힘바족은 색을 인식하는 방법이 우리와 다르다고 합니다

cleansugar의 이미지

"우리가 모르는 색의 진실"이라는 해외 다큐를 보니까 힘바족이라고 색 인식하는 방법이 우리와 다른 부족이 나옵니다.

힘바족은 아래의 색 중에 다른 색을 인지할 수 있습니다.

RGB값은 다음과 같습니다.

http://boingboing.net/wp-content/uploads/2011/08/ring1-RGB.jpg

http://boingboing.net/2011/08/12/how-language-affects-color-perception.html

이 부족 분들은 우리가 못 느끼는 연두색의 미묘한 차이는 느끼고, 연두색과 하늘색의 차이는 못 느낍니다.

색을 나타내는 단어가 색을 그렇게 분류하기 때문입니다.

이곳의 환경에 맞게 낱말이 만들어진 듯 합니다.

글로만 알고 있다가 영상을 보니까 충격이 심하네요.

무지개도 아시아에서는 오색 무지개였다가 뉴턴이 일곱개로 바꿨습니다.

언어가 먼저 있고 사고가 그 집에 들어있는 거라고 하죠.

색깔 말고도 사상이나 개념같은 것도 사용하는 언어의 영향을 받습니다.

다큐에는 이런 언어 말고도 주변의 색상, 사람의 경험, 유전자 등 같은 색을 다르게 인식하는 사례가 많이 나와서 고정관념을 깨는데 도움이 됐습니다.

해외 걸작선 3부작-놀라운 색의 세계란 다큐도 색을 다룹니다.

참고로 영혼과 육체는 이분법으로 분리될 수 없는 게 동양의 일원론적 전통이라고 합니다.

영혼과 육체, 정신과 물질은 최근에 외국어를 번역하다가 생긴 말입니다.

분리되지 않는 걸 분리하려고 해서 서양철학의 근본적 문제가 생긴다고 하네요.

잘은 모르겠지만, 정신이 먼저냐 육체가 먼저냐 첨예한 철학적 대립이 무의미하다고 합니다.

육체를 터부시하는 서양윤리도 잘못 된 거라고 합니다.

그래서 아시아는 사상적으로 미래가 촉망되긴 한다고 합니다.

오히려 동양은 전통적으로 유물론에 가깝다고 하네요.

공부도 쿵후랑 같은 말이라고 하죠.

뇌에서 있는 생각이란 것도 정신이 아니라 그냥 가벼운 물질 비슷한 것입니다.

죽으면 정신만 천당에 간다는 것도 말이 안되는 겁니다.

그래도 영육 이원론 세상으로 퇴보한 한국은 먹고 살기가 힘들지만요...

잘못된 전제가 잘 잡혀서 쓸 데 없는 논쟁이 줄었으면 좋겠네요.

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forthedummy의 이미지

무지개가 유럽에서는 7색, 아시아에서는 5색으로 인식되는 것은 동양에서 오색무지개였다가 뉴턴이 일곱색으로 바꾼 게 아니라, 아시아는 음양오행설에서 동서남북 그리고 중앙, 이렇게 만물을 나누던 것에서 기인하는 것이고, 유럽에서는 10색, 12색, 6색 등 여러가지 설이 있다가 6색이 주로 많이 쓰였는데, 뉴턴이 자기 광학 논문 쓰면서 예전 논문과 차별성을 주기 위해서 남색을 추가하여 7색이 된 겁니다. 언어하고는 아무런 상관없습니다.

영혼과 육체를 이분법으로 분리할 수 없는 게 동양의 일원론적 전통이 아니라, 중국의 도가 사상의 일부일 뿐입니다.

공부가 더 필요하실 것 같습니다. 기나 도에 관심 있으시면 강남역 뉴욕 제과 앞으로 오세요.

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사람들한테 무지개가 몇 색이냐고 물으면 7색이라고 말하는데 그게 언어의 영향이라는 말입니다.

