이 형성되고, 이로 인해 실제적 행위(차별)가 이루어진다면 '제한되어야할 혐오표현'이며 '차별적 행위'가 이루어졌다고 할 수 있습니다.
> 찍먹은 보호받아야 할 특성으로 분류될 것 같진 않습니다만, 그렇다고 전제해 보자는 제안이라고 생각합니다. 그 이후는 어느 정도 동의합니다.

전 논리에서 동일률(명제A는 A이다(A=A))을 중요시 여기는데요.
때문에 보호받아야 할 특성에서 sex란 여성만이 아니라 남성도 포함되어있다고 봅니다.
켈리포니아 법에서도 sex에서 여성만을 지칭하거나 남성은 배제한다고 명시되어있지 않는한 마찬가지로 보구요.(제 기준의 PC함이란 평등을 의미합니다. 보편적 인권에 가까운.)
> 물론 말 자체로는 그렇습니다. 그런데 protected characteristic을 얘기하는 맥락에서 sex에서 남성을 떠올리는 사람은 거의 없어요. 있다면 뭔가 문제가 있는 사람입니다. 물론 사회가 양성 평등을 지나 심지어 여성 우위의 사회--고대사의 모성 우위 사회나 상상 속 아마조네스 등--라면 이 sex가 남성을 지칭할 수도 있겠구요. 하지만 현실에서는 이 sex는 여성을 지칭합니다.

비정규직 남성과 비정규직 여성, 이부진과 이재용을 비교해서 차별을 얘기하자고 이야기 하셨던 것도 동일률의 원칙하에 있는 것이겠죠.
> 음.. 그게 저의 의도는 아니었습니다. 흔히 남성분들이 페미니즘을 비판하며 하는 얘기 중 하나가 "페미니즘은 배부른 중산층 이상 여성들의 것"이고 이런 여성들은 예컨대 사회적으로 더 약자인 비정규직, 장애인 남성들보다 처지가 낫다는 거죠. 제가 지적하고 싶었던 것은 페미니즘은 중산층 여성 대 장애인 남성이 아니라 장애인 여성 대 장애인 남성에 관해 얘기하는 이론인 셈이라는 거죠.

제가 사람1~사람5까지 논점을 흐리려는 듯이 각 특성을 이야기한것은 한가지만으로 충분한 권력구조를 판단할 수 없으며 현실세계는 복잡하기에 각각을 따로 판단(프로그래밍으로 따지면 부작용, 즉 Side-Effect 없이)해야한다는 것을 우회적으로 말한 것이었습니다.
> 맞습니다. 그래서 저도 장애인 차별을 얘기할 때 (사실 저도 장애인 등록증을 받을 정도는 아니나 장애가 있습니다) 사회적 처지가 다른 측면에서 전혀 다른 장애인과 소위 정상인을 비교할 게 아니라는 거죠. 제 생각에 제 처지는 한국 사회의 평균보다 훨씬 괜찮습니다. 그렇다고 한국에 장애인 차별, 혐오가 없다는 결론이 나지는 못하구요.

이제 동일률의 법칙으로 언급되었던 예제들을 따져보도록 합시다.
크레이지 리치는 인종(백인-아시안)에 의한 차별이었습니다.

그러나 성이 들어가면 여러가지가 섞여서 복잡해지기 시작합니다.
따라서 용어에 대한 정의가 필요한데요(PDF파일에서는 용어만 언급됩니다)
용어와 대표적 예는 다음과 같습니다.
- 생물학적인 성(Sex): XX, Xy
- 성적 지향(Sexuality): 이성애, 동성애, 양성애
- 성별 정체성(Gender): 트렌스젠더
비슷한 '성'이라는 것에서 비롯되었기에 사람들은 착각하기 쉽고 구분을 안하고 쓰기도 하죠.
> 이 용어는 좀 낯선데, gender는 사회적 성이라는 의미에 가깝습니다. 트랜스젠더까지 포함할 수 있는 용어 같고요. 그리고 성적 지향은 sexual orientation이라는 말을 좀더 흔히 쓰는 것 같습니다.

변희수 부사관은 지금까지 그대로 성별 정체성에 의한 혐오에 의한 차별로 볼 수 있는 단순한 구조입니다.
> 네 동의합니다.