그 얘기인데 문제가 있나요?

애들한테 무지개 칠하라고 말하면 크레파스 일곱개 달라고 할 거 아닙니까?

그리고 아시아에서 5색인 건 오행가의 오방색 때문인 건 너무 당연한 거고요.

제가 위키백과 오행란에 그림 직접 그려서 올렸습니다.
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%98%A4%ED%96%89

영혼과 육체를 분리하지 않는 건 도가든 뭐든 동양의 전통 맞습니다.

영혼과 육체, 정신과 물질이란 말 자체가 서양말 번역하며 나온 겁니다.

이건 상식적인 얘기고 학자들이 맨날 얘기하는 거고 신문에도 매일 나오는 얘기입니다.

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사람들이 무지개를 7색이라고 부르는 건 교육의 영향이지 언어의 영향이라고 할 수 없습니다.
애들한테 무지개는 6색이다. 라고 어려서부터 교육 시키고, 색깔은 색 이름대로 256 개든 65536개든 그것대로 가르치면 무지개는 6색이라고 알게 됩니다.
언어하고는 별 상관없습니다.

그 외 부분은 학자들이 맨날 누가 얘기하는지, 신문에도 어디 매일 나오는지 좌표를 알려주세요. 매일 안나오면 맴매하겠습니다.

empty2fill의 이미지

교육은 언어로 이루어지지요.

'무지개 = 일곱빛깔'

만약에 이런 도식을 교육에서 가르치지 않고, 색깔은 색 이름대로 256개든 65536개든 그것대로 가르치면 사람들이
무지개를 보고 몇가지 색을 구분(구별) 할 수 있을 까요?

그러니까 무지개를 정의할 떄 몇가지 색이 모인것이 아니라 '빛의 스펙트럼이다' 라고 정의해서 교육을 받는다면요.

다음 국어사전
무지개
대기 중에 떠 있는 물방울이 햇빛을 받아 반원형으로 나타나는 일곱 색깔의 띠, 흔히 비가 멎은 뒤 해의 반대편에서 나타난다

——
———
Life is a tragedy when seen in close-up, but a comedy in long-shot. - Chaplin, Charlie -

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제가 얘기하고 있는 내용은,

일곱가지색깔이 정의되어 있고, 그것의 이름 - 여기서는 언어라고 하겠습니다 - 을 무지개에 끼워 맞춘 게 아니라,
무지개 색깔에 대해서는 서양에서는 중세시대이전부터 지속적인 논란이 있어 왔고, 뉴턴 시대 이전에는 6색으로 보는 관점 - 종교적으로는 기독교 예수의 12사도에 맞추어서 12색으로 얘기하는 사람도 있었고, 12색을 2색씩 묶어서 6색으로 애기하는 사람도 많았습니다 - 이 주로 많았는데, 뉴턴이 프리즘을 가지고 광학 실험을 하고선 7색이라고 하면서 그 전까지는 무지개 색깔에 포함되어 있지 않던 남색을 끼워넣은 것이며, 왜 굳이 7색으로 했느냐에 대해서는 설이 분분합니다만, 뉴턴 연구가들에 따르면 이전과 다른 논문을 쓰기 위해서 한색깔을 더 넣었다고 보는 관점이 많습니다. 다른 관점으로는 기독교에서 7일마다 안식일을 가졌기 때문에 성스러운 수로 생각을 했고, 거기에 맞추기 위해서 뉴턴이 7 색으로 표현했다고 보는 관점도 있습니다.

제가 설명하고 있는 바는 이것입니다.

바로 아래에 Prentice 님의 글 http://kldp.org/node/133382#comment-587267 에도 나와 있듯이, 학자들은 cleansugar 님이 말씀하신 내용에 대해서 동의하지 않으며 오히려 잘못 알려진 것을 바로 잡으려고 노력하고 있습니다.
언론에서 '전자레인지는 위험하다. 전자레인지로 요리하면 암 걸린다.' 라는 뻥이 1년이면 몇번씩 나오는데, 그렇다고 해서 그게 진실인가요 ? 그렇게 믿는 게 바보죠.

cleansugar의 이미지

7색이라고 배우지 않고 빨주노초파남보라고 색깔을 배우잖아요.

빨주노초파남보란 낱말 때문에 못 구분하는 색깔이 있을 수도 있다는 뜻입니다.

무지개가 위의 사진처럼 뜬다고 생각해보세요.

우리는 한가지 색깔이라고 말하겠지요.

전자레인지 얘기는 엉뚱하네요. 자동차 사고는 위험하다고 신문에 자주 나오는데 그게 진실이 아닙니까?

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동감합니다.
무지개를 평소에 주노초파보라고 표현한다면, 무지개에서 남색이 보인다고 할 사람이 얼마나 있을까요?

forthedummy의 이미지

무지개가 빨주노초파남보의 7색으로만 구성되어 있다고 생각하신다면 안과나 안경원에 먼저 가 보시는 것을 권하겠습니다.
제가 탕정 LCD QC 파트에서 검사원으로 근무했던 경험이 있어서인지는 잘 모르겠지만, 제 눈에서는 20 가지 이상의 색으로 구분됩니다. 3년 이상 근무한 언니들은 100 가지 이상의 색으로 구분가능합니다.

전자레인지 얘기는 엉뚱하죠 ? 님께서는 제대로 된 근거를 가져 오지 않고 엉뚱하게도 언론과 과학자들이 맨날 얘기한다고 주장하셨고, 저는 그렇지 않다고 얘기했습니다. 이제 님께서 어느 언론과 과학자들이 매일 그렇게 주장하는지 그 근거를 제시하실 차례입니다.

날짜별로 정리해서 올려 주시면 되겠습니다. 님께서 말씀하신 사항이니 충분히 가능하시리라 믿습니다.

추가사항으로 적자면, 위키피디아에 님께서 적으시고는 그것을 근거라고 말씀하시면 곤란합니다.
위키피디아말고 언론이 얘기한 것은 각 언론사의 링크, 과학자들이 매일 그렇게 주장한 것은 논문, 저널, 학회지 또는 그렇게 주장한다는 학자의 홈페이지나 활동하는 학회의 학계동향 페이지를 링크해 주시면 됩니다.

planetarium의 이미지

너무 열내지 마세요. 싸워서 좋을거 뭐 있습니까.

forthedummy의 이미지

잘못된 지식을 퍼뜨리며 자신의 권위를 높이기 위해 언론이나 과학자들을 끌어들여서 남의 주장을 뭉개려고 하는 것에 대해서 근거 제시를 요구했을 뿐입니다.

cleansugar의 이미지

이분법 검색해보세요.
http://news.naver.com/main/search/search.nhn?query=%C0%CC%BA%D0%B9%FD&x=0&y=0

‘동양은 정신문명, 서양은 물질 문명’ 이분법은 낡은 틀이다
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=103&oid=025&aid=0002153040

이 기사는 요즘 사상계 조류를 알 수 있습니다.

forthedummy님은 여기 처음 오셔서 제 글에 댓 글 다시고 계속 제글에 댓글 다시는데, 혹시 예전에도 여기 사용하셨던 분인가요?

더미가 뭔데 위한다는 말씀인가요? 뭔가 목적을 두고 오셨나요?

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아래에 보니 많은 분들이 cleansugar 님의 주장과는 다르게 위의 색깔이 구분되어져서 보인다고 하시는군요. 제 눈으로도 3가지로 보입니다. 제 모니터가 특이한 건 아닐 겁니다.

첫번째 링크는 웬 정치적인 글만 잔뜩 있고, 두번째 링크는 링크를 찾을 수가 없다고 나오는데 요즘 사상계 조류를 찾을 수 없다는 건가 보네여.