그러나 유충, 숙대사건, 한남충은 조금씩 복잡해진 형태입니다.
유충은 생물학적인 성에 대한 혐오가 나이에 대한 혐오로 전파되었고, 숙대는 생물학적인 성에 대한 혐오가 성별 정체성에 대한 혐오로 번진 것이라 볼 수 있습니다. 반대로 한남충은 범죄자에 대한 혐오가 생물학적 성을 향한 경우구요.
> 유충은 사실 "한남 유충"의 준말이죠. 어린 남성들에 대한 비아냥인데, 어린 남성도 한국 남성으로서 한국 남성의 toxic한 문화를 공유한다는 의미입니다. 숙대 건은 사실 순수한 트랜스젠더 혐오로 보이고요. 한남충은 범죄자에 대한 혐오라기 보다는 한국에 광범위한 가부장제 문화 일반에 대한 비판입니다. 사실 한국 남성의 극소수가 버스/지하철/기차에서 성추행 경험이 있다고 저는 믿고 싶습니다. 그런데 불행하게도 한국 남성의 상당히 다수가 성매매 경험이 있고 룸싸롱을 다니는 것을 주저하지 않습니다. 성매매 경험은 통계마다 다른데, 서울대 연구단체가 정부 돈을 받아 했던 2010년 근처의 서베이에서는 거의 50% 가까이 성매수 경험이 있다고 대답했습니다. 제 경험상 그 정도까지는 아니라고 보지만, 제가 다니던 석사 연구실에서도 성매매를 자주 하시는 분이 있었고, 어디 랩 단위로 놀러가면 그분 따라 반 호기심에 가볍게 성매수 하러 가던 랩원들이 다수 있었습니다. 또 "몰카" 문제는 한국 관련 기사로 외신이 광범위하게 보도한 이슈였습니다. 몰카를 찍는 것도 상대적으로 흔하고--특히 여자친구/데이트 상대/성매수 상대 몰래 성행위 녹화하는 것도 흔하고--다운받아 보는 건 더 흔하죠. 그리고 여전히 맞벌이 가정의 가사 분담율 서베이 (최근에 경향신문 보도로 본 적 있는데)를 보면 처참하고요. 이 리스트는 이 외에도 끝이 없는데, 그래서 "한남충"이라고 부르는 거죠.

일반론적으로 따져봤을때 해당 사이트의 사람들은 아이에 비하면 나이가 많을 가능성이 높을테니 나이에 따른 권력구조를 이용한 폭력으로 봐야합니다.
숙대 사건도 마찬가지구요.
따라서 명백한 약자에 대한 혐오/차별이라 상대적으로 심각하게 받아들여집니다.
> 네, 이 부분은 동의합니다.

한남충은 조금 다른 경우인 게..
일반인 입장에서 범죄자와 상관관계가 많다는 이유로 타집단에게 전가를 시킨 경우입니다.
그리고 타집단이란 일반 남성도 범죄자에 비하면 약자이죠.
상관관계가 높다면 혐오를 이해해줘야할 당위성이 생기는 걸까요?
저는 무죄추정의 원칙에 따라 당사자가 아닌이상 보호받을 권리가 있다고 생각합니다.
> 음.. 단순히 범죄 문제 뿐만 아닙니다. 그냥 여성들이 생활하고 숨쉬는 모든 분위기가 캘리포니아에 비해 훨씬 더 가부장적입니다. 그리고 이 문제들 중 어떤 것들(여성 상대 범죄, 여성 원룸만 노려 문 따고 들어가려 하거나--보도난 것도 작년에만 세 개가 기억납니다--, 스토킹, 몰카, N번방 등)은 극소수의 남성만 주도합니다. 하지만 어떤 것들은 광범위한 남성 문제로 보이고요. 사실 대부분의 남성분들은 여성 문제에 관심이 없습니다. 저 역시 최근 4, 5년 사이, 결혼할 무렵부터 관심이 생기게 된 것이었고 그 이전엔 막연히 '남녀는 평등해야 한다'고 생각만 했을 뿐 실질적인 불평등에 대해서는 정말 부분적으로밖에 몰랐습니다. 지금도 역시 그때보다 좀더 알 뿐 부분적으로밖에 모릅니다. 최근 심지어 EquiPay를 강조하는 캘리포니아/워싱튼 주 기반의 미국 회사에서도 실제 월급을 까보니 여성과 흑인이 훨씬 적게 받는 거 아니냐는 얘기가 나오기 시작했습니다. BBC 아니면 가디언, 두 영국 언론 중 하나인데 그간 월급 공개 안 하다가 공개가 법적으로인지 회사에서 자발적으로 한 건지, 이뤄지고 나니 여성 언론인이 비슷한 경력의 남성 언론인에 비해 훨씬 적게 받고 있다는 게 드러나서 조정이 이뤄진 적도 있습니다.
https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-50599080
이런 문제는 숱하게 많은데 우리는 얼마나 관심이 있을까요? 저는 한국 남성분들과 밖에서 대화하면 남성분들이 이런 문제를 모르거나 알려고 하지도 않는다는 느낌을 받습니다.