제가 원한 것은 언론과 과학자들이 매일 주장한다는 것에 대한 것이지 정치나 끊어진 링크에 대한 것이 아닙니다.

마지막 두문장은 제 뒷조사를 하시겠다는 걸로 들립니다. kldp 는 처음인데, 이 커뮤니티는 자신에게 반하는 의견을 제시하면 뒤를 캐서 조지나 보죠 ?

추가사항...
제 아이디가 궁금하시면 http://www.dummies.com/ 를 참조하시면 됩니다. for dummies 씨리즈에서 따온 것이고, 제가 컴퓨터를 배울 때 많은 도움을 받았던 책들인데, kldp 에 가입하려고 하다보니 관련된 id 들이 모두 선점되어 있어서 the 하나 붙이니깐 가입된 겁니다.

지리즈의 이미지

트롤에게 낚이신 겁니다

그냥 무시하는 편이 나을 겁니다.

There is no spoon. Neo from the Matrix 1999.

forthedummy의 이미지

kldp 의 폐쇄성은 익히 알고 있었는데, 주장하는 바에 대한 근거를 요구했다고 하여 트롤이 되었군요.

오픈소스를 내세우지만 끼리끼리 논다고 유명하고 망해가는 커뮤니티라고 하더니 맞는 말이군요.

더이상 오지 않겠습니다.

Prentice의 이미지

안타깝습니다. 오해하신 것 같기도 하고..

수정 추가: 오해가 아니었나보네요. 씁쓸합니다.

jick의 이미지

저한테는 전혀 트롤로 보이지 않았는데요.
다른 분 말씀처럼... 안타까운 상황이로군요.

hyper9의 이미지

오랫만에 글을 남기게 되네요.
무슨 기준으로 트롤이라는 말을 하셨는지,,영 이해가 안가는군요,

Prentice의 이미지

http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

Pullum, Geoffrey K. (1991). The Great Eskimo Vocabulary Hoax and other Irreverent Essays on the Study of Language. University of Chicago Press.

신문에 매일은 아니어도 자주 나오긴 하지만 실제 학자들은 사실이 아니라고 치를 떨죠.

cleansugar의 이미지

에스키모 낱말 중에 눈을 뜻하는 것의 갯수가 몇 인지가 제 글하고 무슨 관계가 있는 건가요?

정말 몰라서 묻습니다.

그리고 제 말이 틀리다면 프렌티스님은 힘바족이 어떤 연두색은 더 잘 구분하고 하늘색은 못 구분하는 이유가 뭐라고 생각하시나요?

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Prentice의 이미지

실제 방송 내용을 요약한 곳을 인용해보겠습니다.

http://www.apa.org/monitor/feb05/hues.aspx

First, for children who didn't know color terms at the start of the study, the pattern of memory errors in both languages was very similar.

꼭 힘바족이 아니더라도, 단어가 익숙하지 않으면 처음에는 힘바족만큼 실수를 자주 한다네요? 단어를 배우면 실수가 줄고요.

boina의 이미지

cleansugar님의 글도 재밋고 forthedummy님의 댓글도 나름 일리가 있는 듯합니다

하지만 마지막 강남역운운은 좀 심한 것 같습니다

forthedummy의 이미지

강남역 얘기는, 제가 그 근처에서 근무하기 때문입니다. 문제가 있는 건가요 ?

liame의 이미지

잘은 모르겠지만 이거 아니야? 했는데 맞네요.

성격은 예민, 까칠-_-;인데 성격이랑 관계있으려나?

Pale Purple의 이미지

댓글이 좀 산으로 가는거 같은데요.. 본문 내용도 꽤 흥미롭습니다.

제가 이해한게 맞다면 저 부족의 언어에서는 파란색과 초록색을 뜻하는 단어가 똑같고
초록색은 위에 나타난 그림처럼 밝기가 미묘하게 다른 색은 서로 다른 단어로 구분하기
때문에, 인지하는것도 그에따라 다르다는 내용 같습니다.

근데 아무리 그래도 진한 연두색과 연한 연두색 보다는 연두색과 하늘색의 차이가 기술적으로도 더 클텐데 단지 언어 때문에 저렇게 인지한다는게 이해가 안가기도 합니다.

그냥 저 부족 사람들은 시각이 환경에 따라 우리와는 다르게 발달한게 아닐까요?
아무래도 하늘과 땅을 구분하는거보다 풀숲에 뭐가 숨었나 미묘하게 다른부분 찾는게 더 중요할테니까요;;

february28의 이미지

저도 구별잘됩니다. 그런 언어 없이도요.
동양사상 그중에도 중국사상은 처세술이죠.. 사상이라기보다는.. 철학에서 필요한 몇가지 요소가 있는데 그중에 몇가지가 없다고 알고 있습니다. 자세한건 주워들어서.....
어느정도 언어나 문자같은 표현수단이 사고의 발전을 가져왔다는 생각도 해본적이 있지요.
수학도 물리를 기술하는 수라는 표현수단으로 그것을 이용해서 기술하므로서 수학과 나머지기타등등을 발전시켰다고 보는데요..
기독교나 유교등의 종교나 성리학이나 서양철학의 이데아론?등도 어떤 사실보다는 그 세계관을 바탕으로한 세계의이해에대한 하나의 주장,이데올로기일뿐이죠..그리고, 동양사상은 피타고라스같은 수리주의학파가 없어서 발전이 정체된게 아닐까 싶습니다.

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open source, open teaching, 천기누설이 꿈~ 은 개뿔...
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han002의 이미지

디자이너들에게 물어보면 우리들이 같은색로 보이는거를 신기하게도 다 분류해냅니다.

물론 그건 훈련의 결과인거죠. 언어가 어떻고 그런게 아니라..

..

bookworm의 이미지

적녹 색약입니다. 그래서 보이는 걸까요?

B/o/o/k/w/o/r/m/

empty2fill의 이미지

저도 위의 색이 구분 됩니다. 전체적으로 놓고 보면요.

단, 바로 옆에 있는 것 두개를 섞어 놓고 원래의 것을 찾으라고 하면 어렵습니다.

여기서 색의 변화가 자신의 감각을 통해 구별되느냐 안되느냐가 중요한 것이 아니라고 생각합니다.

중요한 것은 자신이 인식한 것을 다른 사람에게 '언어'를 통해 전달할 수 있느냐 입니다.
(전달의 완벽성 보단 소통이 가능하도록 충실하고 효율적으로)

그리고 이 '언어'가 실생활에 유용하게 사용되어 사람들이 서로 이야기 할 수 있느냐 입니다.

자신이 아무리 색의 변화을 느끼고 구별할 수 있더라도 다른 사람에게 이를 '잘' 전달할 수 없으면 무슨 소용있겠어요.

cleansugar님의 말에서

"언어가 먼저 있고 사고가 그 집에 들어있는 거라고 하죠."

언어가 먼저 있었다에는 동의할 수 없지만 언어의 영향력에는 동의를 합니다.

——
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"언어가 먼저 있고 사고가 그 집에 들어있는 거라고 하죠."

이런 표현을 많이 들어보기는 했는데 배경 철학은 전혀 모릅니다.

저도 처음 보기에는 이해가 잘 안가는 말인데 그런가보다 합니다.

그러다가 이 다큐를 보고 신기해서 글을 올린 겁니다.

막연히 생각하기에 언어 말고도 기호, 음악, 그림, 수학, 냄새 등도 여기서 말하는 사고의 집에 들어갈 수 있다는 생각이 듭니다.

그리고 일방적으로 언어가 사고를 규정한다는 것 말고도 반대로 영향을 주는 경우는 없는지 궁금하기도 합니다.