또다른 관점으로 살펴볼텐데요,
보기 쉬운 다른 예를 들어봅시다.
https://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1004045722
잘사는 곳은 마약/성폭력/탈세, 못사는 곳은 강도/가정폭력의 비율이 높다는 뉴스입니다.
이 이유만으로 잘산다는 이유만으로 약쟁이, 강간범 못산다는 이유만으로 강도라고 부르는 것이 옳지 않습니다.
일반 부자, 일반 빈민이라 할지라도 범죄자보다 약자입니다.
> 맞습니다.

또다른 예제였던 911 테러와 이슬람의 관계도 똑같고요.
하지만 모두 강자에 대한 혐오와 차별이 쉽지 않으니 약자에게 시선을 돌린 사건들이라 볼 수 있습니다.

그래서 저는 상대적 약자들에게 혐오와 차별을 일삼는 정상적인 집단이 아니라고 주장해왔던 것입니다.
나름 명확히 설명하려 노력했는데 잘 전달되었으면 좋겠네요.
> 당연히 상대적 약자에 대해 혐오와 차별을 하는 것은 옳지 않습니다. 다만 한국과 그외 대부분의 일세계 국가를 포함한 세계에서 2020년 현재 시점에서 여성은 남성을 "혐오와 차별"을 할 수 없는 약자 집단이라는 게 합의된 시민적 상식으로 보여요.

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예컨대 제게 터키인 친구 둘(애플, 구글 리서치, 각각 박사 및 포닥), 캐나다 미국 복수 국적(교수 출신, 인텔), 영국인 (석사, 마소), 인도인(석사, 박사 과정 5년차에 그만 둠, 마소) 등 비교적 다양한 국적의 지인/친구들이 있습니다. 그네들한테 "한국은 여성 우위 사회라서 여성이 약자가 아니다. 한국에서는 남성 혐오가 존재하고, 그네들은 워마드 혹은 심지어 메갈이라고 불리는데 이런 저런 짓을 한다"고 하면 반응이 어떨까요?

예상컨대 이렇습니다. 세계 어느 나라도 아직은 여성 우위인 곳이 없습니다. 그런데 유독 한국만 그렇다고 주장합니다. 반면 gender gap이 큰 나라일수록 남성들이 "우리는 gender equality가 보장되고 별 문제가 없다"거나 심지어 "여성으로 살기 편하다"고 주장하는 경향이 강합니다. 예컨대 노르웨이, 스웨덴보다 인도 남성들이 그런 경향이 더 강하죠. 이렇게 주어진 조건에서 자기네가 잘 모르는 한국이라는 입력이 한국 남성으로부터 들어오면 뭐라고 생각할까요? 안 봐도 뻔합니다.

여성에게야 여성 문제가 좀더 이해하기 쉬울 수도 있지만, 남성에게 여성 문제는 그렇지 않다고 생각합니다. 사실 억지로 공부하고 심리적인 저항을 딪고 이해해야 할 수준인 경우도 많은 것 같구요.

swish95의 이미지

국제그룹...
그때 제가 군대 있었고 아버님 어머님을 국제그룹 산하 회사에 근무중이셨죠..
그덕에 저희 가족 완전 박살 날뻔 했습니다.

다행이 형제들이 의기투합해서 잘 이겨 나갔습니다만
이후에 그 이야기 들었을때 정치가 일반사람들에게 어떻게 영향을 미치는지 뼈저리게 느꼈습니다.

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