촘스키가 뇌에 언어기능이 선천적으로 내장되어 있다는 주장을 한다는데 이 분이 진보활동가로는 존경할 만 하지만 이 주장에는 문제가 있다는 도올 김용옥의 주장이 기억나기도 합니다.

잘 안다고 생각할 때까지 판단 보류입니다.

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그런데 forthedummy님의 의견이 왜 무시당하는 건지 이해할 수 없군요. 게다가 한 분은 갑자기 트롤러로 모시다니요.

처음에 핀트가 어긋난 댓글에서 forthedummy님은 '언어'에 의한 것이 아니다에 대해 다른 분들이 '언어'에 의한 영향이다

라고 줄곧 주장하셨으나, dummy님 말씀은 그것이 언어의 특성에 의한 반영이 아니고 바탕에 깔린 사상에 의존한 것임을

말씀하고 계시다고 봅니다. 그러니까 무지개를 빨주노초파남보, 주노초파남보 든 뭘로 하든 이건 언어의 표현력 문제가

아니죠. 언어에 의해 구성된 그 문화에서 실세계의 연속적인 색깔을 어떻게 분류해냈느냐의 차이일 뿐이니 언어가 문화를

포함했느냐 안 했느냐 정도의 차이가 있어서 거기서 마찰이 있으셨던 것 같습니다.

어쨋든 전 연두색들 전혀 구분 안 됩니다 ;D 예전 디자이너 분은 화면 보고 RGB를 대략적으로 맞추지를 않나, font size가

눈대중으로 딱 나오질 않나 신기했었는데... 아무튼 그렇습니다.

지리즈의 이미지

사상과 언어는 구별할 수 없는 겁니다.

언어없는 개념이란 존재할 수 없고...

개념이 곧 사상이고

사상에서 언어가 나옵니다.

교육=언어=사상 모두 같은 내용입니다.

만약에 여기서 저 원주민들이 색깔을 구별하는게 언어가 아니라 사상 혹은 교육 때문이라는 얘기를 하기 시작하면, 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 차원의 원론적인 얘기가 반복될 수 밖에 없는 것이죠.

그리고, 그 논쟁이 글타레에서 시작된 시발점이 어떤분이 남기신 글 때문이고 그래서 제가 트롤이라고 했습니다.

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Prentice의 이미지

제가 "코끼리 생각하지 마세요."라고 하면 코끼리를 생각하시겠죠. 코끼리 모습도 생각 나시겠고요.

그런데 코끼리 모습의 개념은 언어 없이도 존재할 수 있는 것 아닌가요?

Pseudoscience와 동급으로 학자들의 지탄을 받는 내용을 science처럼 주창하는 내용에 대해 반박을 했을 때 트롤이라고 하신다면 참 황당하다는 점도 이해해주셨으면 합니다.

jick의 이미지

제가 이해하기로는 마치,

"저 다큐멘터리의 내용 내에서는..."으로 전제를 깔고 쓴 글에 대해 "일단 그 다큐멘터리의 내용에 동의를 못하겠는데요"라고 말하면 트롤이고, 다큐멘터리의 내용을 동의한 상태에서 답글을 달아야 트롤 판정을 피할 수 있다는 말로 들립니다만...

snowall의 이미지

http://mbn.mk.co.kr/pages/news/newsView.php?news_seq_no=1209692

그런거 그냥 타고나는 사람도 있나보네요.

피할 수 있을때 즐겨라! http://melotopia.net/b

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이 다큐에도 적록색맹만 있는 종의 원숭이가 있는데 여기에 사람의 세포를 주입하는 수술을 하니까 적록을 구분하게 되었다는 실험이 나옵니다.

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이런 짤방이 있네요.
http://weknowmemes.com/2012/07/so-imagination-is-unlimited/

같은 사람이 올린 다른 짤방도 읽어보니 좀 이상한데 이해가 다 안갑니다.

초콜릿 천국(Willy Wonka & The Chocolate Factory, 1971)에 나오는 사진인가 봅니다.

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